Geldsystem

[Demolit]

Das Problem dabei ist die Verteilung der Vermögen, die meisten Bürger zahlen sich ihre Zinsen doch selbst und die die anderen mit , Erst wenn je nach Zinssatz ein größeres Vermögen besitzt ist man da auf der Gewinner Seite.

Und stell dir mal vor du zahlst somit auch noch einen großen Teil von den Gewinnen der Banken mit.

Wo ist eigentlich dein Problem? Warscheinlich, dass du den positiven Effekt von Zinsen nicht verstehst und du nicht zu den Gewinnern gehörst.....

zu denen die wenigsten von uns gehören , die aber existentiell ganz toll abgesichert sind.......und somit dem Leben gegenüber Gewinner sind.

[zollagent]

Das Problem dabei ist die Verteilung der Vermögen, die meisten Bürger zahlen sich ihre Zinsen doch selbst und die die anderen mit , Erst wenn je nach Zinssatz ein größeres Vermögen besitzt ist man da auf der Gewinner Seite.

Wer seinen Anteil am Vermögen vergrößern möchte, muß etwas bieten (Arbeit, Informationen, Können, ohne Anspruch auf Vollständigkeit), das anderen diese Kosten dann auch wert ist.

[franktoast]

Ich hätte gerne mal KONKRETE Zahlen über diese Länder wie auch über die Eurozone,
wie hoch jeweils der Bargeldumlauf an der Geldmenge ist.

Hier wird regelmäßig geschrieben xyz Land würde weniger Bargeld benutzen oder bald gar nicht mehr...

Also bitte mal reale Zahlen und Vergleiche.

mfg

Da gibts ne Menge Statistiken auf der Seite des statistischen Bundesamtes. Hast du einen Premiumaccount?^^ Es geht doch aber nicht um den bargeldumlauf, sondern wie oft Bargeld genutzt wird.

Hab Folgendes gefunden:
In Deutschland sind 76% aller Konsumentenzahlungen bargeldlos. In den USA 80%, in Schweden 86%, in Belgien 93%
http://tomorrowstransactions.com/2014/1 ... ss-top-10/
http://newsroom.mastercard.com/wp-conte ... _FINAL.pdf Seite 4 mit Grafik

Hier ist die Rede von 33% bargeldlos für Deutschland und etwa 60% für die üblichen Verdächtigen (Nordische und Commenwealth Industriestaaten)
http://www.mastercardadvisors.com/_asse ... ociety.pdf Seite2

PS: Mann bin ich ein Streber

[Skull]

Da gibts ne Menge Statistiken auf der Seite des statistischen Bundesamtes. Hast du einen Premiumaccount?^^ Es geht doch aber nicht um den bargeldumlauf, sondern wie oft Bargeld genutzt wird.

Hab Folgendes gefunden:
In Deutschland sind 76% aller Konsumentenzahlungen bargeldlos. In den USA 80%, in Schweden 86%, in Belgien 93%
http://tomorrowstransactions.com/2014/1 ... ss-top-10/
http://newsroom.mastercard.com/wp-conte ... _FINAL.pdf Seite 4 mit Grafik

Hier ist die Rede von 33% bargeldlos für Deutschland und etwa 60% für die üblichen Verdächtigen (Nordische und Commenwealth Industriestaaten)
http://www.mastercardadvisors.com/_asse ... ociety.pdf Seite2

PS: Mann bin ich ein Streber

Also halte ich bisher mal fest.

NICHTS konkretes.

Meines Wissens liegt der Bargeldanteil in Deutschland irgendwo zwischen 4 und 6 Prozent.

mfg

[franktoast]

Also halte ich bisher mal fest.

NICHTS konkretes.

Meines Wissens liegt der Bargeldanteil in Deutschland irgendwo zwischen 4 und 6 Prozent.

mfg

Das ist nicht konkret? Was genau erwartest du denn, damit es konkret wäre? Und wie hoch die Bargeldmenge ist, ist doch nicht so relevant als wie oft es benutzt wird. Wenn die Bargeldmenge bei 50% läge, aber nur 1% der transationen mit Bargeld ausgeführt würden, was wäre dann?

[Skull]

Das ist nicht konkret?

Was genau erwartest du denn, damit es konkret wäre?

Und wie hoch die Bargeldmenge ist, ist doch nicht so relevant als wie oft es benutzt wird.
Wenn die Bargeldmenge bei 50% läge, aber nur 1% der transationen mit Bargeld ausgeführt würden, was wäre dann?

Hätte, wäre, könnte.

Ich bat um KONKRETE Zahlen. Nicht irgendeine Erhebung von Mastercard,
nicht irgendein Chatgeflüster.
Nicht nur von Deutschland, sondern auch von den HIER genannten Länder.

Übrigens nicht mal die Bundesbank ist in der Lage die Umschlagshäufigkeit des Geldes zu nennen.

HIER wurden Länder genannt, bei denen bald die Bargeldabschaffung komme,
oder wo unterstellt wurde, dort würde erheblich MEHR unbar abgewickelt.

UND DAZU hätte ich gerne KONKRETE Zahlen. Im Vergleich zu Deutschland.


Alles andere sind Luftikus-Diskussionen.

WER THESEN aufstellt, sollte sie auch falsifieren können. Oder DAS besser lassen.

mlg

[Adam Smith]

PS: Mann bin ich ein Streber

Das mit der Bargeldmenge lässt sich problemlos bei Wikipedia finden. Deine Zahlen jetzt nicht.

