Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Cobra9]

Die erwarteten größeren militärischen Auseinandersetzungen sind zum Glück ausgeblieben und hoffentlich bleibt das so.
Dann könnte im Hinterland die nachholende Modernisierung begonnen werden.
Ich bin dafür, die Westukraine zum Schaufenster für die Sepas zu machen.
Besser können die nicht zermürbt werden.

Wenn Minsk2 hält und man eine langfristige Lösung findet wird die Ukraine es hoffentlich schaffen eine leistungfähige Wirtschaft mit breiter Aufstellung hinzukriegen. Das wird aber Jahre dauern. Die Sepas sind eine von Russland genutzte Kraft welche nach Erfüllung der Ziele von Russland wie Abchasien behandelt werden. Mal einige nette Worte, ein bischen Geld aber das war es auch. Abchasien ist bis heute isoliert und dümpelt vor sich hin weil die Sanktionen gegen das Land bis heute greifen. Großer Aufschwung ? Fehlanzeige. Das Ländchen ist von Russland total abhängig was Segen war und jetzt zum Fluch wird.

Die Gebiete der Sepas wünsche ich Russland ehrlich an den Hals. Soll Russland für die Millarden wo nötig sind aufkommen. Die EU usw. haben die restliche Ukraine durchzubringen. Wenn man in Kiew klug vorgeht wäre es machbar in zehn Jahren eine stabile Wirtschaft auf die Beine zu stellen. Aber auch nur wenn man echte Reformen durchführt

[zollagent]

Nein. Nur, wird mit Poroschenko kein Friede sein.

Schon Schiller ließ seinen Helden Tell sagen: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt".

[Nomen Nescio]

Nein. Nur, wird mit Poroschenko kein Friede sein.

was denkst du von putin statt poroschenko? als es noch nicht poroschenko im amt gab, hatte putin es doch schon fürs sagen??
sogar in der ukraine. er rief ja janukowitsch zu sich und befahl dieser was zu tun.

[schokoschendrezki]

Nochmal: Der, der sich in den von mir angeführten Artikeln über Reformmangel (und Überfluss an nationalem Pathos) beklagt (Trubetskoy), ist weder Russe noch Westeuropäer noch Putin-Sympathisant sondern ukrainischer Staatsbürger, Maidan-Aktivist und Ankläger in Sachen Krim-Annexion. Und einer der wenigen verbliebenen hellen Köpfe, die weder von Weihrauch noch von Nationalhymnengesang noch von sonst irgendwelchen identitären Drogen benebelt sind.

Ohne Frage geht manchen der Reformkurs nicht schnell genug, anderen wiederum zu schnell. Die Hymnensingerei muss man sich vielleicht einmal anschauen, um sich einen Eindruck zu verschaffen. So aggressiv ist das m. E. nicht. Hier ein Beispiel aus der Arena in Lviv aus Anlass der Unabhängigkeitsfeierlichkeiten:

[youtube][/youtube]

Übersetzung: "Noch sind der Ukraine Ruhm und Freiheit nicht gestorben,
noch wird uns lächeln, junge Ukrainer, das Schicksal.
Verschwinden werden unsere Feinde wie Tau in der Sonne,
und auch wir, Brüder, werden Herren im eigenen Land sein.
|:Leib und Seele geben wir für unsere Freiheit,
und bezeugen, dass unsere Herkunft die Kosakenbrüderschaft ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Schtsche_n ... a_Ukrajina

Das Video verdeutlicht einfach nur, dass die gesellschaftlichen Transformationen in der Ukraine parallel laufen zu den Veränderungen in vielen Teilen der Welt. U.a. auch in Russland. Die Nachfolgephase der Maidan-Revolution mit ihrer Hymnensingerei ist das Analogon zur nationalen Selbstbesinnung des putinschen Russland ab etwa 2012 (und weiterer Staaten in der Welt). Warum nicht gleich zu einem Russland-Bündniss zurückkehren? Völlig verständlich und erklärlich fand ich, dass ein jüdischer Ober-Rabbiner in Russland davon sprach, dass sich Russland und die Ukraine nur kurzzeitig verzankt haben und dass sie in Kürze dank ihrer jeweiligen national-identitären Positionen wieder zueinander finden werden.

Der zitierte Text der Hymne ist einfach nur grausam und beschämend und zugleich provinziell dumm-pathetisch. Niemals werden sich in politisch fortschrittlichen Kreisen Europas Mehrheiten für eine Unterstützung der Ukraine finden, solange dieses nationalistische Pathos vorherrscht. "Kosakenbrüderschaft" als Herkunft. Ich glaub es nicht.

[DarkLightbringer]

Das Video verdeutlicht einfach nur, dass die gesellschaftlichen Transformationen in der Ukraine parallel laufen zu den Veränderungen in vielen Teilen der Welt. U.a. auch in Russland. Die Nachfolgephase der Maidan-Revolution mit ihrer Hymnensingerei ist das Analogon zur nationalen Selbstbesinnung des putinschen Russland ab etwa 2012 (und weiterer Staaten in der Welt). Warum nicht gleich zu einem Russland-Bündniss zurückkehren? Völlig verständlich und erklärlich fand ich, dass ein jüdischer Ober-Rabbiner in Russland davon sprach, dass sich Russland und die Ukraine nur kurzzeitig verzankt haben und dass sie in Kürze dank ihrer jeweiligen national-identitären Positionen wieder zueinander finden werden.

Der zitierte Text der Hymne ist einfach nur grausam und beschämend und zugleich provinziell dumm-pathetisch. Niemals werden sich in politisch fortschrittlichen Kreisen Europas Mehrheiten für eine Unterstützung der Ukraine finden, solange dieses nationalistische Pathos vorherrscht. "Kosakenbrüderschaft" als Herkunft. Ich glaub es nicht.

