Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[schokoschendrezki]

Aber, werter Schokoschendrezki, wir müssen hier nicht unbedingt jenen Wahlkampf führen, den die Ukrainer ganz gut selbst hinbekommen werden.
Wir als Bürger des europäischen Staatenbundes sollten vielmehr unsere Politiker fragen, was sie eigentlich wollen. Es wird ja teils darauf verwiesen, eine Annäherung der Ukraine an die EU sei noch nicht reif oder ähnliches. Ein wirklich starkes Signal, wie vom G-7-Treffen erwartet, wollte man nicht senden.
Kritiker meinen, für manche EU-Politiker überwiegt noch die Angst vor Russland gegenüber dem Glauben an die Ukraine.
Nun, es war die Europäische Union, die ein Assoziierungsabkommen anstrebte und im Rahmen der Östlichen Partnerschaft förmlich eine gute Nachbarschaft fordert, einschließlich der Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen. Muss nun ausgerechnet die Ukraine die EU zum Jagen tragen?! Ist es nun Sache der Ukraine, die Europäische Union zur Umsetzung der eigenen Agenda zu ermuntern und zu motivieren?!

Gewiss, Polen hat sich als starker Anwalt der Ukraine erwiesen - erstaunlich genug, zumal die bilaterale Geschichte nicht ganz unbelastet ist - und die Balten üben sich in solidarischer Rhetorik, aber der deutsche Außenminister Steinmeier scheint noch unsicher zwischen Courage und deutsch-russischer Seperat-Verständigung hin und her zu schwanken.

Zhanna Nemzowa plant, einen Offenen Brief zu initiieren, in dem an den Westen appelliert wird, endlich etwas gegen Putins Propaganda zu unternehmen. Es ist indirekt auch ein Appell für ein freies Russland und für die Unterstützung der Opposition.
Dazu werden freilich couragierte Politiker gebraucht - und Stimmen aus der europäischen Zivilgesellschaft, die sich mit Ideen auseinandersetzen können.

Auch der ukrainische Präsident, mein lieber DarkLightbringer, "scheint noch unsicher" was mit dem Russland-Zweig seines Schokoladen-Konzerns wird. Das Roshen-Werk in Lipezk, unweit von Moskau, wurde irgendwann (kurzzeitig?) von russischen Behörden beschlagnahmt. Seine süßen Geschäfte mit dem Staatsfeind dürften jedoch zu keinem Zeitpunkt ganz zum Erliegen gekommen sein. Zum drittenmal in diesem Forum berufe ich mich auf einen Moskauer Rabbiner, dass Russland und die Ukraine weit weniger trennt als verbindet. Und (politisch) weitaus wichtiger als Poroschenkos Schokoladen-Geschäfte sind seine Füße in der TV-Landschaft. Auch hier: Sowohl Russland als auch die Ukraine sind TV-gelenkte Gesellschaften. Ich denke nicht im Traum daran, gegenüber einer weiteren Berlusconisierung der EU Richtung Osten gleichgültig zu sein.

[Darkfire]

Diese Versöhnung mit der Ukraine würde aber eine neu Ausrichtung der Politik Moskaus voraussetzen und die ist mit der Clique um Putin nicht machbar.
Die Menschen in der besetzten Ostukraine merken langsam selbst das Putin mit ihnen nur spielt.

[von Grimm]

Diese Versöhnung mit der Ukraine würde aber eine neu Ausrichtung der Politik Moskaus voraussetzen ....

Genau umgedreht.

[Alexyessin]

Genau umgedreht.

Wie bitte? Fremdes Territorium einverleiben und dann noch Krieg führen - und dann soll der angegriffene Staat sich neu ausrichten?

Wo bitte lebst du?

[von Grimm]

Wie bitte? Fremdes Territorium einverleiben und dann noch Krieg führen - und dann soll der angegriffene Staat sich neu ausrichten?

Wo bitte lebst du?

Zwei Behauptungen, die durch nichts belegt sind.

[DarkLightbringer]

Auch der ukrainische Präsident, mein lieber DarkLightbringer, "scheint noch unsicher" was mit dem Russland-Zweig seines Schokoladen-Konzerns wird. Das Roshen-Werk in Lipezk, unweit von Moskau, wurde irgendwann (kurzzeitig?) von russischen Behörden beschlagnahmt. Seine süßen Geschäfte mit dem Staatsfeind dürften jedoch zu keinem Zeitpunkt ganz zum Erliegen gekommen sein. Zum drittenmal in diesem Forum berufe ich mich auf einen Moskauer Rabbiner, dass Russland und die Ukraine weit weniger trennt als verbindet. Und (politisch) weitaus wichtiger als Poroschenkos Schokoladen-Geschäfte sind seine Füße in der TV-Landschaft. Auch hier: Sowohl Russland als auch die Ukraine sind TV-gelenkte Gesellschaften. Ich denke nicht im Traum daran, gegenüber einer weiteren Berlusconisierung der EU Richtung Osten gleichgültig zu sein.

Nur ist ja Berlusconismus und Putinismus eng verwandt und der Schulterschluß bereits besiegelt:

Im italienischen Ex-Premier hat Wladimir Putin offenbar einen neuen Verbündeten gefunden. Die Berlusconi-Partei "Forza Italia" will die Handelssanktionen gegen Russland kippen.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 43261.html

Marcel H. Van Herpen, Direktor der Cicero Foundation[6], vergleicht den Putinismus mit dem Faschismus und anderen Regierungsformen. Er findet Übereinstimmungen des Putinismus mit Merkmalen des Bonapartismus, des Zwischenkriegsfaschismus mussolinischer Prägung und des Berlusconismus.[7]

https://de.wikipedia.org/wiki/Putinismus

Ich fürchte, du musst deinen Wahlkampf gegen die progressive Koalition neu ausrichten - die Berlusconisierung/Putinisierung strebt von Ost nach West. Patrimonialismus statt Liberalismus, Monismus statt Pluralismus und Monetarismus statt Solidarismus - so müsstest du plakatieren.