Als führende internationale Bargeldwährung hat der Euro den US-Dollar 2006 abgelöst. Seit Oktober 2006 ist der Wert der im Umlauf befindlichen Eurobanknoten mit 592 Milliarden Euro höher als der der US-Dollar-Banknoten (579 Milliarden US-Dollar). Dies hängt jedoch auch damit zusammen, dass in den USA Einkäufe deutlich öfter mittels Kreditkarte bezahlt werden. Dadurch ist pro Person durchschnittlich weniger Bargeld im Umlauf.[47]

http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

März 2015 6.166 9.830 10.484

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

100 / 10.484 x 592 = 5,6%

[Starfix]

Sehr gutes Video zum Thema, hier wird das Geldsystem noch mal Super erklärt.

[franktoast]

Hätte, wäre, könnte.

Ich bat um KONKRETE Zahlen. Nicht irgendeine Erhebung von Mastercard,
nicht irgendein Chatgeflüster.
Nicht nur von Deutschland, sondern auch von den HIER genannten Länder.

Übrigens nicht mal die Bundesbank ist in der Lage die Umschlagshäufigkeit des Geldes zu nennen.

HIER wurden Länder genannt, bei denen bald die Bargeldabschaffung komme,
oder wo unterstellt wurde, dort würde erheblich MEHR unbar abgewickelt.

UND DAZU hätte ich gerne KONKRETE Zahlen. Im Vergleich zu Deutschland.


Alles andere sind Luftikus-Diskussionen.

WER THESEN aufstellt, sollte sie auch falsifieren können. Oder DAS besser lassen.

mlg

Dazu hab ich konkrete Zahlen geliefert und in denen Ländern ist es erheblich mehr. Die Quellen sind seriös, du fiindest die Zahlen überall im Netz.

[BlueMonday]

franktoast schrieb:


"So wie in Schweden? Neuseeland? Kanada? Australien?
Das sind auch grad die Länder, in denen Bargeld immer weniger benutzt wird"

Und zumindest hat er dann konkrete Zahlen für den Istzustand per Link geliefert:
Anteil der unbaren Konsumentenzahlungen an allen Konsumentenzahlungen.

In Schweden bspw. liegt dieser bei 89%.
Was fehlt, sind höchstens noch ältere Zahlen, um das "immer weniger" zu belegen.
Aber es ist nun kaum zu erwarten, dass dieses hohe Niveau schon früher/immer bestand.

Und die Konsumtenzahlungen laufen ja nun nicht über die Bundesbank.
Da muss man schon dort hinsehen, wo die Transaktionen stattfinden, wenn es "konkret" werden soll: Girokontenzahlunsgverkehr, Geschäfte, paypal, Kreditkartensysteme, bitcoin, eben alle Zahlungssysteme.....

Ok, wenn die Omma dem Enkel 5 Mark schenkt, oder jemand sein Gras kauft, wird das nun weder Bundesbank noch sonst jemand registrieren und statistisch erheben. Da bleibt nur die grobe Schätzung.

[Skull]

Dazu hab ich konkrete Zahlen geliefert und in denen Ländern ist es erheblich mehr.
Die Quellen sind seriös, du fiindest die Zahlen überall im Netz.

Nö. Nichts davon. Das solltest Du schon eingestehen.

Wenn ich HIER was übersehen haben sollte, entschuldige ich mich gerne.

mfg

[Skull]

franktoast schrieb:


"So wie in Schweden? Neuseeland? Kanada? Australien?
Das sind auch grad die Länder, in denen Bargeld immer weniger benutzt wird"

Und zumindest hat er dann konkrete Zahlen für den Istzustand per Link geliefert:
Anteil der unbaren Konsumentenzahlungen an allen Konsumentenzahlungen.

In Schweden bspw. liegt dieser bei 89%.

Wie sind denn HEUTE die Konkreten Zahlen für
Schweden (89 % ?)

Neuseeland
Kanada
Australien

und Deutschland ?

Habe ich was verpasst oder diese Zahlen übersehen ?

Und wenn ich mir die Zahlen bei Mastercard anschaue
(die sind ja auch schon nicht mehr aktuell bzw. ein paar Jahre alt)
ist Deutschland da nicht wirklich weit weg oder fast auf gleichem Niveau der genannten Länder.
Und in den letzten Jahren hat sich ja auch hier in Deutachland weiteres getan.

mfg

[franktoast]

Nö. Nichts davon. Das solltest Du schon eingestehen.

Wenn ich HIER was übersehen haben sollte, entschuldige ich mich gerne.

mfg

Na dann. Such doch mal ne deiner Ansicht nach seriöse Quelle und dann gucken wir mal, wie unseriös meine genannten Quellen sind. Sofern du nur das statistische Bundesamt als seriöse Quelle zulässt (offenbar bestimmst ja du, was seriös ist und was nicht), dann hol dir einen Premiumaccount.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... gsverkehr/

[Skull]

Na dann. Such doch mal ne deiner Ansicht nach seriöse Quelle und dann gucken wir mal, wie unseriös meine genannten Quellen sind. Sofern du nur das statistische Bundesamt als seriöse Quelle zulässt (offenbar bestimmst ja du, was seriös ist und was nicht), dann hol dir einen Premiumaccount.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... gsverkehr/

Nö. Nichts von alledem.

mfg

[Skull]

Die Bundesbank hat den gesetzlichen Auftrag, für den baren und unbaren Zahlungsverkehr in Deutschland zu sorgen. Diesen Auftrag erfüllen wir, wobei wir es dem Bürger überlassen, wie er zahlt. Jedes Land hat seine eigene Kultur und seine eigenen Bedingungen. Schweden ist flächenmäßig deutlich größer als Deutschland, hat aber nur ein Zehntel der Bevölkerung.