Professer Kappeler erläutert:

Die Ukraine ist ein zweisprachiges Land und definiert sich nicht als ethnisch-sprachliche, sondern als supraethnische politische Nation.

http://derstandard.at/2000009327026/Ukr ... schwoerung

Sicherlich haben beide Nationen, die russische und die ukrainische, eine Hymne, über deren literarischen Wert lange sinniert werden könnte.
Nur, das Konzept eines Angriffskrieges ist dem einer Selbst- und Landesverteidigung ungleich. Zum andern setzt das rechtsgerichtete Putin-Regime auf völkisch-nationalistische Motive, die Ukraine indes auf ideelle. Das ist ein beträchtlicher Unterschied.
Premierminister Jazenjuk sagt es überdeutlich:

Die Aggression gegen die Ukraine sei auch Angriff auf die ganze freie Welt, auf ihre Werte, auf die Demokratie. „Das ist der Krieg zwischen Wahrheit und Lüge, zwischen Freiheit und Diktatur, zwischen Vergangenheit und Zukunft“.

http://www.ukrinform.ua/deu/news/regier ... d_eu_16270

So lässt sich die Nationalhymne denn auch völlig problemlos in einer solchen supraethnischen Version gestalten, wie folgendes Beispiel zeigt:

[youtube][/youtube]

* englische Untertitel

Im Video wird eigens auf russische, polnische oder litauische Wurzeln hingewiesen, weshalb das Statement am Schluß eben gerade keine "Volksgenossenschaft" im Sinne des 20. Jahrhunderts meint, sondern klar die Idee der Freiheit und das Bekenntnis zur jungen ukrainischen Demokratie.

Und in diesem Momentum des Gegensatzes von Freiheit und Diktatur sollte sich m. E. ganz Europa wie überhaupt der progressive Teil der Menschheit diesem symbolischen Statement anschließen:

• "We are all Ukrainians now"

[Doktor Schiwago]

Und in diesem Momentum des Gegensatzes von Freiheit und Diktatur sollte sich m. E. ganz Europa wie überhaupt der progressive Teil der Menschheit diesem symbolischen Statement anschließen:

• "We are all Ukrainians now"

Ich ganz sicher nicht.
Verstoß gegen Fremdsprachenregel

[Abensberg]

Gerade kommt eine doku bei arte. Flüchtlinge aus ost Ukraine kommen zu wort. In kiev sagen die, dass der maidan schuld ist an der kriese und die regierung genauso.
Der Reporter sagt, dass er in keinem land soviel chaos gesehen hat in der ehemaligen ussr. In kiev marschieren Soldaten des rechten sektors.

[schokoschendrezki]

Die Ukraine ist ein zweisprachiges Land und definiert sich nicht als ethnisch-sprachliche, sondern als supraethnische politische Nation.

Sicherlich haben beide Nationen, die russische und die ukrainische, eine Hymne, über deren literarischen Wert lange sinniert werden könnte.
Nur, das Konzept eines Angriffskrieges ist dem einer Selbst- und Landesverteidigung ungleich. Zum andern setzt das rechtsgerichtete Putin-Regime auf völkisch-nationalistische Motive, die Ukraine indes auf ideelle. Das ist ein beträchtlicher Unterschied.

Man muss die Dinge auseinanderhalten. Die russische Regierung hat die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die Unterstützung der Separatisten zu verantworten. Und sie vertritt tatsächlich auch eine in Teilen sehr rechtsgerichtete Politik. Aber diese Politik ist ganz klar nicht völkisch-nationalistisch. Das spiegelt sich bereits in der sprachlichen Unterscheidung zwischen русский (russisch) und российский (versuchsweise mit "russländisch" übersetzt) wieder.

In einem programmatischen Artikel greift Wladimir Putin die »nationale Frage« auf, die sich für die russische Bevölkerung zwischen zwei Polen bewegt: einer »russländischen« Großmachtidentität und einem »russischen« Ethno-Nationalismus, der die Diskriminierung des »staatsbildenden Volkes« in der Russischen Föderation beklagt. Putin präferiert klar das Konzept des »russländischen« Vielvölkerstaats, in dem neben der russischen Mehrheit über hundert andere Volksgruppen leben, die das Recht auf eigene Sprache und Kultur haben.

Und ebenso wie die ukrainische Regierung steht die russische Regierung unter dem Druck völkisch-national denkender Bevölkerungsteile.

Das wesentliche am Nationalismus sowohl in Russland wie auch in der Ukraine ist seine identitäre Funktion als Klammer, als Vergemeinschaftungswerkzeug. Dass man das als "ideell" bezeichnen kann, macht die Sache nicht besser. Ein Blick auf die heutige Türkei, auf Indien oder Japan oder auch auf Tendenzen in Frankreich oder Ungarn zeigt, dass die politischen Zustände sowohl in Russland als auch in der Ukraine weitaus mehr einen aktuellen weltpolitischen Trend widerspiegeln als dass sie aus einem zwischenstaatlichen Konflikt beider Länder resultieren.

[DarkLightbringer]

Ich ganz sicher nicht.
Verstoß gegen Fremdsprachenregel

Eine Agitationsseite der Terroristen? Das ist dann wohl die offene, moralische Kapitulation.

[Doktor Schiwago]

Eine Agitationsseite der Terroristen? Das ist dann wohl die offene, moralische Kapitulation.

Natürlich.
Und ein permanenter einseitiger Bezug auf Agitations- und Propagandaseiten dieses ukrainischen Regimes, welches von kriminellen Oligarchen bezahlte dreckige Faschisten zum Morden benutzt, ist dann was?

Die hohe Moral in letzter Instanz?

Man sollte schon beide Seiten sehen, so auch diese netten Videos, wo die hehren Kämpfer aus den Reihen der faschistischen Bataillone gefangene Widerständler nebst ihren schwangere Frauen hängen und gefangene Widerständler kreuzigen und anzünden.

Auch wenn das nicht so recht zur offiziellen Kiewer Propaganda paßt.

[zollagent]

Natürlich.
Und ein permanenter einseitiger Bezug auf Agitations- und Propagandaseiten dieses ukrainischen Regimes, welches von kriminellen Oligarchen bezahlte dreckige Faschisten zum Morden benutzt, ist dann was?

Die hohe Moral in letzter Instanz?

Man sollte schon beide Seiten sehen, so auch diese netten Videos, wo die hehren Kämpfer aus den Reihen der faschistischen Bataillone gefangene Widerständler nebst ihren schwangere Frauen hängen und gefangene Widerständler kreuzigen und anzünden.

