Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

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Córdoba
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von Córdoba »

zollagent » Mi 3. Jun 2015, 07:54 hat geschrieben:Hilfesleistung sollte innerhalb einer Gemeinschaft selbstverständlich sein. Das ist einer der Zwecke einer solchen Gemeinschaft. Das ist noch keine Haftung, zumal sie nicht bedingungslos kommt.
Die EU-Verträge verbieten die verpflichtende Haftung.
Freiwillig kann jeder machen was er will, unabhängig davon, ob das Sinn macht oder nicht.
Verpflichtend ist es nicht.
Freiwillig, jeder nach seiner Facon.

Ob die Rettung von Gläubigern Sinn macht, ist eine Frage des Standpunktes.

Für Griechenland gilt jedenfalls, daß hier nur die Gläubiger gerettet werden.
Der kleine Mann auf der Straße geht in die Suppenküchen.
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zollagent
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

Córdoba » Mi 3. Jun 2015, 11:01 hat geschrieben:
Die EU-Verträge verbieten die verpflichtende Haftung.
Freiwillig kann jeder machen was er will, unabhängig davon, ob das Sinn macht oder nicht.
Verpflichtend ist es nicht.
Freiwillig, jeder nach seiner Facon.

Ob die Rettung von Gläubigern Sinn macht, ist eine Frage des Standpunktes.

Für Griechenland gilt jedenfalls, daß hier nur die Gläubiger gerettet werden.
Der kleine Mann auf der Straße geht in die Suppenküchen.
Wenn die Schulden des kleinen Mannes übernommen werden, ist auch er entlastet.
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prime-pippo
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von prime-pippo »

Rechner » Mi 3. Jun 2015, 10:58 hat geschrieben: Unbestritten.



Natürlich - das ist ja der Sinn der Sache. Jedenfalls, wenn mit "Deflation" Preissenkungen gemeint sind. Denn diese verbessern die Wettbewerbsfähigkeit:

Griechenland, Harmonisierter Verbraucherpreisindex am Jahresende:

2010: 120,4
2011: 123,0 steigt
2012: 123,4 steigt minimal - weniger als im Euroraum Durschschnitt
2013: 121,1 fällt deutlich
2014: 118,1 fällt stark


Griechenland, letzte 12 Monate Außenbeitrag

Dez 2010: -19 Mrd
Mrz 2011: -17 Mrd
Jun 2011: -17 Mrd
Sep 2011: -16 Mrd
Dez 2011: -14 Mrd
Mrz 2012: -13 Mrd
Jun 2012: -12 Mrd
Sep 2012: -9 Mrd
Dez 2012: -9 Mrd
Mrz 2013: -8 Mrd
Jun 2013: -6 Mrd
Sep 2013: -6 Mrd
Dez 2013: -5 Mrd
Mrz 2014: -4 Mrd
Jun 2014: -4 Mrd
Sep 2014: -3 Mrd
Dez 2015: -4 Mrd

Scheint also zu funktionieren.

In Portugal ist der Außenbeitrag inzwischen positiv, in Spanien SEHR positiv.

Woran es in Griechenland hapert ist die Fortsetzung der wirtschaftspolitischen Erfolge und ihre Umsetzung in fiskalische Erfolge.



Insoweit der "Binnenmarkt" erst künstlich durch Kredite aufgebläht wurde ist das natürlich richtig. So ist der private Verbrauch in Griechenland zwischen 2009 und 2014 nominal um 21,7% und real um 24,1% zrückgegangen. Allerdings ist er aufgrund der Kreditblase zwischen 2001 und 2009 nominal um 61,9% und real um 26,5 % gestiegen.

Insgesamt lag der Privatverbrauch 2014 real 3,9 % unter dem von 2001. Das soll wohl die "humanitäre Katastrophe" sein, von der Tsipras und Genossen schwafeln.

Tatsächlich handelt es sich bei diesen 3,9% um ein Überschießen der kontraktiven Bewegung, die durch das (fast) Ende der Kreditfinanzierung der Überkonsumption ausgelöst worden ist.

Daß die Griechen, anders als Portugiesen und Spanier, den Reformprozeß nicht fortsetzen wollen hat in diesem Jahr natürlich eine erneute Kontraktion der Wirtschaft zur Folge.

Das liegt nun aber nicht mehr am "Sparen", oder an der pösen Austerität, sondern an der mutwilligen Zerstörung der griechischen Wirtschaft durch Tsipras und seine linken Fanatiker.

Und solange das so bleibt, haben auch neue Vereinbarungen mit weiteren Tilgungsstreckungen keinen Sinn. Denn Griechenland würde auch diese bei Beibehaltung seines linksradikalen wirtschaftspolitischen Kurses nicht einhalten können:

Viertes, Fünftes, Sechstes Hilfspaket ...

In seiner derzeitigen Verfassung hat Griechenland in einer Gemeinschaft freier Völker nichts zu suchen. Es sollte sich mit Zimbawe und Kuba zusammentun.

Tausend Jahre byzantinisches und 426 Jahre ottomanisches Reich haben Griechenland von Europa getrennt.
1) Dir ist schon klar, dass nicht alle Länder gleichzeitig einen positiven Außenbeitrag haben können? Nur so fürs Verständnis ......(auch wenn es natürlich eine Selbstverständlichkeit ist).
Andere Länder müssen logischerweise entsprechend einen negativen Außenbeitrag haben......welche sollen das sein? Deutschland ja nicht, unser LB-Überschuss ist ja eine Art Heiligtum.