[Nomen Nescio]

Ich fürchte, du musst deinen Wahlkampf gegen die progressive Koalition neu ausrichten - die Berlusconisierung/Putinisierung strebt von Ost nach West. Patrimonialismus statt Liberalismus, Monismus statt Pluralismus und Monetarismus statt Solidarismus - so müsstest du plakatieren.

du meinst also egoismus

[zollagent]

Zwei Behauptungen, die durch nichts belegt sind.

...außer durch die Fakten!

[zollagent]

Genau umgedreht.

Das würde sich Putin wünschen, seine "Schäfchen" wieder in seiner Herde zu haben.

[von Grimm]

du meinst also egoismus

Also, ich tippe auf Pflaumenmus.

[Alexyessin]

Zwei Behauptungen, die durch nichts belegt sind.

Krim ist belegt. Sogar Gasputin sagt das. Und das die Separatisten ohne Manpower und Waffen von außen nicht so lange durchgehalten hätten ist einfache militärische Logik.

[schokoschendrezki]

Ich fürchte, du musst deinen Wahlkampf gegen die progressive Koalition neu ausrichten - die Berlusconisierung/Putinisierung strebt von Ost nach West. Patrimonialismus statt Liberalismus, Monismus statt Pluralismus und Monetarismus statt Solidarismus - so müsstest du plakatieren.

Weder von Ost nach West noch umgekehrt. Berlusconi, Putin, Poroschenko, Orbán, Abe, Modi, Erdogan usw. usf. - allesamt repräsentieren sie einen globalen Trend hin zu mediengesteuerten, national- oder religiös-identitären Gesellschaften. Auch wenn es zwischen einer Demokratie in Budapest oder Kiew und einer Autokratie in Moskau noch einen wichtigen, wenn auch eher formalen Unterschied gibt.

Die progressiven Kräfte - in Russland wie auch in der Ukraine - finden sich oppositionellen Bewegungen und repräsentieren - leider! - ganz gewiss nicht die Mehrheitsgesellschaft. Die feiert Putin oder singt die ukrainische Nationalhymne. Zhanna Nemozowa in Russland oder Denis Trubetskoy in der Ukraine - es sind eher einsame Stimmen, die sich gegen Berlusonisierung und nationales Pathos wenden.

[Darkfire]

Weder von Ost nach West noch umgekehrt. Berlusconi, Putin, Poroschenko, Orbán, Abe, Modi, Erdogan usw. usf. - allesamt repräsentieren sie einen globalen Trend hin zu mediengesteuerten, national- oder religiös-identitären Gesellschaften. Auch wenn es zwischen einer Demokratie in Budapest oder Kiew und einer Autokratie in Moskau noch einen wichtigen, wenn auch eher formalen Unterschied gibt.

Die progressiven Kräfte - in Russland wie auch in der Ukraine - finden sich oppositionellen Bewegungen und repräsentieren - leider! - ganz gewiss nicht die Mehrheitsgesellschaft. Die feiert Putin oder singt die ukrainische Nationalhymne. Zhanna Nemozowa in Russland oder Denis Trubetskoy in der Ukraine - es sind eher einsame Stimmen, die sich gegen Berlusonisierung und nationales Pathos wenden.

Du darfst nicht vergessen daß der Nationalismus in Russland und der in der Ukraine anders ausgerichtet ist.
Der ukrainische Nationalismus ist drauf ausgerichtet sich gegen die russische Vorherrschaft zu wehren.
Der russische Nationalismus ist hingegen auf Expansion ausgerichtet, auf eine Art Sendungsbewusstsein die Führer aller Slawen zu sein und diese Gebiete Russland entweder einzuverleiben oder die eigenen Vorherrschaft auf diese Auszudehnen.

Dieser russische Nationalismus hat ein Sendungsbewusstsein, daß sich alles ändert sobald sie ihre Weltmacht errichten können.
Daß ihr Russentum dem Westen schon genetisch überlegen ist, weil sie die besseren Menschen sind.
Es weist pseudoreligöse Verzahnungen auf, einen ausgeprägten Führerkult, den Glauben an die eigene Überlegenheit und den Glauben daß man für diesen Kampf auch etwas riskieren muss.

[Cobra9]

Zwei Behauptungen, die durch nichts belegt sind.

Reicht Dir Putin als Quelle ? Tut mir leid ist nur der höchte Russe

Symptomatisch ist dafür das Interview, das er dem Staatssender Rossia-1 für einen Fernsehbericht mit dem programmatischen Titel "Die Krim - der Weg in die Heimat" gegeben hat. Das war auf jeden Fall nicht spontan, sondern wohldurchdacht und medienstrategisch inszeniert mit seinen Beratern, Spin-Doktoren und politischen Freunden im Hinblick auf die Stimmung im Lande. Am Sonntag wurde vom Sender ein Ausschnitt veröffentlicht. Am 11. März hatte sich die Krim für unabhängig von der Ukraine erklärt (Die "Republik Krim" erklärt sich für unabhängig).

Danach habe er in der Nacht vom 22. auf den 23. Februar 2014 am letzten Tag der Olympischen Winterspiele und kurz nach dem Sturz von Janukowitsch die Anordnung ausgegeben, die Krim zu übernehmen, also an die russische "Heimat" mitsamt dem Stützpunkt der Schwarzmeerflotte anzuschließen. Der Entschluss soll in einer Sitzung des Sicherheitsrats gefallen sein, die Putin nach dem Sturz von Janukowitsch und dessen Flucht nach Donezk einberufen hatten (damals war allerdings die Rede davon gewesen, dass Janukowitsch nach Charkiv geflohen ist, wo gerade ein Kongress der Partei der Regionen tagte).

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44352/1.html

Also hat auch Putin nix gewusst davon was er befohlen hat Den Rest haben die Sepas dorch mehrmals erzählt oder unser Freund Girkin.

Im April hatte Girkin, der unter dem Kampfnamen "Strelkow" (Schütze) auftritt, mit einer kleinen Einheit die Orte Slawjansk und Kramatorsk besetzt, bevor sie im Juli Donezk zum Zentrum ihres Kampfes für die Loslösung der Ostukraine von Kiew machten. Girkin war es auch, der sich am Tag, als Flug MH 17 über der Ostukraine abstürzte, mit dem Abschuss eines Flugzeugs brüstete. Kurz darauf war die Meldung aus dem Netz verschwunden.

