Der Trojanische Krieg

[Alexyessin]

Hallo Zusammen,

in der Weinstube kam das Thema kürzlich mal auf und ich denke mir, das könnte wirklich etwas für das Geschichtsforum sein.

Es wird wohl nicht jeder die Illias von Homer auswendig im Kopf haben, deswegen nur mal ein kleiner Umriss, was dieser griechische Dichter ( oder mehrere Dichter ) da verfasst haben.
Aufgrund von einer Ehestreitigkeit zwischen Troja ( ein gewisser Paris ) und Sparta ( ein gewisser Melenaos, Bruder von Argamemmnon ) über dessen Frau, die schöne Helena kam es zu einem Kriegszug der griechischen Herrscharen gegen die Handelsstadt Troja, die sich am Eingang der Dardanellen, dem alten Hellespont, befindet.

Gut, die Geschichte mit dem Pferd usw. ist ja dann bekannt und Troja wurde niedergebrannt.

Soviel aus der Mythenwelt.

Nun meine Diskussionsidee.

Gab es den Trojanischen Krieg wirklich? Wie weit stimmen hier Legenden mit Tatsachen überein?

Fakt ist, es gab eine bronzezeitliche Ansiedlung, die bei den frühen Griechen unter Illion bei den Hethitern Willusa geheißen hat, ohne etwas mit den jeweiligen Bevölkerungen zu tun zu haben.
Diese Ansiedlung / Stadt? wurde in den Wirren der "Dark Ages" mindestens einmal niedergebrannt. Darauf hin deuten die Brandspuren bei der Ausgrabung hin.

[Dark Angel]

Hallo Zusammen,

in der Weinstube kam das Thema kürzlich mal auf und ich denke mir, das könnte wirklich etwas für das Geschichtsforum sein.

Es wird wohl nicht jeder die Illias von Homer auswendig im Kopf haben, deswegen nur mal ein kleiner Umriss, was dieser griechische Dichter ( oder mehrere Dichter ) da verfasst haben.
Aufgrund von einer Ehestreitigkeit zwischen Troja ( ein gewisser Paris ) und Sparta ( ein gewisser Melenaos, Bruder von Argamemmnon ) über dessen Frau, die schöne Helena kam es zu einem Kriegszug der griechischen Herrscharen gegen die Handelsstadt Troja, die sich am Eingang der Dardanellen, dem alten Hellespont, befindet.

Gut, die Geschichte mit dem Pferd usw. ist ja dann bekannt und Troja wurde niedergebrannt.

Soviel aus der Mythenwelt.

Nun meine Diskussionsidee.

Gab es den Trojanischen Krieg wirklich? Wie weit stimmen hier Legenden mit Tatsachen überein?

Fakt ist, es gab eine bronzezeitliche Ansiedlung, die bei den frühen Griechen unter Illion bei den Hethitern Willusa geheißen hat, ohne etwas mit den jeweiligen Bevölkerungen zu tun zu haben.
Diese Ansiedlung / Stadt? wurde in den Wirren der "Dark Ages" mindestens einmal niedergebrannt. Darauf hin deuten die Brandspuren bei der Ausgrabung hin.

Ich lasse mal den 2005 verstorbenen Prof. Manfred Korfmann zu Wort kommen:
"Warum nicht?"
Troia war im 14. Jh.bc ein Handelszentrum, das den Durchgang durch die Dardanellen und damit auch den Zugang zum Schwarzen Meer. Die Stadt dürfte für die Passage erhebliche Zollgebühren verlangt haben, was aufstrebenden "Reichen" wie den Mykenern durchaus ein Dorn im Auge gewesen sein dürfte.
Durch archäologische Grabungen sind mehrere kriegerische Auseinandersetzungen für den Zeitraum 14. bis 13. Jh bc belegt. Welcher dieser Kriege nun "Homers Krieg" war, kann nicht ermittelt werden.
Eines steht aber auch außer Frage, die von Homer beschriebenen Waffen und Ausrüstungen gab es zu dieser Zeit tatsächlich und auch die von ihm beschriebenen Kampftaktiken sind keine Spinnerei. Sie hätten in der beschriebenen Art und Weise durchaus Erfolg gehabt. Das wurde in der amerikanischen Militärakademie Westpoint mit einem Computer (für strategische Planung) nachgestellt und überprüft.

[Alexyessin]

Ich lasse mal den 2005 verstorbenen Prof. Manfred Korfmann zu Wort kommen:
"Warum nicht?"
Troia war im 14. Jh.bc ein Handelszentrum, das den Durchgang durch die Dardanellen und damit auch den Zugang zum Schwarzen Meer. Die Stadt dürfte für die Passage erhebliche Zollgebühren verlangt haben, was aufstrebenden "Reichen" wie den Mykenern durchaus ein Dorn im Auge gewesen sein dürfte.
Durch archäologische Grabungen sind mehrere kriegerische Auseinandersetzungen für den Zeitraum 14. bis 13. Jh bc belegt. Welcher dieser Kriege nun "Homers Krieg" war, kann nicht ermittelt werden.
Eines steht aber auch außer Frage, die von Homer beschriebenen Waffen und Ausrüstungen gab es zu dieser Zeit tatsächlich und auch die von ihm beschriebenen Kampftaktiken sind keine Spinnerei. Sie hätten in der beschriebenen Art und Weise durchaus Erfolg gehabt. Das wurde in der amerikanischen Militärakademie Westpoint mit einem Computer (für strategische Planung) nachgestellt und überprüft.

Ich hab mal auf ZDF Doku / Phönix eine Sendung mitbekommen, wo Forscher eine Schlacht am Computer simulieren, die auf der Ebene vor Troja stattgefunden hat. Mit der ungefähren Menge an Männern und den Waffentypen aus der Zeit. Sehr aufschlußreich und auch die Erkenntnis, das so ein Krieg durchaus möglich gewesen sein könnte.

[Dark Angel]

Ich hab mal auf ZDF Doku / Phönix eine Sendung mitbekommen, wo Forscher eine Schlacht am Computer simulieren, die auf der Ebene vor Troja stattgefunden hat. Mit der ungefähren Menge an Männern und den Waffentypen aus der Zeit. Sehr aufschlußreich und auch die Erkenntnis, das so ein Krieg durchaus möglich gewesen sein könnte.

Ich glaube, wir sprechen von der gleichen Doku. Da wurde einerseits die Qualität der Waffen und Ausrüstungen geprüft, das Pferd nachgebaut und auch die einzelnen Schlachtszenen am Computer in Westpoint simuliert.
War wirklich aufschlussreich.
Kriege um Vormachtstellung bei Handelsgütern und Handelszentren hat es ja genug gegeben. Durchaus nicht unmöglich, dass es Überlieferungen gab, die Homer verarbeitet hat.

Ps. Mist - hatte den falschen Knopf gedrückt

[Alexyessin]

Ich glaube, wir sprechen von der gleichen Doku. Da wurde einerseits die Qualität der Waffen und Ausrüstungen geprüft, das Pferd nachgebaut und auch die einzelnen Schlachtszenen am Computer in Westpoint simuliert.
War wirklich aufschlussreich.
Kriege um Vormachtstellung bei Handelsgütern und Handelszentren hat es ja genug gegeben. Durchaus nicht unmöglich, dass es Überlieferungen gab, die Homer verarbeitet hat.

Ps. Mist - hatte den falschen Knopf gedrückt

Gute strategische Lage am Hellespont. Dazu noch wichtig genug um vom hethitischen Großreich wahrgenommen zu werden aber wohl sehr isoliert. Also auch ein gutes Ziel.
Soweit ich weis gibt es auch bei den Dardanellen ähnliche Schwierigkeiten wie beim Bosporus mit denWinden und SStrömungen was wohl einen längeren Aufenthalt dort nötig machte.
Und wenn man bedenkt das die mykener Händler waren dürfte durchaus Interesse an dieser Stadt bestanden haben.

