Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Provokateur]

....heeee...hat D in den amerikanischen Basen in D irgendetwas zu sagen ? (ausser am Feiertag am Rednerpult ?)

Lauscherde inclusive ? ....und beim BND soll ja das Material nicht alt und Marode sein - und trotzdem wird gekuscht.

http://www.auswaertiges-amt.de/EN/Ausse ... _node.html

[zollagent]

....heeee...hat D in den amerikanischen Basen in D irgendetwas zu sagen ? (ausser am Feiertag am Rednerpult ?)

Lauscherde inclusive ? ....und beim BND soll ja das Material nicht alt und Marode sein - und trotzdem wird gekuscht.

Durchaus. Deutsche Gesetze gelten auch da. Und werden in der Regel auch durchgesetzt. Betrifft meist den Umweltschutz oder das Arbeitsrecht.

[zollagent]

Unter der Prämisse, dass die lokalen Selbstverteidigungskräfte tatsächlich russische Soldaten wären, und die Regierung der Krim dazu gezwungen haben eine Abspaltung von der Ukraine in Gang zu setzen, würde ich dir voll und ganz recht geben.

Aber, ich habe da gewisse Zweifel.

Die Selbstverteidigungskräfte der Krim wurden doch von der Krimregierung schon im Dezember 2013 gegründet.
Alle Ukrainische Medien berichteten am 12. Dezember 2013 darüber.
Originalquelle: http://interfax.com.ua/news/political/181478.html
Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2013/ ... ce-forces/



Du willst doch nicht sagen, dass russische Soldaten schon im Dezember 2013 die Krim besetzt haben, um die Krimregierung dazu zu zwingen eine Art "Volkswehr" zu gründen, damit sich russische Soldaten für einheimische Kräfte ausgeben können? Das kann unmöglich dein ernst sein, oder?

Ich halte folgende Erklärung für wahrscheinlicher:
Es gab dort russische Soldaten, und es gab eine einheimische Volkswehr der Krim. Aber man sollte diese beiden Gruppen trennen bei der Bewertung der Frage nach der Initiative der Unabhängigkeitserklärung der Krim.

Was faselst du da ständig von "ukrainisches Parlament wurde gezwungen"? Die Sudetendeutschen mußten auch auch nicht gezwungen werden, und jubelten dem Anschluß zu. Das Bereuen begann später.

[von Grimm]

Das liegt aber doch glasklar auf dem Tisch:

http://www.tagesspiegel.de/politik/krim ... 80640.html

Ich zitiere den Tagesspiegel: Eine „erste, verdeckte“ Umfrage habe ergeben, das sich drei Viertel der Krim-Bewohner eine „Wiedervereinigung mit Russland“ wünschten. Bei dem Referendum am 16. März 2014 sei die Zahl noch höher gewesen.
„Wir haben dann gehandelt, wie wir verpflichtet waren zu handeln.“

[Provokateur]

Ändert nichts an der Tatsache, dass die Umfrage unter den Gewehrläufen der russischen Truppen stattgefunden hat.

Und klar, wenn ich so etwas rechtfertigen wollte, würde ich mich auch auf "verdeckte Umfragen" beziehen.

[zollagent]

Ich zitiere den Tagesspiegel: Eine „erste, verdeckte“ Umfrage habe ergeben, das sich drei Viertel der Krim-Bewohner eine „Wiedervereinigung mit Russland“ wünschten. Bei dem Referendum am 16. März 2014 sei die Zahl noch höher gewesen.
„Wir haben dann gehandelt, wie wir verpflichtet waren zu handeln.“

Welche Art "Verpflichtung" könnte das gewesen sein? Immerhin hat doch Russland im Budapester Manifest garantiert, die territoriale Integrität der Ukraine zu schützen. Haben Verträge, die Russland schließt, ein Verfallsdatum?

[BATA]

Das liegt aber doch glasklar auf dem Tisch:

ja das sehe ich auch und genau das macht ja auch wahnsinnig

Die Erklärung der Tagesschau ist zugegebenermaßen einleuchtend. Auf den ersten Blick zumindestens.
Aber wie du selbst siehst, wenn man tiefer gräbt, stößt man auf, wie soll ich sagen "seltsame Momente".

Also nehmen wir konkret dein Beispiel

Auf Orden, mit denen die Soldaten für ihren Krim-Einsatz ausgezeichnet wurden, steht der 20. Februar als Beginn der Operation eingraviert.

Du musst doch zugeben, dass die Frage berechtigt ist, warum ausgerechnet der 20. Februar 2014, als der Beginn der Initiative zur Abspaltung der Krim gilt. Doch nicht etwa nur weil dieses Datum auf irgendeiner Medalie eingraviert ist?

Warum zum Beispiel nicht ein Tag vorher, als in den Ukrainischen Medien bereits totale Panik herrschte, weil die Krim eine Wiedervereinigung mit Russland in Aussicht gestellt hatte.

Originalquelle: http://crimea.comments.ua/news/2014/02/19/110004.html
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... ng-russia/

Crimea crisis in Ukraine in the near future is not being resolved, it is necessary to raise the question of accession of the Crimea to Russia.
At today’s session of the Crimean Parliament this was said by the Deputy-“regional” Nikolay Kolisnichenko, reports “Crimea.Comments”.
“If the situation does not improve, we, the residents of Crimea, deputies, should put the question of the return of Crimea to Russia. And please support me in this,” he said .

Oder warum nicht der 4. Februar 2014, der Tag an dem die Krimregierung eine Unabhängigkeitserklärung per Referendum und anschließende bitte an Russland um Schutz, offiziell ankündigte.

Auch darüber berichteten alle Ukrainischen Medien, und darüber hinaus gibt es sogar eine offizielle Quelle der Krimregierung.
Originalquelle: http://www.rada.crimea.ua/news/04_02_14_3
komplette Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... of-crimea/

The February session of SC ARC, he proposed to consider the establishment of a working group on amendments and additions to the Constitution of the Autonomous Republic of Crimea and the Constitution of Ukraine on conducting all-Crimean poll on the question of the status of Crimea, as well as to appeal to the President and to the Legislative Assembly of the Russian Federation to act as a guarantor of the inviolability of the status of autonomy, the protection of the rights and freedoms of citizens.

und letztendlich, warum nicht der 12 Dezember 2013, der Tag als die Krimregierung offiziell die Gründung der Selbstverteidigungskräfte ankündigte?

Während er zunächst etwa den Einsatz russischer Soldaten auf der Halbinsel strikt zurückgewiesen hatte, gab er später die Entsendung von Sondereinheiten zu.

Ja, das klingt einleuchtend. Wer soll einem Lügner glauben tzzz
Es ist verlockend, aber wie immer, lohnt sich bei solch einleuchtenden Sachen immer genauer hinzuschauen.

Könnstest du dir vorstellen, dass die Worte von Putin aus dem Zusammenhang gerissen worden sein könnten?
Wenn du wenigstens die Vorstellungskraft dazu aufbringen kannst, und bereit bist da genauer hinzuschauen, bin ich bereit mit meinen Sprachkenntnissen objektiv zur Seite zu stehen.

Aber wenn du kategorisch überzeugt bist, dass Putin da irgendwas gelogen hat (und basta), dann können wir uns das natürlich sparen.

gruß

[von Grimm]

Ändert nichts an der Tatsache, dass die Umfrage unter den Gewehrläufen der russischen Truppen stattgefunden hat.

Und klar, wenn ich so etwas rechtfertigen wollte, würde ich mich auch auf "verdeckte Umfragen" beziehen.

O.K. - wir reden aneinander vorbei.
Könnten wir uns jetzt darauf einigen, dass auf der Krim Frieden herrscht.

[zollagent]

....bin ich bereit mit meinen Sprachkenntnissen objektiv zur Seite zu stehen.

...

Der war gut!

[zollagent]

O.K. - wir reden aneinander vorbei.
Könnten wir uns jetzt darauf einigen, dass auf der Krim Frieden herrscht.

Ein "Frieden", wie der Alltägliche in Nordkorea bestimmt.

[Nomen Nescio]

Könnten wir uns jetzt darauf einigen, dass auf der Krim Frieden herrscht.

dann ist das wort friede nicht das richtige wort. offensichtlich ist es dort ruhig.

[Nomen Nescio]

Du wohnst in Omsk?

nein, du denn ??

[von Grimm]

dann ist das wort friede nicht das richtige wort. offensichtlich ist es dort ruhig.

Du hast es begriffen.

[Teeernte]

dann ist das wort friede nicht das richtige wort. offensichtlich ist es dort ruhig.

...den Leuten geht es besser als JEDEM Ukrainer (Solange er kein Oligarch ist).

Was werden also die Leute WÄHLEN ? Bittere Armut - und die Hoffnung dass sie im Jahr 3000 irgendwann zur EU - als Kandidat aufgenommen werden ?

....oder lieber jetzt - Das Doppelte - und mehr ....wie ein Ukrainer ?

[Nomen Nescio]

...den Leuten geht es besser als JEDEM Ukrainer (Solange er kein Oligarch ist).

fremd, denn ich hörte anders. bitte, beleg das mal. jetzt bin ich wirklich konfus.

[von Grimm]

jetzt bin ich wirklich konfus.

Wir kennen dich nicht anders.

[Nomen Nescio]

Wir kennen dich nicht anders.

uns kennt uns. ich schäme mich nicht es zu gestehen...

[von Grimm]

uns kennt uns. ich schäme mich nicht es zu gestehen...

Bayern?

[Nomen Nescio]

Bayern?

es gibt nur eine gruppe menschen die öffentlich derb zu sein wagt und findet, daß man die wahrheit muß sagen können: niederländer.

[von Grimm]

es gibt nur eine gruppe menschen die öffentlich derb zu sein wagt und findet, daß man die wahrheit muß sagen können: niederländer.

Oh, Papenburger mag ich eigentlich.
Warum liegen wir überkreuz?

[Nomen Nescio]

weil du manches unterstellst. beweise fehlen aber oft.

wie ich schon einige male sagte »es ist eine taktik die ich von nazi-revisionisten kennen lernte«.

[Darkfire]

...den Leuten geht es besser als JEDEM Ukrainer (Solange er kein Oligarch ist).

Da würden so manche Krimtartarten und Krimbewohner die in die Gefängnisse geworfen wurden gern etwas anderes sagen.
Aber es sagt eh mehr über dich aus als über die Ukrainer die du hier bewerten willst.
So ein pauschales Urteil ist in der Form eigentlich nur lächerlich.

[DarkLightbringer]

Jetzt kommt bald wieder Märchenstunde unserer Putinisten hier, wieso das alles Fake ist und sie wollen Beweise und der böse Westen, Irak, und und und.

Die entsprechende Fraktion sagt, was der Kreml sagt - und dieser beharrt darauf, die Gefangenen seien gewöhnliche Zivilisten. Indirekt bezichtigt Moskau damit seine eigenen Soldaten des Terrorismus.

Interessant wäre hier, was der in Russland populäre Igor Girkin sagt. Er hielt ja Putin schon mal "anti-russisches" Verhalten vor.

Zur Entlastung der Gefangenen könnten theoretisch die Eltern und Ehefrauen vor Gericht aussagen. Aber wenn sie in die Ukraine reisen, werden sie wohl als "Agenten" deklariert.

[Cobra9]

Die entsprechende Fraktion sagt, was der Kreml sagt - und dieser beharrt darauf, die Gefangenen seien gewöhnliche Zivilisten. Indirekt bezichtigt Moskau damit seine eigenen Soldaten des Terrorismus.

Interessant wäre hier, was der in Russland populäre Igor Girkin sagt. Er hielt ja Putin schon mal "anti-russisches" Verhalten vor.

Zur Entlastung der Gefangenen könnten theoretisch die Eltern und Ehefrauen vor Gericht aussagen. Aber wenn sie in die Ukraine reisen, werden sie wohl als "Agenten" deklariert.

Es ist eigentlich relativ egal rein rechtlich gesehen was die Angehörigen zum Sachverhalt zu sagen haben. Für die Justiz der Ukraine liegt es auf dem Tisch. Der Dienstherr der beiden gefangenen Soldaten sagt klar es sind keine Soldaten. Damit sind es normale Straftäter ohne jeglichen Schutz rechtlich der Soldaten zusteht.
Ergo kann, wie Du geschrieben hast, sogar Terror als Anklage kommen. Was sollen die Angehörigen den wirklich belegen ? Die beiden Herren waren in der Armee, belegen können wir das aber nicht.....das wird kein Gericht glauben.

[Cobra9]

ja das sehe ich auch und genau das macht ja auch wahnsinnig

Die Erklärung der Tagesschau ist zugegebenermaßen einleuchtend. Auf den ersten Blick zumindestens.
Aber wie du selbst siehst, wenn man tiefer gräbt, stößt man auf, wie soll ich sagen "seltsame Momente".

Also nehmen wir konkret dein Beispiel



Du musst doch zugeben, dass die Frage berechtigt ist, warum ausgerechnet der 20. Februar 2014, als der Beginn der Initiative zur Abspaltung der Krim gilt. Doch nicht etwa nur weil dieses Datum auf irgendeiner Medalie eingraviert ist?

Warum zum Beispiel nicht ein Tag vorher, als in den Ukrainischen Medien bereits totale Panik herrschte, weil die Krim eine Wiedervereinigung mit Russland in Aussicht gestellt hatte.

Originalquelle: http://crimea.comments.ua/news/2014/02/19/110004.html
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... ng-russia/



Oder warum nicht der 4. Februar 2014, der Tag an dem die Krimregierung eine Unabhängigkeitserklärung per Referendum und anschließende bitte an Russland um Schutz, offiziell ankündigte.

Auch darüber berichteten alle Ukrainischen Medien, und darüber hinaus gibt es sogar eine offizielle Quelle der Krimregierung.
Originalquelle: http://www.rada.crimea.ua/news/04_02_14_3
komplette Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... of-crimea/


und letztendlich, warum nicht der 12 Dezember 2013, der Tag als die Krimregierung offiziell die Gründung der Selbstverteidigungskräfte ankündigte?



Ja, das klingt einleuchtend. Wer soll einem Lügner glauben tzzz
Es ist verlockend, aber wie immer, lohnt sich bei solch einleuchtenden Sachen immer genauer hinzuschauen.

Könnstest du dir vorstellen, dass die Worte von Putin aus dem Zusammenhang gerissen worden sein könnten?
Wenn du wenigstens die Vorstellungskraft dazu aufbringen kannst, und bereit bist da genauer hinzuschauen, bin ich bereit mit meinen Sprachkenntnissen objektiv zur Seite zu stehen.

Aber wenn du kategorisch überzeugt bist, dass Putin da irgendwas gelogen hat (und basta), dann können wir uns das natürlich sparen.

gruß

Putin gab selber zu das zwischen dem 15.Februar und 25 Februar die Regierung Russland den Befehl ausgearbeitet hat die Krim zu übernehmen. Je nach Quellen varieren die Daten dabei etwas. Also kein Grund das man mit Ausgabe der Befehle auch die Operationen einleitet

Zur Abspaltung der Krim. Ich könnte Tränen lachen wenn gerade Russland sich auf Recht, Völkerrecht usw. berufen möchte. Instrumentalisierung des Selbstbestimmungsrechtes nenne ich das. Erstaunlich. Putin bezieht sich auf ein Recht das die Ukraine annerkennen soll, dass aber der Kreml innerhalb des russischen Staates nicht gelten lassen will. Der Kreml wählt ein Instrument, dass er innerhalb der Russischen Föderation verteufelt, und man widerspricht damit seiner eigenen Politik an der Peripherie. Mit Berufung auf das umstrittene Selbstbestimmungsrecht kreiert Putin eine Blaupause. Vor allem in Tschetschenien sowie im Kaukasus dürften die Separatisten dieser Tage aufhorchen. Sibieren ebenfalls. Nein ?

Stimmt dort werden Seperatisten ja verhaftet.

http://www.deutschlandfunk.de/unabhaeng ... _id=294650


Der Vergleich zwisen Kosovo und Krim darf beim Kreml nicht fehlen. Ohne Frage stimm eines-Deutschland, die USA und die NATO haben damals Völkerrecht gebrochen, als man Jugoslawien ohne UN-Mandat den Krieg erklärte. Doch liegt der Fall Kosovo ganz anders als der Fall Krim. Andererseits legitimiert Putin im Nachhinein das Vorgehen des Westens. Folgen wir der Logik Putins, müsste Russland das Kosovo nun anerkennen. Tut man das ? Nö.

Stattdessen steht das Russland Paradox deutlich erkennbar im Raum .Die völkerrechtliche Anerkennung, die Russland dem Kosovo bis heute verweigert, fordert es für die Halbinsel im Schwarzen Meer. Noch dazu will man es für das eigene Land gar nicht gelten lassen dieses blöde Recht aus Selbstbestimmung. Artikel 1 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte sowie in diversen Urteilen des Internationalen Gerichtshofes als universelles Recht anerkannt, eine genaue inhaltliche Ausformulierung fehlt aber. Zudem steht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker das Recht auf territoriale Integrität der Staaten gegenüber. Bisher war Rechtspraxis das dieses Recht höher bewertet wird als das Recht auf Selbstbestimmung in Bezug zu Staatsvolk, Eigenständigkeit des Landes sowie dem Erhalt der Staaten in den bekannten Grenzen. Im Kern hätte die Krim aber nur den schottischen Weg gehen müssen, statt dessen wählte man den falschen Weg mit Betrug, Zwang und Verachtung aller rechtlichen Standarts.

Warum gibt es den Beschränkungen des Recht auf Selbstbestimmung, Regeln und wieso ist meistens die UNO, OSZE usw. dabei ? Damit alles sauber läuft. Was auf der Krim abgelaufen ist war eine Farce. Oh nicht das ich was gegen Selbstbestimmung der Völker habe. Auf dem Papier ist es ein toller Gedanke-----Selbstbestimmung, Unabhängigkeit.

Doch das Selbstbestimmungsrecht muss allein schon wegen der fragwürdigen Definition des Wortes Volk scheitern. Denn was soll das eigentlich sein – ein Volk? Die Gefahr der Abgrenzung zwischen sich selbst zum Volk erklärenden Bevölkerungsgruppen, scheint vorprogrammiert.Minderheiten entscheiden gegen die Mehrheit ? Die Atomisierung von Staaten wird zu einer realen Gefahr. Bei allem Respekt die Krim wurde damals gefragt 1991 bei einem Referendum was man will. Da lief alles ordentlich ab. Jahre später wenn die Sache heikel wird dann entscheidet man ohne die üblichen Standarts anders ? Sind wir jetzt neuerdings bei Wünsch dir Was Mal wollen wir in die Ukraine, dann Russland....ja wenn es da nicht gut läuft dann eben Türkei. Überspitzt gesagt und kann nicht passieren da Russland endgültige Wahl war. Außerdem was Du das forderst nur für Russen bsp. bedeutet ja das viel zu leicht das jegliches Selbstbestimmungsrecht als ein auf Ethnien fußendes Recht uminterpretiert werden kann. Wo gibt es das bitte

Es gibt kein Recht für Russen mit ukra. Pass unter dem Banner von Russland zu leben. Da kannst Du mir erzählen was Du willst, es gibt keinerlei rechtliche Grundlage oder einen vergleichbaren Präzendsfall nach 45.
Es gibt aber ein Recht für urkan.Bürger mit russ. Hintergrund zur Pflege ihres Gemeinwesens, Gleiche unter Gleichen zu sein, nicht benachteiligt zu werden, ja auch ihre eigene Sprache und Kultur zu pflegen. Aber das war nicht wirklich in Gefahr. Es gab keine Massenmorde wie im Kosovo, keinen fürchterlichen Bürgerkrieg usw. usw. ---- > es fehlte jegliche Grundlage. Russland brauchte eine Cover Story, die Krim lieferte die.


Um es mal ganz klar auch mit Beispielen festzumachen. Die Russen sind in der Ukraine eine Minderheit bis heute. Eine starke Minderheit. Wenn eine sich nach ethnischen, religiösen, sprachlichen oder nationalen Merkmalen von der Mehrheit eines Staatsvolks unterscheidende Gruppe als solche identifiziert und auch über längere Zeit auf dem Territorium dieses Staates gelebt hat, eigene kulturelle Merkmale aufweist und gegenüber dem Mehrheitsvolk in einer inferioren Position ist, dann spricht man von einer Minderheit. So jedenfalls der schlaue Satz aus meinen Büchern zum Thema. Gehen wir mal in die EU in einen Staat wo das schon viel länger kennt mit den Minderheiten als wir. Österreich. Die Krim und das Recht der Völker auf Selbstbestimmung


Präsident Putin versucht, die Annexion der Krim durch russische Truppen auf das völkerrechtlich verankerte Recht aller Völker auf Selbstbestimmung zu stützen. Dieses kollektive Menschenrecht findet sich in Artikel 1 der beiden UNO-Menschenrechtspakte aus dem Jahr 1966, die sowohl von der Russischen Föderation als auch von der Ukraine ratifiziert wurden. Aber der konkrete Inhalt und die Tragweite dieses Rechts ist im Völkerrecht nach wie vor sehr umstritten.

Klar ist lediglich, dass sich koloniale Völker auf dieses Recht stützen können, um politische und ökonomische Unabhängigkeit von ihren Kolonialherren zu erlangen. In der Tat ist der Entkolonialisierungsprozess in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts unter Berufung auf dieses Recht in vergleichsweise friedlicher Weise verlaufen.
Selbstbestimmungsrecht

Da sich der Wortlaut in Artikel 1 aber nicht auf koloniale Völker beschränkt, hat der Menschenrechtsausschuss der Vereinten Nationen, der die Einhaltung des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte überwacht, regelmäßig betont, dass dieses Recht auch auf andere als koloniale Völker Anwendung finden muss. Aber wer ist ein Volk und wie unterscheidet sich ein Volk von einer ethnischen oder nationalen Minderheit? Und auf welche Weise kann das Selbstbestimmungsrecht in der Praxis ausgeübt und umgesetzt werden?

Wenn eine sich nach ethnischen, religiösen, sprachlichen oder nationalen Merkmalen von der Mehrheit eines Staatsvolks unterscheidende Gruppe als solche identifiziert und auch über längere Zeit auf dem Territorium dieses Staates gelebt hat, eigene kulturelle Merkmale aufweist und gegenüber dem Mehrheitsvolk in einer inferioren Position ist, dann spricht man von einer Minderheit. In Österreich sind gewisse Minderheiten wie die Slowenen, Kroaten oder Roma ausdrücklich als Volksgruppen, also als Minderheiten anerkannt und genießen besondere Rechte, wie die Aufstellung von mehrsprachigen Ortstafeln und sonstigen topographischen Aufschriften oder die Verwendung ihrer Muttersprache vor Ämtern, Gerichten, in Schulen usw.

Minderheiten haben aber keinen Anspruch auf das Selbstbestimmungsrecht, und in der Regel haben sie einen "Mutterstaat" (z.B. Slowenien oder Kroatien hinsichtlich dieser Minderheiten in Österreich; Österreich im Hinblick auf die Südtiroler in Italien), der sie diplomatisch beschützt, wenn ihre Rechte verletzt werden.

Kommen wir also auf die Ukraine zurück. Hier sind die Russen einer Minderheit deren Rechte garantiert werden müssen durch den ukran. Staat, aber Russland hat sich ansonsten rauszuhalten aus der Ukraine. Nur das tut Russland schon lange nicht mehr. Seit der Machtübernahme Putins verfolgt dieser eine Strategie, die der Russischen Föderation ihre Großmachtposition zurückgeben soll und die darauf zielt, alle Russen wieder in einer neuen Großmacht Russland zu vereinen. In nicht wenigen Staaten mit einer russ. Minderheit greift Russland direkt ein wenn es um Russen geht, in anderen Fällen wie Tschetenien , großes Teile des Kaukasus werden Seperatisten unterdrückt.

Dieser Unterschied springt einem ins Auge. Russland unter Putin trat mit großer Brutalität und schwersten Menschenrechtsverletzungen gegen alle Versuche in den Norkaukasus-Staaten (insbesondere Tschetschenien) auf, sich von der Russischen Föderation abzuspalten. Der Georgien-Krieg wurde 2008 vom Zaun gebrochen, um die abtrünnigen Provinzen Abchasien und Süd-Ossetien noch enger an Russland zu binden und aus dem Staatsverband Georgiens zu reißen. In Moldau ist die Situation insoferne schwieriger, als Transnistrien nicht an die Russische Föderation grenzt, wohl aber an die Ukraine, was ein weiterer Grund sein könnte, die Ukraine enger an Russland zu binden. Es wird also deutlich erkennbar das Russland nur das tut was es will um seine Interessen durchzuboxen. Das zur Motivation. Zum Recht nochmal. Du verteidigst mit allen Mitteln das die Abspaltung und das Referendum der Krim bindend sei. Ist falsch.