Im Interview erklärt Girkin freimütig, dass der Krieg keineswegs direkt aus dem Aufstand russischsprachiger Donbass-Bewohner hervorgegangen, sondern aus Russland geschürt worden sei: "Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa".

In Charkiw wurden von Aufständischen besetzte öffentliche Gebäude schnell wieder geräumt. In Odessa kam es am 2. Mai zu gewaltsamen Zusammenstößen zwischen pro-russischen und pro-ukrainischen Menschen, in deren Folge mehr als 40 Personen bei einem Brand im Gewerkschaftshaus der Stadt umkamen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/russ ... -1.2231494

Lass mich raten. Sind keine Belege nur PR

[Darkfire]

Putin wird sich diesen Erfolg, daß er die Krim zurückgeholt hat und diese "historische Ungerechtigkeit" wieder ausgebügelt hat, nicht nehmen lassen.
Er will als derjenige in den Geschichtsbücher stehen.
So etwas wie daß die Menschen sich dort abgespalten haben und dann von sich aus nach Russland gingen passt nicht hinein.
Er hätte wenn er das gewollt hätte, auch richtige Wahlen und Abstimmungen durchführen lassen können.
Die Menschen hätten schon mit Mehrheit für Russland gestimmt.
Aber wollte er dieses wirklich ?

Er zog sich ganz alleine zurück, hat sich dann dafür entschieden die Krim heimzuholen, diesen Auftrag dann seinen Generälen gegeben, die ihn dann Ausführten.

So will er in den Geschichtsbücher stehen.
Nach und nach wird dieses Bild auch die offizielle Lesart werden, auch wenn man jetzt noch irgendwelche Bonbons Richtung Westen austeilt von wegen man hätte ein Völkermord verhindern wollen etc.
Dieser Müll ist für die Putintrolle im Westen bestimmt damit sie ihre Nebelbomben werfen können.
Intern in Russland ist die offiziell Lesart die das Putin die Krim heimgeholt hat und diesen Ruhm wird er sich nicht mit den Menschen auf der Krim teilen, die eventuell einen Anteil daran haben könnten.

Das ist seine Inszenierung für die Geschichtsbücher.
Ein Gigant der Entschieden hat, schreitet durch die goldene Tür und verkündet daß er die Krim zurückgeholt hat. Dieses Bild wird in den russischen Geschichtsbücher sein.

Wenn Putin wählen muss zwischen dem Bild welches er die Putintrollen im Westen verbreiten lässt, von wegen die Bevölkerung hat es gemacht, oder daß ein Russland "Er ist der strahlende Held" wird er sich für das letztere Entscheiden.

[Alexyessin]

Weder von Ost nach West noch umgekehrt. Berlusconi, Putin, Poroschenko, Orbán, Abe, Modi, Erdogan usw. usf. - allesamt repräsentieren sie einen globalen Trend hin zu mediengesteuerten, national- oder religiös-identitären Gesellschaften. Auch wenn es zwischen einer Demokratie in Budapest oder Kiew und einer Autokratie in Moskau noch einen wichtigen, wenn auch eher formalen Unterschied gibt.

Die progressiven Kräfte - in Russland wie auch in der Ukraine - finden sich oppositionellen Bewegungen und repräsentieren - leider! - ganz gewiss nicht die Mehrheitsgesellschaft. Die feiert Putin oder singt die ukrainische Nationalhymne. Zhanna Nemozowa in Russland oder Denis Trubetskoy in der Ukraine - es sind eher einsame Stimmen, die sich gegen Berlusonisierung und nationales Pathos wenden.

Du wirfst mir da zuviel in einen Topf.
Perlentoni hat ganz andere Ursachen als Orban oder Erdogan. Putin selbst genauso anders. Hier von einem Trend zu sprechen halte ich für oberflächlich und für gefährlich vereinfachend, weil es den dortigen Umständen jeweils nicht entspricht.

[Darkfire]

Ich denke nicht das er einen Trend meint in Richtung das die Autokraten gleich sind.
Er wird einen Trend meinen in Richtung ich suche mir starke Männer, welche mir einfach Lösungen für die Probleme dieser Welt versprechen.
Das von diesen starken Männern jeder anders ist und andere Qualitäten hat ist schon klar.

Aber das die Hoffnung der Menschen in einer Welt in der die Zusammenhänge immer komplexer werden und alles schwieriger, auf solche Menschen projiziert werden welche das Heilsversprechen haben ist Global.
Sogar in Deutschland haben wir einen Luke, der sagt wenn wir nur gegen den Euro sind wird alles gut.
Sobald er anfängt dieses Problem komplexer zu sehen, verliert er seine Magie und alles zerfällt unter seinen Händen.

[DarkLightbringer]

Weder von Ost nach West noch umgekehrt. Berlusconi, Putin, Poroschenko, Orbán, Abe, Modi, Erdogan usw. usf. - allesamt repräsentieren sie einen globalen Trend hin zu mediengesteuerten, national- oder religiös-identitären Gesellschaften. Auch wenn es zwischen einer Demokratie in Budapest oder Kiew und einer Autokratie in Moskau noch einen wichtigen, wenn auch eher formalen Unterschied gibt.

Die progressiven Kräfte - in Russland wie auch in der Ukraine - finden sich oppositionellen Bewegungen und repräsentieren - leider! - ganz gewiss nicht die Mehrheitsgesellschaft. Die feiert Putin oder singt die ukrainische Nationalhymne. Zhanna Nemozowa in Russland oder Denis Trubetskoy in der Ukraine - es sind eher einsame Stimmen, die sich gegen Berlusonisierung und nationales Pathos wenden.

Der Pragmatiker Poroschenko passt nicht ganz in die Reihe mit Putin und Erdogan.