[UncleSams_Berater]

Gibt es eigentlich noch andere Dokumente die von einem Trojanischen Krieg berichten außer die Ilias von Homer?

Und selbst wenn es Troja als Stadt gegeben hat, lässt es sich nicht beweißen dass es diesen Krieg gab...

Hier noch was interessantes:

Für einen außerordentlichen Krieg in den Jahren um 1200 oder eher um 1300 vor unserer Zeitrechnung gibt es keine Belege.
Es gab wohl mit dem Königreich Mykene eine hinreichend starke Macht in Griechenland, die sich aber mit den Menschen in dem fernen Troja kaum eingelassen hätte, standen diese doch unter dem Schutz eines noch mächtigeren Bundes, den Hethitern. Auf dessen Territorium befand sich die Stadt Wilusa, die wir heute Troja nennen. Außerdem waren Koalitionsbildungen im Vielvölkerstaat der Achäer nicht denkbar. Die damalige Welt wurde von den Ägyptern, den Hethitern und den Assyrern beherrscht. Einen organisierten Flächenstaat "Griechenland" gab es zu dieser Zeit nicht. Die vielen "Königreiche" und Provinzen Griechenlands waren nur mehr oder weniger kleine Stadtstaaten, ja oft nur Dörfer in einem ungeordneten bäuerlichen Umland und kleine Inseln, die sich gegeneinander bekriegten. Eine Armada von mehr als 1.100 Schiffen aufzubieten wäre schlicht unmöglich gewesen.

Weiterlesen: http://www.heinzalbers.org/trojanischer_krieg.htm

[Agesilaos Megas]

Ahoi!


Bitte beachtet auch ein anderes Indiz, nämlich, dass die Homerische Politographie Griechenlands selbst nicht ganz unkorrekt ist.

Bis zum 12. Jhdt. spielte Mykene eine wichtige gr. Rolle; man bedenke Agamemnons Rolle in der Ilias!

In der Ilias zählt Homer detailliert die Allianz der Stämme auf, gibt so umfangreiche Details, dass es zweifelhaft ist, dass das historische Setting nur erfunden ist.


Erstaunlicherweise gab Ten(n)es der angeblich vor Troja liegenden Insel Tenedos den Namen, welche zur Homerischen Zeit noch so hieß und später.


Es gibt also ein auf Tradierung basierendes Korsett, dass dafür spricht, dass dieses Ereignis, ganz vage, stattgefunden haben könnte und vllt. in einem Kerndetail geschehen ist.

[Dingo]

Ich habe keine Ahnung, ob die Geschichten um den Trojanischen Krieg eine historische Grundlage hatten. Aber anders als z. B. in der Odyssee kommen in der Ilias meiner Erinnerung nach deutlich weniger übernatürliche Phänomene vor.

Okay, die Apfelgeschichte um Paris, in der er mit Athene und Hera zwei mächtige Göttinnen vor den Kopf gestoßen hat, ist natürlich pure Mythologie. Auch die Geschichte um Achilles und seine (fast) Unverwandbarkeit ist natürlich mythisch überhöht.

Aber die Grundgeschichte könnte ich mir durchaus als wahr vorstellen. Paris, Sohn des Königs von Troja, brennt mit Helena durch, der Ehefrau von Menelaos, der König von Sparta ist. Eine solche Demütigung dürfte ausgerechnet für den König von Sparta schwer erträglich gewesen sein. Als Kriegsgrund durchaus denkbar.

[Agesilaos Megas]

Gibt es eigentlich noch andere Dokumente die von einem Trojanischen Krieg berichten außer die Ilias von Homer?

Und selbst wenn es Troja als Stadt gegeben hat, lässt es sich nicht beweißen dass es diesen Krieg gab...

Hier noch was interessantes:



Weiterlesen: http://www.heinzalbers.org/trojanischer_krieg.htm

Antiken Zahlenangaben ist immer zu misstrauen!


Herodot ist ein schöner Kontrastpunkt zu Homer.


Dass die Griechen nicht groß genug waren, um eine organisierte Flotte aufzurüsten, ist ebenfalls relativ, wenn man bedenkt, dass die Erinnerung die Ereignisse transformiert: Was, wenn diese Flotte sich auf einen Handeslkrieg beschränkte? Piraterie? Was, wenn es um Raubzüge geht, nicht um konventionellen Krieg?


Auch wurden die Ruderschiffe damals schnell und saisonal gebaut, die Zahl beeindruckt mich nicht, da sie offensichtlich zu hoch gegriffen ist (selbst in den Perserkriegen werden schwerlich solche Zahlen erreicht); somit ist die Unmöglichkeit der Zahl nicht die Unmöglichkeit des Ereignis.



Übrigens war Piraterie in Ägypten, bei den Hethitern und Griechen ein Problem zu dieser Zeit, wie uns ägyptische Quellen berichten.

[unity in diversity]

Hallo Zusammen,

in der Weinstube kam das Thema kürzlich mal auf und ich denke mir, das könnte wirklich etwas für das Geschichtsforum sein.

Es wird wohl nicht jeder die Illias von Homer auswendig im Kopf haben, deswegen nur mal ein kleiner Umriss, was dieser griechische Dichter ( oder mehrere Dichter ) da verfasst haben.
Aufgrund von einer Ehestreitigkeit zwischen Troja ( ein gewisser Paris ) und Sparta ( ein gewisser Melenaos, Bruder von Argamemmnon ) über dessen Frau, die schöne Helena kam es zu einem Kriegszug der griechischen Herrscharen gegen die Handelsstadt Troja, die sich am Eingang der Dardanellen, dem alten Hellespont, befindet.

Gut, die Geschichte mit dem Pferd usw. ist ja dann bekannt und Troja wurde niedergebrannt.

Soviel aus der Mythenwelt.

Nun meine Diskussionsidee.

Gab es den Trojanischen Krieg wirklich? Wie weit stimmen hier Legenden mit Tatsachen überein?

Fakt ist, es gab eine bronzezeitliche Ansiedlung, die bei den frühen Griechen unter Illion bei den Hethitern Willusa geheißen hat, ohne etwas mit den jeweiligen Bevölkerungen zu tun zu haben.
Diese Ansiedlung / Stadt? wurde in den Wirren der "Dark Ages" mindestens einmal niedergebrannt. Darauf hin deuten die Brandspuren bei der Ausgrabung hin.

Heldensagen schleichen sich durch die Geschichte der Menschheit.
Je weiter sie zurückliegen, um so schwerer können sie überprüft werden.
Heinrich Schliemann soll aber in der Gegend Ausgrabungen durchgeführt haben.
Wenn man mal danach im Web sucht, kommt vielleicht was dafür oder dagegen raus.
Es soll sogar so gewesen sein, daß sich Überlebende der Stadt Troja auf der Flucht in Mittelitalien angesiedelt haben.
Ob Sage oder Legende, wer weiß es?

[Cobra9]

Heldensagen schleichen sich durch die Geschichte der Menschheit.
Je weiter sie zurückliegen, um so schwerer können sie überprüft werden.
Heinrich Schliemann soll aber in der Gegend Ausgrabungen durchgeführt haben.
Wenn man mal danach im Web sucht, kommt vielleicht was dafür oder dagegen raus.
Es soll sogar so gewesen sein, daß sich Überlebende der Stadt Troja auf der Flucht in Mittelitalien angesiedelt haben.
Ob Sage oder Legende, wer weiß es?

Das macht auch den Reiz auch...

[Dark Angel]

Ich habe keine Ahnung, ob die Geschichten um den Trojanischen Krieg eine historische Grundlage hatten. Aber anders als z. B. in der Odyssee kommen in der Ilias meiner Erinnerung nach deutlich weniger übernatürliche Phänomene vor.