Es stimmt, dass die Abhaltung eines Referendums ein wichtiges Instrument in der Ausübung des externen Selbstbestimmungsrechts sein kann, wie wir zum Beispiel in Osttimor vor der Abspaltung von Indonesien 1999 gesehen haben. Das war für Osttimor wichtig ! Aber zum ersten müsste ein Referendum gut vorbereitet sein und idealerweise von einer internationalen Organisation durchgeführt und überwacht werden, wie in Osttimor durch die Vereinten Nationen. Keinesfalls darf eine Besatzungsmacht ein Referendum nach einer Okkupation unter prekären Sicherheitsbedingungen zur bloßen Legitimierung der Okkupation bzw. Annexion durchführen.

Aus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat". So ist das rein rechtlich betrachtet richtig. Falls die russische Bevölkerung in der Ukraine oder auf der Krim massiver Diskriminierung oder sonstigen schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt worden wäre, dann hätte Russland als "Mutterstaat" hinsichtlich dieser Minderheiten entsprechende politische und diplomatische Rechte, um sich für diese Menschen einzusetzen, aber keinesfalls das Recht einer militärischen Intervention ohne UN Mandat ! Die militärischen Intervention gab es aber. Es ist nicht relevant ob dabei viel Gewalt angewendet wurde, alleine die Bedrohung reicht vollkommen aus um die Abspaltung für illegal zu erklären. Das nur neben den anderen 50 Verstössen mit Relevanz wie erfundene Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Minderheit. Sahen AI und HRW so. Eine weitere Erfindung der russischen Propaganda zur Legitimierung ihres rechtswidrigen Vorgehens. Warum nutzte Russland nicht die UNO ?

Russland ist in der UNO mit dem Sitz im Sicherheitsrat nicht in der Lage auf die schwere Lage der Russen auf der Krim hinzuweisen inkl. Beweisen das diese Russen dort massiv unterdrückt, benachteiligt oder gar ermordert werden. Schon sehr glaubwürdig wenn man verfolgt was Russland sonst alles so dort vortragen kann Aber gut warum auch sich da noch Gedanken machen nachdem man ja schon alles andere ordentlich gut für sich als Mensch verpackt hat. Zum Schluss noch einen Schwenker zum Kosovo.





Schließlich beruft sich Putin noch auf den angeblichen Präzedenzfall des Kosovo. Die Situation im Kosovo ist aus völkerrechtlicher Sicht tatsächlich schwierig zu beurteilen, stellt aber keineswegs einen Präzedenzfall dar, auf den sich Putin stützen könnte. Was war den dort die Lage im Kosovo ?

Es wurden Kosovo-Albaner massiv von den Serben unterdrückt, und brutale ethnische Säuberungen seit 1998, die das Potential eines neuen Völkermords in sich trugen, wurden letztlich durch die militärische Intervention der NATO 1999 (die zwar völkerrechtswidrig war, weil die Russen eine entsprechende Sicherheitsrats-Resolution in den Vereinten Nationen vereitelt hatten, von vielen aber als legitime humanitäre Intervention zum Schutz der albanischen Bevölkerung im Kosovo gegen die serbische Aggression angesehen wurde) beendet. Ich sage das gerne nochmals laut.

Die NATO beendete MASSENMORDE als erkennbar was das Russland hier nichts unternehmen würde, nichtmal via UNO. Wir sprechen von tausenden Toten ! Gab es das auf der Krim ? Nein.

Nach der Kapitulation Milosevics erließ der Sicherheitsrat die bekannte Resolution 1244/99, die eine internationale Übergangsverwaltung durch die UNO (UNMIK) mit starker militärischer Unterstützung durch die NATO (KFOR) einrichtete, die Statusfrage des Kosovo aber einer späteren politischen Einigung überließ. Zu diesem Zweck verhandelte der frühere finnische Präsident Martti Ahtisaari als UNO-Vermittler über mehrere Jahre, doch verweigerten die Serben mit Unterstützung Russlands jeden vernünftigen Kompromiss. Deswegen kam es letztlich 2008 zur einseitigen Unabhängigkeitserklärung des Kosovo, und der im Entstehen begriffene neue Staat ist in der Zwischenzeit schon von mehr als 100 Staaten in allen Weltregionen völkerrechtlich anerkannt. Bis auf......Russland und Freunde. Also halten wir fest. Die Krim war recht friedlich. Keine Unterdrückung, keine Massenmorde aber trotzdem war alles viel schlimmer als im Kosovo weshalb Russland direkt handeln musste, nicht mal den UN Sicherheitsrat bemühte wie die NATO Staaten damals wegen dem Kosovo, sowie man musste sofort sein Militär dazu nutzen auf der Krim aufzumaschieren. Dazu kaperte man Schiffe, besetzte Kasernen. Von den Fälschungen zur Abstimmung im Krim Parlament usw. reden wir mal nicht Abgeordnete stimmen bsp. ab obwohl gar nicht da Die Situation im Kosovo ist also insofern nicht mit jener der Krim vergleichbar, als die Kosovo-Albaner von den Serben massiv unterdrückt wurden (was auf der Krim nicht der Fall ist), als die internationale Gemeinschaft seit 15 Jahren eine Übergangsverwaltung des Kosovo ausübt und alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft hat, um eine friedliche Lösung des Kosovo-Konflikts zu erreichen, als Kosovo schon von einer Mehrheit aller UNO-Mitgliedstaaten als unabhängiger Staat anerkannt ist (was bei der Krim mit Sicherheit nicht der Fall sein wird) und als in dieser besonderen Situation der Unterdrückung und schweren Menschenrechtsverletzungen auch gute völkerrechtliche Gründe dafür sprechen, die Loslösung von Serbien unter gleichzeitiger Achtung der Minderheitenrechte der Serben im Kosovo als rechtmäßig anzusehen.

Hatte ich ja alles schon geschrieben. Also im Fazit bleibt:

Rechtlich gesehen ist die Wertung dass die Aktionen Russlands auf der Krim aus mehreren Gründen völkerrechtswidrig sind. Der Einmarsch russischer Truppen in einen souveränen Nachbarstaat stellt eine schwere Verletzung des Gewaltverbots gemäß Art. 2(4) der UNO-Satzung und eine Verletzung des Prinzips der territorialen Unversehrtheit eines souveränen Staates dar. Die Abhaltung eines Referendums unmittelbar nach der Okkupation der Krim kann sich nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der auf der Krim lebenden Bevölkerung stützen. Bedeutet auf gut Deutsch ---> Aus dem Ergebnis dieses Krim Referendums irgendwelche Argumente in Richtung der Rechtmäßigkeit der Annexion der Krim abzuleiten ist rechtlich falsch.

Kommt mir noch einer mit der tollen Meinung die Krim gehörte zu Russland so oder so fange ich auch laut zu lachen. Die Tatsache, dass die Krim bis 1954 (also zur Zeit der Sowjetunion) rechtlich zu Russland gehörte, kann ebenfalls nicht als rechtliches Argument verwendet werden, insbesondere auch weil Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion ausdrücklich die territoriale Unversehrtheit der Ukraine im Gegenzug zur nuklearen Abrüstung der Ukraine völkervertragsrechtlich anerkannt und bestätigt hatte. Da ist nirgends die Ausnahme KRIM erwähnt !


Und ich weiss was jetzt wieder kommt.....nein nein das ist nicht so. Dann glaubt an eure Meinung weil RECHT und VÖLKERRECHT sind keine Meinungen sondern Normen. Wenn ich die Phantasien hier so lese könnten die Piraten vor Somalia auch argumentieren das Angriffe auf die Schiffe anderer Länder gerechtfertigt sind. Und ja ich habe eine sehr gute fundierte Beratung durch meine Lebensgefährtin in juristischen Dingen Außerdem paukt ihr mal mit jemand Völkerrecht zu Prüfungen Ganz ganz spannend über einen längeren Zeitraum

[Cobra9]

Rechtens ist nicht das was explizit erlaubt ist, sondern das was nicht explizit verboten ist.



Was den Staatsvertrag der Ukraine angeht, ist eine eigenmächtige Unabhängigkeitserklärung der Krim, laut §134 verboten.

http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm

Allerdings, der Staatsvertrag der Ukraine ist kein Bestandteil des internationalen Völkerrechts.

Die UN Satzung ist keine Meinung sondern Grundlage. Der Einmarsch russischer Truppen in einen souveränen Nachbarstaat stellt eine schwere Verletzung des Gewaltverbots gemäß Art. 2(4) der UNO-Satzung und eine Verletzung des Prinzips der territorialen Unversehrtheit eines souveränen Staates dar. Verletzung einer Grundlage die Russland sich verpflichtet hat einzuhalten Die Abhaltung eines Referendums unmittelbar nach der Okkupation der Krim kann sich nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der auf der Krim lebenden Bevölkerung stützen. Bedeutet auf gut Deutsch ---> Aus dem Ergebnis dieses Krim Referendums irgendwelche Argumente in Richtung der Rechtmäßigkeit der Annexion der Krim abzuleiten ist rechtlich falsch.


http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3141486

Was das Völkerrecht angeht, da gibt es ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs

https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Eine Unabhängigkeitserklärung erfordert keine Legitimation (Erlaubnis) durch das Völkerrecht.

Aus diesem Grund, ist die Unabhängigkeitserklärung der Krim, im Einklang mit dem Völkerrecht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.

Falsch und schon im Grundsatz:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3141486

Wenn Sie der Meinung sind, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim, nicht im Einklang mit dem internationalem Recht stünde, darf ich dann fragen gegen welche Konkrete anwendbare Regel des Völkerrechts sie verstößt?

Vielen Dank im Voraus.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3141486

Kurzform. Russen mit ukr. Pass sind Staatsbürger der Ukraine, dort aber eine Minderheit. Trotzdem ist diese Minderheit ein Teil des Mehrheitsvolkes, also Ukrainer. Diese Minderheit war in der Ukraine weder bedroht nocht wurde massisve Gewalt gegen diese Minderheit ausgeübt. Es fällt also weg eine besondere Benachteiligung, besondere Opfer-Lage usw. da nicht vorhanden. Somit gilt einfach:

Aus völkerrechtlicher Sicht gilt dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Andere Beispiele:

Wenn in Österreich die Kroaten meinen so aus heiterem Himmel als Minderheit sich mit einer Region des Landes Österreich quasi selbstständig machen zu können geht das auch nicht. Warum ? Zuerst mal sind die Kroaten dort selbst als Minderheit mal noch immer Bürger von Österreich. Außerdem gibt es keine Grundlage da diese Bürger auch als Minderheit keine besonderen Nachteile erfahren.


Gerechtfertigt dagegen war die Abspaltung von Osttimor 99. Warum ? Indonesien hatte die ehemalige portugiesische Kolonie, neun Tage nach ihrer Unabhängigkeitserklärung im Jahr 75 besetzt. Es gab einen sehr langen Kampf um die Freiheit und das war verbunden mit einer nicht schönen Besatzung. Aber nach vielen Jahren fand man eine Lösung unter Vermittlung der UNAMET. Ein Referendum wurde durchgeführt.

[Cobra9]

O.K. - wir reden aneinander vorbei.
Könnten wir uns jetzt darauf einigen, dass auf der Krim Frieden herrscht.

Nein sehe ich nicht so. Frieden ist das nicht sondern eine Besetzung wo die andere Nation unfähig war sich angemessen zu verteidigen. Man kann irgendwo noch sagen .....ja Gott sei Dank. Was wäre passiert wenn Schüsse gefallen wären usw.---> NUR das macht Russlands Vergehen weder kleiner noch besser

Du kannst das gerne so sehen das der Zweck die Mittel heiligt. Dann will ich aber NIE mehr ein Wort der Kritik an agressiven Massnahmen von NATO Staaten lesen. Dann waren die Lügen von Bush wegen dem Irak-Krieg ja völlig gerechtfertigt inkl. tausenden Toten sowie Spätfolgen. Man musste ja einen Verbrecher aus dem Amt jagen Ich heule dem Diktator des Irak keine Träne nach. War ein Verbrecher mit Blut an den Händen. Aber wie das gehandhabt wurde inkl. den Lügen von Bush hat mehr Probleme geschaffen als gelöst. Nur soll ich jetzt das eine mit Kritik belegen, bei Russland aber zuschauen weil mir die PL das hier gerne andrehen will ?

Nö. Außerdem sollte sich jeder mal fragen warum helfen die USA der Ukraine. Relativ einfach zu beantworten.
Die USA haben eine Garantie übernommen. Egal was man den USA nachsagen kann, zu sowas stehen Sie.
Ich hab ja überigens schon mehrmals gesagt.....gerne können wir Bush nach Den Hag überstellen. Aber mittlerweile kann der Flieger einen Halt in Moskau machen um Herr Putin einzuladen.

[Nomen Nescio]

Was wäre passiert wenn Schüsse gefallen wären usw.---> NUR das macht Russlands Vergehen weder kleiner noch besser

sorry, wenn ich micht nicht irre, ist geschossen worden. glücklicherweise nur vereinzelt.

[Cobra9]

sorry, wenn ich micht nicht irre, ist geschossen worden. glücklicherweise nur vereinzelt.

Jap aber ohne weitere Folgen

Simferopol - Auf der Krim sollen wieder Schüsse gefallen sein. Mit Hubschraubern sollen russische Soldaten am Montag den Marinestützpunkt in Feodossija gewaltsam besetzt haben. Von diesem Vorgang berichtete Leutnant Anatolij Mosgowoi der Nachrichtenagentur Reuters am Telefon. Die ukrainischen Soldaten seien ihrerseits unbewaffnet gewesen. Mit der Marinebasis in Feodossija wäre einer der letzten ukrainischen Stützpunkte auf der Krim nun in russischer Hand
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 60339.html

Sehr friedliche Besetzung

[Cobra9]

Die freundlichen Sepas lassen die Ermittler aus den Niederladen betreffs Mh17 nicht durch:

http://www.nytimes.com/2015/06/29/world ... .html?_r=1

[Bobo]

Jap aber ohne weitere Folgen


Sehr friedliche Besetzung

Na ja. Besetzungen sind nie wirklich friedlich. Ich wundere mich darüber, dass die überhaupt noch einen Stützpunkt auf der Ukraine hatten. Und wieso waren die Soldaten auf dem Stützpunkt unbewaffnet? Was für eine Art Stützpunkt war das wohl? Wie dem auch sei, Putin scheint sich schwer damit zu tun, seine Grenzen zu erkennen. Wohlmöglich haben die Briten Recht.

[DarkLightbringer]

Es ist eigentlich relativ egal rein rechtlich gesehen was die Angehörigen zum Sachverhalt zu sagen haben. Für die Justiz der Ukraine liegt es auf dem Tisch. Der Dienstherr der beiden gefangenen Soldaten sagt klar es sind keine Soldaten. Damit sind es normale Straftäter ohne jeglichen Schutz rechtlich der Soldaten zusteht.
Ergo kann, wie Du geschrieben hast, sogar Terror als Anklage kommen. Was sollen die Angehörigen den wirklich belegen ? Die beiden Herren waren in der Armee, belegen können wir das aber nicht.....das wird kein Gericht glauben.

Bei dem Überfall auf das Kraftwerk ist ein ukrainischer Soldat zu Tode gekommen. So weit mir just erinnerlich, will die Anklage tatsächlich auf Terrorismus abheben, die Verteidigung jedoch auf "Spionage" abbiegen. Auf ersteres steht lebenslange Haft, was ja kein Pappenstiel ist.

Schuld muss konkret sein und individuell zu fassen. Grundsätzlich macht es da schon einen Unterschied, ob ich nun als Soldat einen Auftrag ausführe oder ich aus eigenen Erwägungen heraus ein Mord bzw. Totschlag verübe.
Handelten die Angeklagten aus Pflichtgefühl oder aus Überfall- und Mordlust? Sind sie Mitglieder einer Bande oder einer regulären Streitkraft?
In diesem Sinne könnten die Angehörigen als Zeugen aussagen, vielleicht sogar Dokumente vorlegen und wesentlich zur Entlastung der individuellen Schuldfrage beitragen. Nehme ich mal an.

[Cobra9]

Bei dem Überfall auf das Kraftwerk ist ein ukrainischer Soldat zu Tode gekommen. So weit mir just erinnerlich, will die Anklage tatsächlich auf Terrorismus abheben, die Verteidigung jedoch auf "Spionage" abbiegen. Auf ersteres steht lebenslange Haft, was ja kein Pappenstiel ist.

Schuld muss konkret sein und individuell zu fassen. Grundsätzlich macht es da schon einen Unterschied, ob ich nun als Soldat einen Auftrag ausführe oder ich aus eigenen Erwägungen heraus ein Mord bzw. Totschlag verübe.
Handelten die Angeklagten aus Pflichtgefühl oder aus Überfall- und Mordlust? Sind sie Mitglieder einer Bande oder einer regulären Streitkraft?
In diesem Sinne könnten die Angehörigen als Zeugen aussagen, vielleicht sogar Dokumente vorlegen und wesentlich zur Entlastung der individuellen Schuldfrage beitragen. Nehme ich mal an.

Wobei Sie spekulativ gegen Recht in Russland verstossen müssten.

[BATA]

Putin gab selber zu das zwischen dem 15.Februar und 25 Februar die Regierung Russland den Befehl ausgearbeitet hat die Krim zu übernehmen. Je nach Quellen varieren die Daten dabei etwas. Also kein Grund das man mit Ausgabe der Befehle auch die Operationen einleitet

Zunächst freut es mich dass wir zu einer sachlichen Ebene zurückfinden.
Das ist ja ein langer Post. Das Verdient besondere Aufmerksamkeit. Ich hoffe wir können es sachlich fortsetzen anstatt immer nur: Möp falsch!
Zur Sache:

Mir ist die Interpretation der Medien nicht entgangen. Was soll ich sagen, als Muttersprachler bleibt einem nur das Kopfschütteln. Die Europäischen Massenmedien verdrehen halt gern was Putin alles gesagt hat, ignorieren dabei den Zusammenhang und dann bilden sie sich etwas darauf ein... Ohne sich mit dem Kontext dieser Aussage genau zu befassen dürfte doch klar sein, dass Putin in einem Dokumentarfilm zur Krim, nichts sagen würde was ihn belasten könnte. Also so dumm ist er nicht. Wenn er so dumm wäre, würden sich Heute US Marines in Simpferopol einquartieren.

Wir können gerne gemeinsam die Aussagen Putins dazu, sowie alles was zu deren Kontext gehört suchen und wort für wort exakt übersetzen, wenn überhaupt interesse besteht, kann ich helfen.

Zur Abspaltung der Krim. Ich könnte Tränen lachen wenn gerade Russland sich auf Recht, Völkerrecht usw. berufen möchte. Instrumentalisierung des Selbstbestimmungsrechtes nenne ich das. Erstaunlich. Putin bezieht sich auf ein Recht das die Ukraine annerkennen soll, dass aber der Kreml innerhalb des russischen Staates nicht gelten lassen will. Der Kreml wählt ein Instrument, dass er innerhalb der Russischen Föderation verteufelt, und man widerspricht damit seiner eigenen Politik an der Peripherie. Mit Berufung auf das umstrittene Selbstbestimmungsrecht kreiert Putin eine Blaupause. Vor allem in Tschetschenien sowie im Kaukasus dürften die Separatisten dieser Tage aufhorchen. Sibieren ebenfalls. Nein ?

Sekunde. Putin beruft sich doch nicht auf das Selbstbestimmungsrecht. Die Krimregierung tut das.

Wir, die Mitglieder des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim und des Stadtrats von Sewastopol, erklären auf Grundlage der Bestimmungen der Charta der Vereinten Nationen und weiterer internationaler Übereinkommen zur Anerkennung des Rechts der Völker auf Selbstbestimmung, sowie unter Berücksichtigung des Gutachtens des Internationalen Gerichtshofs bezüglich des Kosovos vom 22. Juli 2010, das bestätigt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung von Teilen eines Staates keine Regeln des Völkerrechts verletzt, zusammen:

Wenn als Ergebnis des am 16. März 2014 stattfindenden Referendums der direkte Ausdruck der Völker der Krim zum Ausdruck kommt, dass die Krim, bestehend aus der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol, Russland beitreten soll, so wird ein unabhängiger und souveräner Staat mit einer republikanischen Staatsform deklariert werden.

Diese Republik Krim ist ein demokratischer, säkularer und multiethnischer Staat, der sich verpflichtet, den Frieden, sowie den ethnischen und konfessionellen Zusammenhalt in ihrem Gebiet zu bewahren.

Die Republik Krim wird im Falle eines solchen Ergebnisses der Volksabstimmung als unabhängiger und souveräner Staat und auf der Grundlage des Völkerrechts den Beitritt in die Russische Föderation beantragen und bei Zustimmung dessen ein neues Subjekt der Russischen Föderation.

(unterzeichnet vom Vorsitzenden des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim Wolodymyr Konstantynow und vom Vorsitzenden des Stadtrats von Sewastopol Juri Wassiljewitsch Doinikow)

https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_ ... onsregion)

Putin beruft sich auf die Legitimität der Krimregierung und die Abwesenheit der Legimität der Regierung in Kiev. Sinngemäß sagt Putin, die Krimregierung ist demokratisch legitimiert. Die Kiev Regierung war es zur Zeit der Abspaltung der Krim nicht. Nicht in Kiev, und schon gar nicht auf der Krim.

Erstens kommt man um die Feststellung nicht herum, dass die sich im Februar 2014 in Kiew an die Macht Putschenden einen Staatsstreich, in mehrfacher Hinsicht also einen Bruch der geltenden Ukrainischen Verfassung begingen: a) Illegal waren die Handlungen der - statt verfassungsgemäß (Art. 39) friedlich - verfassungswidrig vermummt und bewaffnet mit tödlichen Folgen in Permanenz Demonstrierenden; b) illegal war die Amtsenthebung des vom Volk gewählten Präsidenten der Ukraine durch ein das verfassungsgemäße Quorum (Art. 111) nicht aufbringendes Parlament, dem auch ein Höchstrichterliches, den Präsidenten des Hochverrats bezichtigendes Gutachten nicht zur Verfügung stand, und folglich waren alle der illegalen Amtsenthebung folgenden Personalentscheidungen für die höchsten Staatsämter auch illegal; c) illegal war ferner, dass das Parlament die 2010 vom Verfassungsgericht für ungültig erklärten Verfassungsänderungen von 2004 wieder in Kraft setzte; d) und illegal war schließlich die Etablierung von anti-russischen, anti-polnischen und antisemitischen Vertretern des faschistoiden »Rechten Sektors« als Amtsinhaber hoher Staatsfunktionen, da sie der von der Verfassung (Art. 11) geforderten Entwicklung der ethnischen, sprachlichen, kulturellen und religiösen Besonderheiten aller alteingesessenen nationalen Minderheiten widersprach.
http://www.die-linke.de/partei/zusammen ... -konflikt/

Deshalb hat die Regierung in Kiev kein politisches Mandat um die Abspaltung der Krim zu verbieten. Die Krim verfügte über eine intakte Regierung, Kiev nicht.
Die Krimregierung mag gegen die Gesetze der Ukraine verstoßen haben. Eventuell gegen das Völkerrecht. Aber die Zentralregierung hat es auch - so verklagt doch die Krim und die Zentralregierung - doch nicht Russland!

Was genau soll Putin denn innerhalb des russischen Staates nicht zulassen? Durch ein Referendum legitimierte Abspaltungen? Nein - sicher nicht! Es geht um so genannte "Farbrevolutionen".
Also ein Modell eines durch den Westen unterstützten illegalen Regimewechsels in nicht pro-westlichen Staaten mittels informatieller und finanzieller Einmischung in dessen innere Angelegenheiten.

Das ist das - was in Russland verboten ist und wogegen Russland hart durchgreift.
Russland sagt es ist nicht in Ordnung wenn eine Fremdmacht Revolutionen anstachelt, die zu Bürgerkriegen, Chaos, Anarchie und dem Zerfall von ganzen Staaten führen. Weder ist das in Ordnung in Russland, noch in Lybien, noch in der Ukraine.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbrevolutionen

Stimmt dort werden Seperatisten ja verhaftet.

Sie werden nicht als Separatisten, sondern als Provokateure verhaftet, die einen Maidan in Moskau anstreben.
Eine Farbrevolution wie den Maidan in Russland durchzuziehen, kann sich der Westen schön abschminken.

Der Vergleich zwisen Kosovo und Krim darf beim Kreml nicht fehlen. Ohne Frage stimm eines-Deutschland, die USA und die NATO haben damals Völkerrecht gebrochen, als man Jugoslawien ohne UN-Mandat den Krieg erklärte. Doch liegt der Fall Kosovo ganz anders als der Fall Krim.

ich weiß - Kosovo und Krim - da gibts unterschiede.
Aber Putin sagt auch nicht das wäre das selbe. Er sagt, dass dabei Urteile gefällt wurden, die für die Krim von großer Relevanz sind. Nicht weil die Krim mit Kosovo vergleichbar wäre, sondern weil bestimmte Entscheidungen zum Kosovo auf die Krim auch passen.

Andererseits legitimiert Putin im Nachhinein das Vorgehen des Westens. Folgen wir der Logik Putins, müsste Russland das Kosovo nun anerkennen. Tut man das ? Nö.