Doch zunächst ein Wort der Historikerin Dr. Anna Veronika Wendland, die in der Tat zwei verschiedene Konsens-Gruppen sieht, die zueinander konträr stehen:

Und so ist es auch im Falle der Krise, die uns Islamfaschismus, Putin-Doktrin und schleichende rechte Mobilisierung beschert haben. Unser Gemeinwesen wird derzeit von ganz unterschiedlichen Akteure auf seine Druckfestigkeit – und seine Flexibilität getestet. Sie handeln nicht notwendig von identischen Positionen aus. Aber sie eint ein Minimalkonsens – ihr Ziel ist unser Konsens. Sie alle distanzieren sich nämlich von Lebensweisen und Denkweisen, die bei uns gemeinhin mit den Begriffen der Freiheit“, der Menschenrechte, der Aufklärung, des Rationalismus, der Republik, der Demokratie, des Laizismus umschrieben werden.

http://de.euromaidanpress.com/2015/01/2 ... and-krise/

Unter "progressiv" würde ich jene Konsensgruppe verstehen, die für Demokratie und die Werte der Republik einstehen. Dazu gehören auch Laizismus und Menschenrechte, wenn man so will also die "Republik" im Sinne der Französischen Revolution. Eine Auffassung, die im übrigen noch heute sehr stark in Frankreich nachwirkt.
So war es kein Zufall, dass nach den Pariser Anschlägen ein "Marsch der Republik" organisiert wurde - und just Marine Le Pen ins Abseits gedrängt werden konnte. Diverse Reden französischer Politiker runden das Bild noch entscheidend ab.

Auf der anderen Seite ist da eine Querfront der Autoritären, zu dessen internationalem und imperialen Führer Putin sich erhebt. Da ist ein bißchen Napoleon, Franco und Stalin drin.

Die Symboliken werden entsprechend sehr unterschiedlich gehandhabt und meinen auch ganz und gar nicht das gleiche. Das Gerangel um die Deutung des 8. und 9. Mai zeigte es überdeutlich.
Wenn im Film "Casablanca" 1941 die Marseillaise angestimmt wird, so ist das progressiv gemeint - ein Widerstands-Patriotismus gegen Faschismus und Vichy-Regime. Das ist keine "identitäre Klammer", wie du das nennst, sondern eine republikanische Klammer.

Putin beschwört als "nationaler Führer" einen russisch geführten Imperialismus. Nemzowa nennt sich auch "Patriotin", meint aber als Regime-Kritikerin etwas völlig anderes als jenes Regime, welche diese Art von Patrioten wiederum als Volksverräter betrachten und darstellen.

Das Vichy-Regime hat General de Gaulle als Verräter verurteilt. De Gaulle sang trotzdem die Hymne mit lauter Kehle.

[unity in diversity]

An der Zahlungsunfähigkeit der Ukis hat sich seitdem nichts geändert:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/ma ... 74032.html
Ich würde gern mal wissen, warum man sich bei Griechenland viel affiger mit dem Geld hat, als bei der Ukraine?
Beides sind Frontstaaten.
Der eine gegen den Islam und der andere gegen die Russen.
Gibt es da eine Doppelmoral?

[zollagent]

An der Zahlungsunfähigkeit der Ukis hat sich seitdem nichts geändert:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/ma ... 74032.html
Ich würde gern mal wissen, warum man sich bei Griechenland viel affiger mit dem Geld hat, als bei der Ukraine?
Beides sind Frontstaaten.
Der eine gegen den Islam und der andere gegen die Russen.
Gibt es da eine Doppelmoral?

Es gibt vor allem den Trend, Äpfel mit Birnen zu vergleichen und daraus Pflaumensuppe zu kochen. Ein Land, das militärisch angegriffen wird, ist in einer anderen Lage als eines, das wegen eines Lebensstandards auf Pump in der Schuldenfalle sitzt und erwartet, daß die anderen das auch noch auf Dauer finanzieren.

[Darkfire]

An der Zahlungsunfähigkeit der Ukis hat sich seitdem nichts geändert:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/ma ... 74032.html
Ich würde gern mal wissen, warum man sich bei Griechenland viel affiger mit dem Geld hat, als bei der Ukraine?
Beides sind Frontstaaten.
Der eine gegen den Islam und der andere gegen die Russen.
Gibt es da eine Doppelmoral?

Griechenland ist also ein Frontstaat gegen den Islam ?
In welchen Teilen von Grichenland stehen den Erdogans Panzer ?
Ich bin immer wieder fassungslos welche Blüten das hier so treibt.

[Nomen Nescio]

[quote="unity in diversity » Do 18. Jun 2015, 10:27"Ich würde gern mal wissen, warum man sich bei Griechenland viel affiger mit dem Geld hat, als bei der Ukraine?
Beides sind Frontstaaten.
Der eine gegen den Islam und der andere gegen die Russen.[/quote]
ist rußland dann nicht noch eher ein frontstaat gegen den islam??? sogar »falsche« christen sind fast zweitrangsbürger.

[schokoschendrezki]

Der Pragmatiker Poroschenko passt nicht ganz in die Reihe mit Putin und Erdogan.

Doch zunächst ein Wort der Historikerin Dr. Anna Veronika Wendland, die in der Tat zwei verschiedene Konsens-Gruppen sieht, die zueinander konträr stehen:
http://de.euromaidanpress.com/2015/01/2 ... and-krise/

Unter "progressiv" würde ich jene Konsensgruppe verstehen, die für Demokratie und die Werte der Republik einstehen. Dazu gehören auch Laizismus und Menschenrechte, wenn man so will also die "Republik" im Sinne der Französischen Revolution. Eine Auffassung, die im übrigen noch heute sehr stark in Frankreich nachwirkt.
So war es kein Zufall, dass nach den Pariser Anschlägen ein "Marsch der Republik" organisiert wurde - und just Marine Le Pen ins Abseits gedrängt werden konnte. Diverse Reden französischer Politiker runden das Bild noch entscheidend ab.

Auf der anderen Seite ist da eine Querfront der Autoritären, zu dessen internationalem und imperialen Führer Putin sich erhebt. Da ist ein bißchen Napoleon, Franco und Stalin drin.

Die Symboliken werden entsprechend sehr unterschiedlich gehandhabt und meinen auch ganz und gar nicht das gleiche. Das Gerangel um die Deutung des 8. und 9. Mai zeigte es überdeutlich.
Wenn im Film "Casablanca" 1941 die Marseillaise angestimmt wird, so ist das progressiv gemeint - ein Widerstands-Patriotismus gegen Faschismus und Vichy-Regime. Das ist keine "identitäre Klammer", wie du das nennst, sondern eine republikanische Klammer.