Okay, die Apfelgeschichte um Paris, in der er mit Athene und Hera zwei mächtige Göttinnen vor den Kopf gestoßen hat, ist natürlich pure Mythologie. Auch die Geschichte um Achilles und seine (fast) Unverwandbarkeit ist natürlich mythisch überhöht.

Aber die Grundgeschichte könnte ich mir durchaus als wahr vorstellen. Paris, Sohn des Königs von Troja, brennt mit Helena durch, der Ehefrau von Menelaos, der König von Sparta ist. Eine solche Demütigung dürfte ausgerechnet für den König von Sparta schwer erträglich gewesen sein. Als Kriegsgrund durchaus denkbar.

Die "Apfelgeschichte" kommt in Homers "Ilias" nicht vor. Das originale Epos beginnt im letzten Kriegsjahr, mit der Pest, die Apollon ins Griechenlager sendet und endet mit Hektors Bestattung. Alles andere sind spätere Hinzufügungen.

[Dingo]

Die "Apfelgeschichte" kommt in Homers "Ilias" nicht vor. Das originale Epos beginnt im letzten Kriegsjahr, mit der Pest, die Apollon ins Griechenlager sendet und endet mit Hektors Bestattung. Alles andere sind spätere Hinzufügungen.

Ah ja. Okay. Die Originale habe ich nie gelesen, nur "Nacherzählungen" in lesbarer Sprache. Also noch weniger Mythologie in der Ilias.

[Dark Angel]

Ah ja. Okay. Die Originale habe ich nie gelesen, nur "Nacherzählungen" in lesbarer Sprache. Also noch weniger Mythologie in der Ilias.

Ich meine nicht das altgriechische Original, sondern das Epos, das Homer verfasst hat - gibt es als Übersetzung in Hexameter-Versform.
Ist aber wirklich nicht ganz einfach zu lesen. Allerdings unterscheiden sich die Übersetzungen/Nacherzählungen von Stoll, Voss und Schwab doch beträchtlich voneinander. Vor allem wird, dem (jeweiligen) Zeitgeist entsprechend, die Sprache/Ausdrucksweise "kultiviert" - heißt zu "direkte" Aussagen weggelassen.

[Dingo]

Ich meine nicht das altgriechische Original, sondern das Epos, das Homer verfasst hat - gibt es als Übersetzung in Hexameter-Versform.
Ist aber wirklich nicht ganz einfach zu lesen. Allerdings unterscheiden sich die Übersetzungen/Nacherzählungen von Stoll, Voss und Schwab doch beträchtlich voneinander. Vor allem wird, dem (jeweiligen) Zeitgeist entsprechend, die Sprache/Ausdrucksweise "kultiviert" - heißt zu "direkte" Aussagen weggelassen.

Ich gestehe: obwohl ich Balladen mag, ziehe ich es grundsätzlich vor, längere Geschichten in Prosa zu lesen. Es ist ja schon eine sehr lange Zeit her, daß ich die griechischen Sagen gelesen habe, aber ich bin sicher, daß ich bald ermüdet wäre, wäre das in Hexametern verfaßt gewesen. Nein, was ich damals verschlungen habe, war für ein lesehungriges Kind konsumierbar, wenn auch nicht direkt "kindgerecht" geschrieben.

[Kleon 2.0]

Es wird wohl nicht jeder die Illias von Homer auswendig im Kopf haben, deswegen nur mal ein kleiner Umriss, was dieser griechische Dichter ( oder mehrere Dichter ) da verfasst haben.
Aufgrund von einer Ehestreitigkeit zwischen Troja ( ein gewisser Paris ) und Sparta ( ein gewisser Melenaos, Bruder von Argamemmnon ) über dessen Frau, die schöne Helena kam es zu einem Kriegszug der griechischen Herrscharen gegen die Handelsstadt Troja, die sich am Eingang der Dardanellen, dem alten Hellespont, befindet.

Gut, die Geschichte mit dem Pferd usw. ist ja dann bekannt und Troja wurde niedergebrannt.

Eigentlich berichtet die Ilias nur von ein paar dutzend Tagen nach zehn Jahren Krieg, nämlich von der Geschichte um Agamemnons Streit mit Achilles um Briseis. Dazu kommen "Rückblenden" bzw Erzählungen, in denen die Vorgeschichte eingeführt wird. Die Ilias endet, bevor Troja fällt; das Trojanische Pferd kommt in der Geschichte nicht. Diese Dinge werden (wieder in "Rückblenden") in der Odyssee erzählt.

Insofern: Nein, den Krieg, den Homer da beschreibt, hat es so nicht gegeben, würde ich sagen. Vielleicht hat er* dabei auf mündlich überlieferte, jahrhunderte alte Erzählungen zurück gegriffen, die auf einem Raubzug gegen die Stadt basierten, die Schliemann in Kleinasien ausgebuddelt hat. Aber mit dem, was literarisch in der Ilias erzählt wird, hat dieser Raubzug vermutlich weniger gemein als irgend ein (realer oder fiktiver) frühmittelalterlicher britannischer Heerführer mit der Artusgestalt aus Marion Zimmer-Bradleys Roman "Die Neben von Avalon"...

* Wenn die Ilias wirklich von einem Rhapsoden namens Homer verfasst wurde; vielleicht stammt sie ja auch von einem anderen Griechen gleichen Namens...

[Kleon 2.0]

Aber anders als z. B. in der Odyssee kommen in der Ilias meiner Erinnerung nach deutlich weniger übernatürliche Phänomene vor.

Die Götter (Zeus, Apollon, Thetis ua) sind eigentlich die ganze Zeit dabei, i-welchen Unsinn anzustellen. Sehr schade, dass das bei der Hollywoord-Verfilmung weggelassen wurde, wäre vermutlich lustiger gewesen als ein mürrisch drein blickender Brad Pitt...

[unity in diversity]

Ich gestehe: obwohl ich Balladen mag, ziehe ich es grundsätzlich vor, längere Geschichten in Prosa zu lesen. Es ist ja schon eine sehr lange Zeit her, daß ich die griechischen Sagen gelesen habe, aber ich bin sicher, daß ich bald ermüdet wäre, wäre das in Hexametern verfaßt gewesen. Nein, was ich damals verschlungen habe, war für ein lesehungriges Kind konsumierbar, wenn auch nicht direkt "kindgerecht" geschrieben.

So, wie es mal modern gewesen ist, Operetten zu schreiben, war es mal modern, das alte Testament zu entschärfen und relativierende Statements als neues Testament in den Umlauf zu geben.
Danach kamen die Evangelen nochmal unter Luther, um alles zu relativieren, zu modernisieren und zu reformieren.
So geht es anscheinend in der Geschichte.
Zeus, Jupiter usw. waren längst moralisch verschlissen.

[Dark Angel]

So, wie es mal modern gewesen ist, Operetten zu schreiben, war es mal modern, das alte Testament zu entschärfen und relativierende Statements als neues Testament in den Umlauf zu geben.
Danach kamen die Evangelen, um nochmal alles zu relativieren, zu modernisieren und zu reformieren.
So geht es anscheinend in der Geschichte.
Zeus, Jupiter usw. waren längst moralisch verschlissen.

Zunächst mal Zeus und Jupiter sind einundderselbe Gott. Jupiter ist nur die lateinische (römische) Bezeichnung.
Die Ilias wurde von Voss und Schwab im 19. Jh. übersetzt. Da war man sehr viel prüder als heute, also wurden alle "Szenen", die irgenwie mit Sex zu tun hatten, weggelassen. Schließlich sollte die Jugend ja nicht verdorben werden. Hat mit relativieren nix zu tun.
Ebenso wurden (aus gleichem Grund) brutale Schachtszenen "entschärft".

[Dingo]

Die Götter (Zeus, Apollon, Thetis ua) sind eigentlich die ganze Zeit dabei, i-welchen Unsinn anzustellen. Sehr schade, dass das bei der Hollywoord-Verfilmung weggelassen wurde, wäre vermutlich lustiger gewesen als ein mürrisch drein blickender Brad Pitt...