In einem Land mit dünner Besiedelung ist der relative Aufwand für die Bargeldlogistik natürlich höher, so dass die dortige Gesellschaft bzw. der Gesetzgeber darüber zu entscheiden hat, ob die Kosten-Nutzen-Relation die Bereitstellung des Zahlungssystems "Bargeld" rechtfertigt.


https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... version%5D

mfg

[franktoast]

Die Bundesbank hat den gesetzlichen Auftrag, für den baren und unbaren Zahlungsverkehr in Deutschland zu sorgen. Diesen Auftrag erfüllen wir, wobei wir es dem Bürger überlassen, wie er zahlt. Jedes Land hat seine eigene Kultur und seine eigenen Bedingungen. Schweden ist flächenmäßig deutlich größer als Deutschland, hat aber nur ein Zehntel der Bevölkerung.

In einem Land mit dünner Besiedelung ist der relative Aufwand für die Bargeldlogistik natürlich höher, so dass die dortige Gesellschaft bzw. der Gesetzgeber darüber zu entscheiden hat, ob die Kosten-Nutzen-Relation die Bereitstellung des Zahlungssystems "Bargeld" rechtfertigt.


https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... version%5D

mfg

Wie diskutieren aber doch nicht, warum Schweden weniger Bargeld nutzt, oder? Es ging doch darum, ob Schweden überhaupt weniger Bargeld nutzt und das ist gegeben, sofern du keine Quelle findest, die das Gegenteil belegt.

Ich finde das übrigens ziemlich kindisch, meine Quellen als unseriös abzutun. Wenn Mastercard ne Studie in Auftrag gibt, welches Ergebnis sollte da in deren Interesse rauskommen? Ist doch wertneutral. Wenn laut Ergebnis 99% ne Karte nutzen oder nur 1%, nutzt du dann Kreditkarte eher oder weniger?

Google doch mal "cashless countries" und du wirst finden.

[Skull]

Wie diskutieren aber doch nicht, warum Schweden weniger Bargeld nutzt, oder? Es ging doch darum, ob Schweden überhaupt weniger Bargeld nutzt und das ist gegeben, sofern du keine Quelle findest, die das Gegenteil belegt.

Ich finde das übrigens ziemlich kindisch, meine Quellen als unseriös abzutun.

Ich habe doch anerkannt, das in Schweden weniger Bargeld als in Deutschland benutzt wird.
Aus meiner Sicht gerade mal minimal weniger.
Warum das so ist, mag durchaus an der Erklärung seitens der BuBa liegen.

Auch hatte ich MASTERCARD als Quelle nicht als UNSERIÖS abgetan.
Man sollte sich aber schon genau anschauen, was diese ein paar Jahre alte Erhebung von MC genau aussagt.

Ich widerspreche letztendlich nur Aussagen und Behauptungen, das das Bargeld bald abgeschafft wird.
Und meiner ersten Wortmeldung bat ich lediglich um Quellen für die gemachte Aussage.

AdamSmith hat hier schon zu oft geschrieben, das die Schweden das Bargeld abschaffen.
Und davon sehe ich nichts. Auch nicht in anderen Ländern.
Das Konsumenten in entwickelten Ländern immer häufiger UNBAR bezahlen,
ist eine normale Entwicklung, worauf ich ebenfalls schon hinwies.
Mein eigenes Zahlungsverhalten spiegelt dieses doch auch wieder.

mfg

[franktoast]

Ich habe doch anerkannt, das in Schweden weniger Bargeld als in Deutschland benutzt wird.
Aus meiner Sicht gerade mal minimal weniger.
Warum das so ist, mag durchaus an der Erklärung seitens der BuBa liegen.

Auch hatte ich MASTERCARD als Quelle nicht als UNSERIÖS abgetan.
Man sollte sich aber schon genau anschauen, was diese ein paar Jahre alte Erhebung von MC genau aussagt.

Ich widerspreche letztendlich nur Aussagen und Behauptungen, das das Bargeld bald abgeschafft wird.
Und meiner ersten Wortmeldung bat ich lediglich um Quellen für die gemachte Aussage.

AdamSmith hat hier schon zu oft geschrieben, das die Schweden das Bargeld abschaffen.
Und davon sehe ich nichts. Auch nicht in anderen Ländern.
Das Konsumenten in entwickelten Ländern immer häufiger UNBAR bezahlen,
ist eine normale Entwicklung, worauf ich ebenfalls schon hinwies.
Mein eigenes Zahlungsverhalten spiegelt dieses doch auch wieder.

mfg

Ok, alles klar. Ich dachte es ging nur um seriöse Quellen, dass besagte Länder tatsächlich weniger bargeld nutzen als zB. Deutschland. Ich persönlich finde, dass zwischen 76% und 89% schon Welten liegen. Abgeschafft wird tatsächlich (noch) nix. va. nicht in den nordischen Ländern. Allerdings scheint es wohl zu stimmen, dass man in Italien in Hotels Rechnungen über 1000€ nicht mehr in bar begleichen darf. Per Gesetz. Das ist schon etwas merkwürdig

[jorikke]

Da gibts ne Menge Statistiken auf der Seite des statistischen Bundesamtes. Hast du einen Premiumaccount?^^ Es geht doch aber nicht um den bargeldumlauf, sondern wie oft Bargeld genutzt wird.

Hab Folgendes gefunden:
In Deutschland sind 76% aller Konsumentenzahlungen bargeldlos. In den USA 80%, in Schweden 86%, in Belgien 93%
http://tomorrowstransactions.com/2014/1 ... ss-top-10/
http://newsroom.mastercard.com/wp-conte ... _FINAL.pdf Seite 4 mit Grafik

Hier ist die Rede von 33% bargeldlos für Deutschland und etwa 60% für die üblichen Verdächtigen (Nordische und Commenwealth Industriestaaten)
http://www.mastercardadvisors.com/_asse ... ociety.pdf Seite2

PS: Mann bin ich ein Streber

" In Deutschland sind 76% aller Konsumentenzahlungen bargeldlos".
Stgt.-Zeitung v. heute:
Seite 2, "Brauchen wir noch Bargeld?"
Zitat:
" Die Deutschen dagegen benutzen für 79% ihrer Einkäufe weiter Scheine und Münzen."
Zitat Ende.
Das entspricht nicht meinem Eindruck. Im Baumarkt, wo ich mich häufiger rumtreibe, scheint die Mehrheit der Kunden
mit IC Karte o.Ä. zu zahlen.

