Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

[Adam Smith]

Nicht ich. DU. Das habe ich doch gerade und EBEN bei DIR thematisiert.

Aber DAS merkst DU nicht.

Aber gerne nochmals abschließend zu Deinen "entführten" Themen:

Deutschland ist nicht überschuldet. Und die PREISE für Militärausgaben sind gestiegen.

mlg

Was haben die Preise für Militärausgaben mit diesem Thema zu tun? Nur ein Vergleich der Zinsausgaben mit den Militärausgaben ergibt hier Sinn.

[Skull]

Was haben die Preise für Militärausgaben mit diesem Thema zu tun?
Nur ein Vergleich der Zinsausgaben mit den Militärausgaben ergibt hier Sinn.

Das wird mir jetzt echt zu blöd.

DIESER Satz kam von DIR. Den habe ich deswegen ja auch kritisiert.

Wie DU gerade bemerkst, DEIN Satz war UNSINNIG.

Denke mal drüber nach, was DU so schreibst. Am besten beim Threadthema bleiben.

E N D E.

mlg

[Adam Smith]

Das wird mir jetzt echt zu blöd.

DIESER Satz kam von DIR. den habe ich deswegen ja auch kritisiert.

Wie DU gerade bemerkst, DEIN Satz war UNSINNIG.

Denke mal drüber nach, was DU so achreibst.

E N D E.

mlg

Ich habe die Militärausgaben mit den Zinsausgaben verglichen. Danach erfolgte deine unsinnige Diskussion über Preise beim Militär.

[Adam Smith]

Es gab auch mal die Verpflichtung, dass die Staatsverschuldung nicht über 60% in Bezug auf das BIP liegen dürfe.

Die EU-Mitgliedstaaten haben sich 1992 durch den Vertrag von Maastricht gegenseitig erstmals zu den EU-Konvergenzkriterien (zumeist Maastricht-Kriterien genannt) verpflichtet. Diese Kriterien bestehen aus fiskalischen und monetären Vorgabewerten.

Finanzlage der öffentlichen Hand: (Art. 126 AEU-Vertrag) Der staatliche Schuldenstand darf nicht mehr als 60 % des Bruttoinlandsprodukts betragen

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Konvergenzkriterien

Die Schuldenobergrenze von 60 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung gilt als Eckpfeiler der Eurozone. Nun stellt Christine Lagarde diese Hürde infrage. Spricht die IWF-Chefin dabei als Vertreterin der Schuldennation Frankreich?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 02053.html

Oder spricht sie für Deutschland? Denn auch Deutschland liegt ja weit drüber.

[Realist2014]

Es gab auch mal die Verpflichtung, dass die Staatsverschuldung nicht über 60% in Bezug auf das BIP liegen dürfe.



http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Konvergenzkriterien



http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 02053.html

Oder spricht sie für Deutschland? Denn auch Deutschland liegt ja weit drüber.

Deutschland liegt jetzt bei 75%

Tendenz fallend

[Dr. Nötigenfalls]

http://www.focus.de/finanzen/videos/gol ... 17364.html

Das passiert wenn die Wirtschaft die Politik bestimmt(e).
Rechtsradikale Aufmärsche in Griechenland.

[Adam Smith]

http://www.focus.de/finanzen/videos/gol ... 17364.html

Das passiert wenn die Wirtschaft die Politik bestimmt(e).
Rechtsradikale Aufmärsche in Griechenland.

Das passiert, wenn ein Land zu hohe Schulden hat. Und in Griechenland bestimmen nur die Reeder die Politik, indem sie kaum Steuern zahlen. Leider hat dieses dann auch Auswirkungen auf die Steuerzahl-Mentalität von anderen Griechen.

[Dr. Nötigenfalls]

Das passiert, wenn ein Land zu hohe Schulden hat. Und in Griechenland bestimmen nur die Reeder die Politik, indem sie kaum Steuern zahlen. Leider hat dieses dann auch Auswirkungen auf die Steuerzahl-Mentalität von anderen Griechen.

Sicher ?
Und was hälts du hier von ?
http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 74712.html

[Adam Smith]

Sicher ?
Und was hälts du hier von ?
http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 74712.html

Die Schulden von Griechenland bei den Banken wurden halt von den anderen EU-Staaten übernommen, damit das Finanzsystem durch die Griechen nicht zusammenbrechen kann. Das jetzt als Geschenk zu beurteilen hat was.