Putin beschwört als "nationaler Führer" einen russisch geführten Imperialismus. Nemzowa nennt sich auch "Patriotin", meint aber als Regime-Kritikerin etwas völlig anderes als jenes Regime, welche diese Art von Patrioten wiederum als Volksverräter betrachten und darstellen.

Das Vichy-Regime hat General de Gaulle als Verräter verurteilt. De Gaulle sang trotzdem die Hymne mit lauter Kehle.

Die 1848/49er Revolutionen in Europa etwa waren allesamt auch von einem gleichzeitig nationalen wie auch von einem republikanisch-freiheitlichen Pathos getragen. Sie brachten einen liberalen Széchényi ebenso wie einen Nationalisten wie Ernst-Mortz Arndt oder einen harten Antisemiten wie Ernst-Ludwig Jahn hervor. Und ähnlich sehe ich es für den Gaullismus in Frankreich und den Verfassungspatriotismus in der Bundesrepublik der Adenauerzeit. Genauso wie die Politik Putins - bislang jedenfalls und jetzt einmal unabhängig von den Agressionen gegen die Ukraine - kein völkisch-ethnischer russischer Nationalismus ist, solange die Doktrin vom "russländischen und nicht russischen Vielvölkerstaat Russland" aufrecht erhalten wird. Ähnlich siehts mit der ukrainischen Regierung. Rechts von diesen beiden tummeln sich jeweils tatsächlich völkische Nationalisten aller Art.

Wenn ich diese lange Reihe von ähnlichen (natürlich nicht gleichen) Erscheinungen nenne, dann meine ich damit keinesfalls diesen völkischen Nationalismus. Sondern die Schaffung von identitären Bindungen in gegenseitigem Einverständnis bzw. in gegenseitiger "Aufschaukelung" zwischen Volk und Regierung. Ein gewichtiger Unterschied zwischen der Ukraine und Russland ist - neben der Frage formal demokratischer Verhältnisse - sicherlich die Übervater-Funktion einer einzelnen Person wie Putin, die es so in der Ukraine nicht gibt. Dass dies wiederum nicht an das (Nicht)vorhandensein formal demokratischer Verhältnisse gebunden ist, zeigen die Fälle Erdogan oder Orbán, die Personenkult sehr wohl mit formalen Demokratien verbinden.

Also kurz und gut: Eine saubere Scheidung der Welt in gute demokratisch-freiheitliche Patrioten hier und böse nationalistische Patrioten dort sehe ich nicht.

[Bobo]

Die 1848/49er Revolutionen in Europa etwa waren allesamt auch von einem gleichzeitig nationalen wie auch von einem republikanisch-freiheitlichen Pathos getragen. Sie brachten einen liberalen Széchényi ebenso wie einen Nationalisten wie Ernst-Mortz Arndt oder einen harten Antisemiten wie Ernst-Ludwig Jahn hervor. Und ähnlich sehe ich es für den Gaullismus in Frankreich und den Verfassungspatriotismus in der Bundesrepublik der Adenauerzeit. Genauso wie die Politik Putins - bislang jedenfalls und jetzt einmal unabhängig von den Agressionen gegen die Ukraine - kein völkisch-ethnischer russischer Nationalismus ist, solange die Doktrin vom "russländischen und nicht russischen Vielvölkerstaat Russland" aufrecht erhalten wird. Ähnlich siehts mit der ukrainischen Regierung. Rechts von diesen beiden tummeln sich jeweils tatsächlich völkische Nationalisten aller Art.

Wenn ich diese lange Reihe von ähnlichen (natürlich nicht gleichen) Erscheinungen nenne, dann meine ich damit keinesfalls diesen völkischen Nationalismus. Sondern die Schaffung von identitären Bindungen in gegenseitigem Einverständnis bzw. in gegenseitiger "Aufschaukelung" zwischen Volk und Regierung. Ein gewichtiger Unterschied zwischen der Ukraine und Russland ist - neben der Frage formal demokratischer Verhältnisse - sicherlich die Übervater-Funktion einer einzelnen Person wie Putin, die es so in der Ukraine nicht gibt. Dass dies wiederum nicht an das (Nicht)vorhandensein formal demokratischer Verhältnisse gebunden ist, zeigen die Fälle Erdogan oder Orbán, die Personenkult sehr wohl mit formalen Demokratien verbinden.

Also kurz und gut: Eine saubere Scheidung der Welt in gute demokratisch-freiheitliche Patrioten hier und böse nationalistische Patrioten dort sehe ich nicht.

Eigentlich sehe ich überall nur Menschen, die ihr Leben einigermaßen genießen und gestallten möchten. Hier wie da. Wenn es da nur nicht die Staaten gäbe, die vor keinem Parlament und vor keinem Volk Rechenschaft ablegen müssen. Dann wäre die Welt vielleicht etwas entspannter. Sogar die US-Regierung musste lügen, um den Golfkrieg 2 zu ermöglichen. Das wird ihr sobald und in der Form wohl nicht mehr gelingen. Noch gefährlicher sind die Putins dieser Welt. Das Wohl und Wehe in den Händen eines Mannes, der dazu noch eher wie ein Playboy mit grenzenlosen Minderwertigkeitskomplexen auftritt. Das ist auf Dauer nicht gut. Für das Land nicht und für den Rest der Welt auch nicht, denn Russland könnte einigen Schaden anrichten.

[von Grimm]

Sogar die US-Regierung musste lügen, um den Golfkrieg 2 zu ermöglichen. Das wird ihr sobald und in der Form wohl nicht mehr gelingen. Noch gefährlicher sind die Putins dieser Welt. Das Wohl und Wehe in den Händen eines Mannes, der dazu noch eher wie ein Playboy mit grenzenlosen Minderwertigkeitskomplexen auftritt. Das ist auf Dauer nicht gut. Für das Land nicht und für den Rest der Welt auch nicht, denn Russland könnte einigen Schaden anrichten.