[Skull]

Ok, alles klar.

Immer genau lesen, was ich genau schreibe.

Gut, das wir die Mißverständnisse jetzt geklärt haben.

mfg

[franktoast]

Immer genau lesen, was ich genau schreibe.

Gut, das wir die Mißverständnisse jetzt geklärt haben.

mfg

Naja, ich hatte jemals anderem geantwortet und du wolltest dann konkrete Zahlen über den Bargeldumlauf der genannten Länder, da immer ohne Belege behauptet würde, dass Schweden und Co. weniger Bargeld nutzen würde (im Vergleich zu anderen EU Ländern oder im Vergleich zu früher, hast du nicht geschrieben).

[prime-pippo]

Interessante Diskussion mit Jörg Asmussen, Direktoriumsmitglied der EZB, und Richard Werner.
Werner spricht sich ab 1:47:00 für ein Bankenrettungsmodell über die EZB aus, in dem einfach alle notleidenden Kredite der Banken durch die EZB aufgekauft werden.
Selbstvertändlich könnte die EZB das tun und somit eine Bankenkrise jederzeit beenden.

Lustig zu sehen, wie Asmussen bei dem Versuch, diesen Vorschlag zu widerlegen, reichlich ins Schwimmen kommt.

[unity in diversity]

Interessante Diskussion mit Jörg Asmussen, Direktoriumsmitglied der EZB, und Richard Werner.
Werner spricht sich ab 1:47:00 für ein Bankenrettungsmodell über die EZB aus, in dem einfach alle notleidenden Kredite der Banken durch die EZB aufgekauft werden.
Selbstvertändlich könnte die EZB das tun und somit eine Bankenkrise jederzeit beenden.

Lustig zu sehen, wie Asmussen bei dem Versuch, diesen Vorschlag zu widerlegen, reichlich ins Schwimmen kommt.

Stimmt.
Die toxischen Wertlospapiere werden in ein Abklingbecken gelegt, bis Gras drüber gewachsen ist.
Das erfordert nur etwas Geduld in den Reihen der Gläubiger.
Die darauf vertrauen müßten, daß die Papiere nach einer angemessenen Zeit wirtschaftlichen Wachstums wieder hervorgeholt und beglichen werden können.
Ausgenommen müßten jene Gläubiger sein, deren Ansatz nicht Hilfe, sondern Spekulation mit der Not gewesen ist.

[Wähler]

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... hrung.html
Reuters 24. Juni 2015 "Future Taxes Coins" - Varoufakis' Vision einer digitalen Parallelwährung
Wen es interessiert.

[Starfix]

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... hrung.html
Reuters 24. Juni 2015 "Future Taxes Coins" - Varoufakis' Vision einer digitalen Parallelwährung
Wen es interessiert.

Eine Inflationswährung ist auf jeden Fall besser als die Deflationswährung, die Erfahrung haben wir ja schon machen könne und erleben gerade wieder das das Unsinn ist, Trotzdem halten unsere Verantwortlich immer noch an diesen Konzept fest, Wieso? Das Entbehrt doch jeglicher Logik.
Noch besser wäre es wenn wir das Geld dem Wirtschaftswachstum anpassen würden, dazu muss man im Wesentlichen nur die Kapitalrendite dem BIP anpassen, so das wir weder Inflation noch Deflation durch Geldpolitik bekommen werden, die Preisänderungen werden dann nur noch durch die Produktionsverfahren, Rohstoffkosten, Einkommen und Steuern bestimmt.

[zollagent]

Eine Inflationswährung ist auf jeden Fall besser als die Deflationswährung, die Erfahrung haben wir ja schon machen könne und erleben gerade wieder das das Unsinn ist, Trotzdem halten unsere Verantwortlich immer noch an diesen Konzept fest, Wieso? Das Entbehrt doch jeglicher Logik.
Noch besser wäre es wenn wir das Geld dem Wirtschaftswachstum anpassen würden, dazu muss man im Wesentlichen nur die Kapitalrendite dem BIP anpassen, so das wir weder Inflation noch Deflation durch Geldpolitik bekommen werden, die Preisänderungen werden dann nur noch durch die Produktionsverfahren, Rohstoffkosten, Einkommen und Steuern bestimmt.

Wen bitte interessiert diese "Währung"? Wer akzeptiert sie? Ich sag's Euch: Keiner! Das sind alles nur Träume von denen, die für ihre Ansprüche nicht die entsprechende Leistung bringen wollen. Wozu auch, die anderen haben's ja, man braucht sich nur zu bedienen.

[Starfix]

Wen bitte interessiert diese "Währung"?

Alle die sich mit dem Thema beschäftigt und intelligent genug sind um das zu begreifen.

[zollagent]

Alle die sich mit dem Thema beschäftigt und intelligent genug sind um das zu begreifen.

Also die Verlierer, die meinen, daß ihre Probleme mit einem neuen Geldsystem weg wären.

[Blickwinkel]

Alle die sich mit dem Thema beschäftigt und intelligent genug sind um das zu begreifen.

Wer intelligent genug ist, hat es auch in diesem System zu etwas gebracht. Sogar noch besser als in anderen Systemen.