[Córdoba]

Durch eine völlige Entschuldung des Staates würde also beim derzeitigen Stand ein deflationärer Impuls von 2.532 Mrd Euro ausgelöst werden. Selbst im (vollkommen utopischen) Falle eines totalen Ausgabenstops des Staates würde die Abzahlung aller Staatsschulden in der Eurozone etwa 2 Jahre in Anspruch nehmen - wir hätten es also mit einem deflationären Impuls von etwa 12% pro Jahr zu tun.

Natürlich, da Schuldenrückzahlung in einem Schuldgeldsystem eine Todsünde ist.
Müssen wir weg vom Schuldgeldsystem, dann ist die todsünde passe............

Und die Apologeten der unendlichen schuldenfinanzierten Ausweitung des Staates

Grenzenloses defizit Spending ist grundsätzlich ein Problem, es funktioniert einfach nicht.
Unabhängig vom Geldsystem.............

Der beiweitem größte Teil der zurückgezahlten Staatsschuld würde den privaten Nichtbanken auf die Füße fallen.

Aber nur, solange wir die Sparer zum Staat schicken.
Die Banken brauchen sie ja nicht, Kreditschöpfung hat mit lästigen Sparern nichts zu tun........

[Rechner]

Laut eurostat haben die öffentlichen Hände (Bund, Länder, Gemeinden, Sozial- und öffentliche Krankenversicherungen) in Deutschland im Jahre 2014 einen Haushaltsüberschuß von 19,4 Mrd erzielt. Gleichzeitig ist ihre Verschuldung aber um 4,0 Mrd gestiegen.

Wie mag es zu diesen auf den ersten Blick widersprüchlichen Ergebnissen gekommen sein?

Eine Teilantwort auf diese Frage gibt die Bundesbank in einer Pressemitteilung vom 1. April 2015:

"Zwar war beim Staat im vergangenen Jahr ein Überschuss von 18 Mrd € (gemäß Maastricht-Abgrenzung) zu verzeichnen. Hiermit wurde allerdings per saldo kein Schuldenabbau finanziert, sondern ein Anstieg des staatlichen Finanzvermögens. So schlagen sich hier beispielsweise EWU-Hilfsmaßnahmen statistisch mit rund 7 Mrd € nieder, weil sowohl die deutsche Beteiligung am ESM als auch Forderungen aus EFSF-Krediten aufgestockt wurden."

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/P ... stand.html

Ausgaben, die zum Erwerb von Finanzvermögen führen, werden nicht als ordentliche Ausgaben gezählt. Ebensowenig werden übrigens Einnahmen, die aus Veräußerung von Finanzvermögen entstehen, als ordentliche Einnahmen gezählt. Das ergibt insbesondre insofern Sinn, weil man ansonsten auch Einnahmen, die aus dem Erwerb von negativem Finanzvermögen (Schulden) entstehen als ordentliche Einnahmen verbuchen müßte, und Ausgaben die aus der Rückzahlung von Schulden entstehen als ordentliche Ausgaben. Der ordentliche Haushalt würde aufgebläht um alle Einnahmen/Ausgaben die durch die laufende Refinanzierung der Staatsschuld entstehen.

Weiter erläutert die Bundesbank:

"Seit dem Jahr 2010 hat sich der deutsche Schuldenstand durch Maßnahmen im Zusammenhang mit der EWU-Staatschuldenkrise kontinuierlich um insgesamt 91 Mrd € erhöht, das entspricht 3,1 % des aktuellen BIP."

Diese 91 Mrd. sind teilweise "echtes Geld", das am Markt aufgenommen und verzinst werden muß. Teilweise handelt es sich um anteilige Schuldübernahmen im Außenverhältnis für die Schulden Griechenlands.

In beiden Fällen fließen die zusätzlichen Schulden natürlich in die Bonitätseinschätzung der Finanzmärkte für den Schuldner Deutschland ein, und zwar mit dem Effekt den Risikozuschlag zu erhöhen. Wobei die Finanzmärkte auch die Ausfallwahrscheinlichkeiten der mit diesen Schulden erworbenen direkten und indirekten (per EFSF/ESM) Forderungen bewerten. Weshalb der Großteil des rettungsschuldenbedingten Risikozuschlages den der Bund auf seine Zinskosten zahlen muß zulasten der hohen Ausfallwahrscheinlichkeit der direkten und indirekten Forderungen an Griechenland geht, und nicht zulasten der indirekten Forderungen an Spanien, Irland und Portugal.

Auch hier also: "Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?" = Fehlanzeige.

...