2) Was meinst du damit, das Wachstum sei durch "künstliche Kredite" aufgebläht worden? Wachstum ist immer durch Kredite getrieben.....
Idealerweise finanziert der Kredit natürlich produktive Zwecke. Allerdings haben wir kein System der Kreditlenkung, es sind also "Marktprozesse", die hier wirken.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Mi 3. Jun 2015, 13:04 hat geschrieben: 1) Dir ist schon klar, dass nicht alle Länder gleichzeitig einen positiven Außenbeitrag haben können? Nur so fürs Verständnis ......(auch wenn es natürlich eine Selbstverständlichkeit ist).
Andere Länder müssen logischerweise entsprechend einen negativen Außenbeitrag haben......welche sollen das sein? Deutschland ja nicht, unser LB-Überschuss ist ja eine Art Heiligtum.
Das größte Aussenhandelsdefizit der Welt hat die USA. Bisher bist du auf diese Tatsache mit keinem einzigen Satz eingegangen. Warum denn nicht? Vielleicht weil die USA sich nicht als Opfer für deine Theorie, von den armen Ländern mit Aussenhandelsdefizit eignen? :)
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von prime-pippo »

Blickwinkel » Mi 3. Jun 2015, 13:34 hat geschrieben:
Das größte Aussenhandelsdefizit der Welt hat die USA. Bisher bist du auf diese Tatsache mit keinem einzigen Satz eingegangen. Warum denn nicht? Vielleicht weil die USA sich nicht als Opfer für deine Theorie, von den armen Ländern mit Aussenhandelsdefizit eignen? :)
Die USA können ihr LB-Defizit deshalb finanzieren, da der US-Dollar wichtigste Reservewährung ist.
Und sebst negative Aspekte einer Abwertungen des US-Dollar (zuletzt war natürlich das Gegenteil der Fall) können den USA vergleichsweise egal sein, da Rohstoffe wie Öl in Dollar fakturiert werden.

Die USA sind also alles andere als vergleichbar.

Außerdem schrieb Rechner, dass ein positiver Außenbeitrag für die Krisenländer angestrebt sei. Daher die Frage: Wer soll die Defizite haben?
Vielleicht die USA?
Die USA als Nachfragemotor der ganzen Welt?
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo » Mi 3. Jun 2015, 12:04 hat geschrieben:
1) Dir ist schon klar, dass nicht alle Länder gleichzeitig einen positiven Außenbeitrag haben können? Nur so fürs Verständnis ......(auch wenn es natürlich eine Selbstverständlichkeit ist).
Andere Länder müssen logischerweise entsprechend einen negativen Außenbeitrag haben......welche sollen das sein? Deutschland ja nicht, unser LB-Überschuss ist ja eine Art Heiligtum.

2) Was meinst du damit, das Wachstum sei durch "künstliche Kredite" aufgebläht worden? Wachstum ist immer durch Kredite getrieben.....
Idealerweise finanziert der Kredit natürlich produktive Zwecke. Allerdings haben wir kein System der Kreditlenkung, es sind also "Marktprozesse", die hier wirken.
innerhalb der EURO-Zone gibt es keinen LB-Überschuss....:

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... ergruppen/
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Mi 3. Jun 2015, 13:42 hat geschrieben:
Die USA können ihr LB-Defizit deshalb finanzieren, da der US-Dollar wichtigste Reservewährung ist.
Und sebst negative Aspekte einer Abwertungen des US-Dollar (zuletzt war natürlich das Gegenteil der Fall) können den USA vergleichsweise egal sein, da Rohstoffe wie Öl in Dollar fakturiert werden.

Die USA sind also alles andere als vergleichbar.

Außerdem schrieb Rechner, dass ein positiver Außenbeitrag für die Krisenländer angestrebt sei. Daher die Frage: Wer soll die Defizite haben?
Vielleicht die USA?
Die USA als Nachfragemotor der ganzen Welt?
Die USA sind der größte Importeur weltweit und somit auch ein großer Importeur dt. Produkte. Von daher kommt der große dt. Überschuss, der auch die EU Wirtschaft antreibt. Somit hat die USA das große Defizit und die USA ist einer der Nachfragemotoren weltweit, neben China. Wo ist also das Problem, wenn D Waren in die USA und China exportiert? Warum willst du die europäische Wirtschaft schädigen durch eine Drosselung des Exports? Die von dir aufgestellten Thesen sind wirklich abenteuerlich.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 » Mi 3. Jun 2015, 13:49 hat geschrieben:
innerhalb der EURO-Zone gibt es keinen LB-Überschuss....:

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... ergruppen/

Dieses Spiel haben wir zwei nun echt oft genug exakt so durch.

1. Selbstverständlich akkumulieren sich die Ungleichgewichte der letzten Jahre.

2. Rechner sprach davon, die Südeuropäer sollten Überschüsse anstreben. Meine Frage war, wer die Defizite machen soll. So einfach.

3. Es hilft nicht wirklich weiter, wenn die Ungleichgewichte außerhalb des Euroraums bestehen.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von prime-pippo »

Blickwinkel » Mi 3. Jun 2015, 13:51 hat geschrieben:
Die USA sind der größte Importeur weltweit und somit auch ein großer Importeur dt. Produkte. Von daher kommt der große dt. Überschuss, der auch die EU Wirtschaft antreibt. Somit hat die USA das große Defizit und die USA ist einer der Nachfragemotoren weltweit, neben China. Wo ist also das Problem, wenn D Waren in die USA und China exportiert? Warum willst du die europäische Wirtschaft schädigen durch eine Drosselung des Exports? Die von dir aufgestellten Thesen sind wirklich abenteuerlich.