In Kosovo gab es halt kein Referendum. Deshalb kann Russland sich nicht 100%tig darauf verlassen dass diese Entscheidung auch von der betroffenen Bevölkerung getragen wurde.
Außerdem spielt die Jahrhunderte alte Freundschaft mit Serbien eine gewisse Rolle. Kosovo ist nicht nur durch Russland nicht anerkannt. Knapp die Hälfte der UN Staaten erkennt Kosovo nicht an.

Noch dazu will man es für das eigene Land gar nicht gelten lassen dieses blöde Recht aus Selbstbestimmung.

nur dann wenn Politiker aus den USA und EU auftauchen und anfangen Menschenmassen um sich zu versammeln, um eine demokratisch legitimierte Regierung zu stürzen. Das lässt man natürlich nicht zu. Das Recht auf eine tatsächlich wahre Selbstbestimmung, gilt aber in Russland selbstverständlich auch.

Zudem steht dem Selbstbestimmungsrecht der Völker das Recht auf territoriale Integrität der Staaten gegenüber.

Das ist mir bekannt. Jetzt kommen wir deutlich auf einander zu.
Da ist klar ein Widerspruch. Selbstbestimmungsrecht knallt gegen das Prinzip der Territorialen Integrität, weil es so schwierig ist "Völker" von einander abzugrenzen.

Genau aus diesem Grund ist eine einseitige Sezession ja immer eine sehr umstrittene Sache. Da gibt es keine klare Regel die besagt unter welchen Bedienungen eine Sezession verboten ist. Das ist der Punkt. In jedem einzelnen Streitfall, muss daher das Internationale Gerichtshof zwischen Selbstbestimmung und TI abwiegen und entscheiden ob eine konkrete Sezession als Prozess rechtens ist oder nicht.

Es ist dabei nicht auszuschließen, dass das IGH sagt die Abspaltung der Krim sei nicht im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen. Aber das kann halt nur das IGH feststellen. Und nicht die Kanzlerin zum Beispiel, wenn sie vom "klarem Völkerrechtsbruch" (achtung festhalten) durch Russland spricht!

Maximal was hier geht, ist es der Krim die Verletzung der Verfassung der Ukraine vorzuhalten. Und Russland die Verletzung der Verträge. Das ist unstrittig. Aber daraus einen Völkerrechtsbruch Russlands zu konstruieren, ohne ein Gerichtsbeschluss in der Hand, das nenne ich "sich ziemlich weit aus dem Fenster lehnen".

Bisher war Rechtspraxis das dieses Recht höher bewertet wird als das Recht auf Selbstbestimmung in Bezug zu Staatsvolk,

ist das wahr?
Wenn das die bisherige Rechtspraxis gewesen ist, dann wäre das eine mögliche gültige Begründung mit welcher das Internationale Gerichtshof die Unabhängigkeitserklärung der Krim für Völkerrechtswiedrig erklären könnte. Dass die Ukraine sich auf die Territoriale Integrität zwar beruft, aber nicht den Anschein erweckt sie vor Gericht erstreiten zu wollen, dafür habe ich folgende Erklärung:

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Ein-
klang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts ver-
stößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.

...

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Das heißt, das Prinzip der Territorialen Integrität ist überhaupt kein Bestandteil des Völkerrechts wenn es sich um einen innerstaatlichen Konflikt handelt.
Weil die abzuspaltende Region ja auch Anspruch auf territoriale Integrität innerhalb seiner Grenzen hat, wenn es sich unabhängig erklärt und dabei nicht gegen das Völkerrecht verstößt.

Das heißt hier wären wir wieder bei der Frage nach der Initiative.
Wenn die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging. Wenn sie selbst auf die Idee gekommen sind. Dann ist das ein Konflikt zwischen einer Region und einer Zentralregierung. Ein Innerstaatlicher Konflikt. Und kein Konflikt zwischen zwei Staaten.
Ein Konflikt zwischen zwei Staaten wäre es, wenn Russland die Krim dazu genötigt hätte eine Abspaltung anzustreben.
Aber das muss man erst beweisen. Vieles spricht dagegen. Vor allem, dass die Abspaltungsinitiative der Krim, sich viele Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen lässt.

Ich schätze die Ukraine weiß, dass sie vor Gericht keine Chance hätte zu belegen, dass die Krim gezwungen worden sei die Unabhängigkeit anzustreben. Spätestens bei der Anhörung der Vertreter der Krimregierung, dürfte die Idee die Initiative für die Abspaltung der Krim Russland zuzuschreiben grandiös scheitern. Die Ukraine wäre dumm sich auf die territoriale Integrität vor dem IGH zu berufen.

Im Kern hätte die Krim aber nur den schottischen Weg gehen müssen, statt dessen wählte man den falschen Weg mit Betrug, Zwang und Verachtung aller rechtlichen Standarts.

Aber die Krim ist doch den Schottischen Weg gegangen.
Man hat sinngemäß erklärt, dass man an der Legitimität der Neuen Machthaber in Kiev Zweifel hätte und dass man deshalb eine Abspaltung per Referendum wünschte.
Jetzt läge es an der Zentralregierung dieses Referendum zuzulassen und die Bevölkerung der Krim entscheiden zu lassen ob sie bereit sind die Neuen Machthaber in Kiew auch ohne eine Wahl zu akzeptieren. So wie die brittische Regierung das Referendum der Schotten zuließ. Dann wäre es wie in Schottland gelaufen. Niemand hätte das Ergebniss des Referendums anzweifeln müssen.

Wenn die Krimbevölkerung raus wollte - bitte warum nicht? Man kann schließlich Niemanden zu seinem Glück zwingen.
Aber die Regierung in Kiev verweigerte das Referendum. Warum eigentlich? Wieso nicht wie in jedem zivilisiertem Land einfach die Bevölkerung entscheiden lassen?
Das ist nicht die Schuld der Krim, dass es nicht wie in Schottland ablief.

Und genau mit dieser Haltung haben die Neuen Machthaber in Kiev die Krimbevölkerung zusätzlich verschreckt. Wenn sie der Krimbevölkerung ein Signal gegeben hätten, dass man ihre Sorgen ernst nimmt, und ein Entgegenkommen signalisiert hätten, und dem Referendum nicht im Weg stünden, wäre das Ergebnis vielleicht weniger deutlich, vielleicht auch ganz anders ausgefallen.

Grundsätzlich muss man zwischen einseitigen und einvernehmlichen Abspaltungen unterscheiden.
Bei einer einvernehmlichen Abspaltung stellt die Zentralregierung die Abspaltungsambitionen der Separatisten nicht in Frage und lässt das Volk entscheiden. Wenn die Zentralregierung ein Referendum zur Abspaltung erlaubt, gibt es keinen Grund eine solche Abspaltung anzuzweifeln da es keinen gibt der sich benachteiligt fühlt.

Wenn die Zentralregierung einer Abspaltung aber im Weg steht und ein Referendum nicht zulässt. (Wie in Spanien), und die betroffene Region diese Entscheidung nicht akzeptiert (wie auf der Krim) und trotzdem ein Referendum durchführt, dann gibt es ein Konflikt, dann sprechen wir von einer "einseitigen Sezession".
D.h. alles was sich im einvernehmen mit der Zentralregierung abspaltete kann hier schon mal nicht verglichen werden. Bei der Krim haben wir es mit einer einseitigen Abspaltung zu tun bei welcher sich die Zentralregierung und die Regierung der Krim gegenseitig die Legitimität absprechen.

Warum gibt es den Beschränkungen des Recht auf Selbstbestimmung, Regeln und wieso ist meistens die UNO, OSZE usw. dabei ?

Die sind immer nur dann dabei wenn die Abspaltung im einvernähmen abläuft, wenn die Zentralregierung das Volk entscheiden lässt.
Hier hat die Zentralregierung aber schon die Befragung der Bevölkerung ansich für unzulässig erklärt und deshalb natürlich weder die OSCE noch die UNO eingeladen.
Die wiederum können nur von OSCE Mitgliedsstaaten gerufen werden, nicht aber von einzelnen Regionen.
Es gab eine Einladung für die OSCE seitens der Krimregierung das Referendum zu beobachten. Aber die OSCE wollte nicht kommen weil die Krim kein Mitglied des OSCE war.

Du kannst halt nicht sagen jemand hätte bewusst die Beobachtung des Referendums verhindert. Wenn, dann war das die Regierung in Kiev. Sie hätten das Referendum auch einfach zulassen und die OSCE dazu rufen können.

Was auf der Krim abgelaufen ist war eine Farce.

So wie die Medien hierzulande davon berichten, ensteht ohne Frage dieser Eindruck. Das ist mir nicht entgangen. Und genau das macht ja auch wahnsinnig
Die Medien halten die Menschen hier offensichtlich für völlig unmündig. Oder sie denken weil die Deutschen kein Russisch verstünden, könnte man ihnen alles erzählen... oder es auch lassen.

Die Propaganda, versteckt sich weniger in dem was gesagt wird, sondern viel eher dort, wo etwas weggelassen wird.
Und bitte nicht falsch verstehen - Propaganda habe ich auch in Russland und in der Ukraine gesehen. Wir befinden uns im Informationskrieg - da lässt sich objektiv gesehen keine Seite propagandamäßig die Butter vom Brot stehlen. Das sage ich als jemand der in der russischen, Deutschen, amerkanischen und vor allen Ukrainischen Medienwelt schwimmt.

Also zum Beispiel.
Warum wissen wir hierzulande nichts davon dass die Krimregierung schon lange vor dem 20. Februar eine Abspaltung per Referendum und anschließende Wiedervereinigung mit Russland offiziell in Aussicht stellte? oder dass sich die Selbstverteidigungskräfte der Krim schon im Dezember 2013 formierten?

Also du musst doch zugeben, dass diese Tatsachen schon relavant sind bei der Bewertung der Frage, wer auf die Idee der Unabhängigkeitserklärung der Krim gekommen ist...

Doch das Selbstbestimmungsrecht muss allein schon wegen der fragwürdigen Definition des Wortes Volk scheitern. Denn was soll das eigentlich sein – ein Volk? Die Gefahr der Abgrenzung zwischen sich selbst zum Volk erklärenden Bevölkerungsgruppen, scheint vorprogrammiert.

einverstanden. Das muss man penibel prüfen ob die Krim sich auf Selbstbestimmung berufen kann.
Ich sage nicht, dass die Krim in jedem Fall das Recht dazu hatte. Ich lasse die Möglichkeit zu, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen internationales Recht verstieß. Aber das ist noch keine juristische Tatsache die durch die zuständige Instanz festgestellt worden wäre. Das ist der Punkt.

Meine Kritik richtet sich lediglich gegen die Überzeugung Russland hätte klar ein Völkerrechtsbruch begangen weil die Ukraine der Abspaltung nicht zustimmte.

Minderheiten entscheiden gegen die Mehrheit ?

Ja. Das ist ein großes Dilemma der Demokratie an sich. Demokratie geht davon aus, dass die Interessen homogen verteilt sind. Das ist halt in der Realität nicht der Fall.

Überleg doch mal. In einem Staat können Interessen territorial unterschiedlich verteilt sein. So leben in der Ukraine die Leute die sich pro-westlich orientieren im Westen der Ukraine. Die Leute die im Osten leben sind strickt dagegen und streben nach Osten. Da die Menschen im Westen in der Überzahl sind, können sie Andersdenkende immer übereinstimmen. Damit ist die Selbstbestimmung der Leute im Osten stark eingeschränkt. Sie haben keine Chance ihre Rechte als Minderheit durchzusetzen, obwohl sie bei sich zuhause in der Überzahl wären.

Dadurch entsteht natürlich ein starker Wunsch sich abzugrenzen und selbst über sein Schicksal zu entscheiden. Das ist absolut Menschlich, und auch das Völkerrecht kann das nicht verhindern, und sollte es auch nicht. Deshalb ist bei Streitigkeiten um eine Abspaltung überhaupt nichts klar geregelt, und auf jeden Fall muss ein Gericht klären wer dabei "eher Recht hat", die Zentralregierung oder die Separatisten.

Die Atomisierung von Staaten wird zu einer realen Gefahr.

Man kann das auch so sehen. Die Zwangserhaltung von Staaten deren Gesellschaft in den Köpfen gespalten ist, wo kein Konsens herrscht, führt nur zum Bürgerkrieg.
Was nicht zusammen leben will, kann man nicht dazu zwingen.

Bei allem Respekt die Krim wurde damals gefragt 1991 bei einem Referendum was man will. Da lief alles ordentlich ab.

a) da ging es um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland, und nicht um die Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine.
b) ist das eine ganze Weile her. Dazwischen ist eine Menge passiert.

Zum Beispiel versuchte die Krim sich in all den Jahren schon mehrmals unabhängig von der Ukraine zu erklären. Es scheiterte immer nur daran, dass die Zentralregierung stets dagegen war, und die Krim sich nicht traute die Verfassung der Ukraine zu brechen, zu der man sich ja verpflichtete hatte. Es gab damals keinen wirklich triftigen Grund.

Nachdem aber EU und USA für die Zerstörung der Ukrainischen Souveränität gesorgt haben indem sie den Maidan aufgestachelt haben und sich hinterher auf die Seite der Putschisten stellten, da konnte die Krim nicht anders. Es wäre der Verrat an ihreren Bewohnern gewesen wenn sie die Machtergreifung des Maidans akzeptiert hätte.

Ich meine, stell dir doch mal folgende Situation vor. Ich weiß eher unwahrscheinlich - aber rein hypothetisch wenigstens.
Salafisten fordern die Einführung der Scharia in Deutschland und ergreifen mit der Hilfe des Irans und Russlands verfassungswiedrig die Macht in Berlin und verbieten Bayern die Bevölkerung Bayerns zu befragen ob Bayern unter diesen Umständen noch ein Teil Deutschlands bleiben kann...
Es dürfte klar sein, dass Bayern eher einen Völkerrechtsbruch begeht, als sich Salafisten unterzuordnen oder?

So ähnlich hat man auf der Krim den Maidan gesehen. Ob zu Recht oder nicht - sollte ein Gericht klären.
Die Regierung der Krim hatte realistisch gesehen nicht wirklich eine Wahl. Hätte sie die Neue Regierung in Kiev anerkannt, am nächsten Tag wären irgendwelche Strelkovs, Givis und Motorolas aufgetaucht und wir hätten ein Blutbad wie im Donbass.

Und auch Bayern würde sich seine Souveränität nicht nehmen lassen, nur weil Salafisten es geschafft haben sollten die Polizei in Berlin zu überwinden.

Außerdem was Du das forderst nur für Russen bsp. bedeutet ja das viel zu leicht das jegliches Selbstbestimmungsrecht als ein auf Ethnien fußendes Recht uminterpretiert werden kann. Wo gibt es das bitte

Das fordere ich gar nicht. Ich sage nur, dass nur eine Zuständige Gerichtsinstanz die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim prüfen kann.
Vielleicht war es rechtmäßig, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht genau, weil noch nicht einmal Jemand verklagt, geschweige denn verurteilt worden sei.
Die Völkerrechtler sind sich alles andere als einig - auch wenn bei dir dieser Eindruck enstanden sein mag - ist es der selektiven Aufmerksamkeit der Medien zu verdanken. Es gibt auch Völkerrechtsexperten die meinen die Abspaltung der Krim sei völkerrechtlich rechtens gewesen, auch wenn sie gegen die Verfassung der Ukraine verstieß.
Deshalb ist es verantwortungslos von einem "klarem Völkerrechtsbruch" zu sprechen. Wie es die Kanzlerin tut und damit die Sanktionen gegen Russland legitimiert.
Nichts ist da klar schwarz und weiß.

Man muss sich mal die Konsequenzen vor Augen führen, für den Fall dass sich die Kanzlerin irrt.
Was ist wenn das IGH irgendwann in Zukunft sagt, die Abspaltung der Krim war doch rechtmäßig? Wie wollen wir uns dann hier in Europa vor uns selbst rechtfertigen? Wie können wir dann den Russen in die Augen schauen und mit Ihnen Geschäfte machen wollen?

Es gibt kein Recht für Russen mit ukra. Pass unter dem Banner von Russland zu leben. Da kannst Du mir erzählen was Du willst, es gibt keinerlei rechtliche Grundlage oder einen vergleichbaren Präzendsfall nach 45.

Das würde ja bedeuten, dass jede beliebige Abspaltung keine rechtliche Grundlage hätte.
Dabei sagt IGH, dass eine Abspaltung keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert.
Es ist nicht alles schwarz&weiß hier. Gericht muss klären.

Es gibt aber ein Recht für urkan.Bürger mit russ. Hintergrund zur Pflege ihres Gemeinwesens, Gleiche unter Gleichen zu sein, nicht benachteiligt zu werden, ja auch ihre eigene Sprache und Kultur zu pflegen. Aber das war nicht wirklich in Gefahr.

Grundsäztlich gebe ich dir recht. Man braucht schon einen objektiven Grund zur Sezession.

Das können wir beide doch gar nicht objektiv beurteilen, ob da was in dieser Hinsicht Gefahr war. Wir sind im Informationskrieg und stehen unter Einfluss von Medien, welche die selben Dinge unterschiedlich darstellen. Und wie ich bereits erwähnte - Propaganda ist bei allen beteiligten Parteien erkennbar.

Es gab keine Massenmorde wie im Kosovo, keinen fürchterlichen Bürgerkrieg usw. usw.

Vielleicht war es nicht so krass wie in Kosovo, aber Menschenjagd auf Krimbewohner hat es in Westukraine gegeben. Extrem feindseelige Äußerungen seitens der Putschisten hat es im Vorfeld des Putsches auch gegeben. Die Krim hatte meiner Einschätzung nach durchaus gute Gründe sich Sorgen um ihre Selbstbestimmung zu machen. Ob diese Dinge ausreichen - um eine Abspaltung zu rechtfertigen - kann nur ein Gericht einschätzen. Ich gehe nicht automatisch davon aus.

Dass es nicht so blutig ablief wie in Kosovo ist nur deshalb gelungen, weil Russland sich auf die Seite der Krim gestellt hatte.
Stell dir vor was passiert wäre, wenn Russland "Nö" gesagt hätte.
Also die Krimregierung erklärt sich unabhängig, bittet Russland um schutz, und Russland sagt "Nö"!
Naja dann wäre ein Bürgerkrieg auf der Krim vorprammiert. Die Ukrainischen Machthaber hätten die Regierung der Krim außerhalb des Gesetzes erklärt. Dann wären die ganzen Girkins, Strelkovs, Motorolas und Givis auch ganz ohne Beteiligung von Russland aufgetaucht und einen Kampf mit der Ukrainischen Armee aufgenommen. Das kann doch nicht im Sinne des Völkerrechts sein.

Um es mal ganz klar auch mit Beispielen festzumachen. Die Russen sind in der Ukraine eine Minderheit bis heute. Eine starke Minderheit. Wenn eine sich nach ethnischen, religiösen, sprachlichen oder nationalen Merkmalen von der Mehrheit eines Staatsvolks unterscheidende Gruppe als solche identifiziert und auch über längere Zeit auf dem Territorium dieses Staates gelebt hat, eigene kulturelle Merkmale aufweist und gegenüber dem Mehrheitsvolk in einer inferioren Position ist, dann spricht man von einer Minderheit. So jedenfalls der schlaue Satz aus meinen Büchern zum Thema.

Auch das ist komplizierter.
Die Russen sind in der Ukraine - wenn man so will in der Minderheit. Aber auf der Krim sind sie in der Mehrheit. Nun claimt die Krim aber nicht die Ukraine, sondern nur sich selbst.
Die Russen sind auf die Krim nicht etwa hinzugezogen. Sie leben da schon seit vielen Generationen. Lange vor der Zeit als die Krim (illegalerweise übrigens) der Ukraine zugeschrieben wurde. Es dürfte schwierig werden ein Ukrainisches Gewohnheitsrecht auf die Krim herzuleiten. Schon alleine deshalb, weil Die Krim ungefair 10 mal länger ein Teil Russlands gewesen ist, als ein Teil der Ukraine.

Man kann sich also auch fragen, warum sollten Ukrainer die in Kiev, Lviv z.b. leben darüber befinden dürfen, welchem Staat die Bewohner der Krimregion angehören dürfen?
Da wären wir wieder beim Dilemma mit der Demokratie in einer territorial gespaltenen Gesellschaft.

Präsident Putin versucht, die Annexion der Krim durch russische Truppen auf das völkerrechtlich verankerte Recht aller Völker auf Selbstbestimmung zu stützen.

unter der Prämisse dass es Putins Idee war, wäre es eine Annexion...
Du kennst meine Position bereits: Alles spricht dafür, dass die Krim die Initiative selbst hatte und dass die Krim diese Initiative mit der Selbstbestimmung begründen will. Russland unterstützt die Krim dabei, aber ist nicht der Initiator. Das wäre aber die Voraussetzung einer Annexion. Die Krim kann sich als Initiator schlecht selbst an Russland anektiert haben. Annexion erfordert irgendeine Form von Zwang.

... keine Einwände zur Erklärung von Selbstbestimmung der ehemaligen Kolonialstaaten.
Da erfolgte die Unabhängigkeitserklärung meistens im Einvernehmen mit dem Mutterstaat. Daher keine einseitige Sezession - daher kein Problem.

Minderheiten haben aber keinen Anspruch auf das Selbstbestimmungsrecht, und in der Regel haben sie einen "Mutterstaat"

insbesondere Minderheiten haben ein Recht auf Selbstsbestimmung, was nicht bedeutet, dass sie sich jederzeit abspalten können - natürlich nicht. Selbstbestimmung ist ja nicht mit Unabhängigkeit gleichzusetzen. Ein Rechtstaat verpflichtet sich die Selbstbestimmung seiner Minderheiten zu schützen. Also man darf zum Beispiel nicht einfach so die Abschaffung einer bestimmten von einer Minderheit gesprochenen Sprache beschließen oder mit einer solchen drohen. Das wäre eine Diskriminierung und Einschränkung der Selbstbestimmung einer bestimmten Minderheit.

Das könnte zum Beispiel bei einem zukünftigen Prozess (wenn es ihn je geben wird) die entscheidende Frage sein ob die Unabhängigkeitserklärung der Krim rechtens war oder nicht. Die Putschisten haben sich in vieler Hinsicht absolut inakzeptabel der Krim gegenüber benommen. Drohungen der Krim den Autonomiestatus zu entziehen wurden geäußert. Krimbewohner wurden für ihre Ablehnung des Maidans eingeschüchtert und eine regelrechte Menschenjagd wurde veranstaltet.

Die Putschisten haben jedenfalls nicht gerade mit einer Krimfreundlichen Haltung geglänzt, und das dürfte bei einem möglichen Prozess ein Problem für Kiew werden.
Vielleicht gehen sie ja deshalb gar nicht erst vor Gericht - sondern schreien nur sehr laut, dass die Krim angeblich vergewaltigt worden sei.

Kommen wir also auf die Ukraine zurück. Hier sind die Russen einer Minderheit deren Rechte garantiert werden müssen durch den ukran. Staat, aber Russland hat sich ansonsten rauszuhalten aus der Ukraine.

unter normalen Umständen würde ich dir recht geben. Hier ist die Lage wegen des Putsches in Kiew und der sich dadurch ergebenen Streitigkeiten wegen der Legitimität der Neuen Regierung unklar.
Hier muss ein Gericht prüfen und abwiegen.

Nur das tut Russland schon lange nicht mehr. Seit der Machtübernahme Putins verfolgt dieser eine Strategie, die der Russischen Föderation ihre Großmachtposition zurückgeben soll und die darauf zielt, alle Russen wieder in einer neuen Großmacht Russland zu vereinen.

dieser Nimbus des Bösen ist eine illusion die durch die Medien geschaffen wird.
In russischen Medien wird auch so ein Nimbus des Bösen an die Wand gemalt. Da bin ich auch nicht immer einverstanden.
Wir sind im Informationskrieg - dessen wird man sehr deutlich bewusst wenn man Einblick in Beide Welten hat.
Die russischen Medien halten den russischen Bürger für genauso unmündig, wie die westlichen Medien den EU oder US Bürger. Nimmt sich echt nichts.

In nicht wenigen Staaten mit einer russ. Minderheit greift Russland direkt ein wenn es um Russen geht, in anderen Fällen wie Tschetenien , großes Teile des Kaukasus werden Seperatisten unterdrückt.

In Tschetschenien gibt es, und gab es nie, einen echten Separatismus der von der Tschetschenischen Bevölkerung getragen wurde.

Ich schildere das jetzt so wie ich es wahrgenommen habe. Hier ist kein Anspruch auf Wahrheit...

Es gab innerhalb Tschetscheniens eine kleine Region (Itschkerien) in welcher sich Islamisten die der IS sehr ähnelten breit gemacht und Itschkerien (und nicht etwa ganz Tschetschenien) für unabhängig erklärten. Da gab es kein Referendum und auch kaum Unterstütztung durch die Bevölkerung. Da gab es Mord und Totschlag. Dudaev führte eine gewaltsame Entrussifizierung Itschkeriens durch. Deren Spezialität war es ihre Opfer bei lebendigen Leib vor der laufenden Kamara zu köpfen und Häuser in Moskau in die Luft zu jagen. Sie machten auch vor Ermordung von Westlichen Journalisten keinen Halt und keinen Hehl. Ihr Ziel war ein islamistischer Staat, frei von "Ungläubigen".