Den Film habe ich nicht gesehen.

[unity in diversity]

Eigentlich berichtet die Ilias nur von ein paar dutzend Tagen nach zehn Jahren Krieg, nämlich von der Geschichte um Agamemnons Streit mit Achilles um Briseis. Dazu kommen "Rückblenden" bzw Erzählungen, in denen die Vorgeschichte eingeführt wird. Die Ilias endet, bevor Troja fällt; das Trojanische Pferd kommt in der Geschichte nicht. Diese Dinge werden (wieder in "Rückblenden") in der Odyssee erzählt.

Insofern: Nein, den Krieg, den Homer da beschreibt, hat es so nicht gegeben, würde ich sagen. Vielleicht hat er* dabei auf mündlich überlieferte, jahrhunderte alte Erzählungen zurück gegriffen, die auf einem Raubzug gegen die Stadt basierten, die Schliemann in Kleinasien ausgebuddelt hat. Aber mit dem, was literarisch in der Ilias erzählt wird, hat dieser Raubzug vermutlich weniger gemein als irgend ein (realer oder fiktiver) frühmittelalterlicher britannischer Heerführer mit der Artusgestalt aus Marion Zimmer-Bradleys Roman "Die Neben von Avalon"...

* Wenn die Ilias wirklich von einem Rhapsoden namens Homer verfasst wurde; vielleicht stammt sie ja auch von einem anderen Griechen gleichen Namens...

Die Flüchtlinge aus Troja sollen Rom gegründet haben.
Also nichts mit Romulus und Remus und der Wolfsmutter.

[Dark Angel]

Eigentlich berichtet die Ilias nur von ein paar dutzend Tagen nach zehn Jahren Krieg, nämlich von der Geschichte um Agamemnons Streit mit Achilles um Briseis. Dazu kommen "Rückblenden" bzw Erzählungen, in denen die Vorgeschichte eingeführt wird. Die Ilias endet, bevor Troja fällt; das Trojanische Pferd kommt in der Geschichte nicht. Diese Dinge werden (wieder in "Rückblenden") in der Odyssee erzählt.

Insofern: Nein, den Krieg, den Homer da beschreibt, hat es so nicht gegeben, würde ich sagen. Vielleicht hat er* dabei auf mündlich überlieferte, jahrhunderte alte Erzählungen zurück gegriffen, die auf einem Raubzug gegen die Stadt basierten, die Schliemann in Kleinasien ausgebuddelt hat. Aber mit dem, was literarisch in der Ilias erzählt wird, hat dieser Raubzug vermutlich weniger gemein als irgend ein (realer oder fiktiver) frühmittelalterlicher britannischer Heerführer mit der Artusgestalt aus Marion Zimmer-Bradleys Roman "Die Neben von Avalon"...

* Wenn die Ilias wirklich von einem Rhapsoden namens Homer verfasst wurde; vielleicht stammt sie ja auch von einem anderen Griechen gleichen Namens...

Kriege, wie Homer ihn beschreibt, hat es sehr wohl gegeben. Troia/Wilusa war ein Handelszentrum, mit ca 10.000 Einwohnern und verfügte über entsprechene Truppen - also kein kleines Dorf, welches mal eben von ein paar Seeräubern platt gemacht werden konnte. Zudem waren die Waffen und Ausrüstungen, wie Homer sie beschreibt, waren teuer. Die konnten sich ebenfalls nicht jeder leisten und Kampfwagen waren DIE Hightec-Waffe schlechthin und die konnten sich wirklich nur Aristokraten leisten.
Schliemann hat Troia NICHT ausgebuddelt - er hat die Zitadelle von Troia (nicht mal die gesamte Oberstadt) ausgebuddelt. Die insgesamt 27ha große Stadt wurde erst zu Beginn des 21. Jh. mittels geophysikalischer Messverfahren kartiert. Die Grabungen in der Unterstadt sind noch lange nicht abgeschlossen. Und gerade aus diesem Gebiet stammen die meisten archäologischen Befunde, die auf einen längeren Belagerungskrieg schließen lassen.
In einem gebe ich Dir Recht - mit dem hochstilisierten Raubzügen kleiner Warlords der Spätantike und Frümittelalters können die kriegerischen Auseinandersetzungen der Palastkulturen der späten Bronzezeit tatsächlich nicht verglichen werden.
Im Gegensatz zu den Warlords konnten die Herrscher der Paläste und Reiche tatsächlich auf mehrere zigtausend Bewaffnete zurück greifen.

[Dark Angel]

Den Film habe ich nicht gesehen.

Haste nix verpasst. Mit der Ilias hat der Film wenig bis nichts zu tun.

[Dark Angel]

Die Flüchtlinge aus Troja sollen Rom gegründet haben.
Also nichts mit Romulus und Remus und der Wolfsmutter.

DAS ist eine Erfindung Vergils, der dem Imperium etwas Ruhm verleihen wollte.
Hat nichts mit der Ilias zun tun.

[Ammianus]

Die Flüchtlinge aus Troja sollen Rom gegründet haben.
Also nichts mit Romulus und Remus und der Wolfsmutter.

Ist es wirklich so schwer, mal in der Wiki nachzusehen anstatt einfach zu schreiben was man glaubt irgendwo aufgeschnappt zu haben?

[unity in diversity]

Ist es wirklich so schwer, mal in der Wiki nachzusehen anstatt einfach zu schreiben was man glaubt irgendwo aufgeschnappt zu haben?

In Wiki darf jeder schreiben, was er will.
Ich wäre für Wikileaks, obwohl...

[Ammianus]

In Wiki darf jeder schreiben, was er will.
Ich wäre für Wikileaks, obwohl...

Dann besorg dir Buch. Das ist Ding mit zwei Pappdeckel und drinn viele Blätter mit seltsam Zeichen drauf. Such weise Mann oder Frau was dir deutet Zeichen und erklärt. Niemand hat behauptet, Aeneas hätte Rom gegründet. Das waren seine Nachfahren.

[Kleon 2.0]

Kriege, wie Homer ihn beschreibt, hat es sehr wohl gegeben.

Auch solche, die zehn Jahre gedauert haben? Die von einer Streitmacht aus ganz Griechenland geführt wurden, die unter dem Oberbefehl eines Königs stand, der von allen anderen archaischen Herrschern als Anführer und mindestens "Erster unter Gleichen" anerkannt wurde? Dessen Grund nicht Politik oder materieller Gewinn war, sondern der Streit um eine schöne Frau? In den andauernd irgendwelche Götter eingriffen? Das meinte ich mit "den Krieg, den Homer da beschreibt".

Zudem waren die Waffen und Ausrüstungen, wie Homer sie beschreibt, waren teuer. Die konnten sich ebenfalls nicht jeder leisten und Kampfwagen waren DIE Hightec-Waffe schlechthin und die konnten sich wirklich nur Aristokraten leisten.

Raubzüge in der Größenordnung waren selbstverständlich ein Privileg des Adels. Ich rede ja nicht von i-welchen Wegelagerern...

Allerdings ist fraglich, welche Waffen und Ausrüstung Homer da beschreibt. ME waren das vielmehr die Waffen seiner Zeit, und die lag ein paar hundert Jahre nach den wirklichen Ereignissen, die der Ilias zu Grunde liegen (mögen). Die zahlreichen militärischen Details, die in der Ilias erwähnt werden, werden schwerlich exakt über Jahrhunderte mündlich überliefert worden sein. Homer und seine Kollegen und Vorgänger waren "Unterhalter" ihres zeitgenössischen Adels, da ist es zu erwarten, dass sie a) deren Lebensweise verherrlichen wollten und sich b) mit den Details deren Kriegsführung gut auskannten.