Eine solch ungleichgewichtige Handelsbeziehung hilft beiden Seiten mittel- bis langfristig nicht weiter.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Blickwinkel »

prime-pippo » Mi 3. Jun 2015, 14:00 hat geschrieben:

Eine solch ungleichgewichtige Handelsbeziehung hilft beiden Seiten mittel- bis langfristig nicht weiter.
Eine Handelsbeziehung hilft beiden Seiten auf alle Fälle. Die USA brauchen mehr Waren und Europa exportiert mehr. Bei den USA ist dies auch aufgrund der hohen Einwanderung der Fall, sprich mehr Leute brauchen mehr Waren. Das Thema Einwanderung ist in deinen Überlegungen ebenfalls unterrepräsentiert.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Mi 3. Jun 2015, 14:00 hat geschrieben:Eine solch ungleichgewichtige Handelsbeziehung hilft beiden Seiten mittel- bis langfristig nicht weiter.
Wie man ja an Deutschland, den Niederlanden oder der Schweiz sehen kann... :D

oder vielleicht doch nicht ?

mlg
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Rechner »

Realist2014 » Di 12. Mai 2015, 18:04 hat geschrieben: es gibt keine Verschuldung von "Volkswirtschaften"
Rein schuldrechtlich vielleicht nicht. Aber volkswirtschaftlich eben doch:

Definition: Die aggregierte Nettoverschuldung der Subjekte einer Volkswirtschaft bezeichnen wir als "Verschuldung der Volkswirtschaft".

Die Verschuldung einer Volkswirtschaft besteht definitionsgemäß gegenüber "dem Ausland" - also gegenüber anderen Volkswirtschaften und wird deshalb auch oft als "Auslandsverschuldung" bezeichnet. Das Gegenstück dazu sind die Auslandsforderungen. Der Saldo zwischen beiden ergibt die finanzielle Netto-Investment-Position. Diese zusammen mit dem Saldo aus Direkeigentum von Ausländern im Inland und Inländern im Ausland ergibt das Nettoauslandsvermögen (Net International Investment Position), das durchaus auch negativ sein kann.

Das Nettoauslandsvermögen Deutschlands betrug Ende 2013 1.325 Mrd €.

Das Nettoauslandsvermögen Griechenlands betrug Ende 2013 -220 Mrd €.

http://ec.europa.eu/eurostat/data/database ... Wirtschaft und Finanzen/Zahlungsbilanz - Internationale Transaktionen/Zahlungsbilanzstatistiken und Auslandsvermögensstatus/Auslandsvermögensstatus (jährliche Daten)

Der Begriff "Verschuldung einer Volkswirtschaft" ist durchaus gängig.

Z.B:

http://www.bpb.de/internationales/europ ... e&i=135710

Realist2014 » Di 12. Mai 2015, 18:04 hat geschrieben: bei einer Staatspleite ist auch nicht "die Volkswirtschaft" pleite
Grundsätzlich richtig, aber bei der Vernetzung durch Schuldverhältnisse in den meisten zeitgenössischen Volkswirtschaften sind z.B. praktisch alle Unternehmen und Arbeitnehmer auch pleite, wenn die Banken pleite gehen. Weshalb Bankenrettungen leider unausweichlich sind (alternativlos :D ). Nur Selbstversorger mit eigener Landwirtschaft (3% der Bevölkerung?) können dem entkommen. Insofern ist es akademisch, auf den kleinen, feinen Unterschied zu pochen.

Wenn beispielsweise die EZB den Griechen die Liquiditätsnothilfe entziehen sollte, dann wären in Griechenland eine Sekunde später alle Banken pleite, zwei Sekunden später 90% aller Unternehmen, drei Sekunden später 90% aller Arbeitnehmer, vier Sekunden später der gr. Staat und am nächsten Ersten alle Rentner, Arbeitslosengeld- und Sozialhilfeempfänger.

Ohne Währungsreform - 100 neue Drachmen für jeden - ist dann Ende im Gelände.

...

Auch ohne daß Verschuldung eines volkswirtschaftlichen Aggregats die genau gleichen Eigenschaften (z.B. die Fähigkeit Pleite gehen zu können) hat wie Verschuldung eines einzelnen Wirtschaftssubjekts ist die Definition der Verschuldung für Aggregate als die aggregierte Verschuldung der Mitglieder des Aggregats eine sinnvolle Definition.

Siehe auch "Völkermord" - setzt nicht voraus daß auch wirklich jedes einzelne Mitglied des betreffenden Volkes ermordet wurde.
Zuletzt geändert von Rechner am Mittwoch 3. Juni 2015, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von half entity »

Rechner » Mi 3. Jun 2015, 21:17 hat geschrieben: Rein schuldrechtlich vielleicht nicht. Aber volkswirtschaftlich eben doch:
Im Gegensatz zu deinem Griechenbashing zwar ein guter Beitrag, aber Zahlungsbilanz und AVS habe ich hier schon ungefähr zehn mal erklärt und verlinkt. Das wollen einige hier nicht verstehen.
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prime-pippo
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von prime-pippo »

http://politik-im-spiegel.de/die-krise- ... versuchen/

Gute Zusammenfassung der Griechenlandkrise.
Rückgang der Beschäftung um 23 %, Rückgang des realen BIP um 25%.....