Drei Jahre lang verhandelte Russland mit Dudaev, eher die Verhandlungen abgebrochen und zu einer Militärischen Lösung gegriffen wurde. In dieser Zeit kam es zu einem Massenexodus aus Tschetschenien nach Russland. Erst dann hat Russland Panzer aufgefahren, als nichts mehr ging und die Verhandlungen festgefahren waren.

Bevor die Kampfhandlungen begangen richtete Russland Fluchtkorridore für die Zivilbevölkerung ein und ließ ausreichend Zeit verstreichen für die Evakuierung der Bevölkerung.

Leider sind dabei der russischen Militärführung auch Fehler unterlaufen. Die Bevölkerung konnte deshalb nicht vollständig evakuiert werden. Deshalb kam es zu zivilen Opfern. Deshalb musste der erste Tschetschenische Krieg auch gestoppt werden, weil klar wurde dass dabei die Zivilbevölkerung leidet.
In Russland verheimlicht man das nicht - man spricht offen darüber - das es gründlich in die Hose gegangen ist.

Da war aber Putin auch noch nicht an der Macht - sondern Jelzin - der in Russland nicht gerade beliebt ist. Gilt als ein völlig inkompetenter Säufer.
Letztendlich konnte die Krise in Tschetschenien vorerst eingefrohren werden. Dann kam Putin an die Macht und die Islamisten fingen wieder an Häuser in Moskau zu sprengen. So kam es zum zweiten Tschetschenischen Krieg, der diesmal von Putin angeführt war und absolut sauber beendet wurde. Diesmal war Russland viel vorsichtiger und besser organisiert. Dudaev wurde getötet, Seine Gefolgschaft vertrieben.

Jetzt wo du meine Meinung dazu kennst - verstehst du hoffentlich warum mich "das Armee Tschetschenien darf sich nicht abspalten" relativ wenig juckt?
Es wollte sich aus meiner sicht Niemals abspalten. Es gab dort eine Art IS.

Du kannst natürlich sagen die Separatisten in Ostukraine sind auch eine Art IS. In Gewisser Hinsicht schon - Aber die schneiden keine Köpfe ab und es geht denen auch nicht darum den Donbass von "Ungläubigen" zu säubern.

Der Georgien-Krieg wurde 2008 vom Zaun gebrochen

Da spielt wohl wieder die Deutungshoheit der Westlichen Medien eine Rolle.
Aus meiner Sicht wurde der Georgien-Krieg von Georgien von Zaun gebrochen. Russland hat lediglich seine Friedenstruppe die dort mit UN Mandat war geschützt. Ein anderes nicht weniger komplexes Thema.

In Moldau ist die Situation insoferne schwieriger, als Transnistrien nicht an die Russische Föderation grenzt, wohl aber an die Ukraine, was ein weiterer Grund sein könnte, die Ukraine enger an Russland zu binden.

Es gibt objektiv gesehen überhaupt keine Belege für Unterstellungen dieser Art.
Russland hat Nie irgendwelche territorialen Ansprüche außerhalb seines Territoriums geltend gemacht. Das wird Russland immer vorgehalten es sei sowas wie ein böser Krake der sich überall ausbreiten und sich alles aneignen möchte.

Aus russischer Sicht ist das völliger nonsens. Wenn du das einem Russen so erklärst, ist das ungefair so als würdest du einem Deutschen Erklären, dass Deutschland die Wiederherstellung des Dritten Reichs anstrebe. Da würde doch kein Deutscher auch nur eine Minute zuhören. So ists auch mit den Russen. Russen lesen westliche Zeitungen und wundern sich warum der Westen aus Russland unbedingt einen bösen Kraken machen möchte. Niemand in Russland echts nach Unterwerfung anderer Staaten oder verlangt nach mehr Territorium. (Ok außer Jirinowsky vielleicht :-) ) Das ist völliger nonsens. Russen wollen mit allen Freunde sein.

Es wird also deutlich erkennbar das Russland nur das tut was es will um seine Interessen durchzuboxen.

Das machen Alle so unabhängig davon was die Medien schreiben was die Medien der jeweiligen Interessensgruppen für Gut und Böse erklärt haben.
Die USA schert sich am aller wenigstens um irgendwelches Internationales Recht. Russland versucht es wenigstens - was die westlichen Medien natürlich umdeuten.

Es stimmt, dass die Abhaltung eines Referendums ein wichtiges Instrument in der Ausübung des externen Selbstbestimmungsrechts sein kann. Aber zum ersten müsste ein Referendum gut vorbereitet sein und idealerweise von einer internationalen Organisation durchgeführt und überwacht werden

wie ich schon sagte. Die Krim wollte das Referendum international überwachen lassen. Es gab eine offizielle Einladung. Es scheiterte an den Regeln der OSCE.
Du kannst nicht sagen die Krim hätte das alles bewusst heimlich gemacht nur weil der OSCE in diesem besonderen Fall die Hände gebunden waren.
Damit die OSCE das Referendum beobachten konnte - musste die Krim ein Mitglied der OSCE sein. Und dafür müsste sie zunächst ein Staat sein. Doch ein Staat wurde sie erst durch das Referendum. Also hier beißt sich der Hund in den Schwanz.

Nicht desto trotz: Es waren unabhängige internationale Beobachter vor Ort. Die Einladung der Krim galt nehmlich nicht nur explizit an die OSCE gerichtet. Sondern sie war ganz allgemein gehalten. Nach dem Motto: Jeder wer es beobachten will, kann sich eintragen und kommen.

Ich weiß: In den Medien wurde das so dargestellt als hätte Putin irgendwelche EU-Nazis zum beobachten eingeladen. Aber das ist wieder so eine Verdrehung.
Da die EU, wie immer demokratisch eine geschlossene Haltung demonstrieren musste, sind die dafür zuständigen Experten, da einfach nicht hingefahren.
Aber privat, sind viele dahin gefahren und wurden als Beobachter akkredetiert. Da waren auch ein Paar EU-Kritiker dabei. Einige waren Rechts. Die sind bestimmt nur deshalb dahingefahren um sich gegen die geschlossene Haltung der EU zu stemmen. Die lassen sich doch keine Gelegenheit entgehen der EU einen Schlag zu versetzen.
Deshalb halte ich die Meinung der EU-Kritiker, die sich an der Beobachtung beteiligt hatten, für möglicherweise voreingenommen.

Aber! Und jetzt kommt das entscheidende.
Da waren nicht nur rechte EU-Gegner dabei. Da waren auch Linke Abgeordnete dabei zum Beispiel. Leute mit Migrationshintergrund bei denen man eine rechte Gesinnung mit Sicherheit ausschließen kann. Und die haben auch nichts verdächtiges beim Referendum gesehen. Keine Soldaten in Wahllokalen. Kein Ärger. Kein Zwang.

Aus völkerrechtlicher Sicht aber noch entscheidender ist, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk darstellt, das sich legitimer Weise auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Die Ukrainer auf der Krim gehören zum Mehrheitsvolk, und die Russen sind eine Minderheit in der Ukraine mit einem starken "Mutterstaat".

Die Krim ist multikulti. 70% Russen, 10% Ukrainer, 10% Tataren, der Rest verteilt sich auf alles mögliche. Es gibt natürlich kein "Krimvolk" für sich, da sind wir uns einig.

Nicht desto trotz. Diese Leute wurden da nicht importiert. Sie lebten schon immer da. Seit Generationen. Da liegen ihre Toten begraben. Da werden ihre Kinder zur Schule gehen. Wie auch immer sich die Bevölkerung der Krim zusammensetzt. Nur die Bevölkerung der Krim kann entscheiden ob die Krim zur Ukraine, oder zu Russland gehört.

So sehe ich das jedenfalls subjektiv. Objektiv kann diese Frage nur ein Gericht bewerten.

Alles Andere wäre aus meiner Sicht absurd. Man kann doch nicht die Bevölkerung einer Region zwingen einem bestimmten Staat anzugehören. Ein Staat kann doch nicht existieren wenn er sich aus Regionen zusammensetzt, die seiner Zentralregierung massiv misstrauen. Das führt doch nur zu Terrorismus und Bürgerkrieg.

Ein Staat ist für mich so etwas wie eine Familie. Nur wenn alle zusammen leben WOLLEN, hält sie auch zusammen. Aber wenn Misstrauen und böses Blut innerhalb der Familie/Staats herrscht. Na dann kann selbst die Polizei sie nicht davon abhalten auseinander zu fallen. Oder ein Staat ist auch sowas wie eine Beziehung. Wenn sich die Beziehungspartner gegenseitig nicht als Beziehungspartner anerkennen - dann ist das auch keine Beziehung sondern Tyranei des Stärkeren über den Schwächeren.

Es kann nicht der Sinn des Völkerrechts sein Staaten in ihren Grenzen mit Gewalt zu erhalten, selbst dann wenn die Gesellschaft gespalten ist und unterschiedliche Vorstellungen davon hat, wer alles regieren darf, und wer was sagen darf.

Warum nutzte Russland nicht die UNO ?

das ist aus russicher Sicht gar nicht erforderlich. Zwischen Russland und der Krim herrscht einvernehmen.
Sollen doch die jenigen zum UN Sicherheitsrat gehen, die sich übergangen fühlen.

Zum Schluss noch einen Schwenker zum Kosovo.

schon wieder?

Die Situation im Kosovo ist aus völkerrechtlicher Sicht tatsächlich schwierig zu beurteilen, stellt aber keineswegs einen Präzedenzfall dar, auf den sich Putin stützen könnte. Was war den dort die Lage im Kosovo ?

Es wurden Kosovo-Albaner massiv von den Serben unterdrückt, und brutale ethnische Säuberungen seit 1998, die das Potential eines neuen Völkermords in sich trugen, wurden letztlich durch die militärische Intervention der NATO 1999 (die zwar völkerrechtswidrig war, weil die Russen eine entsprechende Sicherheitsrats-Resolution in den Vereinten Nationen vereitelt hatten, von vielen aber als legitime humanitäre Intervention zum Schutz der albanischen Bevölkerung im Kosovo gegen die serbische Aggression angesehen wurde) beendet. Ich sage das gerne nochmals laut.

Die NATO beendete MASSENMORDE als erkennbar was das Russland hier nichts unternehmen würde, nichtmal via UNO. Wir sprechen von tausenden Toten ! Gab es das auf der Krim ? Nein.

Also wie absurd ist das? Es muss erst zu einem Massenmord kommen damit sich eine Region gegen den Willen der Zentralregierung abspalten darf?
Ich kann nicht aufhören darauf hinzuweisen, dass eine Absplatung, selbst wenn sie gegen die Verfassung verstößt, keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert und auch nicht explizit verboten ist. Das sagte das IGH zum Kosovo. Und deshalb wird das IGH beim Urteil zur Krim erhebliche Schwierigkeiten damit haben, die Unrechtmäßigkeit der Unabhängigkeit der Krim zu begründen. Nicht etwa - weil es in Kosovo einen Massenmord gab was auf der Krim verhindert werden konnte.

Deswegen kam es letztlich 2008 zur einseitigen Unabhängigkeitserklärung des Kosovo, und der im Entstehen begriffene neue Staat ist in der Zwischenzeit schon von mehr als 100 Staaten in allen Weltregionen völkerrechtlich anerkannt.

Ohne Referndum. Das wird auch der Grund dafür sein warum selbst innerhalb der UNO Kosovo von nur knapp der Hälfte der Mitglieder anerkannt wird.

Also halten wir fest. Die Krim war recht friedlich. Keine Unterdrückung, keine Massenmorde aber trotzdem war alles viel schlimmer als im Kosovo weshalb Russland direkt handeln musste

Die Krim hatte es so eilig. Russland hat nur mitgespielt.
Warum hatte die Krim es so eilig?
Weil dies der beste Moment dafür war. Zu diesem Zeitpunkt war die Ukrainische Souveränität gelehmt. In Kiew gab es keine legitimierte Regierung, welche die Abspaltung hätte rechtskräftig verbieten können. Da eine Abspaltung vom Völkerrecht nicht automatisch verboten ist, nutzte die Krim den Moment als die Ukraine keinen echten Präsideten hatte, und spaltete sich eigenmächtig ab.

Hätte die Krim damit länger gewartet, bis Poroschenko und die Rada legitimiert wurden, dann wären ihre Chancen gering gewesen. Dann wäre die Ukraine vor Gericht gegangen und möglicherweise Erfolg gehabt. Aber so - nutzte die Krim natürlich in gewisser Hinsicht die Gunst der Stunde. Warum auch nicht? Die Krim kann ja nichts dafür, dass irgendjemand in Kiew meint den Präsidenten stürzen zu müssen, welcher die Abspaltung der Krim rechtskräftig verhindern konnte.

Du kannst das Tempo nicht Russland zuordnen. Die Krimregierung organisierte alles selbst. Das Referendum und die Unabhängigkeitserklärung. Niemand stand da mit einer Peitsche im Rücken. Sie hatten selbst ein großes Interesse daran sich abzuspalten, bevor die Rada sich legitimieren konnte und bevor ein neuer Präsident gewählt wurde.

Die Situation im Kosovo ist also insofern nicht mit jener der Krim vergleichbar

das weiß ich - da gibt es viele Unterschiede.
Die Urteile die wegen des Kosovo gefällt wurden treffen auch auf die Krim zu. Wie Faust aufs Auge. Deswegen der Bezug zum Kosovo.

als die Kosovo-Albaner von den Serben massiv unterdrückt wurden (was auf der Krim nicht der Fall ist)

mag ja sein. Aber das hat bei der Begründung des IGH zum Kosovo überhaupt keine Rolle gespielt.
Da war der Bürgerkrieg oder der Mord an Kosovarern überhaupt mit keinem einzigen Wort erwähnt.
Und deshalb stehen diese Urteile jetzt dem Verbot der Unabhängigkeitserklärung der Krim erheblich im Weg.
IGH dürfte nicht in der Lage sein einen Verbot für die Abspaltung der Krim zu begründen - nachdem was das IGH nach Kosovo alles geurteilt hat.

Rechtlich gesehen ist die Wertung dass die Aktionen Russlands auf der Krim aus mehreren Gründen völkerrechtswidrig sind. Der Einmarsch russischer Truppen in einen souveränen Nachbarstaat stellt eine schwere Verletzung des Gewaltverbots gemäß Art. 2(4) der UNO-Satzung und eine Verletzung des Prinzips der territorialen Unversehrtheit eines souveränen Staates dar.

ich weiß.
lass uns doch einfach mal vorstellen Russland stünde deswegen vor Gericht.
Was würde Russland erwiedern? (Natürlich nur Meine Meinung, darf man anzweifeln)

Offiziell - hat Russland auch keine Truppen eingesetzt. Und ich bin sicher, dass Putin sich da rechtlich 100%tig abgesichert hat.
Einmarsch - war das schonmal nicht. Russland nutzte die Truppen die bereits vor Ort waren.

Wenn jemand auf die Idee kommt russische Soldaten mit den lokalen Selbstverteidigungskräften der Krim zu verwechseln, kommt er vor Gericht in Teufels Küche.
Die russischen Truppen, haben nichts unternommen, was die Krimregierung nicht vorher entschieden hätte. Sie hielten sich stets hinter der Bürgerwehr. Sie hatten zu keiner Zeit jemanden genötigt. Die Bürgerwehr nötigte Ukrainische Soldaten, kaperte Schiffe und Ukrainische Militärtechnik usw.. Die russischen Soldaten standen dahinter und schauten sich das ganze nur an. Sie mischten sich nicht direkt ein. An forderster Front stand die Bürgerwehr und tat das alles im Interesse der Krimregierung. Russische Soldaten passten nur auf, dass es im vernünftigen Rahmen abläuft.

In sofern haben russische Soldaten auch gar nicht engegriffen. Nur schmiere gestanden.
Also wenn das vor Gericht kommt, dürfte es wirklich spannend werden, aber ich denke da kann Putin sich komplett rausreden. Oder zu mindestens soweit entkräften, dass der Vorwurf ansich nicht länger haltbar ist.

Die Abhaltung eines Referendums unmittelbar nach der Okkupation der Krim kann sich nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der auf der Krim lebenden Bevölkerung stützen.

Es dürfte schon schwierig werden die Okkupation vor Gericht zu erstreiten. Da war ein Einvernehmen mit der Krim.

Bedeutet auf gut Deutsch ---> Aus dem Ergebnis dieses Krim Referendums irgendwelche Argumente in Richtung der Rechtmäßigkeit der Annexion der Krim abzuleiten ist rechtlich falsch.

Es wäre falsch, wenn es eine Annexion gewesen wäre. Keine Frage. Ich bin immer noch nicht überzeugt dass es eine war. Wegen Einvernehmen mit der Krim und wegen der Initiative der Krim.

Kommt mir noch einer mit der tollen Meinung die Krim gehörte zu Russland so oder so fange ich auch laut zu lachen.

Diese Meinung findest du zu genüge auf der Krim zum Beispiel.
Ich fange immer an laut zu lachen wenn in russischen Politiktalkshows Ukrainische Gäste eingeladen werden und dann Gästen von der Krim erklären, dass Krim nicht zu russland gehöre...

Die Tatsache, dass die Krim bis 1954 (also zur Zeit der Sowjetunion) rechtlich zu Russland gehörte, kann ebenfalls nicht als rechtliches Argument verwendet werden, insbesondere auch weil Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion ausdrücklich die territoriale Unversehrtheit der Ukraine im Gegenzug zur nuklearen Abrüstung der Ukraine völkervertragsrechtlich anerkannt und bestätigt hatte.

dann hat Russland halt diese Verträge gebrochen. Eventuell war das auch völkerrechtswiedrig - das weiß ich nicht.
das ist aber nicht das was man Russland vorwirft. Russland wirft man vor zum Landraub gegriffen zuhaben. Das ist schon eine ganz andere Liga.

Man sollte nicht vergessen, dass sich Russland dem Ukrainischem Volk verpflichtet hatte. Und nicht etwa irgendeiner Gang die meint dass es genügt die Polizei zu überwinden um sich für die Vertreter des Ukrainischen Volkes ausgeben zu dürfen, und auf Einhaltung der Verträge zu pochen, die Russland mit der legimen Vertretung des Ukrainischen Volkers geschlossen hatte.

Da ist nirgends die Ausnahme KRIM erwähnt !

Da ist auch nicht erwähnt, dass Russland im Falle eines illegalen Machtwechsels in der Ukraine sich noch an diese Verträge halten muss. Das kann auch nur ein Gericht klären.

Dann glaubt an eure Meinung weil RECHT und VÖLKERRECHT sind keine Meinungen sondern Normen.

Im Völkerrecht ist sogut wie nichts wirklich eindeutig. Vieles ist mehrdeutig formuliert. Einiges ist nicht eindeutig ausformuliert. Es gibt viele Widersprüche. Es gibt viele Fälle bei denen Völkerrecht keine Antwort hat.

Wenn das Völkerrecht so eindeutig gedeutet werden könnte, wie du sagst, dann hätten doch alle UN Staaten Kosovo anerkennen müssen. Tun sie aber nicht. Das zeigt, dass das Völkerrecht von verschiedenen Staaten auf unterschiedliche Weise ausgelegt wird. Und Experten stritten sich schon immer um seine Deutung.

Deswegen haben wir ja auch internationale Gerichte. Die sollen im Zweifelsfall klären was warum überwiegt.

Und ja ich habe eine sehr gute fundierte Beratung durch meine Lebensgefährtin in juristischen Dingen Außerdem paukt ihr mal mit jemand Völkerrecht zu Prüfungen Ganz ganz spannend über einen längeren Zeitraum

dann lass mal deine Lebensgefährtin meinen Post lesen und teile uns ihre Meinung mit.
Ich habe schon mit mehreren Völkerrechtsexperten ausführlich gesprochen. Alle waren der Meinung dass der Fall sich in einer Grauzone befindet und nicht mit einem klarem Ja oder Nein beantwortet werden könne.

Und noch ein Schlusswort:
Alles was ich gesagt habe ist meine Meinung. Ich erhebe keinen Anspruch auf Wahrheit und unterstelle Niemanden falsch informiert zu sein. Ich bin einfach selbst davon überzeugt, aber verlange von Niemanden meine Meinung mit mir zu teilen. Ich bin konstruktiver Kritik gegenüber aufgeschlossen.

[DarkLightbringer]

Wobei Sie spekulativ gegen Recht in Russland verstossen müssten.

Die Angehörigen? Nun, die Ukraine würde ihnen bestimmt Asyl gewähren.

[von Grimm]

@Bata:

Danke.

[Nomen Nescio]

Putin beruft sich auf die Legitimität der Krimregierung und die Abwesenheit der Legimität der Regierung in Kiev. Sinngemäß sagt Putin, die Krimregierung ist demokratisch legitimiert. Die Kiev Regierung war es zur Zeit der Abspaltung der Krim nicht. Nicht in Kiev, und schon gar nicht auf der Krim.

interessant: ein staat anerkennt also eine teilregierung. später komme ich darauf zurück

Erstens kommt man um die Feststellung nicht herum, dass die sich im Februar 2014 in Kiew an die Macht Putschenden einen Staatsstreich, in mehrfacher Hinsicht also einen Bruch der geltenden Ukrainischen Verfassung begingen

da kommt der größte fehler putins. hat er sich im namen seiner russen beim obersten gericht beklagt?

Deshalb hat die Regierung in Kiev kein politisches Mandat um die Abspaltung der Krim zu verbieten. Die Krim verfügte über eine intakte Regierung, Kiev nicht.
Die Krimregierung mag gegen die Gesetze der Ukraine verstoßen haben. Eventuell gegen das Völkerrecht. Aber die Zentralregierung hat es auch - so verklagt doch die Krim und die Zentralregierung - doch nicht Russland!

wie kann die sogenannte regierung das feststellen ohne gerichtliche prüfung.
selbst hast du was weiter den mund voll über völkerrecht. scheinbar nur wenn es dich paßt.

Was genau soll Putin denn innerhalb des russischen Staates nicht zulassen? Durch ein Referendum legitimierte Abspaltungen?

mutatis mutandis ist tschetschenien dann auch frei. es war ja eine durch die mehrheit der tschetschenen gewählte vertretung, die damals zu unabhängigkeit beschloß.
die tschetschenen möchten willen, daß die russen sich dort so benahmen hatten, wie die ukrainer in ostukraine. trotz ach und weh von putinanbeter.

Das ist das - was in Russland verboten ist und wogegen Russland hart durchgreift.
Russland sagt es ist nicht in Ordnung wenn eine Fremdmacht Revolutionen anstachelt, die zu Bürgerkriegen, Chaos, Anarchie und dem Zerfall von ganzen Staaten führen. Weder ist das in Ordnung in Russland, noch in Lybien, noch in der Ukraine.

warum hat rußland sich dann gemischt in ukrainischen sachen? denn das hat es doch getan seit 15.2.2014 (deine eigene worte).

ich weiß - Kosovo und Krim - da gibts unterschiede.
Aber Putin sagt auch nicht das wäre das selbe. Er sagt, dass dabei Urteile gefällt wurden, die für die Krim von großer Relevanz sind. Nicht weil die Krim mit Kosovo vergleichbar wäre, sondern weil bestimmte Entscheidungen zum Kosovo auf die Krim auch passen.

dieses punkt darfst du ja näher untermauern, denn welche parallele gibt es denn??

In Kosovo gab es halt kein Referendum. Deshalb kann Russland sich nicht 100%tig darauf verlassen dass diese Entscheidung auch von der betroffenen Bevölkerung getragen wurde.
Außerdem spielt die Jahrhunderte alte Freundschaft mit Serbien eine gewisse Rolle. Kosovo ist nicht nur durch Russland nicht anerkannt. Knapp die Hälfte der UN Staaten erkennt Kosovo nicht an.

ach soo. kosovo kein referendum. in ukraine (wovon die krim und ostukraine teil sind) gab es auch kein referendum. die freundschaft ist erst gar kein argument.
was betrifft anerkennung: türkisch zypern wird m.w. durch nur einen staat anerkannt.

Das ist mir bekannt. Jetzt kommen wir deutlich auf einander zu.
Da ist klar ein Widerspruch. Selbstbestimmungsrecht knallt gegen das Prinzip der Territorialen Integrität, weil es so schwierig ist "Völker" von einander abzugrenzen.

und eben darum soll(te) man zuerst juristische wege folgen. hier ist rede von »der hund muß geschlagen werden. jetzt den stock suchen«.