Schliemann hat Troia NICHT ausgebuddelt - er hat die Zitadelle von Troia (nicht mal die gesamte Oberstadt) ausgebuddelt.

Semantik. Kaum ein Archäologe hat eine ganze Stadt vollständig ausgegraben. Schliemann hat einen (wichtigen) Teil Trojas ausgebuddelt, wenn auch nach heutiger Einschätzung wohl alles andere als fachmännisch.

In einem gebe ich Dir Recht - mit dem hochstilisierten Raubzügen kleiner Warlords der Spätantike und Frümittelalters können die kriegerischen Auseinandersetzungen der Palastkulturen der späten Bronzezeit tatsächlich nicht verglichen werden.

Hab ich so nicht gesagt und würde ich auch nicht behaupten. Sowohl die erst plündernden und dann Land an sich reißenden Angeln und Sachsen als auch die etwas später kommenden Dänen und Norweger haben sich in Westeuropa durchaus mit mächtigen Gegnern auseinandersetzen müssen, haben teilweise nach tausenden zählende Heere aufgestellt bzw besiegt und sich dabei durchaus auch mit großen, befestigten Städten angelegt. Es waren halt Raubzüge im großen Stil.

Also im Gegenteil, ich würde sagen, aus militärhistorischer Sicht weisen beide Epochen sogar eine ganze Menge Gemeinsamkeiten auf.

[Agesilaos Megas]

DAS ist eine Erfindung Vergils, der dem Imperium etwas Ruhm verleihen wollte.
Hat nichts mit der Ilias zun tun.

"Erfunden" ist wohl zu weit gegriffen. Vergil hat den Aeneas-Stoff wohl am populärsten aufbereitet und ist am meisten tradiert worden. DH, auf Varro möglicherweise aufbauend, tradiert ihn schon, wir haben parallel zu Vergil dazu die Livianische Darstellung, die wohl auf Pictor zurückgeht etc.

[Agesilaos Megas]

Die Flüchtlinge aus Troja sollen Rom gegründet haben.
Also nichts mit Romulus und Remus und der Wolfsmutter.

Der Romulus-Remus-Mythos ist perfekt in den Aeneas-Mythos eingebaut und bietet keine Widersprüche, da Aeneas-Sohn Askanios/Ascanius nicht Rom gründet, sondern Alba Longa, aus welcher Stadt Romulus und Remus hervorgehen, die sie verlassen, um eine neue Stadt, Rom, zu gründen.

[Dark Angel]

Auch solche, die zehn Jahre gedauert haben?

Die Ilias beschreibt 51 Tage andauernde Kampfhandlungen - und ja solche hat es gegeben. Jahrelange Scharmützel vor einem Großangriff/Belagerung hat es gegeben.

Die von einer Streitmacht aus ganz Griechenland geführt wurden, die unter dem Oberbefehl eines Königs stand, der von allen anderen archaischen Herrschern als Anführer und mindestens "Erster unter Gleichen" anerkannt wurde? Dessen Grund nicht Politik oder materieller Gewinn war, sondern der Streit um eine schöne Frau? In den andauernd irgendwelche Götter eingriffen? Das meinte ich mit "den Krieg, den Homer da beschreibt".

Es gab KEIN "ganz Griechenland" und davon schreibt Homer auch NICHT. Homer beschreibt einen Zusammenschluss territorialer Herrscher unter einem gewählten Anführer für die Zeit des Krieges und das war Agamemnon und ja solche Zusammenschlüsse gab es bereits während der Mykenischen Palastzeit.
Du solltest Dichtung und Historie trennen!
Die Frage war: Kann ein Krieg, wie Homer ihn beschreibt, stattgefunden haben?
Und die Antwort lautet: Ja er kann stattgefunden haben.
Die Frage war NICHT: Hat er genau so stattgefunden (aus den Gründen) wie Homer ihn beschreibt.

Allerdings ist fraglich, welche Waffen und Ausrüstung Homer da beschreibt.

Nein - das ist NICHT fraglich! Homer beschreibt genau die Waffen, die in der späten Bronzeit üblich waren.

ME waren das vielmehr die Waffen seiner Zeit, und die lag ein paar hundert Jahre nach den wirklichen Ereignissen, die der Ilias zu Grunde liegen (mögen).

Und "Deines Erachtens" IST FALSCH! Homer beschreibt Streitwagen und die waren im 14.-12 Jh. bc die übliche Kampftechnik, Homer beschreibt Rüstungen und Bewaffnung (Schwert, Speere, Kompositbogen) wie sie in der späten Bronzeit/Mykenischen Palastzeit üblich waren. Das ist belegt!
Vergl. Schlacht um Kadesch unter Ramses II im 14. Jh. bc ==> Hauptkampftruppen sind Streitwagen!

Die zahlreichen militärischen Details, die in der Ilias erwähnt werden, werden schwerlich exakt über Jahrhunderte mündlich überliefert worden sein.

Oh doch waren sie, sonst hätten sie nicht von Militärstrategen in der Militärakademie Westpoint rekonstriuert und überprüft werden können.

Homer und seine Kollegen und Vorgänger waren "Unterhalter" ihres zeitgenössischen Adels, da ist es zu erwarten, dass sie a) deren Lebensweise verherrlichen wollten und sich b) mit den Details deren Kriegsführung gut auskannten

.
Homer beschreibt und verherrlicht eben NICHT seine zeitgenössische Lebensweise und Kampftechnik, sondern die seiner Vorfahren einige Jahrhunderte VOR seiner Zeit. Er verherrlicht und beschreibt die ruhmreiche Vergangenheit seines Volkes, an die es nach den Dark Ages anzuknüpfen gilt.

Semantik. Kaum ein Archäologe hat eine ganze Stadt vollständig ausgegraben. Schliemann hat einen (wichtigen) Teil Trojas ausgebuddelt, wenn auch nach heutiger Einschätzung wohl alles andere als fachmännisch.

Da biste aber ganz schief gewickelt!
1. WIRD Troia seit einigen Jahren vollständig ausgegraben und das wird auch noch einige Jahre dauern.

2. wurden und werden in Ägypten antike Stadte vollständig ausgegraben.
Daher wissen wir nämlich um die Städte der Pyranidenbauer und die ungefähre Einwohnerzahl, der wissen wir wie sie lebten und wie sie sich ernährten.
Und es sind nicht einzelne Archäologen, sondern Archäologeenteams.

="Kleon 2.0 » Sa 27. Jun 2015, 14:33"Hab ich so nicht gesagt und würde ich auch nicht behaupten. Sowohl die erst plündernden und dann Land an sich reißenden Angeln und Sachsen als auch die etwas später kommenden Dänen und Norweger haben sich in Westeuropa durchaus mit mächtigen Gegnern auseinandersetzen müssen, haben teilweise nach tausenden zählende Heere aufgestellt bzw besiegt und sich dabei durchaus auch mit großen, befestigten Städten angelegt. Es waren halt Raubzüge im großen Stil.
[/quote]
Es waren eben KEINE mächtigen Gegner, sondern einzelne Warlords, die nur über eine "Handvoll" Bewaffneter verfügten.
Nach dem Zusammenbruch Westroms gab es keine großen Heere mehr.

="Kleon 2.0 » Sa 27. Jun 2015, 14:33"Also im Gegenteil, ich würde sagen, aus militärhistorischer Sicht weisen beide Epochen sogar eine ganze Menge Gemeinsamkeiten auf. [/quote]
Eben NICHT! Sie sind ganz und gar nicht vergleichbar. Die späte Bronzezeit/Mykenische Palastzeit (Minoische Palastzeit) war (kulturell) ungleich weiter entwickelt als die Stämme in der Spätantike und frühem Mittelalter.

[Dark Angel]

"Erfunden" ist wohl zu weit gegriffen. Vergil hat den Aeneas-Stoff wohl am populärsten aufbereitet und ist am meisten tradiert worden. DH, auf Varro möglicherweise aufbauend, tradiert ihn schon, wir haben parallel zu Vergil dazu die Livianische Darstellung, die wohl auf Pictor zurückgeht etc.