Auch wenn das nicht so recht zur offiziellen Kiewer Propaganda paßt.

Beide Seiten sehen? Genau das findet doch von Seiten der Puteria gar nicht statt. Statt dessen Betrachungen über Gefährdungen Russlands, wenn die Ukraine sich andere Vertragspartner sucht und daraus ableitend ein "Recht auf Intervention", wenn auch jegliche direkte Beteiligung Russlands entgegen allen Hinweisen kategorisch abgeleugnet wird. Rechte der "anderen", sprich der ukrainischen Seite, gibt es nicht, wenn Russlands vermeintliche Interessen oder Ängste betroffen sind.

[Alexyessin]

Natürlich.
Und ein permanenter einseitiger Bezug auf Agitations- und Propagandaseiten dieses ukrainischen Regimes, welches von kriminellen Oligarchen bezahlte dreckige Faschisten zum Morden benutzt, ist dann was?

Getroffene Hunde bellen, was Dottore?

Hast du da irgendwas handfestes oder ist das mal wieder NUR eine Meinung von Dir?

[DarkLightbringer]

Natürlich.
Und ein permanenter einseitiger Bezug auf Agitations- und Propagandaseiten dieses ukrainischen Regimes, welches von kriminellen Oligarchen bezahlte dreckige Faschisten zum Morden benutzt, ist dann was?

Die hohe Moral in letzter Instanz?

Man sollte schon beide Seiten sehen, so auch diese netten Videos, wo die hehren Kämpfer aus den Reihen der faschistischen Bataillone gefangene Widerständler nebst ihren schwangere Frauen hängen und gefangene Widerständler kreuzigen und anzünden.

Auch wenn das nicht so recht zur offiziellen Kiewer Propaganda paßt.

Vor allem ist die Werbung terroristischer Vereinigungen eines - unglaubwürdig. Es gab ja auch schon den Bericht eines enttäuschten "Risiko-Reisenden" (behördlicher Ausdruck für deutsche Terrorwillige, die in die Ostukraine oder arabische Länder reisen).

Und die ukrainische Seite hat durchaus das moralische Recht, Angriffe auf die territoriale Integrität des Landes kritisch zu betrachten.

[schokoschendrezki]

Firtasch sitzt in Wien, galt als wichtigster Unterstützer Janukowitschs und ist nach den Massenprotesten erst einmal nach Russland geflohen.
Kolomoiski ist als Gouverneur entlassen worden.

Gerade hier zeigt sich doch, wie die Koalition die Macht der Oligarchen Zug um Zug beschränkt und wie ernst es der Regierung damit ist.

Ja. Milliardär Kolomoiski ist als Gouverneur von Dnirpropetrowsk ebenso entlassen worden wie sein Vertrauter und "nur Millionär" Igor Paliza für die Region Odessa. Und wer ist der Nachfolger von Paliza? Ein gewisser Saakaschwili, dem in seinem Heimatland Georgien elf Jahre Haft drohen, weil er während seiner Amtszeit umgerechnet mehrere Millionen Dollar aus der Staatskasse seinem Privatvermögen zuführte.

Es geht im Falle der Ukraine nicht - wie etwa in Griechenland - um einen "Reformstau". Es geht um eine grundsätzliche Veränderung des politisch-wirtschaftlichen Systems. Dafür sind - an sich und eigentlich - Umwälzungen wie etwa die Maidan-Bewegung gut. Diese Bewegung hat sich aber nicht nur nicht gegen das Oligarchensystem gewendet sondern einen Oligarchen in das höchste Staatsamt gehievt.

Die Macht der Oligarchen in der Ukraine ist so beängstigend groß und so auf wenige Machtzirkel konzentriert, dass diese - etwa in Form bezahlter Parlamentarier - auch völlig unabhängig von formal demokratischen Verhältnissen ihren Einfluss geltend machen können. Der faktische Demokratie-Index von Russland und der heutigen Ukraine dürfte summa summarum gleich niedrig sein.

[Doktor Schiwago]

Vor allem ist die Werbung terroristischer Vereinigungen eines - unglaubwürdig. Es gab ja auch schon den Bericht eines enttäuschten "Risiko-Reisenden" (behördlicher Ausdruck für deutsche Terrorwillige, die in die Ostukraine oder arabische Länder reisen).

Und die ukrainische Seite hat durchaus das moralische Recht, Angriffe auf die territoriale Integrität des Landes kritisch zu betrachten.

Ukrainische Propaganda ist genauso unglaubwürdig.
Natürlich nicht für dich.

Wobei diese Videos einfach grausam sind.
Aber offenbar nicht für dich, oder?

[Alexyessin]

Ukrainische Propaganda ist genauso unglaubwürdig.
Natürlich nicht für dich.

Wobei diese Videos einfach grausam sind.
Aber offenbar nicht für dich, oder?

Die Frage ist ob sie gestellt sind oder nicht. Tanz der Teufel ist auch grausam.

[Doktor Schiwago]

Die Frage ist ob sie gestellt sind oder nicht. Tanz der Teufel ist auch grausam.

Keiner hier kann die Frage nach der Echtheit irgendwelcher Videos, egal von welcher Seite, eindeutig beantworten.
Dennoch sind diese von der Ermordung von Widerständlern und deren schwangeren Frauen, sollten sie echt sein, schrecklich. Zumindest für mich.

[Alexyessin]

Keiner hier kann die Frage nach der Echtheit irgendwelcher Videos, egal von welcher Seite, eindeutig beantworten.
Dennoch sind diese von der Ermordung von Widerständlern und deren schwangeren Frauen, sollten sie echt sein, schrecklich. Zumindest für mich.

Wenn sie echt wären, dann ist das sogar ein Fall für Den Haag. Wenn.

[Darkfire]

Keiner hier kann die Frage nach der Echtheit irgendwelcher Videos, egal von welcher Seite, eindeutig beantworten.
Dennoch sind diese von der Ermordung von Widerständlern und deren schwangeren Frauen, sollten sie echt sein, schrecklich. Zumindest für mich.