Genau aus diesem Grund ist eine einseitige Sezession ja immer eine sehr umstrittene Sache. Da gibt es keine klare Regel die besagt unter welchen Bedienungen eine Sezession verboten ist. Das ist der Punkt. In jedem einzelnen Streitfall, muss daher das Internationale Gerichtshof zwischen Selbstbestimmung und TI abwiegen und entscheiden ob eine konkrete Sezession als Prozess rechtens ist oder nicht.

und wieder - jetzt durch dich bestätigt - muß ein gericht entscheiden. nicht aber das IGH !
nein, das oberste ukrainische gericht ist dafür zustandig.
bewußt - offensichtlich - hat putin c.s. dieser schritt gar nicht überwogen.

Es ist dabei nicht auszuschließen, dass das IGH sagt die Abspaltung der Krim sei nicht im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen. Aber das kann halt nur das IGH feststellen. Und nicht die Kanzlerin zum Beispiel, wenn sie vom "klarem Völkerrechtsbruch" (achtung festhalten) durch Russland spricht!

oh doch. die kanzlerin sagt mit recht daß hier das völkerrecht verletzt/gebrochen wurde. denn - was hoffentlich jetzt deutlich ist - der einzig korrekte weg war der weg vom klage einreichen beim obersten gericht.
nebenbei: hat janukowitscht das getan???

Maximal was hier geht, ist es der Krim die Verletzung der Verfassung der Ukraine vorzuhalten. Und Russland die Verletzung der Verträge. Das ist unstrittig. Aber daraus einen Völkerrechtsbruch Russlands zu konstruieren, ohne ein Gerichtsbeschluss in der Hand, das nenne ich "sich ziemlich weit aus dem Fenster lehnen".

auch da liegst du falsch. es gibt ein gesetztext: du sollst nicht töten. wenn du jetzt einen ermordet, hast du jenes delikt begangen. das gericht wird aber feststellen ob du es wissentlich getan hast; welche strafe du bekommen sollst; usw. der tat wurde aber durch dich begangen. ob du verurteilst wird oder das glück hast nicht erfaßt zu werden, du hast getötet


deine zeilen sind künstlich bei einander gesucht. wenn es paßt, wird das völkerrecht herbei geholt.
daß das völkerrecht aber eine ergänzung des nationalen rechts ist, vernachlässigst du ganz. du hast dieses aspekt gar nicht gewürdigt. zuerst muß der nationale richter urteilen. tut er das nicht (keine klage eingereicht oder nicht behandelt), erst dann darf der internationale schiedsrichter antreten.
also erst gar nicht kamerad putin !!

wir können also feststellen, daß putin einen normalen rechtsgang behindert hat. denn fakt ist, daß putin dieses pfad nicht betreten hat. das macht ihn zu einem internationalen verbrecher. da gehört ein steckbrief auszugehen.

[zollagent]

...
Zur Sache:

Mir ist die Interpretation der Medien nicht entgangen. Was soll ich sagen, als Muttersprachler bleibt einem nur das Kopfschütteln. Die Europäischen Massenmedien verdrehen halt gern was Putin alles gesagt hat, ignorieren dabei den Zusammenhang und dann bilden sie sich etwas darauf ein... Ohne sich mit dem Kontext dieser Aussage genau zu befassen dürfte doch klar sein, dass Putin in einem Dokumentarfilm zur Krim, nichts sagen würde was ihn belasten könnte. Also so dumm ist er nicht. Wenn er so dumm wäre, würden sich Heute US Marines in Simpferopol einquartieren.

Wir können gerne gemeinsam die Aussagen Putins dazu, sowie alles was zu deren Kontext gehört suchen und wort für wort exakt übersetzen, wenn überhaupt interesse besteht, kann ich helfen.

...

Sekunde. Putin beruft sich doch nicht auf das Selbstbestimmungsrecht. Die Krimregierung tut das.

Zollagent: Eine Tat, zu dem sie als Regionalregierung kein Recht hat(te).

...Wenn als Ergebnis des am 16. März 2014 stattfindenden Referendums der direkte Ausdruck der Völker der Krim zum Ausdruck kommt, dass die Krim, bestehend aus der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol, Russland beitreten soll, so wird ein unabhängiger und souveräner Staat mit einer republikanischen Staatsform deklariert werden.

Diese Republik Krim ist ein demokratischer, säkularer und multiethnischer Staat, der sich verpflichtet, den Frieden, sowie den ethnischen und konfessionellen Zusammenhalt in ihrem Gebiet zu bewahren.

Zollagent: Eine Abstimmung, zu der nur Teile der Bevölkerung unter Ausschluß anderer Teile berechtigt sind, ist von vornherein ungültig. Das gilt um so mehr, wenn die "Abstimmung" nur verschiedene Grade der Zustimmung möglich macht und eine Option der Ablehnung gar nicht erst existierte.

Die Republik Krim wird im Falle eines solchen Ergebnisses der Volksabstimmung als unabhängiger und souveräner Staat und auf der Grundlage des Völkerrechts den Beitritt in die Russische Föderation beantragen und bei Zustimmung dessen ein neues Subjekt der Russischen Föderation.

(unterzeichnet vom Vorsitzenden des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim Wolodymyr Konstantynow und vom Vorsitzenden des Stadtrats von Sewastopol Juri Wassiljewitsch Doinikow)

https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_ ... onsregion)[/quote]

Zollagent: Marionetten würden und werden alles unterschreiben, was ihnen ihre Spieler vorgeben.

Putin beruft sich auf die Legitimität der Krimregierung und die Abwesenheit der Legimität der Regierung in Kiev. Sinngemäß sagt Putin, die Krimregierung ist demokratisch legitimiert. Die Kiev Regierung war es zur Zeit der Abspaltung der Krim nicht. Nicht in Kiev, und schon gar nicht auf der Krim.

Zollagent: Damit bewegt er sich auf dünnem Eis. Ein Staatschef, der seine eigentlich durch die Verfassung begrenzte Amtszeit durch fragwürdige politische Manöver verlängert, sollte sich davor hüten, Vorgänge in anderen, souveränen Staaten zu kommentieren und zu bewerten oder gar deren Verfassung "verteidigen zu wollen. Es gibt zwei Institutionen, die hier etwas zu beurteilen hätten: A. das Parlament in Kiew und B. das Verfassungsgericht der Ukraine. Beiden gehört Putin nicht an.

Erstens kommt man um die Feststellung nicht herum, dass die sich im Februar 2014 in Kiew an die Macht Putschenden einen Staatsstreich, in mehrfacher Hinsicht also einen Bruch der geltenden Ukrainischen Verfassung begingen: a) Illegal waren die Handlungen der - statt verfassungsgemäß (Art. 39) friedlich - verfassungswidrig vermummt und bewaffnet mit tödlichen Folgen in Permanenz Demonstrierenden; b) illegal war die Amtsenthebung des vom Volk gewählten Präsidenten der Ukraine durch ein das verfassungsgemäße Quorum (Art. 111) nicht aufbringendes Parlament, dem auch ein Höchstrichterliches, den Präsidenten des Hochverrats bezichtigendes Gutachten nicht zur Verfügung stand, und folglich waren alle der illegalen Amtsenthebung folgenden Personalentscheidungen für die höchsten Staatsämter auch illegal; c) illegal war ferner, dass das Parlament die 2010 vom Verfassungsgericht für ungültig erklärten Verfassungsänderungen von 2004 wieder in Kraft setzte; d) und illegal war schließlich die Etablierung von anti-russischen, anti-polnischen und antisemitischen Vertretern des faschistoiden »Rechten Sektors« als Amtsinhaber hoher Staatsfunktionen, da sie der von der Verfassung (Art. 11) geforderten Entwicklung der ethnischen, sprachlichen, kulturellen und religiösen Besonderheiten aller alteingesessenen nationalen Minderheiten widersprach.
http://www.die-linke.de/partei/zusammen ... -konflikt/

Zollagent: Unsere Zuspätkommunisten wieder mal, die ihre mit der Muttermilch eingesogene blinde Gefolgschaft mit dem Großen Bruder mal wieder unter Beweis stellen müssen. Niemand von diesen Figuren ist befugt, als Wächter für die Verfassung dritter Staaten zu fungieren. Illegal ist hier nur die Einmischung Russlands unter einem Vorwand. Und diese Veränderungen wurden durch Wahlen durch die Bürger der Ukraine gutgeheißen. Wahlen übrigens, denen sich die angeblich so um die Verfassung besorgten Separatisten mit Waffengewalt verweigerten. Und auch andere an der Teilnahme hinderten.

Deshalb hat die Regierung in Kiev kein politisches Mandat um die Abspaltung der Krim zu verbieten. Die Krim verfügte über eine intakte Regierung, Kiev nicht.

Zollagent: Auch hier wieder das gleiche Märchen. Unter Hinweis auf Verfassungsbeugung könnte man auch auf die Idee kommen, die Regierung Putin als illegal zu betrachten. Eine Regionalregierung hat kein Mandat, irgendwelche Abspaltungen zu betreiben. Wie es richtig geht, haben die Slowakei und hat Schottland vorgemacht. Aber Demokratie nur insoweit, wie man alles in der Hand hat. Kennt man schon.

Die Krimregierung mag gegen die Gesetze der Ukraine verstoßen haben. Eventuell gegen das Völkerrecht. Aber die Zentralregierung hat es auch - so verklagt doch die Krim und die Zentralregierung - doch nicht Russland!

Zollagent: Die Zentralregierung der Ukraine hat keinen Verstoß gegen das Völkerrecht begangen. Einen Kleptokraten, der auch noch mit illegalen Maßnahmen Morde an Demonstranten zu verantworten hat, abzusetzen, ist im Interesse des Volkes der Ukraine sogar geboten. Russland mit seinem Vertragsbruch und der militärischen Einmischung kann man hingegen schon auf die Anklagebank setzen.

Was genau soll Putin denn innerhalb des russischen Staates nicht zulassen? Durch ein Referendum legitimierte Abspaltungen? Nein - sicher nicht! Es geht um so genannte "Farbrevolutionen".

Zollagent: Autokraten können nicht zulassen, daß ihre Macht in Frage gestellt wird. Kommt das einmal in Gang, und werden ihre Machenschaften erst einmal publik, dann werden sie schnell entzaubert.

Also ein Modell eines durch den Westen unterstützten illegalen Regimewechsels in nicht pro-westlichen Staaten mittels informatieller und finanzieller Einmischung in dessen innere Angelegenheiten.

Zollagent: Also das, was Russland gerade mit der Ukraine durchexerziert?

Das ist das - was in Russland verboten ist und wogegen Russland hart durchgreift.
Russland sagt es ist nicht in Ordnung wenn eine Fremdmacht Revolutionen anstachelt, die zu Bürgerkriegen, Chaos, Anarchie und dem Zerfall von ganzen Staaten führen. Weder ist das in Ordnung in Russland, noch in Lybien, noch in der Ukraine.

Zollagent: ...und tut es dann doch selbst. Wie soll man solche Aussagen bewerten? Schizophrenie?

Sie werden nicht als Separatisten, sondern als Provokateure verhaftet, die einen Maidan in Moskau anstreben.
Eine Farbrevolution wie den Maidan in Russland durchzuziehen, kann sich der Westen schön abschminken.

Zollagent: Ein Verhalten, wie es Diktatoren und Autokraten an den Tag legen.

ich weiß - Kosovo und Krim - da gibts unterschiede.
Aber Putin sagt auch nicht das wäre das selbe. Er sagt, dass dabei Urteile gefällt wurden, die für die Krim von großer Relevanz sind. Nicht weil die Krim mit Kosovo vergleichbar wäre, sondern weil bestimmte Entscheidungen zum Kosovo auf die Krim auch passen.

Zollagent: Das wesentliche, nämlich der Völkermord, ist auf der Krim aber nicht zu befürchten gewesen. Damit aber steht und fällt der Vergleich. Hier fällt er.

In Kosovo gab es halt kein Referendum. Deshalb kann Russland sich nicht 100%tig darauf verlassen dass diese Entscheidung auch von der betroffenen Bevölkerung getragen wurde.
Außerdem spielt die Jahrhunderte alte Freundschaft mit Serbien eine gewisse Rolle. Kosovo ist nicht nur durch Russland nicht anerkannt. Knapp die Hälfte der UN Staaten erkennt Kosovo nicht an.

Zollagent: Wer angesichts des zu befürchtenden Völkermords an den Kosovaren noch eine Abstimmung fordert, muß nicht von dieser Welt sein.

nur dann wenn Politiker aus den USA und EU auftauchen und anfangen Menschenmassen um sich zu versammeln, um eine demokratisch legitimierte Regierung zu stürzen. Das lässt man natürlich nicht zu. Das Recht auf eine tatsächlich wahre Selbstbestimmung, gilt aber in Russland selbstverständlich auch.

Zollagent: Kein westlicher Politiker hat sich für einen Sturz der Regierung Janukovich stark gemacht. Das ist schon ein Lügenpopanz, um eine Einmischung, die nicht existierte, vorzugaukeln. Und eine demokratische Wahl ist kein Freibrief für alle möglichen Verbrechen während der Amtszeit. Jeder Politiker hat sich an das Recht zu halten. Sich aber auf Kosten des Volkes selbst zu bereichern gehört ganz sicher nicht zu den Aufgaben demokratisch Legitimierter Politiker. Über diesen Stolperstein wird auch Putin dereinst fallen.

Das ist mir bekannt. Jetzt kommen wir deutlich auf einander zu.
Da ist klar ein Widerspruch. Selbstbestimmungsrecht knallt gegen das Prinzip der Territorialen Integrität, weil es so schwierig ist "Völker" von einander abzugrenzen.

Zollagent: Bevor hier dann weitergequatscht wird, sollte man die Begriffe Minderheit und Volk mal klarstellen.

Genau aus diesem Grund ist eine einseitige Sezession ja immer eine sehr umstrittene Sache. Da gibt es keine klare Regel die besagt unter welchen Bedienungen eine Sezession verboten ist. Das ist der Punkt. In jedem einzelnen Streitfall, muss daher das Internationale Gerichtshof zwischen Selbstbestimmung und TI abwiegen und entscheiden ob eine konkrete Sezession als Prozess rechtens ist oder nicht.

Zollagent: Wobei der Ausschluß von Bevölkerungsgruppen und die Anwesenheit Bewaffneter Truppen einer Drittmacht die K.O.-Kriterien für diese Sezession sein dürfte. Und für die anschließende Annexion ebenfalls.

Es ist dabei nicht auszuschließen, dass das IGH sagt die Abspaltung der Krim sei nicht im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen. Aber das kann halt nur das IGH feststellen. Und nicht die Kanzlerin zum Beispiel, wenn sie vom "klarem Völkerrechtsbruch" (achtung festhalten) durch Russland spricht!

Zollagent: Warum sollte sie das nicht können? Offenbare Tatsachen kann jeder feststellen, der sich mit der Materie auskennt.

Maximal was hier geht, ist es der Krim die Verletzung der Verfassung der Ukraine vorzuhalten. Und Russland die Verletzung der Verträge. Das ist unstrittig. Aber daraus einen Völkerrechtsbruch Russlands zu konstruieren, ohne ein Gerichtsbeschluss in der Hand, das nenne ich "sich ziemlich weit aus dem Fenster lehnen".

Zollagent: Das nennt man in unterrichteten Kreisen "die Wahrheit sagen".

ist das wahr?
Wenn das die bisherige Rechtspraxis gewesen ist, dann wäre das eine mögliche gültige Begründung mit welcher das Internationale Gerichtshof die Unabhängigkeitserklärung der Krim für Völkerrechtswiedrig erklären könnte. Dass die Ukraine sich auf die Territoriale Integrität zwar beruft, aber nicht den Anschein erweckt sie vor Gericht erstreiten zu wollen, dafür habe ich folgende Erklärung:

Zollagent: Vertragsbruch ist eine völkerrechtliche Norm. Nur, Unabhängigkeitserklärungen können nur von Völkern, nicht von nationalen Minderheiten gemacht werden.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Das heißt, das Prinzip der Territorialen Integrität ist überhaupt kein Bestandteil des Völkerrechts wenn es sich um einen innerstaatlichen Konflikt handelt.
Weil die abzuspaltende Region ja auch Anspruch auf territoriale Integrität innerhalb seiner Grenzen hat, wenn es sich unabhängig erklärt und dabei nicht gegen das Völkerrecht verstößt.

Das heißt hier wären wir wieder bei der Frage nach der Initiative.
Wenn die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging. Wenn sie selbst auf die Idee gekommen sind. Dann ist das ein Konflikt zwischen einer Region und einer Zentralregierung. Ein Innerstaatlicher Konflikt. Und kein Konflikt zwischen zwei Staaten.
Ein Konflikt zwischen zwei Staaten wäre es, wenn Russland die Krim dazu genötigt hätte eine Abspaltung anzustreben.
Aber das muss man erst beweisen. Vieles spricht dagegen. Vor allem, dass die Abspaltungsinitiative der Krim, sich viele Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen lässt.

Zollagent: Auch dieses wird von der Beteiligung von Truppen eines Drittstaates ad absurdum geführt. Dadurch ist es nicht mehr "innerstaatlich".

Ich schätze die Ukraine weiß, dass sie vor Gericht keine Chance hätte zu belegen, dass die Krim gezwungen worden sei die Unabhängigkeit anzustreben. Spätestens bei der Anhörung der Vertreter der Krimregierung, dürfte die Idee die Initiative für die Abspaltung der Krim Russland zuzuschreiben grandiös scheitern. Die Ukraine wäre dumm sich auf die territoriale Integrität vor dem IGH zu berufen.

Zollagent: Das würde ich den Juristen überlassen. Dann würde nämlich Russland einige sehr unangenehme Fragen zu beantworten haben.

Aber die Krim ist doch den Schottischen Weg gegangen.
Man hat sinngemäß erklärt, dass man an der Legitimität der Neuen Machthaber in Kiev Zweifel hätte und dass man deshalb eine Abspaltung per Referendum wünschte.

Zollagent: Die Schotten haben nicht die Legitimität der britischen Regierung in Frage gestellt und sie sind ein eigenes Volk, keine völkische Minderheit in einem anderen Staat. Des Weiteren gab es weder miliärische Einflußnahme durch einen Drittstaat, noch die Behinderung von Volksgruppen an der Teilnahme am Referendum. Auf dem Niveau des Schottischen Referendums ist die Abspaltung der Krim mit Sicherheit nicht.

Jetzt läge es an der Zentralregierung dieses Referendum zuzulassen und die Bevölkerung der Krim entscheiden zu lassen ob sie bereit sind die Neuen Machthaber in Kiew auch ohne eine Wahl zu akzeptieren. So wie die brittische Regierung das Referendum der Schotten zuließ. Dann wäre es wie in Schottland gelaufen. Niemand hätte das Ergebniss des Referendums anzweifeln müssen.

Wenn die Krimbevölkerung raus wollte - bitte warum nicht? Man kann schließlich Niemanden zu seinem Glück zwingen.
Aber die Regierung in Kiev verweigerte das Referendum. Warum eigentlich? Wieso nicht wie in jedem zivilisiertem Land einfach die Bevölkerung entscheiden lassen?
Das ist nicht die Schuld der Krim, dass es nicht wie in Schottland ablief.

Zollagent: Doch, exakt das ist es. Sowohl der Politfanatiker auf der Krim als auch der Zündler in Moskau.

Und genau mit dieser Haltung haben die Neuen Machthaber in Kiev die Krimbevölkerung zusätzlich verschreckt. Wenn sie der Krimbevölkerung ein Signal gegeben hätten, dass man ihre Sorgen ernst nimmt, und ein Entgegenkommen signalisiert hätten, und dem Referendum nicht im Weg stünden, wäre das Ergebnis vielleicht weniger deutlich, vielleicht auch ganz anders ausgefallen.

Zollagent: Man hätte nur die Regeln einhalten müssen, dann wäre auch dieses Geschreibsel unnötig gewesen. Im Nachhinein Rechtsbrüche rechtfertigen zu wollen, macht schon Mühe, gelle?

Grundsätzlich muss man zwischen einseitigen und einvernehmlichen Abspaltungen unterscheiden.
Bei einer einvernehmlichen Abspaltung stellt die Zentralregierung die Abspaltungsambitionen der Separatisten nicht in Frage und lässt das Volk entscheiden. Wenn die Zentralregierung ein Referendum zur Abspaltung erlaubt, gibt es keinen Grund eine solche Abspaltung anzuzweifeln da es keinen gibt der sich benachteiligt fühlt.

Zollagent: Bei Einvernehmlichen braucht es dieser Rechtfertigung nicht. Da sind sich die Parteien einig.

Wenn die Zentralregierung einer Abspaltung aber im Weg steht und ein Referendum nicht zulässt. (Wie in Spanien), und die betroffene Region diese Entscheidung nicht akzeptiert (wie auf der Krim) und trotzdem ein Referendum durchführt, dann gibt es ein Konflikt, dann sprechen wir von einer "einseitigen Sezession".

Zollagent: Und wenn eine Dritte Macht dann ihre militärischen Finger drin hat, sprechen wir von einer Annexion. Da spielt es keine Rolle mehr, was die gesteuerten Marionetten sagen.

D.h. alles was sich im einvernehmen mit der Zentralregierung abspaltete kann hier schon mal nicht verglichen werden. Bei der Krim haben wir es mit einer einseitigen Abspaltung zu tun bei welcher sich die Zentralregierung und die Regierung der Krim gegenseitig die Legitimität absprechen.


Die sind immer nur dann dabei wenn die Abspaltung im einvernähmen abläuft, wenn die Zentralregierung das Volk entscheiden lässt.
Hier hat die Zentralregierung aber schon die Befragung der Bevölkerung ansich für unzulässig erklärt und deshalb natürlich weder die OSCE noch die UNO eingeladen.
Die wiederum können nur von OSCE Mitgliedsstaaten gerufen werden, nicht aber von einzelnen Regionen.
Es gab eine Einladung für die OSCE seitens der Krimregierung das Referendum zu beobachten. Aber die OSCE wollte nicht kommen weil die Krim kein Mitglied des OSCE war.

Zollagent: Eine etwas simple Erklärung. Immer wieder geistert hier die militärische Einflußnahme Russlands durch die Bilder. Und damit wird es eine illegale Maßnahme, die die OSZE nicht durch ihre Anwesenheit legitimieren wollte.

Du kannst halt nicht sagen jemand hätte bewusst die Beobachtung des Referendums verhindert. Wenn, dann war das die Regierung in Kiev. Sie hätten das Referendum auch einfach zulassen und die OSCE dazu rufen können.

Zollagent: Illegale Vorgänge legitimiert man nicht!

So wie die Medien hierzulande davon berichten, ensteht ohne Frage dieser Eindruck. Das ist mir nicht entgangen. Und genau das macht ja auch wahnsinnig
Die Medien halten die Menschen hier offensichtlich für völlig unmündig. Oder sie denken weil die Deutschen kein Russisch verstünden, könnte man ihnen alles erzählen... oder es auch lassen.

Zollagent: In Deutschland sind mehr Medien zugänglich als in Russland. Von daher ist es nicht so einfach, jemanden "unmündig" aussehen zu lassen. Und ebensowenig gibt es eine zentrale Steuerung, wie sie Putin mit seinen Hofsendern hat. Deine Erklärung ist nicht hinreichend.

Die Propaganda, versteckt sich weniger in dem was gesagt wird, sondern viel eher dort, wo etwas weggelassen wird.
Und bitte nicht falsch verstehen - Propaganda habe ich auch in Russland und in der Ukraine gesehen. Wir befinden uns im Informationskrieg - da lässt sich objektiv gesehen keine Seite propagandamäßig die Butter vom Brot stehlen. Das sage ich als jemand der in der russischen, Deutschen, amerkanischen und vor allen Ukrainischen Medienwelt schwimmt.

Zollagent: ....und der von nicht zutreffenden Prämissen ausgeht.

Also zum Beispiel.
Warum wissen wir hierzulande nichts davon dass die Krimregierung schon lange vor dem 20. Februar eine Abspaltung per Referendum und anschließende Wiedervereinigung mit Russland offiziell in Aussicht stellte? oder dass sich die Selbstverteidigungskräfte der Krim schon im Dezember 2013 formierten?

Zollagent: Nicht alle regionale Rechtsbrüche müssen international verbreitet werden. Zunächst mal ist das Alles eine interne ukrainische Angelegenheit. Erst das Intervenieren Russlands machte das international. So lange Moskaus Marionette auf dem Präsidentenstuhl saß, war das alles ja auch kein Thema. Aber "Selbstverteidigungskräfte" in einem Staat, der ein funktionsfähiges Gesellschaftssystem hat, das riecht sehr nach einer Terrororganisation nach Art der RAF oder der spanischen ETA.

Also du musst doch zugeben, dass diese Tatsachen schon relavant sind bei der Bewertung der Frage, wer auf die Idee der Unabhängigkeitserklärung der Krim gekommen ist...