Um das Thema "Überleitung von ordentlichem Haushaltsüberschuß/-defizit zu Staatsverschuldung" einigermaßen abzuschließen, sei hier noch auf eine weitere Bemerkung der Bundesbank verwiesen:

"Die Auswirkungen der Stützungsmaßnahmen zugunsten inländischer Finanzinstitute schlugen seit 2008 mit 236 Mrd € (8,1 % des aktuellen BIP) zu Buche. Sie waren in den vergangenen beiden Jahren aber rückläufig, vor allem weil die staatlichen "Bad Banks" Schulden abgebaut haben. Dieser Prozess hat sich zuletzt verlangsamt. Soweit künftig eine weitere Verwertung der Risikoaktiva gelingt oder eine Rückzahlung der europäischen Hilfskredite erfolgt, wird dies den Schuldenstand senken."

Wobei letzteres nur für den EFSF und das "erste Hilfspaket Griechenland" gilt. Der ESM ist hingegen als Dauereinrichtung gedacht - eine Rückzahlung des eingezahlten "Grundkapitals" des ESM ist nicht vorgesehen. Was vorgesehen ist, ist hingegen eine Ausschüttung von Gewinnen. Die würden sich beispielsweise dann ergeben, wenn der ESM seiner sämtlichen Schuldner durch vollständige Tilgung ihrer Verbindlichkeiten verlustig gegangen sein sollte, und nur noch das Grundkapital übrig bleibt. Dieses Kapital würde selbstverständlich in Staatsanleihen erster Bonität (möglicherweise deutschen ) angelegt, und die erhaltene Verzinsung an die Anteilseigener ausgeschüttet werden. In der Gesamtbetrachtung würden im Falle eines inaktiven ESM die Einnahmen aus der ESM-Beteiligung die Kosten für die Fremdfinanzierung des ESM-Anteils (nahezu) decken.

Im derzeitigen Falle eines aktiven ESM kommt es natürlich darauf an, ob die ESM-Schuldner ihre Stabilisierungs-Kredite auch fristgemäß bedienen.

[Rechner]

Ausgaben, die zum Erwerb von Finanzvermögen führen, werden nicht als ordentliche Ausgaben gezählt.

Wobei man sich natürlich schon fragen darf, ob ESM-Anteile tatsächlich "Finanzvermögen" sind. Denn irgendwelche zeitlich und umfänglich bestimmte Verzinsungs- und Tilgungsbestimmungen haben sie nicht, und anders als Aktien oder sonstige Unternehmensanteile sind sie nicht fungibel. Hier liegt wohl eher Bequemlichkeit vor - weil man verständlicherweise diese Ausgaben nicht in das "Maastricht-Defizit" 'reinrechnen wollte, läßt man sie seitens eurostat gleich ganz aus dem ordentlichen Haushalt 'raus.

eurofudge.

[Dr. Nötigenfalls]

Die Schulden von Griechenland bei den Banken wurden halt von den anderen EU-Staaten übernommen, damit das Finanzsystem durch die Griechen nicht zusammenbrechen kann. Das jetzt als Geschenk zu beurteilen hat was.

Es war die Entscheidung der Eu,und es war klar das die Griechen nicht zurückzahlen können.
Folgerichtig sind die Geldgeber,die Entscheidungsträger die kriminellen,denn sie wussten Bescheid.

Aber das hat unserer Wirtschaft möglichkeiten aufgestossen,ihre Produkte los zu werden.
Auf Kosten des Steuerzahlers.....

[Realist2014]

Es war die Entscheidung der Eu,und es war klar das die Griechen nicht zurückzahlen können.
Folgerichtig sind die Geldgeber,die Entscheidungsträger die kriminellen,denn sie wussten Bescheid.

Aber das hat unserer Wirtschaft möglichkeiten aufgestossen,ihre Produkte los zu werden.
Auf Kosten des Steuerzahlers.....

was hat den der griechische Staat so an deutschen Produkten gekauft?

[zollagent]

Es war die Entscheidung der Eu,und es war klar das die Griechen nicht zurückzahlen können.
Folgerichtig sind die Geldgeber,die Entscheidungsträger die kriminellen,denn sie wussten Bescheid.

Aber das hat unserer Wirtschaft möglichkeiten aufgestossen,ihre Produkte los zu werden.
Auf Kosten des Steuerzahlers.....

Die Griechische Staatsverschuldung kommt nicht aus dem Kauf deutscher Produkte.

[kammps]

Die Griechische Staatsverschuldung kommt nicht aus dem Kauf deutscher Produkte.