[Fadamo]

Ich war am Samstag auf der Jahrestagung des Vereins "Monetative e.V.". Das ist eigentlich ein recht kleiner Verein, den es auch erst sein 2012 gibt. Er setzt sich für ein Vollgeld ein, also dafür, dass auch Giralgeld (d.h. das Geld auf dem Konto) zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wird. Ich finde das einen sehr vernünftigen Vorschlag, da so Bankruns im Zuge einer Finanzkrise und ein daraus folgender Kollaps vermieden werden könnte.

Interessant ist, dass ein hoher Vertreter der Finanzeliten auf dem Kongress war, nämlich Thomas Mayer, ehemals Chefvolkswirt bei der Deutschen Bank. Ich habe ein kurzes Interview mit ihm gemacht:

[youtube][/youtube]

Was haltet Ihr von seinen Ausführungen?

Noch haben wir den Euro.
Lass uns darüber diskutieren, wenn der Euro futsch ist.

[Fadamo]

Also die Verlierer, die meinen, daß ihre Probleme mit einem neuen Geldsystem weg wären.

Nein!
Viele haben schon bei der Einfuhr der DM und dann nochmal bei der Einfuhr des Euro Geld verloren.
Hast Du das vergessen

[Starfix]

Wer intelligent genug ist, hat es auch in diesem System zu etwas gebracht. Sogar noch besser als in anderen Systemen.

Ja es gibt Leute die das Wissen schamlos ausnutzen.

Sicher kann man es auch ehrlich zu etwas bringen aber das ist hier nichts das Thema, das Spielt sich auf eine höhere Ebene ab

[zollagent]

Nein!
Viele haben schon bei der Einfuhr der DM und dann nochmal bei der Einfuhr des Euro Geld verloren.
Hast Du das vergessen

Wer Blechgeld gegen harte DM eintauschte, hat sogar gewonnen. Dem wurde mehr geschenkt, als der Sermon wert war.

[BlueMonday]

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... hrung.html
Reuters 24. Juni 2015 "Future Taxes Coins" - Varoufakis' Vision einer digitalen Parallelwährung
Wen es interessiert.

super easy money also - naja, "money".

Ja, für Voodooökonomen wie Varoufakis ist der Bitcoinansatz (dezentral, "digitales Gold", das begrenzt ist wie physisches Gold, privat "gemint", ohne staatliche Steuerungsmöglichkeit) Teufelszeug.
Der zentrale Geldplanwirtschaftler will stattdessen Geld beliebig und aufwandslos aus dem Nichts erzeugen können. Aber er unterminiert und zerstört schrittweise damit gerade das Geld, weil er im Kern nicht versteht, wieso Geld als Geld funktioniert. Die übliche Voodooluftnummer. Der Staat braucht mehr Geld? Also drucken wir es uns doch einfach statt es mühsam zu besorgen! Schwuppdiwupp und schon ist es ausreichend da... und weil es so gut funktioniert gleich noch einmal und doppelt so viel...

[zollagent]

super easy money also - naja, "money".

Ja, für Voodooökonomen wie Varoufakis ist der Bitcoinansatz (dezentral, "digitales Gold", das begrenzt ist wie physisches Gold, privat "gemint", ohne staatliche Steuerungsmöglichkeit) Teufelszeug.
Der zentrale Geldplanwirtschaftler will stattdessen Geld beliebig und aufwandslos aus dem Nichts erzeugen können. Aber er unterminiert und zerstört schrittweise damit gerade das Geld, weil er im Kern nicht versteht, wieso Geld als Geld funktioniert. Die übliche Voodooluftnummer. Der Staat braucht mehr Geld? Also drucken wir es uns doch einfach statt es mühsam zu besorgen! Schwuppdiwupp und schon ist es ausreichend da... und weil es so gut funktioniert gleich noch einmal und doppelt so viel...

Deswegen betont die griechische Regierung doch, daß sie im Euro bleiben wollen. Da hätten dann die Anderen für die Geldwertstabilität zu sorgen. Mal sehen, ob die das auch mitmachen.

[prime-pippo]

super easy money also - naja, "money".

Ja, für Voodooökonomen wie Varoufakis ist der Bitcoinansatz (dezentral, "digitales Gold", das begrenzt ist wie physisches Gold, privat "gemint", ohne staatliche Steuerungsmöglichkeit) Teufelszeug.
Der zentrale Geldplanwirtschaftler will stattdessen Geld beliebig und aufwandslos aus dem Nichts erzeugen können. Aber er unterminiert und zerstört schrittweise damit gerade das Geld, weil er im Kern nicht versteht, wieso Geld als Geld funktioniert. Die übliche Voodooluftnummer. Der Staat braucht mehr Geld? Also drucken wir es uns doch einfach statt es mühsam zu besorgen! Schwuppdiwupp und schon ist es ausreichend da... und weil es so gut funktioniert gleich noch einmal und doppelt so viel...

Ja, bluemonday.....

Limitierend für realwirtschaftliche Prozesse darf nie ein Mangel an Geld sein. So lange eine Wirtschaft nicht bei voller Auslastung läuft, also Ressourcen brach liegen, muss das Bestreben sein, diese Ressourcen zu nutzen.

Eine Wirtschaft, die auf Nachfrageseite schwächelt, bedarf einfach mehr Nachfrage.....also mehr Geld (theoretisch ginge auch eine höhere Geldumlaufgeschwindikgeit).

[Perdedor]

So lange eine Wirtschaft nicht bei voller Auslastung läuft, also Ressourcen brach liegen, muss das Bestreben sein, diese Ressourcen zu nutzen.

Was bedeutet "Ressourcen liegen brach"?
Im Prinzip könnte fast jeder Mensch der Welt noch mehr arbeiten.
Zu einem ausreichend hohen Lohn würden das einige wohl auch wollen.
Aber was für einen Sinn hätte es, diese "Ressourcen zu nutzen"? Die Arbeit muss zu dem Preis ja erstmal nachgefragt werden.