Zollagent: Das liegt für jeden, der die Sache in der chronologischen Reihenfolge betrachtet, offen: Die "Bemühungen" wurden erst wirklich ernsthaft, als Moskaus Marionette Janukovich vom Thron floh. Dieser Zusammenhang ist so offensichtlich, daß anderslautende Interpretationen wohl nur als Verschleierung der wahren Absichten gesehen werden können. Russland wollte und will Hegemonie über seine Nachbarn ausüben. Und die Ukraine ist das aktuelle Opfer dieses Willens. Daß die russischstämmige Bevölkerung der Krim hier instrumentalisiert wurde, ist einer der bedauerlichen Nebeneffekte. Sobald die nationale Trunkenheit verfliegt und die Bewohner der Krim sehen, was sie sich eingehandelt haben, werden einige umdenken.

einverstanden. Das muss man penibel prüfen ob die Krim sich auf Selbstbestimmung berufen kann.
Ich sage nicht, dass die Krim in jedem Fall das Recht dazu hatte. Ich lasse die Möglichkeit zu, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen internationales Recht verstieß. Aber das ist noch keine juristische Tatsache die durch die zuständige Instanz festgestellt worden wäre. Das ist der Punkt.

Zollagent: Welche "zuständige Instanz" könnte das sein? Russland? Das hat Tatsachen geschaffen. Und das wiederum ist eine Aggression und ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Russland hätte sich dem angeblichen Begehren der Krim, die meiner Auffassung nach auch von Moskau geschürt war, erstmal verschließen müssen mit Hinweis auf das unterschriebene Budapester Manifest. Aber das war ja für Putins Regierung immer keine Verpflichtung.

Meine Kritik richtet sich lediglich gegen die Überzeugung Russland hätte klar ein Völkerrechtsbruch begangen weil die Ukraine der Abspaltung nicht zustimmte.

Zollagent: Was aber eindeutig zutrifft.

Ja. Das ist ein großes Dilemma der Demokratie an sich. Demokratie geht davon aus, dass die Interessen homogen verteilt sind. Das ist halt in der Realität nicht der Fall.

Zollagent: ...was Minderheiten dann aber kein Recht gibt, sich über geltendes Recht hinwegzusetzen. Wobei hier nichts Demokratisches zu sehen ist, sondern ein Einfluß einer Drittmacht existiert, der jede derartige Argumentation ad absurdum führt.

Überleg doch mal. In einem Staat können Interessen territorial unterschiedlich verteilt sein. So leben in der Ukraine die Leute die sich pro-westlich orientieren im Westen der Ukraine. Die Leute die im Osten leben sind strickt dagegen und streben nach Osten. Da die Menschen im Westen in der Überzahl sind, können sie Andersdenkende immer übereinstimmen. Damit ist die Selbstbestimmung der Leute im Osten stark eingeschränkt. Sie haben keine Chance ihre Rechte als Minderheit durchzusetzen, obwohl sie bei sich zuhause in der Überzahl wären.
Dadurch entsteht natürlich ein starker Wunsch sich abzugrenzen und selbst über sein Schicksal zu entscheiden. Das ist absolut Menschlich, und auch das Völkerrecht kann das nicht verhindern, und sollte es auch nicht. Deshalb ist bei Streitigkeiten um eine Abspaltung überhaupt nichts klar geregelt, und auf jeden Fall muss ein Gericht klären wer dabei "eher Recht hat", die Zentralregierung oder die Separatisten.

Zollagent: Auch hier die stillschweigende Annahme, die Menschen in der Ost-Ukraine würden mehrheitlich pro-Russland votieren. Bei einem Bevölkerungsanteil von um 30 % ethnischer Russen eher unwahrscheinlich. Und nach der Angst der Separatisten, einer solchen Befragung ihre Einwilligung zu geben, auch wohl mit Grund.

Man kann das auch so sehen. Die Zwangserhaltung von Staaten deren Gesellschaft in den Köpfen gespalten ist, wo kein Konsens herrscht, führt nur zum Bürgerkrieg.

Zollagent: Wobei hier auch eher eine "Zwangsspaltung" durch ein Drittland vorliegt. Denn separatistische Tendenzen gab es nicht, solange Moskaus Mann auf dem Präsidentenstuhl saß. Honi soit qui mal y pense.

a) da ging es um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland, und nicht um die Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine.
b) ist das eine ganze Weile her. Dazwischen ist eine Menge passiert.

Zum Beispiel versuchte die Krim sich in all den Jahren schon mehrmals unabhängig von der Ukraine zu erklären. Es scheiterte immer nur daran, dass die Zentralregierung stets dagegen war, und die Krim sich nicht traute die Verfassung der Ukraine zu brechen, zu der man sich ja verpflichtete hatte. Es gab damals keinen wirklich triftigen Grund.

Nachdem aber EU und USA für die Zerstörung der Ukrainischen Souveränität gesorgt haben indem sie den Maidan aufgestachelt haben und sich hinterher auf die Seite der Putschisten stellten, da konnte die Krim nicht anders. Es wäre der Verrat an ihreren Bewohnern gewesen wenn sie die Machtergreifung des Maidans akzeptiert hätte.

Zollagent: Und wieder das Märchen der westlichen Einflußnahme. Ob es dir gefällt oder nicht, dem Volk der Ukraine erscheint der Westen attraktiver, mit mehr Zukunftsaussichten und mehr Freiheiten. Ukrainische Souveränität ist nicht die Gefolgschaft zu Russland. Da hilft auch kein Erfinden von Dingen, die es nie gab. Russland mit seinem Autokratenregime ist nun mal nicht attraktiv.

Ich meine, stell dir doch mal folgende Situation vor. Ich weiß eher unwahrscheinlich - aber rein hypothetisch wenigstens.
Salafisten fordern die Einführung der Scharia in Deutschland und ergreifen mit der Hilfe des Irans und Russlands verfassungswiedrig die Macht in Berlin und verbieten Bayern die Bevölkerung Bayerns zu befragen ob Bayern unter diesen Umständen noch ein Teil Deutschlands bleiben kann...
Es dürfte klar sein, dass Bayern eher einen Völkerrechtsbruch begeht, als sich Salafisten unterzuordnen oder?

Zollagent: Das ist ein an den Haaren herbeizerrtes Szenario, das auf allen Beinen hinkt, denn es gibt keine Anzahl Salafisten, die irgendeine Macht bei uns übernehmen könnten. Das deutsche Volk ist in seiner weit überwiegenden Mehrheit demokratisch eingestellt und deshalb hätte solcher Unfug nicht die Spur einer Chance.

So ähnlich hat man auf der Krim den Maidan gesehen. Ob zu Recht oder nicht - sollte ein Gericht klären.
Die Regierung der Krim hatte realistisch gesehen nicht wirklich eine Wahl. Hätte sie die Neue Regierung in Kiev anerkannt, am nächsten Tag wären irgendwelche Strelkovs, Givis und Motorolas aufgetaucht und wir hätten ein Blutbad wie im Donbass.

Zollagent: Es gab keine Gewaltanwendung gegen die Krim, das ist wieder mal ein Schauermärchen, das nicht weiter als ein Feigenblatt für einen russischen Rechtsbruch sein soll. Wobei auch im Donbass die Gewalt von den Separatisten ausging.

Und auch Bayern würde sich seine Souveränität nicht nehmen lassen, nur weil Salafisten es geschafft haben sollten die Polizei in Berlin zu überwinden.

Zollagent: In deinem schönen Bildchen gibt es einen entscheidenden Fehler: Es fehlt die Dritte Macht, die die Separation von außen befeuert.

Das fordere ich gar nicht. Ich sage nur, dass nur eine Zuständige Gerichtsinstanz die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim prüfen kann.
Vielleicht war es rechtmäßig, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht genau, weil noch nicht einmal Jemand verklagt, geschweige denn verurteilt worden sei.

Zollagent: Das wiederum halte ich für eine Ausrede. Wo wäre denn ein solcher Fall je vor ein internationales Gericht gelangt? Noch dazu, wenn eine VETO-Macht beteiligt wäre?

Die Völkerrechtler sind sich alles andere als einig - auch wenn bei dir dieser Eindruck enstanden sein mag - ist es der selektiven Aufmerksamkeit der Medien zu verdanken. Es gibt auch Völkerrechtsexperten die meinen die Abspaltung der Krim sei völkerrechtlich rechtens gewesen, auch wenn sie gegen die Verfassung der Ukraine verstieß.

Zollagent: Das dürfte eine verschwindend geringe Minderheit sein. Und die dürften so ziemlich alle russische Wurzeln haben.

Deshalb ist es verantwortungslos von einem "klarem Völkerrechtsbruch" zu sprechen. Wie es die Kanzlerin tut und damit die Sanktionen gegen Russland legitimiert.

Zollagent: Nein, damit hat sie völlig recht. Denn der Völkerrechtsbruch ist unbestreitbar, beginnend vom Bruch des Budapester Manifests bis zur militärischen Unterstützung.

Nichts ist da klar schwarz und weiß.

Man muss sich mal die Konsequenzen vor Augen führen, für den Fall dass sich die Kanzlerin irrt.
Was ist wenn das IGH irgendwann in Zukunft sagt, die Abspaltung der Krim war doch rechtmäßig? Wie wollen wir uns dann hier in Europa vor uns selbst rechtfertigen? Wie können wir dann den Russen in die Augen schauen und mit Ihnen Geschäfte machen wollen?

Zollagent: Gar nicht. Welchen Anspruch auf Geschäfte mit uns hätten die denn? Zumal es höchst unwahrscheinlich ist, daß ein internationales Gericht eben das entscheiden würde.

Das würde ja bedeuten, dass jede beliebige Abspaltung keine rechtliche Grundlage hätte.
Dabei sagt IGH, dass eine Abspaltung keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert.
Es ist nicht alles schwarz&weiß hier. Gericht muss klären.

Zollagent: Nein, muß es nicht. Übrigens ist Putin auch nicht der Mann, der Gerichtsentscheidungen anerkennt, wie die Yukos-Prozesse gerade zeigen, auch wenn er vorher die Entscheidung eben dieses Schiedsgerichts gefordert hat. Dieser Mann kennt kein internationales Recht. Eine Sezession hat eine rechtliche Grundlage, wenn sie ohne Einmischung einer Drittmacht erfolgt und wenn alle Beteiligten mitstimmen dürfen. Beides Dinge, die bei der zweifelhaften Sezession der Krim nicht gewährleistet waren.

Grundsäztlich gebe ich dir recht. Man braucht schon einen objektiven Grund zur Sezession.

Das können wir beide doch gar nicht objektiv beurteilen, ob da was in dieser Hinsicht Gefahr war. Wir sind im Informationskrieg und stehen unter Einfluss von Medien, welche die selben Dinge unterschiedlich darstellen. Und wie ich bereits erwähnte - Propaganda ist bei allen beteiligten Parteien erkennbar.

Zollagent: Wir sind nicht in Russland, wo die Veröffentlichung selektiv erfolgt. Wir haben eine Medienlandschaft von ganz rechts bis ganz links, und es findet sich immer ein Medium, das Informationen veröffentlicht.

Vielleicht war es nicht so krass wie in Kosovo, aber Menschenjagd auf Krimbewohner hat es in Westukraine gegeben. Extrem feindseelige Äußerungen seitens der Putschisten hat es im Vorfeld des Putsches auch gegeben. Die Krim hatte meiner Einschätzung nach durchaus gute Gründe sich Sorgen um ihre Selbstbestimmung zu machen. Ob diese Dinge ausreichen - um eine Abspaltung zu rechtfertigen - kann nur ein Gericht einschätzen. Ich gehe nicht automatisch davon aus.

Zollagent: Wo bitte hätte es die gegeben? Wir haben hier wieder einen typischen Fall von erdachten Ereignissen, mit denen die Paranoia der Russen gerechtfertigt werden soll.

Dass es nicht so blutig ablief wie in Kosovo ist nur deshalb gelungen, weil Russland sich auf die Seite der Krim gestellt hatte.
Stell dir vor was passiert wäre, wenn Russland "Nö" gesagt hätte.
Also die Krimregierung erklärt sich unabhängig, bittet Russland um schutz, und Russland sagt "Nö"!
Naja dann wäre ein Bürgerkrieg auf der Krim vorprammiert. Die Ukrainischen Machthaber hätten die Regierung der Krim außerhalb des Gesetzes erklärt. Dann wären die ganzen Girkins, Strelkovs, Motorolas und Givis auch ganz ohne Beteiligung von Russland aufgetaucht und einen Kampf mit der Ukrainischen Armee aufgenommen. Das kann doch nicht im Sinne des Völkerrechts sein.

Zollagent: Es kann erst recht nicht im Sinn des Völkerrechts sein, daß sich ein Drittland in einem souveränen Staat einmischt. Das könnte für Russland durchaus mal zum Bumerang werden. Ich erinnere an die Kaukasus-Region, wo die Begeisterung für Russland nicht wirklich groß ist.

Auch das ist komplizierter.
Die Russen sind in der Ukraine - wenn man so will in der Minderheit. Aber auf der Krim sind sie in der Mehrheit. Nun claimt die Krim aber nicht die Ukraine, sondern nur sich selbst.
Die Russen sind auf die Krim nicht etwa hinzugezogen. Sie leben da schon seit vielen Generationen. Lange vor der Zeit als die Krim (illegalerweise übrigens) der Ukraine zugeschrieben wurde. Es dürfte schwierig werden ein Ukrainisches Gewohnheitsrecht auf die Krim herzuleiten. Schon alleine deshalb, weil Die Krim ungefair 10 mal länger ein Teil Russlands gewesen ist, als ein Teil der Ukraine.

Zollagent: So viele Generationen können es nicht sein. Denn die ursprünglichen Bewohner der Krim wurden durch Stalins Schergen verschleppt. Und deren Votum dürfte anders ausfallen.

Man kann sich also auch fragen, warum sollten Ukrainer die in Kiev, Lviv z.b. leben darüber befinden dürfen, welchem Staat die Bewohner der Krimregion angehören dürfen?
Da wären wir wieder beim Dilemma mit der Demokratie in einer territorial gespaltenen Gesellschaft.

Zollagent: Die sind immerhin Ukrainer. Weißt du, Klein- und Kleinstregionen abzuspalten, weil die Politik einem anderen Staat nicht gefällt, das ist weder eine demokratische noch eine völkerrechtlich richtige Aktion.

unter der Prämisse dass es Putins Idee war, wäre es eine Annexion...
Du kennst meine Position bereits: Alles spricht dafür, dass die Krim die Initiative selbst hatte und dass die Krim diese Initiative mit der Selbstbestimmung begründen will. Russland unterstützt die Krim dabei, aber ist nicht der Initiator. Das wäre aber die Voraussetzung einer Annexion. Die Krim kann sich als Initiator schlecht selbst an Russland anektiert haben. Annexion erfordert irgendeine Form von Zwang.

Zollagent: Putin hat es bereits eingeräumt. Leugnen ist in diesem Fall lächerlich.

... keine Einwände zur Erklärung von Selbstbestimmung der ehemaligen Kolonialstaaten.
Da erfolgte die Unabhängigkeitserklärung meistens im Einvernehmen mit dem Mutterstaat. Daher keine einseitige Sezession - daher kein Problem.


insbesondere Minderheiten haben ein Recht auf Selbstsbestimmung, was nicht bedeutet, dass sie sich jederzeit abspalten können - natürlich nicht. Selbstbestimmung ist ja nicht mit Unabhängigkeit gleichzusetzen. Ein Rechtstaat verpflichtet sich die Selbstbestimmung seiner Minderheiten zu schützen. Also man darf zum Beispiel nicht einfach so die Abschaffung einer bestimmten von einer Minderheit gesprochenen Sprache beschließen oder mit einer solchen drohen. Das wäre eine Diskriminierung und Einschränkung der Selbstbestimmung einer bestimmten Minderheit.

Zollagent: Das ist ja auch nicht geschehen.

Das könnte zum Beispiel bei einem zukünftigen Prozess (wenn es ihn je geben wird) die entscheidende Frage sein ob die Unabhängigkeitserklärung der Krim rechtens war oder nicht. Die Putschisten haben sich in vieler Hinsicht absolut inakzeptabel der Krim gegenüber benommen. Drohungen der Krim den Autonomiestatus zu entziehen wurden geäußert. Krimbewohner wurden für ihre Ablehnung des Maidans eingeschüchtert und eine regelrechte Menschenjagd wurde veranstaltet.

Zollagent: Da der sog. "Putsch" nur ein Gedankenkonstrukt zur Rechtfertigung russischer Aggression ist, wird dieser Unfug auch nicht weiter diskutiert. Man braucht seitens der Russland-Fans dieses Konstrukt, um wenigstens den Anschein einer Rechtmäßigkeit erwecken zu können. Russland hatte keinen internationalen Auftrag, einen Bürgerkrieg zu beenden. Sein Eingreifen war aus dem Hegemonieanspruch heraus begründet, den auch viele Pro-Russland-User vertreten ("Hinterhof Russlands). Daher ist seine Parteinahme, seine Unterstützung und letztlich sein Eingreifen selbst ein Bruch des Völkerrechts. Um das zu erkennen, braucht man kein Gericht. Ein Geisterfahrer ist auch daran zu erkennen, daß er entgegen der Fahrtrichtung fährt und nicht erst an der Feststellung eines Polizeibeamten.

Die Putschisten haben jedenfalls nicht gerade mit einer Krimfreundlichen Haltung geglänzt, und das dürfte bei einem möglichen Prozess ein Problem für Kiew werden.
Vielleicht gehen sie ja deshalb gar nicht erst vor Gericht - sondern schreien nur sehr laut, dass die Krim angeblich vergewaltigt worden sei.

Zollagent: Es gibt kein für solche Streitigkeiten zuständiges Gericht. Zumal, wie schon erwähnt, Putin auch bei anfänglicher Akzeptanz, die Urteile, die für ihn nachteilig sind ,gar nicht anerkennt. Das richtige Gremium wäre die UN-Vollversammlung. Und da gibt es auch kein VETO-Recht.

unter normalen Umständen würde ich dir recht geben. Hier ist die Lage wegen des Putsches in Kiew und der sich dadurch ergebenen Streitigkeiten wegen der Legitimität der Neuen Regierung unklar.
Hier muss ein Gericht prüfen und abwiegen.

Zollagent: Siehe oben!

dieser Nimbus des Bösen ist eine illusion die durch die Medien geschaffen wird.
In russischen Medien wird auch so ein Nimbus des Bösen an die Wand gemalt. Da bin ich auch nicht immer einverstanden.
Wir sind im Informationskrieg - dessen wird man sehr deutlich bewusst wenn man Einblick in Beide Welten hat.
Die russischen Medien halten den russischen Bürger für genauso unmündig, wie die westlichen Medien den EU oder US Bürger. Nimmt sich echt nichts.

Zollagent: Doch, eben das tut es. Denn Russland beschränkt den Zugang zu ausländischen Internet-Seiten, es hindert z.B. Goethe-Institute an Veröffentlichungen. Derlei Beschränkungen für russische Medien gibt es im Westen nicht. Auch keine "Agenten-Hysterie" wenn jemand regierungsamtliche Veröffentlichungen in Frage stellt, wie es in Russland z.B. bei den Erlassen über das Verbot der Veröffentlichungen der Todesursachen russischer Soldaten der Fall ist.

In Tschetschenien gibt es, und gab es nie, einen echten Separatismus der von der Tschetschenischen Bevölkerung getragen wurde.

Zollagent: Ob das so stimmt? Die Geschichte Tschetschniens in Wiki schildert das ganze so, daß man einen Eroberungskrieg Russlands gegen die Tschetschnische Republik herauslesen kann. Denn Tschetschnien erklärte sich beim Zerfall der Sowjetunion als unabhängig. Die Seite macht aber in der Tat keine Aussage über die Zustimmung der Bevölkerung. Nachdenklich stimmt dabei aber, daß ein autoritäres Gewaltregime "nötig" war, um in Tschetschenien so was wie eine Krim-Ruhe zu erreichen. Diese Ruhe ist aber nur oberflächlich. Man sieht es an den trainierten Tschetschenen, die Putin durchlies, um auf Seiten der Separatisten zu kämpfen. Wo Frieden herrscht, können sich keine solchen Kämpfer ihre "Fertigkeiten" aneignen.

Ich schildere das jetzt so wie ich es wahrgenommen habe. Hier ist kein Anspruch auf Wahrheit...

Es gab innerhalb Tschetscheniens eine kleine Region (Itschkerien) in welcher sich Islamisten die der IS sehr ähnelten breit gemacht und Itschkerien (und nicht etwa ganz Tschetschenien) für unabhängig erklärten. Da gab es kein Referendum und auch kaum Unterstütztung durch die Bevölkerung. Da gab es Mord und Totschlag. Dudaev führte eine gewaltsame Entrussifizierung Itschkeriens durch. Deren Spezialität war es ihre Opfer bei lebendigen Leib vor der laufenden Kamara zu köpfen und Häuser in Moskau in die Luft zu jagen. Sie machten auch vor Ermordung von Westlichen Journalisten keinen Halt und keinen Hehl. Ihr Ziel war ein islamistischer Staat, frei von "Ungläubigen".

Drei Jahre lang verhandelte Russland mit Dudaev, eher die Verhandlungen abgebrochen und zu einer Militärischen Lösung gegriffen wurde. In dieser Zeit kam es zu einem Massenexodus aus Tschetschenien nach Russland. Erst dann hat Russland Panzer aufgefahren, als nichts mehr ging und die Verhandlungen festgefahren waren.

Bevor die Kampfhandlungen begangen richtete Russland Fluchtkorridore für die Zivilbevölkerung ein und ließ ausreichend Zeit verstreichen für die Evakuierung der Bevölkerung.

Leider sind dabei der russischen Militärführung auch Fehler unterlaufen. Die Bevölkerung konnte deshalb nicht vollständig evakuiert werden. Deshalb kam es zu zivilen Opfern. Deshalb musste der erste Tschetschenische Krieg auch gestoppt werden, weil klar wurde dass dabei die Zivilbevölkerung leidet.
In Russland verheimlicht man das nicht - man spricht offen darüber - das es gründlich in die Hose gegangen ist.

Da war aber Putin auch noch nicht an der Macht - sondern Jelzin - der in Russland nicht gerade beliebt ist. Gilt als ein völlig inkompetenter Säufer.
Letztendlich konnte die Krise in Tschetschenien vorerst eingefrohren werden. Dann kam Putin an die Macht und die Islamisten fingen wieder an Häuser in Moskau zu sprengen. So kam es zum zweiten Tschetschenischen Krieg, der diesmal von Putin angeführt war und absolut sauber beendet wurde. Diesmal war Russland viel vorsichtiger und besser organisiert. Dudaev wurde getötet, Seine Gefolgschaft vertrieben.

Jetzt wo du meine Meinung dazu kennst - verstehst du hoffentlich warum mich "das Armee Tschetschenien darf sich nicht abspalten" relativ wenig juckt?
Es wollte sich aus meiner sicht Niemals abspalten. Es gab dort eine Art IS.

Zollagent: Es gab aber eine Unabhängigkeitserklärug. Das kann man auf der Tschetschenien-Seite nachlesen. Und Russland hat sie nie anerkannt.

Du kannst natürlich sagen die Separatisten in Ostukraine sind auch eine Art IS. In Gewisser Hinsicht schon - Aber die schneiden keine Köpfe ab und es geht denen auch nicht darum den Donbass von "Ungläubigen" zu säubern.

Zollagent: So wirklich verschieden ist aber das Verhalten der Separatisten nicht. Stellte auch die UN fest.

Da spielt wohl wieder die Deutungshoheit der Westlichen Medien eine Rolle.
Aus meiner Sicht wurde der Georgien-Krieg von Georgien von Zaun gebrochen. Russland hat lediglich seine Friedenstruppe die dort mit UN Mandat war geschützt. Ein anderes nicht weniger komplexes Thema.

Es gibt objektiv gesehen überhaupt keine Belege für Unterstellungen dieser Art.
Russland hat Nie irgendwelche territorialen Ansprüche außerhalb seines Territoriums geltend gemacht. Das wird Russland immer vorgehalten es sei sowas wie ein böser Krake der sich überall ausbreiten und sich alles aneignen möchte.

Aus russischer Sicht ist das völliger nonsens. Wenn du das einem Russen so erklärst, ist das ungefair so als würdest du einem Deutschen Erklären, dass Deutschland die Wiederherstellung des Dritten Reichs anstrebe. Da würde doch kein Deutscher auch nur eine Minute zuhören. So ists auch mit den Russen. Russen lesen westliche Zeitungen und wundern sich warum der Westen aus Russland unbedingt einen bösen Kraken machen möchte. Niemand in Russland echts nach Unterwerfung anderer Staaten oder verlangt nach mehr Territorium. (Ok außer Jirinowsky vielleicht :-) ) Das ist völliger nonsens. Russen wollen mit allen Freunde sein.

Zollagent: Nun, diesen Nonsens verfolgt Putin ganz offensichtlich. Für ihn war ja der Zerfall der Sowjetunion eine Jahrhundertkatastrophe. Und seine Handlungen zeigen stringent, daß er eine Reunion der Sowjetunion anstrebt. Für ihn ist der Zerfall der Sowjetunion die "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts".

Das machen Alle so unabhängig davon was die Medien schreiben was die Medien der jeweiligen Interessensgruppen für Gut und Böse erklärt haben.
Die USA schert sich am aller wenigstens um irgendwelches Internationales Recht. Russland versucht es wenigstens - was die westlichen Medien natürlich umdeuten.