Da gehe ich mit Dir vollkommen daccord.

[Ammianus]

Ein paar Gedanken zum Thema:

Die ersten griechischen Historiker, deren Werke uns überliefert sind, hatten ein ziemlich entspanntes Verhältnis zu mythologischen Überlieferungen. Für Herodot und Thukydides handelte es sich dabei genau so um Geschichte wie bei den von ihnen überlieferten zeitnahen Ereignissen. Herodot, der erste griechische Geschichtsschreiber stellt gleich in der Einleitung seines Werkes über die Perserkriege eine direkte Linie zwischen diesen und dem Trojanischen Krieg her. Es ist für ihn die Auseinandersetzung zwischen Osten und Westen.
Thukydides, selbst als Befehlshaber Kriegsteilnehmer, stellt den von ihm beschriebenen Peloponnesischen Krieg in eine Reihe mit dem Trojanischen und den Perserkriegen und versucht dabei zu beweisen, dass sein Krieg der bis dahin gewaltigste war.

Als sich nach den Umbrüchen des sogenannten „Dunklen Zeitalters” am Ende der ägäischen Bronzezeit die neuen griechischen Gesellschaften zu formen begannen, war es unter den zuerst herrschenden aristokratischen Geschlechtern üblich, ihren Stammbaum bis in die mythischen Zeiten der mykenischen Staatenwelt zu verlängern.
Später versuchten griechische Geschichtsschreiber und andere Forscher auf Grund dieser Angaben den Zeitpunkt des Trojanischen Krieges zu berechnen. Witzigerweise kamen sie alle mehr oder weniger in den Bereich der Ereignisse um 1200 v. Chr.

Korfmann, langjähriger Ausgräber Trojas, wies in einem seiner Vorträge darauf hin, dass dessen Ruinen zur Zeit der Entstehung der Ilias durchaus noch sichtbar gewesen sein könnten und damit eben diese Epen wenigstens teilweise angeregt haben.
Auf alle Fälle sichtbar und bekannt waren natürlich die gewaltigen Mauern von Mykene, Tiryns und Midea in der Argolis. Die späteren Griechen schrieben sie teilweise den Kyklopen zu, da sie als Menschenwerk zu gewaltig wären.

[Kleon 2.0]

Du solltest Dichtung und Historie trennen!

Welchen Teil von "So wie von Homer beschrieben hat es den Trojanischen krieg nicht gegeben." hast du nicht verstanden? Das war nämlich, was ich schrieb und wo du unbedingt widersprechen musstest.

Nein - das ist NICHT fraglich! Homer beschreibt genau die Waffen, die in der späten Bronzeit üblich waren.
(...)
Und "Deines Erachtens" IST FALSCH! Homer beschreibt Streitwagen und die waren im 14.-12 Jh. bc die übliche Kampftechnik, Homer beschreibt Rüstungen und Bewaffnung (Schwert, Speere, Kompositbogen) wie sie in der späten Bronzeit/Mykenischen Palastzeit üblich waren. Das ist belegt!

Welche Belege meinst du? So unglaublich gut sind unsere Quellen leider nicht, was die militärischen Details aus der Bronzezeit angeht. Schwerter, Speere und Kompositbögen gab es bspw auch noch zu Zeiten Homers.

Ein Beispiel zu Gunsten deiner Argumentation: Der sog. Eberzahnhelm wird bei Homer beschrieben und ist auch archäologisch aus der Bronzezeit nachgewiesen. Kann man jetzt zweifelsfrei entscheiden, ob es sich hier um eine mündliche Tradierung handelt, oder ob die solche Helme noch zu Zeiten Homers in Gebrauch waren?

Ein Beispiel zu deinen Ungunsten:

Vergl. Schlacht um Kadesch unter Ramses II im 14. Jh. bc ==> Hauptkampftruppen sind Streitwagen!

Die Streitwagen der Ägypter und Hethiter waren zZt der Schlacht von Kadesch tatsächlich eine wichtige Waffengattung. Sie wurden aber nach allem, was man weiß, nicht so benutzt wie von Homer beschrieben. Sie waren weit davon entfernt, "Schlachtfeldtaxis" zu sein, die vornehmlich hochgestellte Kämpfer ins Gefecht und wieder aus diesem heraus fuhren, sondern waren schnelle Plattformen für Bogenschützen oder für den direkten Angriff gedacht. Im Gegenteil zu deiner Annahme fallen hier die (bekannte) Realität der Bronzezeit und Homers Beschreibung auseinander. Wie die Achaier vor Troja die Dinger tatsächlich benutzten kann man nicht sagen, es sei denn, man stützt sich auf Homer; es wäre aber ein Zirkelschluss, daraus auf Homers Wissen um die Kriegsführung 1200 vuZ zu schließén.

Oh doch waren sie, sonst hätten sie nicht von Militärstrategen in der Militärakademie Westpoint rekonstriuert und überprüft werden können.

Gleiche Frage wie oben: Anhand welcher anderen, unabhänigen Quellen wollen die das getan haben?

Homer beschreibt und verherrlicht eben NICHT seine zeitgenössische Lebensweise und Kampftechnik, sondern die seiner Vorfahren einige Jahrhunderte VOR seiner Zeit.

Er bzw seine Kollegen standen im Dienst des Kriegeradels des 9 Jh. vuZ. Natürlich hat er im Sinne dieser seiner Brötchengeber geschrieben. Hierbei gehen die Verherrlichung seiner Zeitgenossen und derer der Vergangenheit Hand in Hand, denn dieser Adel legitmierte sich mit der Berufung auf die Heroen der Vorzeit, leitete oft sogar seine eigenen familiären Ursprünge von diesen ab. Das macht aus Homer aber keinen objektiven Historiker, der exakt über die Lebens- und Kampfweise 300 Jahre vorher bescheid wusste.

1. WIRD Troia seit einigen Jahren vollständig ausgegraben und das wird auch noch einige Jahre dauern.

Weiß ich, und eben drum: Von diversen Teams von Archäologen, systematisch und über lange Jahre hinweg. Nicht von einem archäologischen Glücksritter, wie Homer es war. BTW, heute ist die beste Methode, einen Überblick über Umfang und Größe einer antiken Stadt zu bekommen, diese nicht auszugraben, sonder mit Hilfe anderer moderner Methoden die Überreste im Boden sichtbar zu machen. Graben kann man dann immer noch gezielt, um Details und Artefakte zu untersuchen. Aber Grabungen über viele Hektar hinweg sind (leider, leider) meist viel zu teuer.

Es waren eben KEINE mächtigen Gegner, sondern einzelne Warlords, die nur über eine "Handvoll" Bewaffneter verfügten.

Weder das römische-keltische Britannien, das die Sachsen und Angeln überrannten, noch das angelsächsische Britannien oder das Frankenreich, das Dänen und Norweger plünderten und teilweise besiedelten, noch das keltisch-christliche Irland, das die Norweger zu Grunde richteten und ebenfalls teilweise besiedelten, waren nur eine Ansammlung kleiner Warlords. Ebenso wie die jeweiligen Angreifer keine kleinen Räuberbanden waren, sonst hätten sie nicht das erreicht, was sie erreichten. Das heißt, die kleinen Räuberbanden mag es gegeben haben, aber die hätten nicht das Danelag geschaffen, die Normandie besiedelt, oder Dublin gegründet.

Eben NICHT! Sie sind ganz und gar nicht vergleichbar. Die späte Bronzezeit/Mykenische Palastzeit (Minoische Palastzeit) war (kulturell) ungleich weiter entwickelt als die Stämme in der Spätantike und frühem Mittelalter.