[prime-pippo]

Was bedeutet "Ressourcen liegen brach"?
Im Prinzip könnte fast jeder Mensch der Welt noch mehr arbeiten.
Zu einem ausreichend hohen Lohn würden das einige wohl auch wollen.
Aber was für einen Sinn hätte es, diese "Ressourcen zu nutzen"? Die Arbeit muss zu dem Preis ja erstmal nachgefragt werden.

Berechtigter Einwand.

Natürlich nicht über eine potentielle Nachfrage hinaus.....

[Perdedor]

Natürlich nicht über eine potentielle Nachfrage hinaus.....

Nun hängt aber die Nachfrage in vielen Fällen auch vom Preis ab.
Für 10.000 Euro würde ich bei dir den Rasen mähen. Mal angenommen, du hast einen Garten, so besteht bei dir prinzipiell auch die Nachfrage nach einem Rasenmäher. Aber natürlich nicht für 10.000 Euro.
Inwiefern muss es nun "das Bestreben sein" die Ressource meiner Arbeitskraft zu nutzen, angesichts der Tatsache, dass prinzipiell Nachfrage besteht (ich kann Rasen mähen - du brauchst einen Rasenmäher)? Wie soll dieses Bestreben aussehen?

Wenn du nun antwortest, dass Nachfrage zu einem bestimmten Preis vorhanden sein muss, stellt sich die Frage, wie hoch dieser Preis ist. So, dass du es dir leisten kannst? Inwiefern ist dann noch ein "Bestreben" notwendig, wenn die Nachfrage besteht und du dir die Dienstleistung auch leisten kannst? In diesem Fall nutzt du sie doch einfach, und niemand muss mehr etwas anstreben.

[z4ubi]

(15 Mar 2019, 13:41)

Die Verwirrung kommt auch durch diesen Begriff des "Giralgeldes".

Nein, Verwirrung kommt auf, wenn jeder nach seinem Geschmack mit einer eigenen Definition von Geld versucht das gegenwärtige Geldsystem zu erklären.
Um Verwirrung zu vermeiden, sollten wir uns am besten an den Geldbegriff der Zentralbanken halten, solange wir uns über deren Geldsystem unterhalten.

(15 Mar 2019, 13:41)
Die Geschäfsbanken "schöpfen" kein Geld, nur die Zentralbank darf in einem Zentralbankensystem wie dem heutigen Geld erzeugen.

Nein. Geschäftsbanken erzeugen Giralgeld. Zentralbanken erzeugen Zentralbankgeld.

(15 Mar 2019, 13:41)
Ein Guthaben ist nicht Geld, ...

Doch im gegenwärtigen Geldsystem ist es das, denn auch Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken zählt man zum Zentralbankgeld.

Und warum zählt man Guthaben zu Geld?
Im Wesentlichen, weil es eben auch den bargeldlosen Zahlungsverkehr gibt und man also mit Guthaben bezahlen kann.

[Adam Smith]

(15 Mar 2019, 13:41)

Die Verwirrung kommt auch durch diesen Begriff des "Giralgeldes". Die Geschäfsbanken "schöpfen" kein Geld, nur die Zentralbank darf in einem Zentralbankensystem wie dem heutigen Geld erzeugen. Geschäftsbanken oder Kreditinstitute räumen allenfalls Guthaben auf ihren Kundenkonten ein. Ein Guthaben ist nicht Geld, sondern eine Geldforderung des Kunden. Und die muss die betreffende Bank bedienen, etwa wenn der Kunde bar abhebt. Womit? Mit dem Geld der Zentralbank.

Wobei dieses System nirgends richtig erklärt wird. Das ist nur Spinnern vorbehalten.

Es ist natürlich richtig. Nur wird es halt nie richtig erklärt.

[3x schwarzer Kater]

(15 Mar 2019, 17:15)

Nein, Verwirrung kommt auf, wenn jeder nach seinem Geschmack mit einer eigenen Definition von Geld versucht das gegenwärtige Geldsystem zu erklären.
Um Verwirrung zu vermeiden, sollten wir uns am besten an den Geldbegriff der Zentralbanken halten, solange wir uns über deren Geldsystem unterhalten.

Das ist die falsche Sichtweise. Denn natürlich kann man darüber diskutieren. Du kannst natürlich auch versuchen Blue Mondays Einwand zu verstehen. Reden wir über die Geldmenge M0, dann reden wir tatsächlich über "richtiges Geld" das im Umlauf ist - Geld, das von der Zentralbank emittiert wird und übrigens auch einziges gesetzliches Zahlungsmittel ist.
Was wir üblicherweise unter Geld verstehen ist die Geldmenge M1, die auch die Sichteinlagen bei Geschäftsbanken umfasst. Und hier wird es schon etwas abstrakter. Denn tatsächlich ist das per Kredit erzeugte Geld der Banken nur eine Forderung an die Bank. Letztendlich haftet sie mit Zentralbankgeld (Geldmenge M0) für genau diese Forderung. Da hat Blue Monday vollkommen Recht. Das ist das was du als Giralgeld bezeichnest und im üblichen Geschäftsverkehr tatsächlich sehr engen Geldcharakter hat.
Du kannst dir jetzt noch die Definition der Geldmenge M2 und M3 ansehen und du wirst feststellen, dass man spätestens bei M3 bei einer Definition ankommt, die selbst für wirtschaftlich interessierte Bürger schon sehr abstrakt das Thema Geld definiert.

Nein. Geschäftsbanken erzeugen Giralgeld. Zentralbanken erzeugen Zentralbankgeld.

wie oben geschrieben. Korrekterweise ist das auch nur eine Verbindlichkeit der Geschäftsbank. Die eben Geldcharakter hat. Und dadurch auch in die Geldmenge M1 einfließt

Doch im gegenwärtigen Geldsystem ist es das, denn auch Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken zählt man zum Zentralbankgeld.