Aber selbstverständlich ist das ein Teil der Staatsverschuldung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 95569.html

[zollagent]

Aber selbstverständlich ist das ein Teil der Staatsverschuldung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 95569.html

Wie groß ist er denn, dieser Teil? Dein Vorschreiber ging davon aus, daß die griechische Staatsverschuldung aus Auslandskäufen resultiert, ohne jede Differenzierung. Kannst du es besser?

[kammps]

Wie groß ist er denn, dieser Teil? Dein Vorschreiber ging davon aus, daß die griechische Staatsverschuldung aus Auslandskäufen resultiert, ohne jede Differenzierung. Kannst du es besser?

Jeder Teil unnötiger Staatsverschuldung Griechenlands ist relevant genug der Erwähnung, oder etwa nicht?

[Realist2014]

Aber selbstverständlich ist das ein Teil der Staatsverschuldung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 95569.html

DER ist ja auch notwendig

speziell da Russland ja aufrüstet

GR ist Teil der NATO

[Realist2014]

Jeder Teil unnötiger Staatsverschuldung Griechenlands ist relevant genug der Erwähnung, oder etwa nicht?

Militärausgaben sind NICHT "unnötig" im Hinblick auf das seltsame Verhalten von Russland

[kammps]

Hättest Du den Artikel gelesen, wüsstest du, worin sich die Fachwelt einig ist bei der Aufrüstung Griechenlands. Es geht seit Jahrzehnten um Hochrüstung gegen einen anderen NATO-Staat! Die Türkei. Nicht um Schutz vor Russland.
Unnötig ist diese forcierte Hochrüstung dennoch, denn innerhalb des NATO-Bündnisses könnte es vermieden werden, dass sich Türkei und Griechenland gegeneinander aggressiv bestücken.
Wären da nicht Milliarden von Geschäft drin, unter anderem für deutsche Rüstungsunternehmen.

[Realist2014]

Hättest Du den Artikel gelesen, wüsstest du, worin sich die Fachwelt einig ist bei der Aufrüstung Griechenlands. Es geht seit Jahrzehnten um Hochrüstung gegen einen anderen NATO-Staat! Die Türkei. Nicht um Schutz vor Russland.
Unnötig ist diese forcierte Hochrüstung dennoch, denn innerhalb des NATO-Bündnisses könnte es vermieden werden, dass sich Türkei und Griechenland gegeneinander aggressiv bestücken.
Wären da nicht Milliarden von Geschäft drin, unter anderem für deutsche Rüstungsunternehmen.

jaja

die "bösen" deutschen Rüstungsunternehmen, wo zig Tausend deutsche "Werktätige" einen Superlohn beziehen...

[kammps]

jaja

die "bösen" deutschen Rüstungsunternehmen, wo zig Tausend deutsche "Werktätige" einen Superlohn beziehen...

Es ging um die Widersinnigkeit unnötiger Staatsausgaben in Griechenland für deutsche Waren und nicht um das Lohnniveau in Deutschland.

[Realist2014]

Es ging um die Widersinnigkeit unnötiger Staatsausgaben in Griechenland für deutsche Waren und nicht um das Lohnniveau in Deutschland.

eben

und Staatsausgaben für das NATO-Mitglied GR sind nicht "unnötig"

nicht verdiente "soziale Wohltaten" dagegen schon...

[kammps]

und Staatsausgaben für das NATO-Mitglied GR sind nicht "unnötig"

Es gab für Griechenland keine Notwendigkeit zur Hochrüstung in den letzten Jahrzehnten.

[Realist2014]

Es gab für Griechenland keine Notwendigkeit zur Hochrüstung in den letzten Jahrzehnten.

das ist DEINE Meinung...

andere sehen das eben anders...

[kammps]

das ist DEINE Meinung...
andere sehen das eben anders...

Es gibt zu allen möglichen Themen unterschiedliche Meinungen. Ob aber eine Notwendigkeit zu militärischer Hochrüstung in Griechenland in den letzten 30 Jahren bestand, hat mit Meinung nichts zu tun. Das müsste sich anhand objektiver Realität beweisen lassen. Auf geht´s realist 2014, Deine Argumente bitte!

[Realist2014]

Es gibt zu allen möglichen Themen unterschiedliche Meinungen. Ob aber eine Notwendigkeit zu militärischer Hochrüstung in Griechenland in den letzten 30 Jahren bestand, hat mit Meinung nichts zu tun. Das müsste sich anhand objektiver Realität beweisen lassen. Auf geht´s realist 2014, Deine Argumente bitte!

Fang du mal an....

[zollagent]

Es gab für Griechenland keine Notwendigkeit zur Hochrüstung in den letzten Jahrzehnten.