Mag sein, aber diese Kultur ist zerfallen, ebenso wie das römische Reich (warum auch immer) zerfiel; dass die mykenische Kultur höher entwickelt war als die römische wirst du wohl nicht behaupten wollen. Danach folgte in beiden Fällen eine "Dunkle Zeit", aus der schriftliche Überlieferungen selten oder nicht vorhanden sind. Der Zug gegen Troja (so es ihn gegeben hat) fiel offensichtlich in die Endzeit der dieser Palastzeit, steht vielleicht mit ihrem Untergang in Verbindung, ist vielleicht auch eine Folge ihres Endes (und der dann folgenden Wirren). Kann man durchaus eine Parallele zum Ende des römischen Reiches (im Westen) ziehen, die bspw die angelsächsische Landnahme in Britannien erst ermöglichte.

[Darkfire]

Den Film habe ich nicht gesehen.

Sei froh du hättest aufgeschrien vor Schmerzen.

[Darkfire]

Die Flüchtlinge aus Troja sollen Rom gegründet haben.
Also nichts mit Romulus und Remus und der Wolfsmutter.

Warum nicht ? So weit ich weis hat sich das ganz gut ergänzt.

[Darkfire]

In Wiki darf jeder schreiben, was er will.
Ich wäre für Wikileaks, obwohl...

Ich bin mir relativ sicher daß es zu der Zeit noch kein Internet gab über daß man Wikileaks gespeißt hat.

[Dark Angel]

Welchen Teil von "So wie von Homer beschrieben hat es den Trojanischen krieg nicht gegeben." hast du nicht verstanden? Das war nämlich, was ich schrieb und wo du unbedingt widersprechen musstest.

Dei Ilias beschreibt 51 Tage andauernde Kampfhandlungen vor Troia und nicht einen 10 Jahre dauernden Krieg.

Welche Belege meinst du? So unglaublich gut sind unsere Quellen leider nicht, was die militärischen Details aus der Bronzezeit angeht. Schwerter, Speere und Kompositbögen gab es bspw auch noch zu Zeiten Homers.

Zu Homers Zeiten gab es keine Kampfwagen mehr. Und die sind bei Homer wichtiges Kampfmittel.
Buckelschilde - wie Homer sie beschreibt, sind typisch für die Mykenische Palastzeit, aber nicht für die Zeit, in der Homer lebte.

Ein Beispiel zu Gunsten deiner Argumentation: Der sog. Eberzahnhelm wird bei Homer beschrieben und ist auch archäologisch aus der Bronzezeit nachgewiesen. Kann man jetzt zweifelsfrei entscheiden, ob es sich hier um eine mündliche Tradierung handelt, oder ob die solche Helme noch zu Zeiten Homers in Gebrauch waren?

Ja - und zwar anhand von Waffengräbern, die aus mykenischer Zeit stammen.

Ein Beispiel zu deinen Ungunsten:

Sie waren weit davon entfernt, "Schlachtfeldtaxis" zu sein, die vornehmlich hochgestellte Kämpfer ins Gefecht und wieder aus diesem heraus fuhren, sondern waren schnelle Plattformen für Bogenschützen oder für den direkten Angriff gedacht. Im Gegenteil zu deiner Annahme fallen hier die (bekannte) Realität der Bronzezeit und Homers Beschreibung auseinander. Wie die Achaier vor Troja die Dinger tatsächlich benutzten kann man nicht sagen, es sei denn, man stützt sich auf Homer; es wäre aber ein Zirkelschluss, daraus auf Homers Wissen um die Kriegsführung 1200 vuZ zu schließén.

Homer beschreibt sie eben nicht als "Schlachttaxis". Bei ihm benutzen nur hochgestelle Personen Kampfwagen und sie kämpfen auch vorrangig von diesem aus. Kampfwagen dienten auch nicht ausschließlich als Plattformen für Bogenschützen.
Vergleiche dazu gibt es genügend aus (schriftlichen) Überlieferungen anderer Kulturen (Ägypter, Hethiter etc).

Gleiche Frage wie oben: Anhand welcher anderen, unabhänigen Quellen wollen die das getan haben?

Schon mal was von experimenteller Archäologie gehört?
Bei dem Rekonstruktionen bzw Simulationen der, von Homer beschriebenen, Taktiken ging es vorrangig darum, wie realitätsnah diese sind und ob sie überhaupt in der beschriebenen Form zum beschriebenen Ziel geführt haben können.
Die Computersimulationen bestätigten Homers Schilderungen.

Er bzw seine Kollegen standen im Dienst des Kriegeradels des 9 Jh. vuZ. Natürlich hat er im Sinne dieser seiner Brötchengeber geschrieben.

1. lebte Homer im 8. Jh bc und 2. standen die Sänger NICHT im Dienst von irgendwem, sondern wanderte durch das Land und trug seine Lieder (Epen) vor. Er [Homer] müsste also ziemlich viele "Brötchengeber" - die teilweise sogar untereinander konkurrierten - gehabt haben.

Er hat auch NICHT im Sinne seiner (nicht vorhandenen) Brötchengeber geschrieben.

Hierbei gehen die Verherrlichung seiner Zeitgenossen und derer der Vergangenheit Hand in Hand, denn dieser Adel legitmierte sich mit der Berufung auf die Heroen der Vorzeit, leitete oft sogar seine eigenen familiären Ursprünge von diesen ab.

Er hat eben seine Zeitgenossen nicht verherrlicht, sondern die Helden der Vergangenheit.
Niemand bestreitet, dass Homer Stilelemente seiner Zeit für die Epen verwendete. Das ändert aber nichts daran, dass er mündlich tradierte Überlieferungen - in ihrem Inhalt unverändert - widergab.

Das macht aus Homer aber keinen objektiven Historiker, der exakt über die Lebens- und Kampfweise 300 Jahre vorher bescheid wusste.

Das hat auch niemand behauptet. Aber gerade in einer schriftlosen Zeit - und das waren die Dark Ages - war es von immenser Wichtigkeit, Wissen und Überlieferungen unverändert zu tradieren/ an nachfolgende Genarationen weiterzugeben.
Ein Krieg, wie Homer ihn beschreibt, kann zum Ende der Palastzeit sehr wohl stattgefunden haben. DAS ist die Aussage!

Weiß ich, und eben drum: Von diversen Teams von Archäologen, systematisch und über lange Jahre hinweg. Nicht von einem archäologischen Glücksritter, wie Homer es war.

Auch das hat niemand behauptet. Und doch war es Schliemann, der überhaupt mit systematischen Grabungen begonnen hat und nach einem wahren Kern in Mythen und Sagen suchte. OHNE Schliemann gäbe es heute keine Archäologie.

BTW, heute ist die beste Methode, einen Überblick über Umfang und Größe einer antiken Stadt zu bekommen, diese nicht auszugraben, sonder mit Hilfe anderer moderner Methoden die Überreste im Boden sichtbar zu machen. Graben kann man dann immer noch gezielt, um Details und Artefakte zu untersuchen. Aber Grabungen über viele Hektar hinweg sind (leider, leider) meist viel zu teuer.

Werden aber dennoch in zunehmndem Maße durchgeführt. Der Unterschied heute ist, dass niemand mehr aufs Geradewohl losbuddelt, sondern nach eingehender geophysikalischer Untersuchung.
Untersucht werden eben NICHT Details und Artefakte, sondern es wird versucht ein Gesamtbild zu schaffen, Lebenweise und soziale Strukturen zu rekonstruieren und das geht nun mal nicht mittels stichprobenhafter Grabungen.
Ein Überblick über die Größe einer Stadt, gibt eben KEINEN Einblick in das Funktionieren einer Kultur und deren soziales "Gefüge", aber genau darum geht es.
Und es werden auch keine Überreste im Boden sichtbar gemacht, es sind nur Strukturen erkennbar, die dahingehend interpretierbar sind, ob es sich um natürliche oder künstliche Strukturen handelt.
OHNE Ausgrabung lässt sich auch KEINE Stratigraphie erstellen oder Siedlungsgeschichte rekonstruieren. Aber genau DAS sind Hauptaufgaben der Archäologie. Da ist jeder, noch so kleine, Knochensplitter oder Keramiksplitter von Wichtigkeit.