Das ist jetzt ein bisschen wirr. Es ist nicht so, dass man das Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken zum Zentralbankgeld zählt, sondern vielmehr so, dass das Zentralbankgeld der Geschäftsbanken nur maximal aus Zentralbankgeld bestehen kann. Anders ausgedrückt: Selbst wenn die Geschäftsbanken heute "Giralgeld" ohne Ende emittieren würden, würde sich das Zentralbankguthaben der Banken nicht in der Weise verändern, dass dadurch Zentralbankgeld entsteht.

Und warum zählt man Guthaben zu Geld?
Im Wesentlichen, weil es eben auch den bargeldlosen Zahlungsverkehr gibt und man also mit Guthaben bezahlen kann

korrekt. Solange die Bank dafür haftet. Ob man das aber nun zu "echtem" Geld zählt ist eine Frage der Sichtweise, die sich auch in den offiziellen Definitionen zur Geldmenge niederschlägt.
Korrekterweise ist es tatsächlich nur eine Forderung gegenüber einer Bank.

[Wähler]

(15 Mar 2019, 17:50)
Wobei dieses System nirgends richtig erklärt wird. Das ist nur Spinnern vorbehalten.
Es ist natürlich richtig. Nur wird es halt nie richtig erklärt.

Gut, dass ich keine Wirtschaftswissenschaften studiert habe:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanzm ... Geldsystem

[z4ubi]

(15 Mar 2019, 17:52)

Das ist die falsche Sichtweise. Denn natürlich kann man darüber diskutieren. Du kannst natürlich auch versuchen Blue Mondays Einwand zu verstehen.

Sein Einwand ergibt aber keinen Sinn. Wenn Guthaben im gegenwärtigen Geldsystem kein Geld wären, würde der Zahlungsverkehr ja nur über Bargeld laufen.

(15 Mar 2019, 17:52)
Das ist jetzt ein bisschen wirr. Es ist nicht so, dass man das Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken zum Zentralbankgeld zählt, sondern vielmehr so, dass das Zentralbankgeld der Geschäftsbanken nur maximal aus Zentralbankgeld bestehen kann.

Zu Zentralbankgeld zählen Zentralbankguthaben und Bargeld.
Der Zahlungsverkehr unter den Banken findet ja nicht mit Bargeld statt, sondern es wird von den Zentralbankkonten umgebucht.

(15 Mar 2019, 17:52)
Korrekterweise ist es tatsächlich nur eine Forderung gegenüber einer Bank.

Ja und Bargeld ist tatsächlich nur ein Stück Papier bzw. ein paar Gramm Nickel und Messing, aber trotzdem ist es Geld.
Es gibt eben unterschiedliche Formen von Geld im gegenwärtigen Geldsystem.

[3x schwarzer Kater]

(15 Mar 2019, 19:48)
Sein Einwand ergibt aber keinen Sinn. Wenn Guthaben im gegenwärtigen Geldsystem kein Geld wären, würde der Zahlungsverkehr ja nur über Bargeld laufen

Meine Anmerkung bitte nochmal genau lesen.

Zu Zentralbankgeld zählen Zentralbankguthaben und Bargeld.
Der Zahlungsverkehr unter den Banken findet ja nicht mit Bargeld statt, sondern es wird von den Zentralbankkonten umgebucht.

Der Zahlungsverkehr zwischen Geschäftsbanken findet ausschließlich mit Zentralbankgeld statt.
Eine Erhöhung der Geldmenge M1 durch Erzeugung von Giralgeld durch die Geschäftsbanken hat aber keinen Einfluss auf die Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken. Das wollte ich nur nochmal herausstellen.

Ja und Bargeld ist tatsächlich nur ein Stück Papier bzw. ein paar Gramm Nickel und Messing, aber trotzdem ist es Geld.
Es gibt eben unterschiedliche Formen von Geld im gegenwärtigen Geldsystem.

Das ist Polemik. Auf die unterschiedlichen Geldmengendefinitionen hatte ja schon hingewiesen.

[z4ubi]

(15 Mar 2019, 20:17)
Meine Anmerkung bitte nochmal genau lesen.

Habe ich. Seine Annahme, dass Guthaben kein Geld ist, ist aber (im gegenwärtigen Geldsystem) weiterhin falsch.
Buchgeld hat natürlich eine andere Beschaffenheit als Bargeld, aber trotzdem ist es eine Form von Geld.

(15 Mar 2019, 20:17)
Der Zahlungsverkehr zwischen Geschäftsbanken findet ausschließlich mit Zentralbankgeld statt.

Richtig. Mit Zentralbankgeld, aber nicht in Form von Bargeld, sondern mit dem Guthaben auf den Girokonten der Geschäftsbanken bei den Zentralbanken.
Hier mal veranschaulicht, was unter den Begriff Zentralbankgeld fällt.

(15 Mar 2019, 20:17)
Eine Erhöhung der Geldmenge M1 durch Erzeugung von Giralgeld durch die Geschäftsbanken hat aber keinen Einfluss auf die Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken. Das wollte ich nur nochmal herausstellen.

Da die Geschäftsbanken eine Mindestreserve erfüllen müssen, kann sich das Erzeugen von Giralgeld auf das ZB-Guthaben auswirken, wobei der Einfluss natürlich gering ist.

(15 Mar 2019, 20:17)
Das ist Polemik. Auf die unterschiedlichen Geldmengendefinitionen hatte ja schon hingewiesen.

Nicht weniger polemisch als wenn hier von "richtgem" oder "echtem" Geld gesprochen wird oder die Geldfunktion von Guthaben im gegenwärtigen Geldsystem aufgrund der Beschaffenheit des Buchgeldes negiert wird.