Völlig absurd zu behaupten, das sei "notwendig" gewesen, wie man es immer wieder hört. Von wegen "schmerzhafte Therapie". :rolleyes:
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von Wähler »

prime-pippo » Do 4. Jun 2015, 06:14 hat geschrieben: http://politik-im-spiegel.de/die-krise- ... versuchen/
Gute Zusammenfassung der Griechenlandkrise.
Rückgang der Beschäftung um 23 %, Rückgang des realen BIP um 25%.....

Völlig absurd zu behaupten, das sei "notwendig" gewesen, wie man es immer wieder hört. Von wegen "schmerzhafte Therapie". :rolleyes:
Wie hoch sollte denn der griechische Primärüberschuss sein, auf den sich Gläubiger und Schuldner einigen wollen? Welche wirtschaftspolitischen Impulse sollten gesetzt werden? Bisher geht es bei den Verhandlungen nur um Mehrwertssteuersätze, Rentenhöhe und -alter, Arbeitsmarktregulierungen, sowie Steuereintreibung und -verwaltung. Warum kommen von den "Austeritäts"-kritischen Wirtschaftswissenschaftlern kaum konkrete Vorschläge?
Zuletzt geändert von Wähler am Donnerstag 4. Juni 2015, 07:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Rechner »

Demolit » Di 12. Mai 2015, 18:57 hat geschrieben: Kurze Frage noch: haben die Österreicher keinen Gegenwert dafür bekommen?
Adam Smith » Di 12. Mai 2015, 18:01 hat geschrieben: Schulden haben die dafür erhalten.
Und außer den Schulden?

Waren!

Die Verschuldung hat zugenommen um den gleichen Betrag wie das Sachvermögen.

Im Augenblick der Transaktion also Vermögensergebnis für beide Seiten Null.

Realwirtschaftlicher Gewinn gegen finanzwirtschaftlichen Verlust für Österreich, realwirtschaftlicher Verlust gegen finanzwirtschaftlichen Gewinn für die exportierende Volkswirtschaft.

Besonders Schlaue (Griechen) zahlen allerdings ihre Schulden nicht zurück.

Dann bleibt ihnen der realwirtschaftliche Gewinn, während die Gläubiger ihre Forderungen abschreiben müssen und einen finanziellen Verlust erleiden. Per Saldo hat die exportierende Volkswirtschaft ihre Waren (oder auch Dienstleistungen) für Umme abgegeben, der ungetreue Schuldner hat sie per Saldo für Umme erworben.
Zuletzt geändert von Rechner am Donnerstag 4. Juni 2015, 10:08, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Skull »

Rechner » Do 4. Jun 2015, 09:55 hat geschrieben:Per Saldo hat die exportierende Volkswirtschaft ihre Waren (oder auch Dienstleistungen) für Umme abgegeben, der ungetreue Schuldner hat sie per Saldo für Umme erworben.
Nö.

Die exportierende "Volkswirtschaft" verkauft i.d.R. ihre Forderungen. Oder tauscht sie gegen andere Forderungen.
Tauscht sie gegen Geld und nutzt dieses Geld für anderes.

Exportierende Volkswirtschaft ist in der heutigen Zeit ja nicht unbedingt gleich Gläubiger. ;)

Beim Schuldner gebe ich Dir aber Recht. :D

mfg
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Mi 3. Jun 2015, 12:04 hat geschrieben:
1) Dir ist schon klar, dass nicht alle Länder gleichzeitig einen positiven Außenbeitrag haben können? Nur so fürs Verständnis ......(auch wenn es natürlich eine Selbstverständlichkeit ist).
Andere Länder müssen logischerweise entsprechend einen negativen Außenbeitrag haben......welche sollen das sein? Deutschland ja nicht, unser LB-Überschuss ist ja eine Art Heiligtum.

2) Was meinst du damit, das Wachstum sei durch "künstliche Kredite" aufgebläht worden? Wachstum ist immer durch Kredite getrieben.....
Idealerweise finanziert der Kredit natürlich produktive Zwecke. Allerdings haben wir kein System der Kreditlenkung, es sind also "Marktprozesse", die hier wirken.
Wenn Staatsanleihe praktisch ausschließlich für die Finanzierung eines überdimensionalen Staatsapparates aufgenommen wurden, dann hat das mit Markt wenig zu tun. Und produktiv ist es auch nicht.
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von Mari »

Ich sehe keinen Profit für Deutschland. Im Gegenteil, die ESM-Bürgschaften der Bundesregierung sind ein unnötiges Risiko.
LG Mari
Man kann ein ganzes Volk eine Zeit lang belügen, Teile eines Volkes dauernd betrügen, aber nicht das ganze Volk dauernd belügen und betrügen. (Abraham Lincoln)
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

zollagent » Mi 3. Jun 2015, 11:08 hat geschrieben: Wenn die Schulden des kleinen Mannes übernommen werden, ist auch er entlastet.
Werden sie aber nicht ,Witzbold.
Die Hilfen gehen direkt an Deutsche Banken,und das Geld wird garantiert nie wieder zurück gezahlt werden.
Na warum werden dann Deutsche Bürger nicht gleich mit beschenkt ?
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am Donnerstag 4. Juni 2015, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von prime-pippo »

zollagent » Do 4. Jun 2015, 10:57 hat geschrieben: Wenn Staatsanleihe praktisch ausschließlich für die Finanzierung eines überdimensionalen Staatsapparates aufgenommen wurden, dann hat das mit Markt wenig zu tun. Und produktiv ist es auch nicht.
Ich sprach eher von der Privatwirtschaft.