Weder das römische-keltische Britannien, das die Sachsen und Angeln überrannten, noch das angelsächsische Britannien oder das Frankenreich, das Dänen und Norweger plünderten und teilweise besiedelten, noch das keltisch-christliche Irland, das die Norweger zu Grunde richteten und ebenfalls teilweise besiedelten, waren nur eine Ansammlung kleiner Warlords. Ebenso wie die jeweiligen Angreifer keine kleinen Räuberbanden waren, sonst hätten sie nicht das erreicht, was sie erreichten.

Doch waren sie und noch dazu untereinander verfeindet und genau diesen Fakt machten sich die Angreifer zunutze.

Das heißt, die kleinen Räuberbanden mag es gegeben haben, aber die hätten nicht das Danelag geschaffen, die Normandie besiedelt, oder Dublin gegründet

.
Doch genau das konnten sie und haben sie auch, indem sie die Streitigkeiten einzelner Warlords untereinander für ihre Zwecke nutzen. Auf genau diese Art und Weise haben die Sachsen Britannien erobert. Die kamen nicht als "Großmacht", sondern in kleinen Gruppen schmiedeten Bündnisse mit Warlords und erhielten dafür Land zur Besiedlung und gewannen schließlich die Oberhand.
Und auf diese Weise sind die meisten Siedlungsgründungen zustande gekommen - nicht durch Eroberung.

Mag sein, aber diese Kultur ist zerfallen, ebenso wie das römische Reich (warum auch immer) zerfiel; dass die mykenische Kultur höher entwickelt war als die römische wirst du wohl nicht behaupten wollen.

In ihrer Komplexität, Vernetzheit und Verwaltungsstruktur ist die Palastzeit durchaus mit dem Imperium Romanum vergleichbar.

Danach folgte in beiden Fällen eine "Dunkle Zeit", aus der schriftliche Überlieferungen selten oder nicht vorhanden sind. Der Zug gegen Troja (so es ihn gegeben hat) fiel offensichtlich in die Endzeit der dieser Palastzeit, steht vielleicht mit ihrem Untergang in Verbindung, ist vielleicht auch eine Folge ihres Endes (und der dann folgenden Wirren).

Gegen Ende der Palastzeit ja - steht aber NICHT mit ihrem Untergang in Verbindung. Der Untergang ist auch keine Folge des Untergang/des Endes der Palastzeit.

Kann man durchaus eine Parallele zum Ende des römischen Reiches (im Westen) ziehen, die bspw die angelsächsische Landnahme in Britannien erst ermöglichte.

Nein, kann man nicht. Dafür sind die Gründe für den Untergang Westroms zu gut erforscht, die die zum Untergang der Palastkulturen und des Hethiterreiches führten, hingegen nicht.

[Tom Bombadil]

Troja lag sowieso in England: https://de.wikipedia.org/wiki/Where_Troy_Once_Stood

[Alexyessin]

Troja lag sowieso in England: https://de.wikipedia.org/wiki/Where_Troy_Once_Stood

Oh ja, die Troja-Spinner habe ich schon fast verdrängt.

[Tom Bombadil]

Yep, alles Spinner

[Alexyessin]

Yep, alles Spinner

Also die sind schon sehr gspinnert. Alleine der Kontext geht sich ja nich aus, da die Kelten zu Zeiten Homers weder bereits auf den Inseln waren, noch in Iberien und auch noch nicht ihre Expansion über den Balkan bis nach Kleinasien angestrebt haben.

[Tom Bombadil]

Man muss nicht alles so verbissen sehen, das ist doch harmlos Ich finde solche alternativen Erklärungen interessant, auch wenn sie höchstwahrscheinlich falsch sind.

[Alexyessin]

Man muss nicht alles so verbissen sehen, das ist doch harmlos Ich finde solche alternativen Erklärungen interessant, auch wenn sie höchstwahrscheinlich falsch sind.

Habe per sé auch nicht gegen Alternative Theorien - aber sie sollten scho halbwegs wissenschaftlich abgesichert sein.
So gibt es ja bzgl. der Dichtung Homers die Alternative, das es mehrere Schreiber gewesen sein sollen, oder das der beschriebene Krieg eine Schlacht in Kilikien meint.
Das sind durchaus mal alternative Theorien zu diesem Themenkomplex, aber das sich gerade ein Brite sich damit brüstet, das Troja auf den britischen Inseln lag ist typisch. Das hatten wir schon bei der Indoeuropäischen Ursprungsfrage oder bei "Atlantis".

[Nomen Nescio]

auch die Erkenntnis, das so ein Krieg durchaus möglich gewesen sein könnte.

hat schliemann das nicht schon bewiesen ??

[Alexyessin]

hat schliemann das nicht schon bewiesen ??

Nein, Schliemann hat bewiesen, das es diese Stadt gab. Soweit ich informiert bin - Dark Angel, bitte verbessern sollte ich daneben liegen - hat er auch das falsche zeitliche Troja als das Troja des Priamos indetifiziert.

[Keoma]

Nein, Schliemann hat bewiesen, das es diese Stadt gab. Soweit ich informiert bin - Dark Angel, bitte verbessern sollte ich daneben liegen - hat er auch das falsche zeitliche Troja als das Troja des Priamos indetifiziert.

Schliemann war auch kein Archäologe und hat nach Ansicht etlicher Fachleute ziemlichen Mist gebaut.

[Tom Bombadil]

Dilettant haben sie ihn genannt. Heute würden sie wohl "Spinner" sagen

[Alexyessin]

Weder das römische-keltische Britannien, das die Sachsen und Angeln überrannten, noch das angelsächsische Britannien oder das Frankenreich, das Dänen und Norweger plünderten und teilweise besiedelten, noch das keltisch-christliche Irland, das die Norweger zu Grunde richteten und ebenfalls teilweise besiedelten, waren nur eine Ansammlung kleiner Warlords. Ebenso wie die jeweiligen Angreifer keine kleinen Räuberbanden waren, sonst hätten sie nicht das erreicht, was sie erreichten. Das heißt, die kleinen Räuberbanden mag es gegeben haben, aber die hätten nicht das Danelag geschaffen, die Normandie besiedelt, oder Dublin gegründet.

Aber natürlich war das angelsächsische Britannien eine Ansammlung kleiner, in sich zerstrittener Fürstentümer, die man heute durchaus unter dem Begriff Warlords führen kann. Neben den angelsächsischen Reichen Wessex, East Anglia, Mercia und Northumbria, gab es noch eine vielzahl alter keltischer Fürstentümer im Gebiet Cornwall, Wales, Schottland.
Genauso korrekt ist die Aussage, das es vorerst Räuberbanden waren, die die Küsten Britanniens und Irland plünderten, lange bevor sich ein neuer Schwung Nordmänner dran machte ebenfalls dort zu siedeln.
Das führt uns aber weit ins OT, deswegen wäre ein eigener Thread ( sofern nicht schon vorhanden, ich such mal ) über die Wikinger/Normannen eher von Nutzen.

[Alexyessin]

Schliemann war auch kein Archäologe und hat nach Ansicht etlicher Fachleute ziemlichen Mist gebaut.

Konnte er ja noch nicht sein, er hat ja die Archäologie der moderne erst möglich gemacht.
Und der Schliemanngraben ist aus heutiger Sicht eine schlechte Art der Grabführung, ohne Frage. Zu seiner Zeit aber mangels Erkenntnis wohl nicht das Problem. Viele heutige Forscher haben sich damit arrangiert um das positive ( also die jeweiligen Siedlungsüberlagerungen ) daraus zu ziehen.