[unity in diversity]

Wenn ich in eine Bank 100,- € einzahle, habe ich ein Guthaben und die Bank hat mir gegenüber Schulden.
Die Bank gibt mir dafür einen Schuldschein, Kreditkarte genannt.
Die Bank darf mein Guthaben als Kredit ausreichen, aber nicht die gesamte Summe.
Falls ich morgen eine Teilsumme abheben muß.
Wenn die Bank mein gesamtes Guthaben verliehen hat, muß ich russisch Inkasso losschicken.
Gegen wen?
Gegen die Bank, oder gegen den Kreditnehmer?
Diese Frage kennzeichnet den Unterschied zwischen Fiat money und warenkundlich erklärbarem Geld.

[z4ubi]

(15 Mar 2019, 23:06)

Wenn ich in eine Bank 100,- € einzahle, habe ich ein Guthaben und die Bank hat mir gegenüber Schulden.
Die Bank gibt mir dafür einen Schuldschein, Kreditkarte genannt.
Die Bank darf mein Guthaben als Kredit ausreichen, aber nicht die gesamte Summe.

Keine Angst, die Bank verleiht dein Guthaben nicht:

Das stilisierte Beispiel zur Geldschöpfung zeigt im Besonderen, dass die Kreditvergabe grundsätzlich ohne vorherige Zuflüsse von Kundeneinlagen stattfinden kann. Die Buchgeldschöpfung ist das Ergebnis eines Buchungsvorgangs: Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, verbucht sie die damit verbundene Gutschrift für den Kunden als dessen Sichteinlage und somit als eine Verbindlichkeit auf der Passivseite ihrer Bilanz. Dies widerlegt einen weitverbreiteten Irrtum, wonach die Bank im Augenblick der Kreditvergabe nur als Intermediär auftritt, also Kredite lediglich mit Mitteln vergeben kann, die sie zuvor als Einlage von anderen Kunden erhalten hat.

https://www.bundesbank.de/resource/blob ... t-data.pdf (Seite 18ff)

Wenn die Bank solide wirtschaftet, wirst du an dein Guthaben rankommen. Ist sie insolvent, gibt es ja noch die gesetzliche Einlagensicherung.

[Skull]

(16 Mar 2019, 00:08)

Das stilisierte Beispiel zur Geldschöpfung zeigt im Besonderen, dass die Kreditvergabe grundsätzlich ohne vorherige Zuflüsse von Kundeneinlagen stattfinden kann. Die Buchgeldschöpfung ist das Ergebnis eines Buchungsvorgangs: Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, verbucht sie die damit verbundene Gutschrift für den Kunden als dessen Sichteinlage und somit als eine Verbindlichkeit auf der Passivseite ihrer Bilanz. Dies widerlegt einen weitverbreiteten Irrtum, wonach die Bank im Augenblick der Kreditvergabe nur als Intermediär auftritt, also Kredite lediglich mit Mitteln vergeben kann, die sie zuvor als Einlage von anderen Kunden erhalten hat.

Da sind ja wieder die Texte von prime-pippo.

Und meine immer und immer lautende Entgegnung ist...

Keine Kreditauszahlung ohne Zentralbankgeld.
Und dazu benötigt die Geschäftsbank eben Zentralbankgeld.
Und dazu benötigen sie KundenEINLAGEN. Sonst erhalten sie nicht genug davon.
Ausserdem haben sie Fristenkongruenzen in den Bilanzen zu beachten.

Die wären ja ganz schön blöd, wenn sie Einlagen gegen Zinsen (in normalen Zeiten) entgegennehmen,
weil sie es nicht bräuchten. Deiner Meinung nach zumindest.

DEINER Meinung brauchen sie ja keine Kundengelder um Kredite zu vergeben. Das stimmt theoretisch.
In der Sekunde der Vergabe. Dann würden sie aber nur einen Kredit vergeben ohne ihn auszuzahlen.
Und dann wäre der kreditaufnehmende Kunde auch ganz schön blöd. Wenn er nicht verfügen will, kann oder darf.

mfg

[z4ubi]

(16 Mar 2019, 00:25)

Da sind ja wieder die Texte von prime-pippo.

Schreibt er oder sie für die Bundesbank?

(16 Mar 2019, 00:25)
Und meine immer und immer lautende Entgegnung ist...

Keine Kreditauszahlung ohne Zentralbankgeld.
Und dazu benötigt die Geschäftsbank eben Zentralbankgeld.
Und dazu benötigen sie KundenEINLAGEN. Sonst erhalten sie nicht genug davon.

Ausserdem haben sie Fristenkongruenzen in den Bilanzen zu beachten.

Die wären ja ganz schön blöd, wenn sie Einlagen gegen Zinsen (in normalen Zeiten) entgegennehmen,
weil sie es nicht bräuchten. Deiner Meinung nach zumindest.

DEINER Meinung brauchen sie ja keine Kundengelder um Kredite zu vergeben. Das stimmt theoretisch.
In der Sekunde der Vergabe. Dann würden sie aber nur einen Kredit vergeben ohne ihn auszuzahlen.
Und dann wäre der kreditaufnehmende Kunde auch ganz schön blöd. Wenn er nicht verfügen will, kann oder darf.

mfg

Natürlich muss eine Bank auf ihren Zentralbankgeldbestand achten. Und Geldzufluss durch Kunden ist da enorm wichtig.
Dazu steht in dem Bericht auch einiges.
Aber das Guthaben der Kunden wird trotzdem nicht verliehen. Wenn User unity in diversity 100€ einzahlt, verfügt er über ein Guthaben von 100€.
Egal welche Kredite die Bank vergibt, sein Guthaben bleibt bestehen.