Zollagent: Den USA kann niemand im Falle der Ukraine irgendeinen Verstoß gegen internationales Recht vorwerfen. Russland mit der Entsendung von Streitkräften zur Unterstützung der Separatisten schon.

wie ich schon sagte. Die Krim wollte das Referendum international überwachen lassen. Es gab eine offizielle Einladung. Es scheiterte an den Regeln der OSCE.
Du kannst nicht sagen die Krim hätte das alles bewusst heimlich gemacht nur weil der OSCE in diesem besonderen Fall die Hände gebunden waren.
Damit die OSCE das Referendum beobachten konnte - musste die Krim ein Mitglied der OSCE sein. Und dafür müsste sie zunächst ein Staat sein. Doch ein Staat wurde sie erst durch das Referendum. Also hier beißt sich der Hund in den Schwanz.

Nicht desto trotz: Es waren unabhängige internationale Beobachter vor Ort. Die Einladung der Krim galt nehmlich nicht nur explizit an die OSCE gerichtet. Sondern sie war ganz allgemein gehalten. Nach dem Motto: Jeder wer es beobachten will, kann sich eintragen und kommen.

Zollagent: Ändert nichts an den Bedingungen, die dieses Referendum wertlos machen.

Ich weiß: In den Medien wurde das so dargestellt als hätte Putin irgendwelche EU-Nazis zum beobachten eingeladen. Aber das ist wieder so eine Verdrehung.


Da die EU, wie immer demokratisch eine geschlossene Haltung demonstrieren musste, sind die dafür zuständigen Experten, da einfach nicht hingefahren.
Aber privat, sind viele dahin gefahren und wurden als Beobachter akkredetiert. Da waren auch ein Paar EU-Kritiker dabei. Einige waren Rechts. Die sind bestimmt nur deshalb dahingefahren um sich gegen die geschlossene Haltung der EU zu stemmen. Die lassen sich doch keine Gelegenheit entgehen der EU einen Schlag zu versetzen.
Deshalb halte ich die Meinung der EU-Kritiker, die sich an der Beobachtung beteiligt hatten, für möglicherweise voreingenommen.

Zollagent: Die Beobachter, die hinfuhren, entstammen nun mal fast komplett dem rechten Lager. Das kann man nicht wegdiskutieren.

Aber! Und jetzt kommt das entscheidende.
Da waren nicht nur rechte EU-Gegner dabei. Da waren auch Linke Abgeordnete dabei zum Beispiel. Leute mit Migrationshintergrund bei denen man eine rechte Gesinnung mit Sicherheit ausschließen kann. Und die haben auch nichts verdächtiges beim Referendum gesehen. Keine Soldaten in Wahllokalen. Kein Ärger. Kein Zwang.

Zollagent: Wie sollten sie auch? Die, die nicht mitstimmen sollten, kamen gar nicht erst zu den Wahllokalen. Und es gibt andere Merkwürdigkeiten bei diesem Referendum. Man konnte z.B. die Sezession gar nicht ablehnen. Ergo gab es gar keine Wahl.

[IndianRunner]

@Bata:

Danke.

Ja, Hut ab. Langer und sehr sachlicher Beitrag.

[Alexyessin]

Ja, Hut ab. Langer und sehr sachlicher Beitrag.

Aha, und was war an Grimms Beitrag jetzt lang?

[zollagent]

Ja, Hut ab. Langer und sehr sachlicher Beitrag.

Und genau so lang und sachlich zerpflückt.

[IndianRunner]

Aha, und was war an Grimms Beitrag jetzt lang?

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

[IndianRunner]

Und genau so lang und sachlich zerpflückt.

Zerplücken kann jeder, sachlich widerlegen ist schon schwerer. In diesem Fall eindeutig misslungen.

[BATA]

da kommt der größte fehler putins. hat er sich im namen seiner russen beim obersten gericht beklagt?

Putin ist doch gar nicht an die Ukrainische Verfassung der Ukraine gebunden. Wenn, dann kann eine solche Forderung an die Krimregierung gerichtet sein. Warum sollte Putin die Krimbevölkerung vertreten? Sie haben eine eigene Regierung auf der Krim.

Der Grund warum die Krim sich nicht an das Verfassungsgericht der Ukraine wenden konnte, war weil die s.g. "Übergangsregierung" in Kiew das Oberste Gericht der Ukraine verhaften ließ. Zuerst haben sie verfassungswidrig Janukowitsch abgesägt, und dann haben sie ebenso verfassungswidrig das Oberste Gericht verhaftet.

Erwartest du von der Krim, dass sie sich das gefallen lassen muss?
Wenn Salafisten die Bundesregierung stürzen, die Verfassungsrichter verhaften und die Scharia ausrufen - dann muss sich Bayern das gefallen lassen. Dein ernst?

Hier ist ein Artikel einer Ukrainischen Tageszeitung segodnya vom 24. Februar. (Am zweiten Tag nach dem Putsch)
Originalquelle: http://www.segodnya.ua/politics/pnews/r ... 98414.html

Rada dismissed judges of the constitutional court

The Verkhovna Rada dismissed judges of the constitutional court, ruling on the response to violations of the judges of the constitutional Court of Ukraine of the oath of the judge.
For a decision voted 307 MPs.

Übersetzung Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... nal-court/

Rest später vielleicht.

[Darkfire]

Zerplücken kann jeder, sachlich widerlegen ist schon schwerer. In diesem Fall eindeutig misslungen.

Du bist Partei wie willst du das belegen können ?
Das ist was mich an einigen hier so aufregt, sie haben nicht mal den Ansatz von Objektivität

[Nomen Nescio]

Putin ist doch gar nicht an die Ukrainische Verfassung der Ukraine gebunden. Wenn, dann kann eine solche Forderung an die Krimregierung gerichtet sein. Warum sollte Putin die Krimbevölkerung vertreten? Sie haben eine eigene Regierung auf der Krim.

Der Grund warum die Krim sich nicht an das Verfassungsgericht der Ukraine wenden konnte, war weil die s.g. "Übergangsregierung" in Kiew das Oberste Gericht der Ukraine verhaften ließ. Zuerst haben sie verfassungswidrig Janukowitsch abgesägt, und dann haben sie ebenso verfassungswidrig das Oberste Gericht verhaftet.

ich würde an deiner stelle mich realisieren, daß eine bei einem gericht eingereichte klage beurteilt werden muß. und daß mit argumenten bekleidet dann ein urteil gefällt werden muß. wer richter sind ist da nicht wichtig.

daneben, es gibt auch ein überstaatliches europäisches gericht. wird in der ukraine ein faules spel gespielt durch die behörden, dann kann man sich dort beklagen.

übrigens eine heikele frage: warum sollte ein richter als person immunität genießen??

[Nomen Nescio]

Zerplücken kann jeder, sachlich widerlegen ist schon schwerer. In diesem Fall eindeutig misslungen.

zeige dann wo, statt wieder die bekannte phrasendrescherei zu wiederholen.

[Der General]

Zunächst freut es mich dass wir zu einer sachlichen Ebene zurückfinden.
Das ist ja ein langer Post. Das Verdient besondere Aufmerksamkeit. Ich hoffe wir können es sachlich fortsetzen anstatt immer nur: Möp falsch!
Zur Sache:

Mir ist die Interpretation der Medien nicht entgangen. Was soll ich sagen, als Muttersprachler bleibt einem nur das Kopfschütteln. Die Europäischen Massenmedien verdrehen halt gern was Putin alles gesagt hat, ignorieren dabei den Zusammenhang und dann bilden sie sich etwas darauf ein... Ohne sich mit dem Kontext dieser Aussage genau zu befassen dürfte doch klar sein, dass Putin in einem Dokumentarfilm zur Krim, nichts sagen würde was ihn belasten könnte. Also so dumm ist er nicht. Wenn er so dumm wäre, würden sich Heute US Marines in Simpferopol einquartieren.

Wir können gerne gemeinsam die Aussagen Putins dazu, sowie alles was zu deren Kontext gehört suchen und wort für wort exakt übersetzen, wenn überhaupt interesse besteht, kann ich helfen.



Sekunde. Putin beruft sich doch nicht auf das Selbstbestimmungsrecht. Die Krimregierung tut das.


https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_ ... onsregion)

Putin beruft sich auf die Legitimität der Krimregierung und die Abwesenheit der Legimität der Regierung in Kiev. Sinngemäß sagt Putin, die Krimregierung ist demokratisch legitimiert. Die Kiev Regierung war es zur Zeit der Abspaltung der Krim nicht. Nicht in Kiev, und schon gar nicht auf der Krim.

Erstens kommt man um die Feststellung nicht herum, dass die sich im Februar 2014 in Kiew an die Macht Putschenden einen Staatsstreich, in mehrfacher Hinsicht also einen Bruch der geltenden Ukrainischen Verfassung begingen: a) Illegal waren die Handlungen der - statt verfassungsgemäß (Art. 39) friedlich - verfassungswidrig vermummt und bewaffnet mit tödlichen Folgen in Permanenz Demonstrierenden; b) illegal war die Amtsenthebung des vom Volk gewählten Präsidenten der Ukraine durch ein das verfassungsgemäße Quorum (Art. 111) nicht aufbringendes Parlament, dem auch ein Höchstrichterliches, den Präsidenten des Hochverrats bezichtigendes Gutachten nicht zur Verfügung stand, und folglich waren alle der illegalen Amtsenthebung folgenden Personalentscheidungen für die höchsten Staatsämter auch illegal; c) illegal war ferner, dass das Parlament die 2010 vom Verfassungsgericht für ungültig erklärten Verfassungsänderungen von 2004 wieder in Kraft setzte; d) und illegal war schließlich die Etablierung von anti-russischen, anti-polnischen und antisemitischen Vertretern des faschistoiden »Rechten Sektors« als Amtsinhaber hoher Staatsfunktionen, da sie der von der Verfassung (Art. 11) geforderten Entwicklung der ethnischen, sprachlichen, kulturellen und religiösen Besonderheiten aller alteingesessenen nationalen Minderheiten widersprach.
http://www.die-linke.de/partei/zusammen ... -konflikt/

Deshalb hat die Regierung in Kiev kein politisches Mandat um die Abspaltung der Krim zu verbieten. Die Krim verfügte über eine intakte Regierung, Kiev nicht.
Die Krimregierung mag gegen die Gesetze der Ukraine verstoßen haben. Eventuell gegen das Völkerrecht. Aber die Zentralregierung hat es auch - so verklagt doch die Krim und die Zentralregierung - doch nicht Russland!

Was genau soll Putin denn innerhalb des russischen Staates nicht zulassen? Durch ein Referendum legitimierte Abspaltungen? Nein - sicher nicht! Es geht um so genannte "Farbrevolutionen".
Also ein Modell eines durch den Westen unterstützten illegalen Regimewechsels in nicht pro-westlichen Staaten mittels informatieller und finanzieller Einmischung in dessen innere Angelegenheiten.

Das ist das - was in Russland verboten ist und wogegen Russland hart durchgreift.
Russland sagt es ist nicht in Ordnung wenn eine Fremdmacht Revolutionen anstachelt, die zu Bürgerkriegen, Chaos, Anarchie und dem Zerfall von ganzen Staaten führen. Weder ist das in Ordnung in Russland, noch in Lybien, noch in der Ukraine.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbrevolutionen



Sie werden nicht als Separatisten, sondern als Provokateure verhaftet, die einen Maidan in Moskau anstreben.
Eine Farbrevolution wie den Maidan in Russland durchzuziehen, kann sich der Westen schön abschminken.



ich weiß - Kosovo und Krim - da gibts unterschiede.
Aber Putin sagt auch nicht das wäre das selbe. Er sagt, dass dabei Urteile gefällt wurden, die für die Krim von großer Relevanz sind. Nicht weil die Krim mit Kosovo vergleichbar wäre, sondern weil bestimmte Entscheidungen zum Kosovo auf die Krim auch passen.


In Kosovo gab es halt kein Referendum. Deshalb kann Russland sich nicht 100%tig darauf verlassen dass diese Entscheidung auch von der betroffenen Bevölkerung getragen wurde.
Außerdem spielt die Jahrhunderte alte Freundschaft mit Serbien eine gewisse Rolle. Kosovo ist nicht nur durch Russland nicht anerkannt. Knapp die Hälfte der UN Staaten erkennt Kosovo nicht an.


nur dann wenn Politiker aus den USA und EU auftauchen und anfangen Menschenmassen um sich zu versammeln, um eine demokratisch legitimierte Regierung zu stürzen. Das lässt man natürlich nicht zu. Das Recht auf eine tatsächlich wahre Selbstbestimmung, gilt aber in Russland selbstverständlich auch.



Das ist mir bekannt. Jetzt kommen wir deutlich auf einander zu.
Da ist klar ein Widerspruch. Selbstbestimmungsrecht knallt gegen das Prinzip der Territorialen Integrität, weil es so schwierig ist "Völker" von einander abzugrenzen.

Genau aus diesem Grund ist eine einseitige Sezession ja immer eine sehr umstrittene Sache. Da gibt es keine klare Regel die besagt unter welchen Bedienungen eine Sezession verboten ist. Das ist der Punkt. In jedem einzelnen Streitfall, muss daher das Internationale Gerichtshof zwischen Selbstbestimmung und TI abwiegen und entscheiden ob eine konkrete Sezession als Prozess rechtens ist oder nicht.

Es ist dabei nicht auszuschließen, dass das IGH sagt die Abspaltung der Krim sei nicht im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen. Aber das kann halt nur das IGH feststellen. Und nicht die Kanzlerin zum Beispiel, wenn sie vom "klarem Völkerrechtsbruch" (achtung festhalten) durch Russland spricht!

Maximal was hier geht, ist es der Krim die Verletzung der Verfassung der Ukraine vorzuhalten. Und Russland die Verletzung der Verträge. Das ist unstrittig. Aber daraus einen Völkerrechtsbruch Russlands zu konstruieren, ohne ein Gerichtsbeschluss in der Hand, das nenne ich "sich ziemlich weit aus dem Fenster lehnen".



ist das wahr?
Wenn das die bisherige Rechtspraxis gewesen ist, dann wäre das eine mögliche gültige Begründung mit welcher das Internationale Gerichtshof die Unabhängigkeitserklärung der Krim für Völkerrechtswiedrig erklären könnte. Dass die Ukraine sich auf die Territoriale Integrität zwar beruft, aber nicht den Anschein erweckt sie vor Gericht erstreiten zu wollen, dafür habe ich folgende Erklärung:


https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Das heißt, das Prinzip der Territorialen Integrität ist überhaupt kein Bestandteil des Völkerrechts wenn es sich um einen innerstaatlichen Konflikt handelt.
Weil die abzuspaltende Region ja auch Anspruch auf territoriale Integrität innerhalb seiner Grenzen hat, wenn es sich unabhängig erklärt und dabei nicht gegen das Völkerrecht verstößt.

Das heißt hier wären wir wieder bei der Frage nach der Initiative.
Wenn die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging. Wenn sie selbst auf die Idee gekommen sind. Dann ist das ein Konflikt zwischen einer Region und einer Zentralregierung. Ein Innerstaatlicher Konflikt. Und kein Konflikt zwischen zwei Staaten.
Ein Konflikt zwischen zwei Staaten wäre es, wenn Russland die Krim dazu genötigt hätte eine Abspaltung anzustreben.
Aber das muss man erst beweisen. Vieles spricht dagegen. Vor allem, dass die Abspaltungsinitiative der Krim, sich viele Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen lässt.

Ich schätze die Ukraine weiß, dass sie vor Gericht keine Chance hätte zu belegen, dass die Krim gezwungen worden sei die Unabhängigkeit anzustreben. Spätestens bei der Anhörung der Vertreter der Krimregierung, dürfte die Idee die Initiative für die Abspaltung der Krim Russland zuzuschreiben grandiös scheitern. Die Ukraine wäre dumm sich auf die territoriale Integrität vor dem IGH zu berufen.



Aber die Krim ist doch den Schottischen Weg gegangen.
Man hat sinngemäß erklärt, dass man an der Legitimität der Neuen Machthaber in Kiev Zweifel hätte und dass man deshalb eine Abspaltung per Referendum wünschte.
Jetzt läge es an der Zentralregierung dieses Referendum zuzulassen und die Bevölkerung der Krim entscheiden zu lassen ob sie bereit sind die Neuen Machthaber in Kiew auch ohne eine Wahl zu akzeptieren. So wie die brittische Regierung das Referendum der Schotten zuließ. Dann wäre es wie in Schottland gelaufen. Niemand hätte das Ergebniss des Referendums anzweifeln müssen.

Wenn die Krimbevölkerung raus wollte - bitte warum nicht? Man kann schließlich Niemanden zu seinem Glück zwingen.
Aber die Regierung in Kiev verweigerte das Referendum. Warum eigentlich? Wieso nicht wie in jedem zivilisiertem Land einfach die Bevölkerung entscheiden lassen?
Das ist nicht die Schuld der Krim, dass es nicht wie in Schottland ablief.

Und genau mit dieser Haltung haben die Neuen Machthaber in Kiev die Krimbevölkerung zusätzlich verschreckt. Wenn sie der Krimbevölkerung ein Signal gegeben hätten, dass man ihre Sorgen ernst nimmt, und ein Entgegenkommen signalisiert hätten, und dem Referendum nicht im Weg stünden, wäre das Ergebnis vielleicht weniger deutlich, vielleicht auch ganz anders ausgefallen.

Grundsätzlich muss man zwischen einseitigen und einvernehmlichen Abspaltungen unterscheiden.
Bei einer einvernehmlichen Abspaltung stellt die Zentralregierung die Abspaltungsambitionen der Separatisten nicht in Frage und lässt das Volk entscheiden. Wenn die Zentralregierung ein Referendum zur Abspaltung erlaubt, gibt es keinen Grund eine solche Abspaltung anzuzweifeln da es keinen gibt der sich benachteiligt fühlt.

Wenn die Zentralregierung einer Abspaltung aber im Weg steht und ein Referendum nicht zulässt. (Wie in Spanien), und die betroffene Region diese Entscheidung nicht akzeptiert (wie auf der Krim) und trotzdem ein Referendum durchführt, dann gibt es ein Konflikt, dann sprechen wir von einer "einseitigen Sezession".
D.h. alles was sich im einvernehmen mit der Zentralregierung abspaltete kann hier schon mal nicht verglichen werden. Bei der Krim haben wir es mit einer einseitigen Abspaltung zu tun bei welcher sich die Zentralregierung und die Regierung der Krim gegenseitig die Legitimität absprechen.



Die sind immer nur dann dabei wenn die Abspaltung im einvernähmen abläuft, wenn die Zentralregierung das Volk entscheiden lässt.
Hier hat die Zentralregierung aber schon die Befragung der Bevölkerung ansich für unzulässig erklärt und deshalb natürlich weder die OSCE noch die UNO eingeladen.
Die wiederum können nur von OSCE Mitgliedsstaaten gerufen werden, nicht aber von einzelnen Regionen.
Es gab eine Einladung für die OSCE seitens der Krimregierung das Referendum zu beobachten. Aber die OSCE wollte nicht kommen weil die Krim kein Mitglied des OSCE war.

Du kannst halt nicht sagen jemand hätte bewusst die Beobachtung des Referendums verhindert. Wenn, dann war das die Regierung in Kiev. Sie hätten das Referendum auch einfach zulassen und die OSCE dazu rufen können.



So wie die Medien hierzulande davon berichten, ensteht ohne Frage dieser Eindruck. Das ist mir nicht entgangen. Und genau das macht ja auch wahnsinnig
Die Medien halten die Menschen hier offensichtlich für völlig unmündig. Oder sie denken weil die Deutschen kein Russisch verstünden, könnte man ihnen alles erzählen... oder es auch lassen.

Die Propaganda, versteckt sich weniger in dem was gesagt wird, sondern viel eher dort, wo etwas weggelassen wird.
Und bitte nicht falsch verstehen - Propaganda habe ich auch in Russland und in der Ukraine gesehen. Wir befinden uns im Informationskrieg - da lässt sich objektiv gesehen keine Seite propagandamäßig die Butter vom Brot stehlen. Das sage ich als jemand der in der russischen, Deutschen, amerkanischen und vor allen Ukrainischen Medienwelt schwimmt.

Also zum Beispiel.
Warum wissen wir hierzulande nichts davon dass die Krimregierung schon lange vor dem 20. Februar eine Abspaltung per Referendum und anschließende Wiedervereinigung mit Russland offiziell in Aussicht stellte? oder dass sich die Selbstverteidigungskräfte der Krim schon im Dezember 2013 formierten?

Also du musst doch zugeben, dass diese Tatsachen schon relavant sind bei der Bewertung der Frage, wer auf die Idee der Unabhängigkeitserklärung der Krim gekommen ist...



einverstanden. Das muss man penibel prüfen ob die Krim sich auf Selbstbestimmung berufen kann.
Ich sage nicht, dass die Krim in jedem Fall das Recht dazu hatte. Ich lasse die Möglichkeit zu, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen internationales Recht verstieß. Aber das ist noch keine juristische Tatsache die durch die zuständige Instanz festgestellt worden wäre. Das ist der Punkt.

Meine Kritik richtet sich lediglich gegen die Überzeugung Russland hätte klar ein Völkerrechtsbruch begangen weil die Ukraine der Abspaltung nicht zustimmte.



Ja. Das ist ein großes Dilemma der Demokratie an sich. Demokratie geht davon aus, dass die Interessen homogen verteilt sind. Das ist halt in der Realität nicht der Fall.

Überleg doch mal. In einem Staat können Interessen territorial unterschiedlich verteilt sein. So leben in der Ukraine die Leute die sich pro-westlich orientieren im Westen der Ukraine. Die Leute die im Osten leben sind strickt dagegen und streben nach Osten. Da die Menschen im Westen in der Überzahl sind, können sie Andersdenkende immer übereinstimmen. Damit ist die Selbstbestimmung der Leute im Osten stark eingeschränkt. Sie haben keine Chance ihre Rechte als Minderheit durchzusetzen, obwohl sie bei sich zuhause in der Überzahl wären.

Dadurch entsteht natürlich ein starker Wunsch sich abzugrenzen und selbst über sein Schicksal zu entscheiden. Das ist absolut Menschlich, und auch das Völkerrecht kann das nicht verhindern, und sollte es auch nicht. Deshalb ist bei Streitigkeiten um eine Abspaltung überhaupt nichts klar geregelt, und auf jeden Fall muss ein Gericht klären wer dabei "eher Recht hat", die Zentralregierung oder die Separatisten.



Man kann das auch so sehen. Die Zwangserhaltung von Staaten deren Gesellschaft in den Köpfen gespalten ist, wo kein Konsens herrscht, führt nur zum Bürgerkrieg.
Was nicht zusammen leben will, kann man nicht dazu zwingen.


a) da ging es um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland, und nicht um die Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine.
b) ist das eine ganze Weile her. Dazwischen ist eine Menge passiert.

Zum Beispiel versuchte die Krim sich in all den Jahren schon mehrmals unabhängig von der Ukraine zu erklären. Es scheiterte immer nur daran, dass die Zentralregierung stets dagegen war, und die Krim sich nicht traute die Verfassung der Ukraine zu brechen, zu der man sich ja verpflichtete hatte. Es gab damals keinen wirklich triftigen Grund.

Nachdem aber EU und USA für die Zerstörung der Ukrainischen Souveränität gesorgt haben indem sie den Maidan aufgestachelt haben und sich hinterher auf die Seite der Putschisten stellten, da konnte die Krim nicht anders. Es wäre der Verrat an ihreren Bewohnern gewesen wenn sie die Machtergreifung des Maidans akzeptiert hätte.

Ich meine, stell dir doch mal folgende Situation vor. Ich weiß eher unwahrscheinlich - aber rein hypothetisch wenigstens.
Salafisten fordern die Einführung der Scharia in Deutschland und ergreifen mit der Hilfe des Irans und Russlands verfassungswiedrig die Macht in Berlin und verbieten Bayern die Bevölkerung Bayerns zu befragen ob Bayern unter diesen Umständen noch ein Teil Deutschlands bleiben kann...
Es dürfte klar sein, dass Bayern eher einen Völkerrechtsbruch begeht, als sich Salafisten unterzuordnen oder?

So ähnlich hat man auf der Krim den Maidan gesehen. Ob zu Recht oder nicht - sollte ein Gericht klären.
Die Regierung der Krim hatte realistisch gesehen nicht wirklich eine Wahl. Hätte sie die Neue Regierung in Kiev anerkannt, am nächsten Tag wären irgendwelche Strelkovs, Givis und Motorolas aufgetaucht und wir hätten ein Blutbad wie im Donbass.

Und auch Bayern würde sich seine Souveränität nicht nehmen lassen, nur weil Salafisten es geschafft haben sollten die Polizei in Berlin zu überwinden.