Richtig, die USA log, um einen Krieg führen zu können. Also Menschen wurden getötet, ohne Ergebnis. Die Waffenindustrie verdiente...

Und jetzt schwätzt du von, ich vermute mal Putin, einem Playboy mit Minderwertigkeitskomplexen, der deiner Meinung nach, Schaden anrichten könnte.

[Nomen Nescio]

Richtig, die USA log, um einen Krieg führen zu können.

und putin sprach die wahrheit ???????????????

[Darkfire]

Richtig, die USA log, um einen Krieg führen zu können. Also Menschen wurden getötet, ohne Ergebnis. Die Waffenindustrie verdiente...

Und jetzt schwätzt du von, ich vermute mal Putin, einem Playboy mit Minderwertigkeitskomplexen, der deiner Meinung nach, Schaden anrichten könnte.

Und das soll für dich eine Rechtfertigung sein das Putin jetzt Menschen töten darf ?

[zollagent]

Richtig, die USA log, um einen Krieg führen zu können. Also Menschen wurden getötet, ohne Ergebnis. Die Waffenindustrie verdiente...

Und jetzt schwätzt du von, ich vermute mal Putin, einem Playboy mit Minderwertigkeitskomplexen, der deiner Meinung nach, Schaden anrichten könnte.

Tut er dir leid, der Diktator, der selbst zwei Kriege begann und auch noch Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung einsetzte? Wieder ein Kamerad der Querfront beim Teufel? Konnte Russland dem keine Waffen mehr verkaufen? Was für ein Ärcher. Wer sich auf die Seite eines Millionenmörders stellt, hat kein Recht, Moralapostel zu spielen.

[Cobra9]

Richtig, die USA log, um einen Krieg führen zu können. Also Menschen wurden getötet, ohne Ergebnis. Die Waffenindustrie verdiente...

Und jetzt schwätzt du von, ich vermute mal Putin, einem Playboy mit Minderwertigkeitskomplexen, der deiner Meinung nach, Schaden anrichten könnte.

Weisste Grimm manchmal frage ich mich ob Du das jetzt machst um zu provozieren, keine Ahnung hast oder wirklich meinst was Du schreibst. Rüstungsfirmen verdienen einen Scheiss an aktuellen Konflikten weil das nur laufende Aufträge betrifft. Richtig Geld verdienen die bei neuen Systemen ala F35, dem laufenden Upgrade der F22 und wo man eben schön die Kosten hochschrauben kann ohne das viel vom Staat kommen kann. Bei laufenden Aufträgen vorhandener Systeme ist das was anderes. Da stehen Preise fest. Da sind max. 20% an erklärbaren Aufschlägen dran. Glaubst im Ernst an einigen Ersatzbestellungen sowie dem Muni. Nachschub wird viel Gewinn gemacht

Wie das System pervers augenutzt werden kann siehe A400, MEADS, NH90 usw.- da wird Geld reingepumpt über Jahre länger als je vereinbart. Mit 4.000 gelieferten Hellfires wird auch was verdient aber das sind Lachplatten gegen die obigen Nummern. Im überigen kosten die Kriege viel mehr als Sie bringen können. Allein der Irak kostet die USA heute noch jeden Monat rund 300. Millionen Dollar. Nachsorge für Veteranen nur mal ein Beispiel.

[Bobo]

Richtig, die USA log, um einen Krieg führen zu können. Also Menschen wurden getötet, ohne Ergebnis. Die Waffenindustrie verdiente...

Und jetzt schwätzt du von, ich vermute mal Putin, einem Playboy mit Minderwertigkeitskomplexen, der deiner Meinung nach, Schaden anrichten könnte.

Was denkst du, wer in Putins Krieg getötet wird? Esel und Affen? Es braucht doch wohl kein Genie, um zu erkennen, das Putins Selbstbewusstsein gegen Null tendiert, und dass er sich sehr gezielt als Cowboy, Motorradrocker, Pilot, Panzerkommandant und wer weiß was "Helden" präsentiert. Er sollte sich langsam für eine Zukunft entscheiden. Hollywood oder Politik? Das eine geht bei solchen Charakteren nicht mit dem anderen zusammen. Letzteres erfordert einen strammen Realitätsbezug.

[Doktor Schiwago]

Weisste Grimm manchmal frage ich mich ob Du das jetzt machst um zu provozieren, keine Ahnung hast oder wirklich meinst was Du schreibst. Rüstungsfirmen verdienen einen Scheiss an aktuellen Konflikten weil das nur laufende Aufträge betrifft.

Und was passiert, wenn die Arsenale leer sind?

Richtig Geld verdienen die bei neuen Systemen ala F35, dem laufenden Upgrade der F22 und wo man eben schön die Kosten hochschrauben kann ohne das viel vom Staat kommen kann. Bei laufenden Aufträgen vorhandener Systeme ist das was anderes. Da stehen Preise fest. Da sind max. 20% an erklärbaren Aufschlägen dran. Glaubst im Ernst an einigen Ersatzbestellungen sowie dem Muni. Nachschub wird viel Gewinn gemacht

Wow. "20% an erklärbaren Aufschlägen". Das hätten sicher viele Unternehmen gern.

Wie das System pervers augenutzt werden kann siehe A400, MEADS, NH90 usw.- da wird Geld reingepumpt über Jahre länger als je vereinbart.

Es gab ja die Chance, mit den ukrainischen Antonov-Werken zusammenzuarbeiten.

[Nomen Nescio]

[quote="Doktor Schiwago » Fr 19. Jun 2015, 10:57"]Und was passiert, wenn die Arsenale leer sind?[quote]
was die rebellen betrifft: rußland ersetzt alles.

[Cobra9]

Und was passiert, wenn die Arsenale leer sind?

Arsenale werden fortlaufend aufgefüllt bei normalen Streitkräften. Allerdings ist Munition usw. bei weitem nicht der Kostenpunkt in den Budgets von Streitkräften. Das meiste Geld fliesst in neue Projekte.

Wow. "20% an erklärbaren Aufschlägen". Das hätten sicher viele Unternehmen gern.