Ja und sollten ukrainische Soldaten wirklich ihre Füße in Babyblut baden,
Kinder vor den Augen ihrer Mütter gekreuzigt,
Un Hubschrauber Zivilisten angelockt und dann erschossen,
und , und und, haben, währe das auch Grausam.

Grausam aber ist auf jedenfall, daß hier russische Propaganda ungehindert diese Lügen über Ukrainer verbreitet und diese immer und immer wieder geglaubt werden und solche die Mithelfen solche zum größtenteils unbewiesene Lügen mitzuverbreiten, sind Mitschuld daran daß die Grausamkeit des Krieges explodiert.

[unity in diversity]

Wenn Minsk2 hält und man eine langfristige Lösung findet wird die Ukraine es hoffentlich schaffen eine leistungfähige Wirtschaft mit breiter Aufstellung hinzukriegen. Das wird aber Jahre dauern. Die Sepas sind eine von Russland genutzte Kraft welche nach Erfüllung der Ziele von Russland wie Abchasien behandelt werden. Mal einige nette Worte, ein bischen Geld aber das war es auch. Abchasien ist bis heute isoliert und dümpelt vor sich hin weil die Sanktionen gegen das Land bis heute greifen. Großer Aufschwung ? Fehlanzeige. Das Ländchen ist von Russland total abhängig was Segen war und jetzt zum Fluch wird.

Die Gebiete der Sepas wünsche ich Russland ehrlich an den Hals. Soll Russland für die Millarden wo nötig sind aufkommen. Die EU usw. haben die restliche Ukraine durchzubringen. Wenn man in Kiew klug vorgeht wäre es machbar in zehn Jahren eine stabile Wirtschaft auf die Beine zu stellen. Aber auch nur wenn man echte Reformen durchführt

Echte Reformen zu verlangen, halte ich für riskant.
Zumindest a la Griechenland.
Das wird wohl anders laufen müssen, wenn sich die Ukis als Speerspitze und Frontstaat empfinden.
Dann geht es nicht um Kredite, sondern um langfristige Subventionen, die freilich sinnvoll aufgeteilt werden müssen.
Nicht das die EU (D) alles trägt.

[Marcin]

Natürlich.
Und ein permanenter einseitiger Bezug auf Agitations- und Propagandaseiten dieses ukrainischen Regimes, welches von kriminellen Oligarchen bezahlte dreckige Faschisten zum Morden benutzt, ist dann was?

Die hohe Moral in letzter Instanz?

Man sollte schon beide Seiten sehen, so auch diese netten Videos, wo die hehren Kämpfer aus den Reihen der faschistischen Bataillone gefangene Widerständler nebst ihren schwangere Frauen hängen und gefangene Widerständler kreuzigen und anzünden.

Auch wenn das nicht so recht zur offiziellen Kiewer Propaganda paßt.

Die von "kriminellen Oligarchen bezahlten dreckigen Faschisten" sitzten in der angrenzenden Bananenrepublik ein paar hundert Kilometer weiter nordoestlich. Ganz offiziell sogar.

[Doktor Schiwago]

Getroffene Hunde bellen, was Dottore?

Hast du da irgendwas handfestes oder ist das mal wieder NUR eine Meinung von Dir?

Alles, was ich hier schreibe, ist meine Meinung.
Genauso wie das, was du schreibst, deine Meinung ist.
So what?

[zollagent]

Hier wird seitenlang über "ukrainische Nazis", Rechte Flügel etc. schwadroniert, nur die eine Frage, nämlich, welches Recht das unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt, Russland gibt, militärisch einen Aufstand in der Ukraine zu unterstützen und auch diesen Aufstand mit verdeckter Kriegsführung noch zu verstärken, scheint hier keiner Antwort wert zu sein.

[von Grimm]

Hier wird seitenlang über "ukrainische Nazis", Rechte Flügel etc. schwadroniert, nur die eine Frage, nämlich, welches Recht das unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt, Russland gibt, militärisch einen Aufstand in der Ukraine zu unterstützen und auch diesen Aufstand mit verdeckter Kriegsführung noch zu verstärken, scheint hier keiner Antwort wert zu sein.

Wer auf der Suche nach Fehlern ist, möge sich bitte einen Spiegel holen und kein Fernglas

[Darkfire]

Hier wird seitenlang über "ukrainische Nazis", Rechte Flügel etc. schwadroniert, nur die eine Frage, nämlich, welches Recht das unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt, Russland gibt, militärisch einen Aufstand in der Ukraine zu unterstützen und auch diesen Aufstand mit verdeckter Kriegsführung noch zu verstärken, scheint hier keiner Antwort wert zu sein.

Es wird einfach ignoriert.
Hier handeln einige nach dem Moto der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Das sieht man am besten an einer Person wie dem Altbundeskanzler Schröder.
Jahrelang wurde er von vielen Linken als der Büttel des Kapitalismus beschimpft.
Jetzt da er ja auf der richtigen Seite ist wird er plötzlich als ein weiser älterer Staatsmann hingestellt auf dem man hören muss.

Genau so wandeln sich alte Feindbilder plötzlich zu verbündeten.
Rechtsextreme werden zu Helden gegen den Faschismus und es wird auch nicht mehr lange dauern bis Islamisten zu Freunden werden, wenn sie es nicht schon sind.
Immerhin kämpfen diese ja auch gegen USrael.

Wenn es gegen die EU Demokratien geht ist jedes Mittel recht.

Am besten sieht man das noch an jenen Putinisten die versuchen die Gegenseite als Obamaesken hinzustellen und nicht mal ansatzweise kapieren das
A) von Obama keine Politische Idee ausgeht die irgendwie nachvollziehbar wäre, aber noch wichtiger,
B) daß viele die einen Putin als Feind der Demokratie sehen, eben nicht unbedingt auch Freunde jeglicher US Politik sind.

Für einen logisch und klar denkenden Menschen ist der Spruch der Feind meines Feindes ist mein Freund eben abgrundtief falsch.
Der Feind meines Feindes kann durchaus auch mein Feind sein, aber manchmal muss man entscheiden welcher der gefährlichere Feind ist.