Das fordere ich gar nicht. Ich sage nur, dass nur eine Zuständige Gerichtsinstanz die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim prüfen kann.
Vielleicht war es rechtmäßig, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht genau, weil noch nicht einmal Jemand verklagt, geschweige denn verurteilt worden sei.
Die Völkerrechtler sind sich alles andere als einig - auch wenn bei dir dieser Eindruck enstanden sein mag - ist es der selektiven Aufmerksamkeit der Medien zu verdanken. Es gibt auch Völkerrechtsexperten die meinen die Abspaltung der Krim sei völkerrechtlich rechtens gewesen, auch wenn sie gegen die Verfassung der Ukraine verstieß.
Deshalb ist es verantwortungslos von einem "klarem Völkerrechtsbruch" zu sprechen. Wie es die Kanzlerin tut und damit die Sanktionen gegen Russland legitimiert.
Nichts ist da klar schwarz und weiß.

Man muss sich mal die Konsequenzen vor Augen führen, für den Fall dass sich die Kanzlerin irrt.
Was ist wenn das IGH irgendwann in Zukunft sagt, die Abspaltung der Krim war doch rechtmäßig? Wie wollen wir uns dann hier in Europa vor uns selbst rechtfertigen? Wie können wir dann den Russen in die Augen schauen und mit Ihnen Geschäfte machen wollen?



Das würde ja bedeuten, dass jede beliebige Abspaltung keine rechtliche Grundlage hätte.
Dabei sagt IGH, dass eine Abspaltung keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert.
Es ist nicht alles schwarz&weiß hier. Gericht muss klären.



Grundsäztlich gebe ich dir recht. Man braucht schon einen objektiven Grund zur Sezession.

Das können wir beide doch gar nicht objektiv beurteilen, ob da was in dieser Hinsicht Gefahr war. Wir sind im Informationskrieg und stehen unter Einfluss von Medien, welche die selben Dinge unterschiedlich darstellen. Und wie ich bereits erwähnte - Propaganda ist bei allen beteiligten Parteien erkennbar.



Vielleicht war es nicht so krass wie in Kosovo, aber Menschenjagd auf Krimbewohner hat es in Westukraine gegeben. Extrem feindseelige Äußerungen seitens der Putschisten hat es im Vorfeld des Putsches auch gegeben. Die Krim hatte meiner Einschätzung nach durchaus gute Gründe sich Sorgen um ihre Selbstbestimmung zu machen. Ob diese Dinge ausreichen - um eine Abspaltung zu rechtfertigen - kann nur ein Gericht einschätzen. Ich gehe nicht automatisch davon aus.

Dass es nicht so blutig ablief wie in Kosovo ist nur deshalb gelungen, weil Russland sich auf die Seite der Krim gestellt hatte.
Stell dir vor was passiert wäre, wenn Russland "Nö" gesagt hätte.
Also die Krimregierung erklärt sich unabhängig, bittet Russland um schutz, und Russland sagt "Nö"!
Naja dann wäre ein Bürgerkrieg auf der Krim vorprammiert. Die Ukrainischen Machthaber hätten die Regierung der Krim außerhalb des Gesetzes erklärt. Dann wären die ganzen Girkins, Strelkovs, Motorolas und Givis auch ganz ohne Beteiligung von Russland aufgetaucht und einen Kampf mit der Ukrainischen Armee aufgenommen. Das kann doch nicht im Sinne des Völkerrechts sein.



Auch das ist komplizierter.
Die Russen sind in der Ukraine - wenn man so will in der Minderheit. Aber auf der Krim sind sie in der Mehrheit. Nun claimt die Krim aber nicht die Ukraine, sondern nur sich selbst.
Die Russen sind auf die Krim nicht etwa hinzugezogen. Sie leben da schon seit vielen Generationen. Lange vor der Zeit als die Krim (illegalerweise übrigens) der Ukraine zugeschrieben wurde. Es dürfte schwierig werden ein Ukrainisches Gewohnheitsrecht auf die Krim herzuleiten. Schon alleine deshalb, weil Die Krim ungefair 10 mal länger ein Teil Russlands gewesen ist, als ein Teil der Ukraine.

Man kann sich also auch fragen, warum sollten Ukrainer die in Kiev, Lviv z.b. leben darüber befinden dürfen, welchem Staat die Bewohner der Krimregion angehören dürfen?
Da wären wir wieder beim Dilemma mit der Demokratie in einer territorial gespaltenen Gesellschaft.


unter der Prämisse dass es Putins Idee war, wäre es eine Annexion...
Du kennst meine Position bereits: Alles spricht dafür, dass die Krim die Initiative selbst hatte und dass die Krim diese Initiative mit der Selbstbestimmung begründen will. Russland unterstützt die Krim dabei, aber ist nicht der Initiator. Das wäre aber die Voraussetzung einer Annexion. Die Krim kann sich als Initiator schlecht selbst an Russland anektiert haben. Annexion erfordert irgendeine Form von Zwang.

... keine Einwände zur Erklärung von Selbstbestimmung der ehemaligen Kolonialstaaten.
Da erfolgte die Unabhängigkeitserklärung meistens im Einvernehmen mit dem Mutterstaat. Daher keine einseitige Sezession - daher kein Problem.



insbesondere Minderheiten haben ein Recht auf Selbstsbestimmung, was nicht bedeutet, dass sie sich jederzeit abspalten können - natürlich nicht. Selbstbestimmung ist ja nicht mit Unabhängigkeit gleichzusetzen. Ein Rechtstaat verpflichtet sich die Selbstbestimmung seiner Minderheiten zu schützen. Also man darf zum Beispiel nicht einfach so die Abschaffung einer bestimmten von einer Minderheit gesprochenen Sprache beschließen oder mit einer solchen drohen. Das wäre eine Diskriminierung und Einschränkung der Selbstbestimmung einer bestimmten Minderheit.

Das könnte zum Beispiel bei einem zukünftigen Prozess (wenn es ihn je geben wird) die entscheidende Frage sein ob die Unabhängigkeitserklärung der Krim rechtens war oder nicht. Die Putschisten haben sich in vieler Hinsicht absolut inakzeptabel der Krim gegenüber benommen. Drohungen der Krim den Autonomiestatus zu entziehen wurden geäußert. Krimbewohner wurden für ihre Ablehnung des Maidans eingeschüchtert und eine regelrechte Menschenjagd wurde veranstaltet.

Die Putschisten haben jedenfalls nicht gerade mit einer Krimfreundlichen Haltung geglänzt, und das dürfte bei einem möglichen Prozess ein Problem für Kiew werden.
Vielleicht gehen sie ja deshalb gar nicht erst vor Gericht - sondern schreien nur sehr laut, dass die Krim angeblich vergewaltigt worden sei.



unter normalen Umständen würde ich dir recht geben. Hier ist die Lage wegen des Putsches in Kiew und der sich dadurch ergebenen Streitigkeiten wegen der Legitimität der Neuen Regierung unklar.
Hier muss ein Gericht prüfen und abwiegen.



dieser Nimbus des Bösen ist eine illusion die durch die Medien geschaffen wird.
In russischen Medien wird auch so ein Nimbus des Bösen an die Wand gemalt. Da bin ich auch nicht immer einverstanden.
Wir sind im Informationskrieg - dessen wird man sehr deutlich bewusst wenn man Einblick in Beide Welten hat.
Die russischen Medien halten den russischen Bürger für genauso unmündig, wie die westlichen Medien den EU oder US Bürger. Nimmt sich echt nichts.



In Tschetschenien gibt es, und gab es nie, einen echten Separatismus der von der Tschetschenischen Bevölkerung getragen wurde.

Ich schildere das jetzt so wie ich es wahrgenommen habe. Hier ist kein Anspruch auf Wahrheit...

Es gab innerhalb Tschetscheniens eine kleine Region (Itschkerien) in welcher sich Islamisten die der IS sehr ähnelten breit gemacht und Itschkerien (und nicht etwa ganz Tschetschenien) für unabhängig erklärten. Da gab es kein Referendum und auch kaum Unterstütztung durch die Bevölkerung. Da gab es Mord und Totschlag. Dudaev führte eine gewaltsame Entrussifizierung Itschkeriens durch. Deren Spezialität war es ihre Opfer bei lebendigen Leib vor der laufenden Kamara zu köpfen und Häuser in Moskau in die Luft zu jagen. Sie machten auch vor Ermordung von Westlichen Journalisten keinen Halt und keinen Hehl. Ihr Ziel war ein islamistischer Staat, frei von "Ungläubigen".

Drei Jahre lang verhandelte Russland mit Dudaev, eher die Verhandlungen abgebrochen und zu einer Militärischen Lösung gegriffen wurde. In dieser Zeit kam es zu einem Massenexodus aus Tschetschenien nach Russland. Erst dann hat Russland Panzer aufgefahren, als nichts mehr ging und die Verhandlungen festgefahren waren.

Bevor die Kampfhandlungen begangen richtete Russland Fluchtkorridore für die Zivilbevölkerung ein und ließ ausreichend Zeit verstreichen für die Evakuierung der Bevölkerung.

Leider sind dabei der russischen Militärführung auch Fehler unterlaufen. Die Bevölkerung konnte deshalb nicht vollständig evakuiert werden. Deshalb kam es zu zivilen Opfern. Deshalb musste der erste Tschetschenische Krieg auch gestoppt werden, weil klar wurde dass dabei die Zivilbevölkerung leidet.
In Russland verheimlicht man das nicht - man spricht offen darüber - das es gründlich in die Hose gegangen ist.

Da war aber Putin auch noch nicht an der Macht - sondern Jelzin - der in Russland nicht gerade beliebt ist. Gilt als ein völlig inkompetenter Säufer.
Letztendlich konnte die Krise in Tschetschenien vorerst eingefrohren werden. Dann kam Putin an die Macht und die Islamisten fingen wieder an Häuser in Moskau zu sprengen. So kam es zum zweiten Tschetschenischen Krieg, der diesmal von Putin angeführt war und absolut sauber beendet wurde. Diesmal war Russland viel vorsichtiger und besser organisiert. Dudaev wurde getötet, Seine Gefolgschaft vertrieben.

Jetzt wo du meine Meinung dazu kennst - verstehst du hoffentlich warum mich "das Armee Tschetschenien darf sich nicht abspalten" relativ wenig juckt?
Es wollte sich aus meiner sicht Niemals abspalten. Es gab dort eine Art IS.

Du kannst natürlich sagen die Separatisten in Ostukraine sind auch eine Art IS. In Gewisser Hinsicht schon - Aber die schneiden keine Köpfe ab und es geht denen auch nicht darum den Donbass von "Ungläubigen" zu säubern.



Da spielt wohl wieder die Deutungshoheit der Westlichen Medien eine Rolle.
Aus meiner Sicht wurde der Georgien-Krieg von Georgien von Zaun gebrochen. Russland hat lediglich seine Friedenstruppe die dort mit UN Mandat war geschützt. Ein anderes nicht weniger komplexes Thema.



Es gibt objektiv gesehen überhaupt keine Belege für Unterstellungen dieser Art.
Russland hat Nie irgendwelche territorialen Ansprüche außerhalb seines Territoriums geltend gemacht. Das wird Russland immer vorgehalten es sei sowas wie ein böser Krake der sich überall ausbreiten und sich alles aneignen möchte.

Aus russischer Sicht ist das völliger nonsens. Wenn du das einem Russen so erklärst, ist das ungefair so als würdest du einem Deutschen Erklären, dass Deutschland die Wiederherstellung des Dritten Reichs anstrebe. Da würde doch kein Deutscher auch nur eine Minute zuhören. So ists auch mit den Russen. Russen lesen westliche Zeitungen und wundern sich warum der Westen aus Russland unbedingt einen bösen Kraken machen möchte. Niemand in Russland echts nach Unterwerfung anderer Staaten oder verlangt nach mehr Territorium. (Ok außer Jirinowsky vielleicht :-) ) Das ist völliger nonsens. Russen wollen mit allen Freunde sein.



Das machen Alle so unabhängig davon was die Medien schreiben was die Medien der jeweiligen Interessensgruppen für Gut und Böse erklärt haben.
Die USA schert sich am aller wenigstens um irgendwelches Internationales Recht. Russland versucht es wenigstens - was die westlichen Medien natürlich umdeuten.



wie ich schon sagte. Die Krim wollte das Referendum international überwachen lassen. Es gab eine offizielle Einladung. Es scheiterte an den Regeln der OSCE.
Du kannst nicht sagen die Krim hätte das alles bewusst heimlich gemacht nur weil der OSCE in diesem besonderen Fall die Hände gebunden waren.
Damit die OSCE das Referendum beobachten konnte - musste die Krim ein Mitglied der OSCE sein. Und dafür müsste sie zunächst ein Staat sein. Doch ein Staat wurde sie erst durch das Referendum. Also hier beißt sich der Hund in den Schwanz.

Nicht desto trotz: Es waren unabhängige internationale Beobachter vor Ort. Die Einladung der Krim galt nehmlich nicht nur explizit an die OSCE gerichtet. Sondern sie war ganz allgemein gehalten. Nach dem Motto: Jeder wer es beobachten will, kann sich eintragen und kommen.

Ich weiß: In den Medien wurde das so dargestellt als hätte Putin irgendwelche EU-Nazis zum beobachten eingeladen. Aber das ist wieder so eine Verdrehung.
Da die EU, wie immer demokratisch eine geschlossene Haltung demonstrieren musste, sind die dafür zuständigen Experten, da einfach nicht hingefahren.
Aber privat, sind viele dahin gefahren und wurden als Beobachter akkredetiert. Da waren auch ein Paar EU-Kritiker dabei. Einige waren Rechts. Die sind bestimmt nur deshalb dahingefahren um sich gegen die geschlossene Haltung der EU zu stemmen. Die lassen sich doch keine Gelegenheit entgehen der EU einen Schlag zu versetzen.
Deshalb halte ich die Meinung der EU-Kritiker, die sich an der Beobachtung beteiligt hatten, für möglicherweise voreingenommen.

Aber! Und jetzt kommt das entscheidende.
Da waren nicht nur rechte EU-Gegner dabei. Da waren auch Linke Abgeordnete dabei zum Beispiel. Leute mit Migrationshintergrund bei denen man eine rechte Gesinnung mit Sicherheit ausschließen kann. Und die haben auch nichts verdächtiges beim Referendum gesehen. Keine Soldaten in Wahllokalen. Kein Ärger. Kein Zwang.




Die Krim ist multikulti. 70% Russen, 10% Ukrainer, 10% Tataren, der Rest verteilt sich auf alles mögliche. Es gibt natürlich kein "Krimvolk" für sich, da sind wir uns einig.

Nicht desto trotz. Diese Leute wurden da nicht importiert. Sie lebten schon immer da. Seit Generationen. Da liegen ihre Toten begraben. Da werden ihre Kinder zur Schule gehen. Wie auch immer sich die Bevölkerung der Krim zusammensetzt. Nur die Bevölkerung der Krim kann entscheiden ob die Krim zur Ukraine, oder zu Russland gehört.

So sehe ich das jedenfalls subjektiv. Objektiv kann diese Frage nur ein Gericht bewerten.

Alles Andere wäre aus meiner Sicht absurd. Man kann doch nicht die Bevölkerung einer Region zwingen einem bestimmten Staat anzugehören. Ein Staat kann doch nicht existieren wenn er sich aus Regionen zusammensetzt, die seiner Zentralregierung massiv misstrauen. Das führt doch nur zu Terrorismus und Bürgerkrieg.

Ein Staat ist für mich so etwas wie eine Familie. Nur wenn alle zusammen leben WOLLEN, hält sie auch zusammen. Aber wenn Misstrauen und böses Blut innerhalb der Familie/Staats herrscht. Na dann kann selbst die Polizei sie nicht davon abhalten auseinander zu fallen. Oder ein Staat ist auch sowas wie eine Beziehung. Wenn sich die Beziehungspartner gegenseitig nicht als Beziehungspartner anerkennen - dann ist das auch keine Beziehung sondern Tyranei des Stärkeren über den Schwächeren.

Es kann nicht der Sinn des Völkerrechts sein Staaten in ihren Grenzen mit Gewalt zu erhalten, selbst dann wenn die Gesellschaft gespalten ist und unterschiedliche Vorstellungen davon hat, wer alles regieren darf, und wer was sagen darf.



das ist aus russicher Sicht gar nicht erforderlich. Zwischen Russland und der Krim herrscht einvernehmen.
Sollen doch die jenigen zum UN Sicherheitsrat gehen, die sich übergangen fühlen.


schon wieder?



Also wie absurd ist das? Es muss erst zu einem Massenmord kommen damit sich eine Region gegen den Willen der Zentralregierung abspalten darf?
Ich kann nicht aufhören darauf hinzuweisen, dass eine Absplatung, selbst wenn sie gegen die Verfassung verstößt, keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert und auch nicht explizit verboten ist. Das sagte das IGH zum Kosovo. Und deshalb wird das IGH beim Urteil zur Krim erhebliche Schwierigkeiten damit haben, die Unrechtmäßigkeit der Unabhängigkeit der Krim zu begründen. Nicht etwa - weil es in Kosovo einen Massenmord gab was auf der Krim verhindert werden konnte.



Ohne Referndum. Das wird auch der Grund dafür sein warum selbst innerhalb der UNO Kosovo von nur knapp der Hälfte der Mitglieder anerkannt wird.



Die Krim hatte es so eilig. Russland hat nur mitgespielt.
Warum hatte die Krim es so eilig?
Weil dies der beste Moment dafür war. Zu diesem Zeitpunkt war die Ukrainische Souveränität gelehmt. In Kiew gab es keine legitimierte Regierung, welche die Abspaltung hätte rechtskräftig verbieten können. Da eine Abspaltung vom Völkerrecht nicht automatisch verboten ist, nutzte die Krim den Moment als die Ukraine keinen echten Präsideten hatte, und spaltete sich eigenmächtig ab.

Hätte die Krim damit länger gewartet, bis Poroschenko und die Rada legitimiert wurden, dann wären ihre Chancen gering gewesen. Dann wäre die Ukraine vor Gericht gegangen und möglicherweise Erfolg gehabt. Aber so - nutzte die Krim natürlich in gewisser Hinsicht die Gunst der Stunde. Warum auch nicht? Die Krim kann ja nichts dafür, dass irgendjemand in Kiew meint den Präsidenten stürzen zu müssen, welcher die Abspaltung der Krim rechtskräftig verhindern konnte.

Du kannst das Tempo nicht Russland zuordnen. Die Krimregierung organisierte alles selbst. Das Referendum und die Unabhängigkeitserklärung. Niemand stand da mit einer Peitsche im Rücken. Sie hatten selbst ein großes Interesse daran sich abzuspalten, bevor die Rada sich legitimieren konnte und bevor ein neuer Präsident gewählt wurde.



das weiß ich - da gibt es viele Unterschiede.
Die Urteile die wegen des Kosovo gefällt wurden treffen auch auf die Krim zu. Wie Faust aufs Auge. Deswegen der Bezug zum Kosovo.



mag ja sein. Aber das hat bei der Begründung des IGH zum Kosovo überhaupt keine Rolle gespielt.
Da war der Bürgerkrieg oder der Mord an Kosovarern überhaupt mit keinem einzigen Wort erwähnt.
Und deshalb stehen diese Urteile jetzt dem Verbot der Unabhängigkeitserklärung der Krim erheblich im Weg.
IGH dürfte nicht in der Lage sein einen Verbot für die Abspaltung der Krim zu begründen - nachdem was das IGH nach Kosovo alles geurteilt hat.




ich weiß.
lass uns doch einfach mal vorstellen Russland stünde deswegen vor Gericht.
Was würde Russland erwiedern? (Natürlich nur Meine Meinung, darf man anzweifeln)

Offiziell - hat Russland auch keine Truppen eingesetzt. Und ich bin sicher, dass Putin sich da rechtlich 100%tig abgesichert hat.
Einmarsch - war das schonmal nicht. Russland nutzte die Truppen die bereits vor Ort waren.

Wenn jemand auf die Idee kommt russische Soldaten mit den lokalen Selbstverteidigungskräften der Krim zu verwechseln, kommt er vor Gericht in Teufels Küche.
Die russischen Truppen, haben nichts unternommen, was die Krimregierung nicht vorher entschieden hätte. Sie hielten sich stets hinter der Bürgerwehr. Sie hatten zu keiner Zeit jemanden genötigt. Die Bürgerwehr nötigte Ukrainische Soldaten, kaperte Schiffe und Ukrainische Militärtechnik usw.. Die russischen Soldaten standen dahinter und schauten sich das ganze nur an. Sie mischten sich nicht direkt ein. An forderster Front stand die Bürgerwehr und tat das alles im Interesse der Krimregierung. Russische Soldaten passten nur auf, dass es im vernünftigen Rahmen abläuft.

In sofern haben russische Soldaten auch gar nicht engegriffen. Nur schmiere gestanden.
Also wenn das vor Gericht kommt, dürfte es wirklich spannend werden, aber ich denke da kann Putin sich komplett rausreden. Oder zu mindestens soweit entkräften, dass der Vorwurf ansich nicht länger haltbar ist.



Es dürfte schon schwierig werden die Okkupation vor Gericht zu erstreiten. Da war ein Einvernehmen mit der Krim.


Es wäre falsch, wenn es eine Annexion gewesen wäre. Keine Frage. Ich bin immer noch nicht überzeugt dass es eine war. Wegen Einvernehmen mit der Krim und wegen der Initiative der Krim.



Diese Meinung findest du zu genüge auf der Krim zum Beispiel.
Ich fange immer an laut zu lachen wenn in russischen Politiktalkshows Ukrainische Gäste eingeladen werden und dann Gästen von der Krim erklären, dass Krim nicht zu russland gehöre...



dann hat Russland halt diese Verträge gebrochen. Eventuell war das auch völkerrechtswiedrig - das weiß ich nicht.
das ist aber nicht das was man Russland vorwirft. Russland wirft man vor zum Landraub gegriffen zuhaben. Das ist schon eine ganz andere Liga.

Man sollte nicht vergessen, dass sich Russland dem Ukrainischem Volk verpflichtet hatte. Und nicht etwa irgendeiner Gang die meint dass es genügt die Polizei zu überwinden um sich für die Vertreter des Ukrainischen Volkes ausgeben zu dürfen, und auf Einhaltung der Verträge zu pochen, die Russland mit der legimen Vertretung des Ukrainischen Volkers geschlossen hatte.



Da ist auch nicht erwähnt, dass Russland im Falle eines illegalen Machtwechsels in der Ukraine sich noch an diese Verträge halten muss. Das kann auch nur ein Gericht klären.



Im Völkerrecht ist sogut wie nichts wirklich eindeutig. Vieles ist mehrdeutig formuliert. Einiges ist nicht eindeutig ausformuliert. Es gibt viele Widersprüche. Es gibt viele Fälle bei denen Völkerrecht keine Antwort hat.

Wenn das Völkerrecht so eindeutig gedeutet werden könnte, wie du sagst, dann hätten doch alle UN Staaten Kosovo anerkennen müssen. Tun sie aber nicht. Das zeigt, dass das Völkerrecht von verschiedenen Staaten auf unterschiedliche Weise ausgelegt wird. Und Experten stritten sich schon immer um seine Deutung.

Deswegen haben wir ja auch internationale Gerichte. Die sollen im Zweifelsfall klären was warum überwiegt.



dann lass mal deine Lebensgefährtin meinen Post lesen und teile uns ihre Meinung mit.
Ich habe schon mit mehreren Völkerrechtsexperten ausführlich gesprochen. Alle waren der Meinung dass der Fall sich in einer Grauzone befindet und nicht mit einem klarem Ja oder Nein beantwortet werden könne.

Und noch ein Schlusswort:
Alles was ich gesagt habe ist meine Meinung. Ich erhebe keinen Anspruch auf Wahrheit und unterstelle Niemanden falsch informiert zu sein. Ich bin einfach selbst davon überzeugt, aber verlange von Niemanden meine Meinung mit mir zu teilen. Ich bin konstruktiver Kritik gegenüber aufgeschlossen.

Ein MEGA Klasse Beitrag

Auch wenn er ein wenig lang ist, stimmt alles was dort steht

Artillerie Volltreffer

[Der General]

Und genau so lang und sachlich zerpflückt.

Nö, finde ich jetzt nicht. DU bist wie immer nur Zweiter Sieger, aber hast Dich stets bemüht wie ich finde

[DarkLightbringer]

Nö, finde ich jetzt nicht. DU bist wie immer nur Zweiter Sieger, aber hast Dich stets bemüht wie ich finde

Negativ. Die Argumente des Zollagenten sind wie immer präzise und prägnant, weshalb sich die Generalität der Gegenfraktion in der Etappe am sichersten weiß.

Unterdessen toben die Kämpfe in der Ukraine. Das Pressezentrum der ATO meldet allein 70 feindliche Angriffe zwischen 18 und 24 Uhr am 29. Juni.
Lage-Karte: http://mediarnbo.org/wp-content/uploads ... 06_eng.jpg

http://www.ukrinform.ua/deu/news/lage_i ... mpfe_16550

Schyrokine in der Nähe von Mariupol wird anscheinend nach wie vor von der ukrainischen Liberationsarmee gehalten.