Was die Staaten angeht, sagte ich ja schon, dass ich gar nicht verstehe, warum sich diese überhaupt zu einem großen Teil über Anleihen finanzieren.
Die Staaten könnten sich auch einfach bei Banken ganz normale Kredite aufnehmen. Kredite sind nicht handelbar, müssten nicht zum Marktwert bewertet werden......Risikogewichtung ist 0, insofern bräuchten die Banken auch keine Eigenkapitalunterlegung.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Do 4. Jun 2015, 15:05 hat geschrieben:
Ich sprach eher von der Privatwirtschaft.

Was die Staaten angeht, sagte ich ja schon, dass ich gar nicht verstehe, warum sich diese überhaupt zu einem großen Teil über Anleihen finanzieren.
Die Staaten könnten sich auch einfach bei Banken ganz normale Kredite aufnehmen. Kredite sind nicht handelbar, müssten nicht zum Marktwert bewertet werden......Risikogewichtung ist 0, insofern bräuchten die Banken auch keine Eigenkapitalunterlegung.
Die Privatwirtschaft in Griechenland ist praktisch nicht mehr existent. Die Leute wollten alle in den "sicheren" Staatsdienst. Die griechischen Werften, einst führend im Schiffbau sind zur Bedeutungslosigkeit geschrumpft, die griechische Fischerei praktisch nur noch in romantischen Urlaubssongs präsent, die griechische Handelsflotte weitgehend ausgeflaggt. Offenbar hat bis heute niemand dort verstanden, daß ein Staatsapparat durch die Einnahmen aus der Privatwirtschaft getragen wird. Übrigens sind auch Forderungen aus Krediten handelbar.
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

Dr. Nötigenfalls » Do 4. Jun 2015, 14:35 hat geschrieben:
Werden sie aber nicht ,Witzbold.
Die Hilfen gehen direkt an Deutsche Banken,und das Geld wird garantiert nie wieder zurück gezahlt werden.
Na warum werden dann Deutsche Bürger nicht gleich mit beschenkt ?
Staatsschulden sind auch die Schulden des kleinen Mannes. Bitte daran denken.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Córdoba »

Rechner » Do 4. Jun 2015, 08:55 hat geschrieben: Die Verschuldung hat zugenommen um den gleichen Betrag wie das Sachvermögen.
Das ist richtig.
Schuldgeldsysteme erzwingen Verschuldung, um monetäres Sachvermögen entstehen zu lassen.
Mathematisch nicht anders möglich.
Für Sachvermögen in Form von Sachwerten, also Kaffemaschinen, Autos, Häuser, Grundstücke, Gold, Blei und Zucker gilt das natürlich nicht.

Vielleicht mal darüber nachdenken, ob Schuldgeldsysteme der Knaller sind.............
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Córdoba »

Rechner » Mi 3. Jun 2015, 21:17 hat geschrieben:

Das Nettoauslandsvermögen Deutschlands betrug Ende 2013 1.325 Mrd €.

Das Nettoauslandsvermögen Griechenlands betrug Ende 2013 -220 Mrd €.
Deutschland hat mehr als das 10fache BIP wie Griechenland.
Ich kann in diesen Zahlen folglich nicht das Drama erkennen...............
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

Córdoba » Fr 5. Jun 2015, 06:40 hat geschrieben:
Das ist richtig.
Schuldgeldsysteme erzwingen Verschuldung, um monetäres Sachvermögen entstehen zu lassen.
Mathematisch nicht anders möglich.
Für Sachvermögen in Form von Sachwerten, also Kaffemaschinen, Autos, Häuser, Grundstücke, Gold, Blei und Zucker gilt das natürlich nicht.

Vielleicht mal darüber nachdenken, ob Schuldgeldsysteme der Knaller sind.............
...oder ob dieses Phantom überhaupt existiert. Es gibt keinen Zwang zum Verschulden und damit auch kein "Schuldgeldsystem". Das ist ein Popanz ohne Entsprechung in der Realität.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Rechner »

prime-pippo » Di 12. Mai 2015, 18:10 hat geschrieben:
:rolleyes: Mit Aggregaten hast du es nicht so......

Wenn der Gesamtsaldo (für die Weltwirtschaft) 0 ist, ist es logisch, dass Volkswirtschaften, in denen sowohl Private als auch der Staat ein positives Nettovermögen haben, solche Volkswirtschaften gegenüberstehen, in denen die Gesamtpositionen aller Sektoren negativ sind.
Realist2014 » Di 12. Mai 2015, 18:13 hat geschrieben: nein

es stehen sich nicht "Volkswirtschaften" gegenüber

sondern Staaten, Kommunen, Unternehmen, Bürger usw - und zwar Volkswirtschafts-ÜBERGEIFEND
Das wäre nur dann richtig, wenn alle diese Wirtschaftssubjekte die gleichen fiskalischen und regulatorischen Rahmenbedingungen hätten.

Haben sie aber nicht, in der EU bzw. im Euroraum.