[Nomen Nescio]

Alles, was ich hier schreibe, ist meine Meinung.

ob es wahr ist, ist also noch eine frage..

[Nomen Nescio]

Wer auf der Suche nach Fehlern ist, möge sich bitte einen Spiegel holen und kein Fernglas

meintest du nicht mikroskope??

[Aristide]

Sind hier im Forum eigentlich schon bezahlte ukrainische Trolle unterwegs?
Schließlich wollte das Regime in Kiew eine Informationsarmee aufstellen!

[Alexyessin]

Sind hier im Forum eigentlich schon bezahlte ukrainische Trolle unterwegs?
Schließlich wollte das Regime in Kiew eine Informationsarmee aufstellen!

Ausschließen lässt sich das nie, aber die haben hier genau so eine lange Lebensdauer wie die Trolle der Putinfraktion. Da sind wir recht gnadenlos.

[Aristide]

Der User Cobra9 hat mich auf eine interessante Seite verwiesen: Lost Armour.

Dies ist eine investigative Plattform, auf der Internetnutzer anhand von Bildern, Videos, Zeitungsartikeln etc. die Verluste an Material der beiden Kriegsparteien in der Ukraine aufzeichnen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und zersörte und Erbeutete Kampfpanzer gegenüber gestellt.

Herausgekommt ist, dass im Jahr 2015 bislang

- 42 ukrainische Panzer zerstört wurden
- 30 separatische Panzer zerstört wurden

Bei erbeuteten Fahrzeugen ist die Diskrepanz jedoch wesentlich größer.

- Die Ukrainer haben 2 Panzer der Freiheitskämpfer erbeutet
- Die Freiheitskämpfer haben 30 ukrainische Panzer erbeutet.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass
- die Ukraine 2015 netto 42+30-2=70 Panzer verloren hat
- die Freieheitskämpfer 2015 netto 30+2-30=2 Panzer veroren haben

Das dürfte auch Licht auf die Frage werfen, warum die Separatisten trotz der Kämpfe immer noch viele Waffen haben!
Ihre Verluste an zerstörtem Material gleichen sie nahezu vollständig durch erbeutete ukrainische Fahrzeuge aus.
Für die Ukraine kommt es umgekehr erschwerend hinzu, dass sie nicht nur mehr an zerstörtem Material verliert, sondern auch noch Großgerät in vergleichbarer Menge zurückgelassen wird.

[Teeernte]

Der User Cobra9 hat mich auf eine interessante Seite verwiesen: Lost Armour.

Dies ist eine investigative Plattform, auf der Internetnutzer anhand von Bildern, Videos, Zeitungsartikeln etc. die Verluste an Material der beiden Kriegsparteien in der Ukraine aufzeichnen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und zersörte und Erbeutete Kampfpanzer gegenüber gestellt.

Herausgekommt ist, dass im Jahr 2015 bislang

- 42 ukrainische Panzer zerstört wurden
- 30 separatische Panzer zerstört wurden

Bei erbeuteten Fahrzeugen ist die Diskrepanz jedoch wesentlich größer.

- Die Ukrainer haben 2 Panzer der Freiheitskämpfer erbeutet
- Die Freiheitskämpfer haben 30 ukrainische Panzer erbeutet.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass
- die Ukraine 2015 netto 42+30-2=70 Panzer verloren hat
- die Freieheitskämpfer 2015 netto 30+2-30=2 Panzer veroren haben

Das dürfte auch Licht auf die Frage werfen, warum die Separatisten trotz der Kämpfe immer noch viele Waffen haben!
Ihre Verluste an zerstörtem Material gleichen sie nahezu vollständig durch erbeutete ukrainische Fahrzeuge aus.
Für die Ukraine kommt es umgekehr erschwerend hinzu, dass sie nicht nur mehr an zerstörtem Material verliert, sondern auch noch Großgerät in vergleichbarer Menge zurückgelassen wird.

Das System ist korrupt.... die haben das Zeugs verkauft....

Zigaretten und Schnaps gibt es über den Lieferdienst Ukrain Army - der zur NOT auch bei Beschuss mit Schützenpanzer liefert.
GENAU deswegen ist doch Sakaschwili "Provinz-König" von Odessa geworden.....um das zu unterbinden....

Die Lieferung OHNE Steuern....

Warum sollte Russland neue Panzer liefern - wo es die VOR ORT viel billiger gibt.... - mit Lieferzusage von SPrit und Munition.

[Aristide]

Stimmt. Es gab ja auch noch viele Skandale, dass die ukrainische Armee Waren illegal in Donbass geschmuggelt haben soll. Die hat ja selbst Kampfhubschrauber außer Landes geschmuggelt.
Aber hier zeigt selbst die Auswertung der Open-Source-Infoquellen, dass die Separatisten netto betrachtet sehr wenig Material verlieren und gar nicht auf große Lieferungen aus Russland angewiesen sind.

[Alexyessin]

Stimmt. Es gab ja auch noch viele Skandale, dass die ukrainische Armee Waren illegal in Donbass geschmuggelt haben soll. Die hat ja selbst Kampfhubschrauber außer Landes geschmuggelt.
Aber hier zeigt selbst die Auswertung der Open-Source-Infoquellen, dass die Separatisten netto betrachtet sehr wenig Material verlieren und gar nicht auf große Lieferungen aus Russland angewiesen sind.

Hast du irgendwelche seriösen Quellen?

[Doktor Schiwago]

ob es wahr ist, ist also noch eine frage..

Ich behaupte nicht, die Wahrheit in letzter Instanz gepachtet zu haben, im Gegensatz zu manch anderen hier, die meinen, daß alles, was in der Zeitung steht oder in den Medien gebracht wird, nämlich genau das wäre und das auch noch mit einer Inbrunst verteidigen, die an Sekretäre für Agitation und Propaganda im FDJ-Studienjahr erinnert.