Ohja ist völlig ungewöhnlich. Vor allem im Dienstleistungs-Sektor. Gibt nie eine höhere Rechnung als ursprünglich geplant. In Russland wird bestimmt alles blilliger über die Jahre

Es gab ja die Chance, mit den ukrainischen Antonov-Werken zusammenzuarbeiten.

AN70 ich weiss. Es gab auch Überlegungen mit Russland usw. usw. --> Schnee von gestern. Kostenüberschreitungen bei Rüstungsprojekten gibt es überall. Und ist an der Behauptung von Grimm vorbei.
Die USA haben am Krieg nichts verdient insgesamt.

[Bobo]

Na ja. Ist schon so, dass die Rüstungskonzerne sich gesund stoßen. Da reicht schon das Gerücht eines Konfliktes. Putin kauf Raketen, die Amis und oder die NATO kontern mit was auch immer. Wettrüsten heißt: Rüstungsgüter kaufen. Und wer stellt die her?

Ob die Amis am Irakkrieg verdient haben - wird sich zeigen, wenn die Rechnung geschlossen wird. Man darf sicher sein, dass der Irak, trotz wackeliger Rechtsfrage, noch einige Zeit zur Kasse gebeten wird. Durch Öl-Lieferungen z. B.

Ist schon so. Ein großer Militärapparat will beschäftigt werden, sonst wird sein Sinn irgendwann hinterfragt, und die Rüstungsindustrie braucht Kriege, wie die Pharmaindustrie Kranke, wenn sie nicht untergehen will. Einfache kausale Zusammenhänge, die man nicht groß erklären muss.

[Doktor Schiwago]

Es betraf nicht die Rebellen.

[Doktor Schiwago]

Arsenale werden fortlaufend aufgefüllt bei normalen Streitkräften. Allerdings ist Munition usw. bei weitem nicht der Kostenpunkt in den Budgets von Streitkräften. Das meiste Geld fliesst in neue Projekte.


Ohja ist völlig ungewöhnlich. Vor allem im Dienstleistungs-Sektor. Gibt nie eine höhere Rechnung als ursprünglich geplant. In Russland wird bestimmt alles blilliger über die Jahre


AN70 ich weiss. Es gab auch Überlegungen mit Russland usw. usw. --> Schnee von gestern. Kostenüberschreitungen bei Rüstungsprojekten gibt es überall. Und ist an der Behauptung von Grimm vorbei.
Die USA haben am Krieg nichts verdient insgesamt.

Die USA nicht, US-amerikanische Rüstungsfirmen ganz sicher.

[Cobra9]

Die USA nicht, US-amerikanische Rüstungsfirmen ganz sicher.

Nicht wirklich aber wenn Du meinst. Jedem seinen Glauben und Meinung

[Doktor Schiwago]

Nicht wirklich aber wenn Du meinst. Jedem seinen Glauben und Meinung

Guckst du hier:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 16104.html

„Aus der Sicht der Verteidigungsindustrie ist es der perfekte Krieg“

[Cobra9]

Guckst du hier:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 16104.html

Brauch ich hier nicht gucken da schon im Nordamerika besprochen. Zahlen, Quellen, Unkosten. OT

[DarkLightbringer]

(...)
Also kurz und gut: Eine saubere Scheidung der Welt in gute demokratisch-freiheitliche Patrioten hier und böse nationalistische Patrioten dort sehe ich nicht.

Wenn es um´s große Ganze geht, ist schon eine "Scheidung der Welt" vorzunehmen. Freiheit oder Tyrannei.

Zugestanden sei, dass eine endlose Eleganz nicht immer möglich ist. Dazu zwei anschauliche Beispiele: Im Spanischen Bürgerkrieg waren nicht alle Gruppen "elegant". Wem jemand wie Hemingway sympathisch ist, sagt vielleicht der Stalinist nicht zu. Gut, aber wäre das ein Grund, die Franco-Faschisten zu entlasten und "Wahlkampf" gegen die Republik zu betreiben? Ich meine nein.
Die französische Resistance war ja keinesfalls homogen und erst relativ spät gelang es einem Unterhändler de Gaulles, eine mehr oder wenige einheitliche Front zu bilden, die den inneren und äußeren Widerstand verbindet. Nach dem Sieg distanzierte sich de Gaulle dann wieder von den Stalinisten. Wäre das aber ein Grund gewesen, das Vichy-Regime zu entlasten und "Wahlkampf" gegen die Resistance zu betreiben? Eher nicht. Es gibt eben Zeiten, in der die strategische Koalierung wichtiger ist als das Beharren auf I-Tüpfelchen in einer eleganten Vorstellung.

Das Absingen von Liedgut kann erbaulich sein und die Moral der Truppe stärken. Es kommt nunmal dem menschlichen Bedürfnis nahe, die Existenz nicht ausschließlich als mathematische Formel zu begreifen. In Krisensituationen gilt dies ganz besonders, aber auch im sportlichen Wettbewerb.
Wie schon mal erwähnt - selbst Mahatma Gandhi legte großen Wert auf Gesang zur moralischen Stärkung.

In diesem Sinne: "Glorious spirit of Ukraine shines and lives forever.
Blessed by Fortune brotherhood will stand up together.
Like the dew before the sun enemies will fade,
We will further rule and prosper in our promised land." (Eine englische Übersetzung der ersten Strophe der ukrainischen Nationalhymne).

[ogogo]

Wegen des Verdachts des Doppelmordes an zwei Frauen sind zwei Soldaten im Konfliktgebiet Ostukraine festgenommen worden.
...
Die Militärstaatsanwaltschaft nahm zudem acht Kämpfer des Polizeibataillons Tornado fest. Ihnen wird Folter und Vergewaltigung von Gefangenen in der Unruheregion Donbass vorgeworfen.
...

http://www.n-tv.de/ticker/Polizei-verha ... 27066.html

Fortsetzung

Rund 170 Angehörige der ukrainischen Polizeikompanie „Tornado“, die auf Befehl von Innenminister Arsen Awakow aufgelöst wurde, haben sich in ihrem Stützpunkt im Gebiet Lugansk verschanzt und drohen mit Waffengewalt, sollten die Behörden einen Sturm anordnen.

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/panorama/2015 ... z3dfcmka2Q



Ich habe schon immer davor gewarnt...