Hier wirken die staatlicherseits gesetzten Rahmenbedingungen stark auf die Produktivität und auf die Kostenstruktur der Wirtschaftssubjekte.

Willkürlich herausgegriffene Beispiele:

Irland verschafft seinen Unternehmen mit einem Körperschaftssteuersatz von 12,5% und beliebig festgelegten Gewerbesteuern nahe NULL einen Vorteil gegenüber anderen Unternehmen in der EU, und ist deshalb insbesondre als europäische Niederlassung internationaler Konzerne beliebt. Für Unternehmen die mit eher nichtmateriellem Gütern arbeiten oder Holdings hat Luxemburg mit seinen "Verbriefungsgesellschaften" eine Null-Steuer Oase geschaffen.

Andere Staaten schaffen es, ihre Unternehmen durch defakto Enteignung am Einsatz zu hindern. Wenn in Frankreich oder Griechenland bei Betriebsbesetzungen die Polizei nicht eingreift, dann wird sich jeder siebenmal überlegen, ob er in einem derartigen Land noch investiert. Ebenso tragen Korruption, ein unübersichtlicher Regulationswust und ineffiziente Verwaltungen dazu bei, die Profitabilität von Investitionen zu reduzieren. Für Deutschland kann man in diesem Zusammenhang auch leider nur sagen, daß unter den Blinden der einäugige König ist.

Solange Staaten unterschiedliche Rahmenbedingungen für ihre Wirtschaftssubjekte schaffen, ist eine Betrachtung der Auswirkungen dieser unterschiedlichen Rahmenbedingungen natürlich nur möglich durch Aggregation der Wirtschaftssubjekte in diesen Staaten als "Volkswirtschaften".
Realist2014 » Di 12. Mai 2015, 18:13 hat geschrieben: deher ist dieser ganze "Überschuss-Bohey" totaler Blödsinn
Die Begründung Deiner Aussage ist also (siehe oben) verkehrt. Trotzdem könnte die Aussage natürlich richtig sein.

Der (die?das?) "Überschuss-Bohey" ist die Behauptung, daß das böse Deutschland mit seinem Überschuß die armen Griechen dazu zwingt, ein Defizit zu haben. Was natürlich abgrundtiefer Blödsinn ist - der griechische Staat wurde von niemandem dazu gezwungen Kredite in dieser Höhe aufzunehmen und damit einen Importboom zu finanzieren. Wenn weder Griechenland noch sonst irgendjemand den deutschen Leistungsbilanzüberschuß in Form von Krediten aufgenommen hätte, und sich auch sonst keine geeigneten Investitionsmöglichkeiten im In- oder Ausland gefunden hätten, dann wären die Deutschen gezwungen gewesen, ihren Leistungsbilanzüberschuß in Form von Banknoten (= verbriefte Forderungen an die EZB) in den Tresor zu legen. Und der Leistungsbilanzüberschuß wäre mangels kreditfinanzierten griechischen Importbooms dann auch geringer ausgefallen - die deutschen Arbeitnehmer hätten mehr Freizeit gehabt, und Produkte wären billiger geworden aufgrund der verminderten Nachfrage.

Das Problem, das wir mit dem Leistungsbilanzüberschuß hatten, war daß er verkehrt angelegt wurde. Nämlich erst in amerikanischen synthetischen Giftmüllpapieren, und dann in griechischen Staatsanleihen. In beiden Fällen haben die "Kapitalsammelstellen" der deutschen Volkswirtschaft (Banken, Versicherungen) versagt. Im Falle der Banken liegt das zum einem großen Teil an der Fehlregulierung, und an den kriminellen Umtrieben der "Ratingagenturen". Denn solange von letzteren die amerikanischen Giftmüllpapiere mit AAA und die griechischen Staatsanleihen mit A oder BBB bewertet wurden, konnten die Banken aufgrund der Basel-Fehlregulierung mit geringer oder gar keiner Eigenkapitalunterlegung ihre Eigenkapitalrenditen (auf dem Papier) nahezu beliebig hochhebeln.

Natürlich konnte dieser Unsinn nur funktionieren aufgrund der korrupten Kultur im deutschen Bankwesen. Solange sich deutsche Banken in den Fingern von "Managern" befinden, deren Interesse vom aufgrund kurzfristiger Papierprofite berechneten Bonus bestimmt werden und nicht vom Eigentümerinteresse kann man nur weiteres Unheil erwarten.

Die Amerikanisierung der Bankenregulierung (Basel) ,die Amerikanisierung der Bankengeschäftsführung (Bonus) und die Atomisierung der Eigentümerkontrolle bei den Banken haben die deutsche Volkswirtschaft ein paar hundert Milliarden Euro gekostet.

...

Wird man aus Schaden klug?
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

Rechner » Fr 5. Jun 2015, 08:56 hat geschrieben:
Solange Staaten unterschiedliche Rahmenbedingungen für ihre Wirtschaftssubjekte schaffen, ist eine Betrachtung der Auswirkungen dieser unterschiedlichen Rahmenbedingungen natürlich nur möglich durch Aggregation der Wirtschaftssubjekte in diesen Staaten als "Volkswirtschaften".
Alsooo ist das eigentliche Problem bei dieser zentralplanartigen Weise Strukturen zu schaffen zu suchen und eben gerade diesen Denken in Konstrukten wie "Volkswirtschaften" zu kritisieren, um es endlich zu überwinden.
Es ginge eben darum, Strukturen wieder spontaner entstehen zu lassen, mehr als "Marktphänomen".