Dabei verdrängen sie ganz bewußt, daß sich Journalisten selbst ja als "Meinungsmacher" sehen und Medien natürlich von verschiedenen Seiten manipuliert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Medienmanipulation

Daraus:

Umfragen

Nach einer von YouGov für Zeit Online durchgeführten repräsentativen Umfrage hatten 47 Prozent der Befragten im Dezember 2014 den Eindruck, dass die Medien in Deutschland einseitig berichten und von der Politik gelenkt werden. Nur 40 Prozent hielten die Berichterstattung für objektiv und unabhängig.[25]

Anfang desselben Monats ergab eine Umfrage von Infratest Dimap im Auftrag der Fernsehsendung Zapp, dass 69 Prozent der wahlberechtigten Bevölkerung in Deutschland weniger oder gar kein Vertrauen in die Medien haben. Lediglich 29 Prozent bekundeten großes oder sehr großes Vertrauen.[26]

Beide Umfragen stehen im Kontext der Darstellung des Ukraine-Konflikts in den Medien.

Der alte Bismarck hatte schon recht:
"Es wird nie soviel gelogen, wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd."

[Alexyessin]

Ich behaupte nicht, die Wahrheit in letzter Instanz gepachtet zu haben, im Gegensatz zu manch anderen hier, die meinen, daß alles, was in der Zeitung steht oder in den Medien gebracht wird, nämlich genau das wäre und das auch noch mit einer Inbrunst verteidigen, die an Sekretäre für Agitation und Propaganda im FDJ-Studienjahr erinnert.

Dabei verdrängen sie ganz bewußt, daß sich Journalisten selbst ja als "Meinungsmacher" sehen und Medien natürlich von verschiedenen Seiten manipuliert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Medienmanipulation

Daraus:


Der alte Bismarck hatte schon recht:
"Es wird nie soviel gelogen, wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd."

Ach so, nur weil hier einige zum selben Ergebniss kommen wie manch Journalisten ist es gleich Agitation?

Kannst du dir nicht vorstellen, das sich viele hier einfach eigene Gedanken machen? Die letzten 15 Jahre Putin sich vor Augen führen?

[zollagent]

Wer auf der Suche nach Fehlern ist, möge sich bitte einen Spiegel holen und kein Fernglas

Auch du meine Sohn Brutus willst dich um die Beantwortung dieser Frage mogeln? Erzähl mal, auf Grundlage welchen Rechts steht die russische Unterstützung, die verdeckte Kriegsführung und die Intervention insgesamt?

[zollagent]

Ich behaupte nicht, die Wahrheit in letzter Instanz gepachtet zu haben, im Gegensatz zu manch anderen hier, die meinen, daß alles, was in der Zeitung steht oder in den Medien gebracht wird, nämlich genau das wäre und das auch noch mit einer Inbrunst verteidigen, die an Sekretäre für Agitation und Propaganda im FDJ-Studienjahr erinnert.

Dabei verdrängen sie ganz bewußt, daß sich Journalisten selbst ja als "Meinungsmacher" sehen und Medien natürlich von verschiedenen Seiten manipuliert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Medienmanipulation

Daraus:


Der alte Bismarck hatte schon recht:
"Es wird nie soviel gelogen, wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd."

Irgendwie wird der Reflex auf Kritik an Putins/Russlands Handeln pauschal als "Obamaismus" zu verunglimpfen damit nicht erklärt. Es zeigt nur, daß in einigen Köpfen immer noch die Fronten des kalten Krieges existent sind.

[zollagent]

Der User Cobra9 hat mich auf eine interessante Seite verwiesen: Lost Armour.

Dies ist eine investigative Plattform, auf der Internetnutzer anhand von Bildern, Videos, Zeitungsartikeln etc. die Verluste an Material der beiden Kriegsparteien in der Ukraine aufzeichnen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und zersörte und Erbeutete Kampfpanzer gegenüber gestellt.

Herausgekommt ist, dass im Jahr 2015 bislang

- 42 ukrainische Panzer zerstört wurden
- 30 separatische Panzer zerstört wurden

Bei erbeuteten Fahrzeugen ist die Diskrepanz jedoch wesentlich größer.

- Die Ukrainer haben 2 Panzer der Freiheitskämpfer erbeutet
- Die Freiheitskämpfer haben 30 ukrainische Panzer erbeutet.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass
- die Ukraine 2015 netto 42+30-2=70 Panzer verloren hat
- die Freieheitskämpfer 2015 netto 30+2-30=2 Panzer veroren haben

Das dürfte auch Licht auf die Frage werfen, warum die Separatisten trotz der Kämpfe immer noch viele Waffen haben!
Ihre Verluste an zerstörtem Material gleichen sie nahezu vollständig durch erbeutete ukrainische Fahrzeuge aus.
Für die Ukraine kommt es umgekehr erschwerend hinzu, dass sie nicht nur mehr an zerstörtem Material verliert, sondern auch noch Großgerät in vergleichbarer Menge zurückgelassen wird.

Auf Seiten der Separatisten und der russischen Interventions-Armee sind aber mehr Panzer im Einsatz gewesen. Durch "Erbeutungen" kann das nicht erklärt werden, auch nicht der Fakt, daß Panzermodelle im Einsatz sind, die eindeutig niemals in der ukrainischen Armee in Verwendung waren.

[Doktor Schiwago]

Irgendwie wird der Reflex auf Kritik an Putins/Russlands Handeln pauschal als "Obamaismus" zu verunglimpfen damit nicht erklärt.

Wie auch damit nicht der Reflex, die Kritik an den Darstellungen der Mainstream-Medien pauschal als "Putinismus" zu verunglimpfen, erklärt wird. Dann müßten ja 69 % der wahlberechtigten Bevölkerung in Deutschland "Putinisten" sein.

Es zeigt nur, daß in einigen Köpfen immer noch die Fronten des kalten Krieges existent sind.

In den Köpfen der "Obamisten", ja.

[zollagent]

Wie auch damit nicht der Reflex, die Kritik an den Darstellungen der Mainstream-Medien pauschal als "Putinismus" zu verunglimpfen, erklärt wird. Dann müßten ja 69 % der wahlberechtigten Bevölkerung in Deutschland "Putinisten" sein.

In den Köpfen der "Obamisten", ja.