[Darkfire]

Vor was hast du gewarnt ?
Das die Ukraine gegen so etwas vorgeht, daß es dort auch Verbrecher gibt ?

Oder das die Separatisten solche Typen als Helden feiert ?

Gefangene Soldaten ermordetAmnesty wirft Separatisten Hinrichtungen vor
Prorussische Separatisten sollen mehrfach gefangene ukrainische Regierungssoldaten erschossen haben. Diesen Vorwuf erhebt die Menschenrechtsorganisation Amnesty International. Sie beruft sich unter anderem auf Material der Rebellen.

Amnesty greift in der Erklärung Zitate aus einem Telefonat auf, über das die englischsprachige ukrainische Wochenzeitung Kyiv Post am 6. April berichtete. Darin soll ein Rebellenkommandeur mit dem Kampfnamen "Motorola" gesagt haben, er habe "15 Soldaten getötet", die zuvor gefangen genommen worden seien.

http://www.n-tv.de/politik/Amnesty-wirf ... 68176.html

Der ist in Russland sogar zum Held gemacht worden, schön wie Russlandweit seine Hochzeit von RT übertragen wurde.
Inklusive aller Statussymbole die man als Gangster und Gangsterbraut so haben muss.
Waffengurt für die Frau während der Hochzeit, Porsche Cheyenne, Mercedes und Girkin kam auch.

[youtube][/youtube]

Tja in der Ukraine werden die Verbrecher verhaftet in Russland als Helden gefeiert.

[ogogo]

Da wurden 1 Jahr lag Menschen (Zivilisten) vergewaltigt, gefoltert und getötet, zuvor gab es Vorwürfe von Amnesty gegen andere Einheiten.

Querverweise auf Privatpersonen, die von sich behaupten, gefangene Kombattanten des Gegners durch Erschießung hingerichtet zu haben, macht die Lage der zivilen Bevölkerung, die durch staatliche Einheiten vergewaltigt, getötet und gefoltert wird, nicht besser. Zumal wir nicht wissen, ob er das tatsächlich gemacht oder nur eine Legende um sich aufbaut, dass die Gegner ihn fürchten. Zweitens, wir wissen nicht, was da genau passiert war, was sagt denn das Kriegsvölkerrecht zu Behandlung von Marodeuren, Vergewaltigern und Folterknechten?

Wie gesagt, mir geht es hier um zivile Opfer durch staatliche Stellen. Ich glaube, dass gerade die Bundesrepublik da mehr auf die Einhaltung der Menschenrechte pochen sollte.

P.S.: Einheit gehört zum Innenministerium, das waren nicht etwa 18 jährige Wehrpflichtige.

P.p.s.: Die Machenschaften dieser Einheit wurden gar nicht gezielt vom ukrainischen Staat aufgedeckt und sind an die Öffentlichkeit gelangt, sondern zufällig, weil sie sich diesesmal die falschen Opfer ausgesucht hatten.

[zollagent]

Noch immer wird hier eine Intervention Russlands rechtferigt mit angeblichen Verbrechen irgendwelcher staatlicher ukrainischer Dienststellen. Das zu prüfen und ggfls. zu ahnden, wäre das Eine, vor allem aber eine Aufgabe der Ukraine selber. Eine Militärische Intervention eines Drittlandes rechtfertigt das nicht.

[Teeernte]

Noch immer wird hier eine Intervention Russlands rechtferigt mit angeblichen Verbrechen irgendwelcher staatlicher ukrainischer Dienststellen. Das zu prüfen und ggfls. zu ahnden, wäre das Eine, vor allem aber eine Aufgabe der Ukraine selber. Eine Militärische Intervention eines Drittlandes rechtfertigt das nicht.

Auch im Süden und im Osten der Ukraine, mit ihren Stahlwerken und Kohleminen, gibt es Menschen, die beunruhigt sind über die neuen Machthaber in Kiew und froh darüber, dass nun russische Truppen zu Hilfe kommen. Tatsächlich macht die Revolutionsregierung Fehler, und viele dieser Fehler schüren Ängste: Mitglieder der rechtsextremen Swoboda-Partei haben Ministerposten bekommen und stellen den Generalstaatsanwalt. Und vor wenigen Tagen stimmten die Parlamentsabgeordneten in Kiew für ein Gesetz, das neben dem Ukrainischen weitere Amtssprachen verbietet, auch Russisch. Das Gesetz löste massenhaft Proteste aus, auf der Krim, im Osten der Ukraine und im Ausland.

http://www.zeit.de/2014/11/krim-ukraine ... -reportage

..die einen sehen das so.....die anderen nicht...

[Darkfire]

http://www.zeit.de/2014/11/krim-ukraine ... -reportage

..die einen sehen das so.....die anderen nicht...

6. März 2014......
Seit dem haben sie wohl gelernt daß wenn die Russen kommen es gleichbedeudent ist mit dem Verlust ihrer Existenz.

[zollagent]

http://www.zeit.de/2014/11/krim-ukraine ... -reportage

..die einen sehen das so.....die anderen nicht...

...die Dritten führen deshalb Krieg und die Vierten beklatschen das.

[Teeernte]

6. März 2014......
Seit dem haben sie wohl gelernt daß wenn die Russen kommen es gleichbedeudent ist mit dem Verlust ihrer Existenz.

>>6. März 2014: Europäischer Tag der Logopädie...

[Teeernte]

...die Dritten führen deshalb Krieg und die Vierten beklatschen das.

....und dann gibt es noch die totalen Krieger ....die dort Reinrüsten.....und den Krieg schüren.....und >>

die Vierten beklatschen das.

...und verdienen daran.

[zollagent]

....und dann gibt es noch die totalen Krieger ....die dort Reinrüsten.....und den Krieg schüren.....und >>...und verdienen daran.

Krieg schürt, wer Aufstände von Minderheiten befeuert und, wenn das schiefzugehen droht, mit eigenen Truppen eingreift. Deine Programmierung mag dich daran hindern, zu erkennen, inwieweit das unrechtmäßig ist, weil doch der große Bruder immer Recht hat, aber man muß es dir dann halt mal sagen.