Das ist ja das Verdrehte, was den Menschen immer wieder erzählt wird, dass die Finanzmärkte angeblich "dereguliert" worden wären oder gar gänzlich "unreguliert" seien. Dabei ist das glatte Gegenteil der Fall. Sie sind reguliert bis zur Halskrause.
Dieses Regulieren als Ganzes erzeugt halt auch weitaus höhere Interdependenzen, und entsprechend entstehen auch weitläufigere "Krisen" also "error cycles", "clusters of errors", Häufungen, Konzentration von Fehlentscheidungen ... und die Korrekturphasen sind dann umso schmerzhafter, da sie eben "das Ganze" betreffen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von Rechner »

Warum sich in Griechenland nichts zum besseren wendet

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... ageIndex_2

Fakelaki - Bestechung per Barzahlung - ist in Deutschland die Ausnahme.

Aber ansonsten: Griechenland ist wie Deutschland. Nur wesentlich schlimmer.

...

Die unausgesprochene Grundannahme der Griechenlandversteher, Griechenland wäre ein europäisches Land, ist leider unhaltbar.

Insbesondere das Verhältnis zur Realität ist bei den meisten Griechen ein durchaus orientalisches.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

BlueMonday » Fr 5. Jun 2015, 09:56 hat geschrieben:
Alsooo ist das eigentliche Problem bei dieser zentralplanartigen Weise Strukturen zu schaffen zu suchen und eben gerade diesen Denken in Konstrukten wie "Volkswirtschaften" zu kritisieren, um es endlich zu überwinden.
Es ginge eben darum, Strukturen wieder spontaner entstehen zu lassen, mehr als "Marktphänomen".

Das ist ja das Verdrehte, was den Menschen immer wieder erzählt wird, dass die Finanzmärkte angeblich "dereguliert" worden wären oder gar gänzlich "unreguliert" seien. Dabei ist das glatte Gegenteil der Fall. Sie sind reguliert bis zur Halskrause.
Dieses Regulieren als Ganzes erzeugt halt auch weitaus höhere Interdependenzen, und entsprechend entstehen auch weitläufigere "Krisen" also "error cycles", "clusters of errors", Häufungen, Konzentration von Fehlentscheidungen ... und die Korrekturphasen sind dann umso schmerzhafter, da sie eben "das Ganze" betreffen.
Im gemeinsamen Markt der EU kann man nicht mehr von einzelnen Volkswirtschaften sprechen. Die Wirtschaft ist längst grenzübergreifend verflochten und zusammengewachsen und weit mehr integriert als das politische Europa.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Skull »

BlueMonday » Fr 5. Jun 2015, 10:56 hat geschrieben:Das ist ja das Verdrehte, was den Menschen immer wieder erzählt wird, dass die Finanzmärkte angeblich "dereguliert" worden wären oder gar gänzlich "unreguliert" seien. Dabei ist das glatte Gegenteil der Fall. Sie sind reguliert bis zur Halskrause.
Dieses Regulieren als Ganzes erzeugt halt auch weitaus höhere Interdependenzen, und entsprechend entstehen auch weitläufigere "Krisen" also "error cycles", "clusters of errors", Häufungen, Konzentration von Fehlentscheidungen ... und die Korrekturphasen sind dann umso schmerzhafter, da sie eben "das Ganze" betreffen.
Vollkommen korrekt.

mfg
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Córdoba »

Rechner » Fr 5. Jun 2015, 08:56 hat geschrieben: Solange Staaten unterschiedliche Rahmenbedingungen für ihre Wirtschaftssubjekte schaffen, ist eine Betrachtung der Auswirkungen dieser unterschiedlichen Rahmenbedingungen natürlich nur möglich durch Aggregation der Wirtschaftssubjekte in diesen Staaten als "Volkswirtschaften".
Also einheitliche europäische Rahmenbedingungen für Unternehmen?
In Ordnung, sehe ich auch so.
Der (die?das?) "Überschuss-Bohey" ist die Behauptung, daß das böse Deutschland mit seinem Überschuß die armen Griechen dazu zwingt, ein Defizit zu haben. Was natürlich abgrundtiefer Blödsinn ist - der griechische Staat wurde von niemandem dazu gezwungen Kredite in dieser Höhe aufzunehmen und damit einen Importboom zu finanzieren. Wenn weder Griechenland noch sonst irgendjemand den deutschen Leistungsbilanzüberschuß in Form von Krediten aufgenommen hätte, und sich auch sonst keine geeigneten Investitionsmöglichkeiten im In- oder Ausland gefunden hätten, dann wären die Deutschen gezwungen gewesen, ihren Leistungsbilanzüberschuß in Form von Banknoten (= verbriefte Forderungen an die EZB) in den Tresor zu legen. Und der Leistungsbilanzüberschuß wäre mangels kreditfinanzierten griechischen Importbooms dann auch geringer ausgefallen - die deutschen Arbeitnehmer hätten mehr Freizeit gehabt, und Produkte wären billiger geworden aufgrund der verminderten Nachfrage.
Nicht wir, sondern Griechenland ist selbst schuld, daß es überschuldet ist?
In Ordnung, stimmt im Prinzip.
Schulden werden nicht aufgezwungen, sondern gemacht, und ein Schuldner hat Sorge dafür zu tragen, daß er zum Rücklauf fähig ist.