Q.E.D. Auch hier wieder die pauschale Unterstellung "der Mainstream lügt, die von mir favorisierte Autokratie ist der Hort der Wahrheit". Es ist nicht die Kritik an der Mediendarstellung, die hier im Schußfeld steht, sondern die kritiklose Unterstützung der Handlungen Putins. Diese Differenzierung sollten wir uns noch aneignen, dann kommen wir den Fakten auch näher. Die Darstellung der eigenen bzw. unterstützten Position als "Opfer" ist doch etwas zu abgelutscht, um noch glaubhaft zu sein.

[Bobo]

Wie auch damit nicht der Reflex, die Kritik an den Darstellungen der Mainstream-Medien pauschal als "Putinismus" zu verunglimpfen, erklärt wird. Dann müßten ja 69 % der wahlberechtigten Bevölkerung in Deutschland "Putinisten" sein.

In den Köpfen der "Obamisten", ja.

Du musst ein vergessener DDRianer sein. Nur die werfen affektiv mit fiktiven Zustimmungszahlen um sich. "Obamisten" so viel sollte jedem klar sein, ist stark geschmeichelt. Sollte Obama ein Republikaner folgen, kämen düstere und harte Zeiten auf die Separatisten zu, wer immer sie auch sein mögen. Im Vergleich zu den Republikanern ist Obama Pazifist: insbesondere, wenn der Nachfolger abermals aus dem Bush-Clan käme. Im Gespräch ist er schon.

[Cobra9]

Der User Cobra9 hat mich auf eine interessante Seite verwiesen: Lost Armour.

Dies ist eine investigative Plattform, auf der Internetnutzer anhand von Bildern, Videos, Zeitungsartikeln etc. die Verluste an Material der beiden Kriegsparteien in der Ukraine aufzeichnen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und zersörte und Erbeutete Kampfpanzer gegenüber gestellt.

Herausgekommt ist, dass im Jahr 2015 bislang

- 42 ukrainische Panzer zerstört wurden
- 30 separatische Panzer zerstört wurden

Bei erbeuteten Fahrzeugen ist die Diskrepanz jedoch wesentlich größer.

- Die Ukrainer haben 2 Panzer der Freiheitskämpfer erbeutet
- Die Freiheitskämpfer haben 30 ukrainische Panzer erbeutet.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass
- die Ukraine 2015 netto 42+30-2=70 Panzer verloren hat
- die Freieheitskämpfer 2015 netto 30+2-30=2 Panzer veroren haben

Das dürfte auch Licht auf die Frage werfen, warum die Separatisten trotz der Kämpfe immer noch viele Waffen haben!
Ihre Verluste an zerstörtem Material gleichen sie nahezu vollständig durch erbeutete ukrainische Fahrzeuge aus.
Für die Ukraine kommt es umgekehr erschwerend hinzu, dass sie nicht nur mehr an zerstörtem Material verliert, sondern auch noch Großgerät in vergleichbarer Menge zurückgelassen wird.

Ahja. Nett das ja nur 2015 extra nennst und das Du nicht beachtest das die "Netto" Panzer der Sepas wesentlich mehr sind. Dazu schön die aktiven Truppen aus Russland draussen gelassen. Noch dazu die Typenbezeichungen auch auf Lost Armor auch Systeme nennen welche die Ukraine nicht im Arsenal hatte. Sowas erobert sich dann praktisch von selber .

Nachweis Truppen Russland sowie Sepa Aurüstung von der Hausmarke :

https://www.rusi.org/publications/other ... BCF478D8B/
https://www.rusi.org/downloads/assets/2 ... _FINAL.pdf
http://armamentresearch.com/Uploads/Res ... 0Flags.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Don ... nvolvement

[Alexyessin]

Wie auch damit nicht der Reflex, die Kritik an den Darstellungen der Mainstream-Medien pauschal als "Putinismus" zu verunglimpfen, erklärt wird. Dann müßten ja 69 % der wahlberechtigten Bevölkerung in Deutschland "Putinisten" sein.

Wie kommst du denn schon wieder auf das schmale Brett?

[Darkfire]

Ahja. Nett das ja nur 2015 extra nennst und das Du nicht beachtest das die "Netto" Panzer der Sepas wesentlich mehr sind. Dazu schön die aktiven Truppen aus Russland draussen gelassen. Noch dazu die Typenbezeichungen auch auf Lost Armor auch Systeme nennen welche die Ukraine nicht im Arsenal hatte. Sowas erobert sich dann praktisch von selber .

Nachweis Truppen Russland sowie Sepa Aurüstung von der Hausmarke :

https://www.rusi.org/publications/other ... BCF478D8B/
https://www.rusi.org/downloads/assets/2 ... _FINAL.pdf
http://armamentresearch.com/Uploads/Res ... 0Flags.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Don ... nvolvement

Wesentlich interessanter dürfte sein wie es zu einer solchen Überlegenheit der Separatisten kommen kann, wenn dort Bergleute in eroberten Panzern kämpfen.

Juni und Juli waren am schwersten. Wenn im April-Mai alles aufwärts ging, also sich das Gebiet des Aufstands vergrößerte, wir allmählich die Ortschaften der Donezker Republik kontrollierten, und die Bewegung sich ausweitete, so begannen wir im Juni, uns zurückzuziehen. Man begann, uns von allen Seiten zu bedrängen, die Kräfte des Gegners überstiegen unsere in allem. Und beim Gegner begann eine Motivation für den Kampf zu entstehen. Die Propaganda begann zu wirken. Und je weiter, umso stärker wurde die Motivation. Die Bataillone der Nationalgarde trafen auf dem Kampffeld ein. Sie waren von vornherein motiviert: Sie betrachteten den Gegner, also uns, als Moskauer Söldner.

Im August, auf dem Höhepunkt der Krise, kämpften wir fast unter Bedingungen der Agonie. Wir stopften dauernd Löcher, verschlossen irgendwelche Durchbrüche. Wir waren in völliger operativer Einkreisung und konnten sie nicht zerschlagen. Und man begann schon, wie im klassischen Kessel, uns in kleinere Kessel zu zerschneiden.

Wir hätten eine Chance gehabt, wenn man uns massenweise Technik bereitgestellt hätte, Bewaffnung. Ich hatte drei Panzer, einer war völlig kaputt und hat keinen einzigen Schuss gemacht, nur zwei Panzer waren kampffähig. Mit ihrer Hilfe zerstörten wir einen Kontrollposten. Aber gleich nach der Zerstörung dieses Postens hat der Gegner auf alle Kontrollposten vier Panzer hingestellt. In Slawjansk hatten die Ukies sieben Kontrollposten, auf jedem vier Panzer. Jeder Kontrollposten war nach der technischen Ausrüstung und der Besatzung stärker als die gesamte Slawjansker Garnison. Am Ende der Belagerung hatte ich 9 Panzerfahrzeuge, einschließlich dieser zwei Panzer, und der Gegner hatte auf jedem Posten 7-8 Stück, einschließlich 4 Panzer.

Und nach den Kämpfen vor Nikolajewka blieben mir für 8 Granatwerfer 57 Granaten – weniger als für zehn Minuten pro Granatwerfer. Auch alles andere reichte nicht: Für die schweren Waffen fehlte Munition, am schlimmsten war es mit den Panzerabwehrwaffen. Die Kämpfe waren hart, es wurde viel verbraucht, und es kam kein Ersatz. Das war am 5. Juli. Die “Urlauber” kamen 40 Tage später. Wir hätten es bis zu ihrem Eintreffen nicht ausgehalten. Nicht mal die Nahrung hätte ausgereicht.
http://vineyardsaker.de/novorossiya/wer ... -strelkow/

Bergleute können vielleicht ein Gebiet besetzen und mit AK 47 kämpfen, was sie aber nicht können ist in Komplexen Panzereinheiten die Zentral geführt werden und die mit Bugs gegen Luftangriffe verteidigt werden, die Panzereinheiten der Ukrainischen Armee zerschlagen.

Wenn eine offizielle Armee solche Verluste an ihren Panzereinheiten zu verzeichnen hat, dann muss man davon ausgehen das sie gegen einen Technisch überlegenen Gegner kämpft.

Wie ein Strelkow der zu dieser Zeit der Verteidigungsminister der Separatisten war beschrieben hat, war dieses das ungefähre Verhältnis zwischen offizieller Armee und den Separatisten zu einer Zeit als die russische Armee noch nicht mit ihren "Urlaubern" eingegriffen hat und diese Darstellungen sind zwar sehr heldenhaft geschönt, aber realistisch.

Es zeigt einen realistischen Zustand einer Separatistenarmee die eben nicht nur der Lendenschurz einer anderen viel größeren und überlegenen Armee im Hintergrund ist.

[Furby]

Wesentlich interessanter dürfte sein wie es zu einer solchen Überlegenheit der Separatisten kommen kann, wenn dort Bergleute in eroberten Panzern kämpfen.




Bergleute können vielleicht ein Gebiet besetzen und mit AK 47 kämpfen, was sie aber nicht können ist in Komplexen Panzereinheiten die Zentral geführt werden und die mit Bugs gegen Luftangriffe verteidigt werden, die Panzereinheiten der Ukrainischen Armee zerschlagen.

Wenn eine offizielle Armee solche Verluste an ihren Panzereinheiten zu verzeichnen hat, dann muss man davon ausgehen das sie gegen einen Technisch überlegenen Gegner kämpft.

Wie ein Strelkow der zu dieser Zeit der Verteidigungsminister der Separatisten war beschrieben hat, war dieses das ungefähre Verhältnis zwischen offizieller Armee und den Separatisten zu einer Zeit als die russische Armee noch nicht mit ihren "Urlaubern" eingegriffen hat und diese Darstellungen sind zwar sehr heldenhaft geschönt, aber realistisch.

Es zeigt einen realistischen Zustand einer Separatistenarmee die eben nicht nur der Lendenschurz einer anderen viel größeren und überlegenen Armee im Hintergrund ist.

Jeder in der Ukraine lernt Panzer fahren. Ist nicht aners wie mit dem Trekker

[Bobo]

Jeder in der Ukraine lernt Panzer fahren. Ist nicht aners wie mit dem Trekker

Einen Panzer bewegen und ihn strategisch sinnvoll einzusetzen, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

[Alexyessin]

Einen Panzer bewegen und ihn strategisch sinnvoll einzusetzen, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Der Beitrag war ironisch gemeint.

[Bobo]

Der Beitrag war ironisch gemeint.

Ups!

[Aristide]

Hast du irgendwelche seriösen Quellen?

Selbstverständlich:

Hier steht, dass ukrainische Soldaten Kampfhubschrauber ins Auslang geschmuggelt haben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 26482.html

Und hier etwas zum Schmuggel zwischen den von Freiheitskämpfern kontrollierten Gebieten und der Ukraine, wobei eine Regionalverwaltung beteiligt gewesen sein soll.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 25558.html

Die investigativen Recherchen zu Verlusten an Material gibt es auf der Seite lostarmour.info.

[Cobra9]

Selbstverständlich:

Hier steht, dass ukrainische Soldaten Kampfhubschrauber ins Auslang geschmuggelt haben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 26482.html

Oh mein Gott sowas auch. Es gibt kriminelle Menschen in der Ukaine und die tragen Uniform. Mal drüber nachgedacht was aus Russand alles so rausverkauft wurde in schlechten Zeiten Solche Dinge müssen unterbunden werden, Täter ermittelt und bestraft werden unabhängig vom Land. Sogar noch unter Putin wird es mit dem Waffenschmuggel nicht besser

http://www.zeit.de/online/2009/35/arcti ... and-waffen

http://www.n-tv.de/politik/Die-entlarve ... 30661.html

http://www.dw.de/waffen-in-syrien-der-n ... a-17984414

So was weiter ? Es gibt Staaten,
Beamte, Soldaten und normale Menschen die Gesetze brechen.
Und hier etwas zum Schmuggel zwischen den von Freiheitskämpfern kontrollierten Gebieten und der Ukraine, wobei eine Regionalverwaltung beteiligt gewesen sein soll.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 25558.html

Die investigativen Recherchen zu Verlusten an Material gibt es auf der Seite lostarmour.info.

Nicht nur auf Lost Armor