Aber:
Die europäische Politik hat keinen Einfluß auf das Verhalten von Gläubigern und Schuldnern.
Deren Verhalten unterliegt den freien Gesetzen des Marktes, und in der Selbstverantwortung der jeweiligen Marktteilnehmer.
Ich sehe nicht ein, warum Gläubiger nicht zur Verantwortung gezogen werden sollen, wenn sie mit dem Kreditausfall eines Schuldners konfrontiert werden.
Das Problem, das wir mit dem Leistungsbilanzüberschuß hatten, war daß er verkehrt angelegt wurde. Nämlich erst in amerikanischen synthetischen Giftmüllpapieren, und dann in griechischen Staatsanleihen. In beiden Fällen haben die "Kapitalsammelstellen" der deutschen Volkswirtschaft (Banken, Versicherungen) versagt. Im Falle der Banken liegt das zum einem großen Teil an der Fehlregulierung, und an den kriminellen Umtrieben der "Ratingagenturen". Denn solange von letzteren die amerikanischen Giftmüllpapiere mit AAA und die griechischen Staatsanleihen mit A oder BBB bewertet wurden, konnten die Banken aufgrund der Basel-Fehlregulierung mit geringer oder gar keiner Eigenkapitalunterlegung ihre Eigenkapitalrenditen (auf dem Papier) nahezu beliebig hochhebeln.
In Ordnung, du willst also eine Verschärfung der Basel III Richtlinien.
Also mehr Regulierung.
Die Amerikanisierung der Bankenregulierung (Basel) .......
Also weniger Basel, weniger Regulierung.
Das ist ein Widerspruch..........
Rechner
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von Rechner »

Selten so gelacht:

Merkel: Griechenland sollte mehr wie Irland sein:

http://money.cnn.com/2015/06/04/investi ... -debt-imf/

...

Ist es aber leider nicht, Mutti.
Zuletzt geändert von Rechner am Freitag 5. Juni 2015, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von anton »

Córdoba » Fr 5. Jun 2015, 10:49 hat geschrieben:
Also einheitliche europäische Rahmenbedingungen für Unternehmen?
In Ordnung, sehe ich auch so.



Nicht wir, sondern Griechenland ist selbst schuld, daß es überschuldet ist?
In Ordnung, stimmt im Prinzip.
Schulden werden nicht aufgezwungen, sondern gemacht, und ein Schuldner hat Sorge dafür zu tragen, daß er zum Rücklauf fähig ist.

Aber:
Die europäische Politik hat keinen Einfluß auf das Verhalten von Gläubigern und Schuldnern.
Deren Verhalten unterliegt den freien Gesetzen des Marktes, und in der Selbstverantwortung der jeweiligen Marktteilnehmer.
Ich sehe nicht ein, warum Gläubiger nicht zur Verantwortung gezogen werden sollen, wenn sie mit dem Kreditausfall eines Schuldners konfrontiert werden.



In Ordnung, du willst also eine Verschärfung der Basel III Richtlinien.
Also mehr Regulierung.



Also weniger Basel, weniger Regulierung.
Das ist ein Widerspruch..........
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Schon viel zu lange geht das Spiel. Obwohl EU-Regeln verletzt wurden, will man Griechenland halten. Die Widersacher aus den eigenen Reihen werden schon aussortiert. Politiker, die dafür sind, sind bald in der "verdienten" Rente und lassen die angezettelten Probleme hinter sich. Siehe den Befürworter Gerhard Schröder. Tut mir Leid, Herr Junker erinnert mich an Herrn Blatter.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

zollagent » Fr 5. Jun 2015, 10:09 hat geschrieben: Im gemeinsamen Markt der EU kann man nicht mehr von einzelnen Volkswirtschaften sprechen. Die Wirtschaft ist längst grenzübergreifend verflochten und zusammengewachsen und weit mehr integriert als das politische Europa.
Gemeinsamer Markt ja,aber asynchroner verzerrter Wettbewerb.
Der Trend geht dahin,das niemand mehr etwas verdient.
Gestern noch mit einem Niederländischen Handelsreisenden auf der Fähre gesprochen,der genau dies bestätigte.
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am Freitag 5. Juni 2015, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

Dr. Nötigenfalls » Fr 5. Jun 2015, 19:42 hat geschrieben:
Gemeinsamer Markt ja,aber asynchroner verzerrter Wettbewerb.
Der Trend geht dahin,das niemand mehr etwas verdient.
Gestern noch mit einem Niederländischen Handelsreisenden auf der Fähre gesprochen,der genau dies bestätigte.
Es ist ganz offensichtlich nicht so, daß "niemand mehr was verdient".
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

zollagent » Sa 6. Jun 2015, 09:03 hat geschrieben: Es ist ganz offensichtlich nicht so, daß "niemand mehr was verdient".
Lerne Lesen,...ich schrieb der Trend geht dahin,...
Schmitz,Krone verschleudern derzeit ihre Auflieger,...
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Re: Griechenland - Woran profitiert Deutschland?

Beitrag von zollagent »

Dr. Nötigenfalls » Sa 6. Jun 2015, 09:55 hat geschrieben:
Lerne Lesen,...ich schrieb der Trend geht dahin,...
Schmitz,Krone verschleudern derzeit ihre Auflieger,...
Wie groß ist denn die Zielgruppe dafür?
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Re: Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

Beitrag von Bleibtreu »

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