Sehr hoch gerüstet ist Griechenland auch nicht. Da gibt es andere...

[Dr. Nötigenfalls]

Wie groß ist er denn, dieser Teil? Dein Vorschreiber ging davon aus, daß die griechische Staatsverschuldung aus Auslandskäufen resultiert, ohne jede Differenzierung. Kannst du es besser?

Was soll das Geblödel,selbstverständlich ist die Staatsverschuldung niemals ein Monolitischer Block,sondern besteht immer aus mehreren Komponenten.
Jedenfalls wurde den Griechen einiges an Deutschem Kriegsgerät angedreht,und ich nehme einfach an,das sie diese auch auf Pump bekamen.
Letztlich Geschenke.

Warum geht gleiches eigentlich dann nicht auch für Deutsche Staatsbürger,die mal schnell ein Auto brauchen ?
Oder ein Haus ?
Denn letztlich läuft aufs gleiche hinaus.Der Steurzahler zahlt.

[Realist2014]

Was soll das Geblödel,selbstverständlich ist die Staatsverschuldung niemals ein Monolitischer Block,sondern besteht immer aus mehreren Komponenten.
Jedenfalls wurde den Griechen einiges an Deutschem Kriegsgerät angedreht,und ich nehme einfach an,das sie diese auch auf Pump bekamen.
Letztlich Geschenke.

Warum geht gleiches eigentlich dann nicht auch für Deutsche Staatsbürger,die mal schnell ein Auto brauchen ?
Oder ein Haus ?
Denn letztlich läuft aufs gleiche hinaus.Der Steurzahler zahlt.

so ganz scheinst du das mit der NATO und deren Zweck nicht zu verstehen...

[Rechner]

Du meinst wohl bevor klar war, dass sie ihre Schulden nie zurückzahlen können, weil die Produktivität zu gering ist.

Griechenland KÖNNTE seine Schulden sehr wohl zurückzahlen.

Natürlich nicht auf einen Schlag - aber das macht auch sonst niemand, und es wird auch von niemandem erwartet.

Bei der Beurteilung der Schuldentragfähigkeit Griechenlands muß man insbesondre die niedrigen Vorzugszinsen und langen Tilgungen beachten, die Griechenland für seine Schuldenlast im zweiten Rettungspaket erhalten hat:

Die Zinsen die Griechenland an den EFSF zu zahlen hat liegen ganze 0,1% über den eigenen Refinanzierungskosten des EFSF. Das hat zur Folge, daß Griechenland im letzten Jahr effektiv nur 2,2% an Zinsen auf seine Staatsschuld zahlen mußte, während es für Deutschland 2,3% waren. Und obwohl die griechische Staatsschuld im Vergleich zum BIP deutlich höher ist als die anderer Staaten, beträgt die Belastung des griechischen Staatshaushalts aus den Zinszahlungen nur mäßige 3,9% BIP. Das ist WENIGER als Irland mit 4,0%, Italien mit 4,7% und Portugal mit 5,0%.

In all den letzgenannten Ländern ist Schuldentragfähigkeit gegeben, und wird auch von den Kapitalmärkten angenommen. Und zwar nicht zuletzt deshalb, weil in diesen Ländern ein Primärüberschuß erwirtschaftet wird (außer Irland mit einer roten 0), und weil in diesen Ländern das BIP seit 2014 wieder wächst. eher Verhalten in Portugal und Spanien, und fulminant in Irland und leicht negativ in Italien. Und weil in diesen Ländern tatsächlich Reformen vorgenommen wurden.

Während Griechenland den Kapitalmarktzugang, den es Mitte 2014 bereits hatte, durch seine Weigerung Vereinbarungen mit der Troika aus dem Jahr 2012 einzuhalten, leichtfertig verspielt hat. Durch die Verweigerungshaltung der griechischen Regierung wird die griechische Wirtschaft zerstört: Über 4 Milliarden Schulden bei Staatslieferanten von Bauunternehmern bis Pharmahändlern sind aufgelaufen. Durch den Zwangsversteigerungsschutz wird die Existenzfähigkeit der gerade erst mit europäischem Geld sanierten Banken in Frage gestellt. Aufgrund der Verweigerung von Arbeitsmarktreformen investiert niemand mehr in Griechenland - die Griechen selber haben in den vergangenen 5 Monaten 36 Mrd Euro außer Landes geschafft.

Insoweit eine Unfähigkeit Griechenlands seine Schulden zu bedienen INZWISCHEN eingetreten ist, ist sie mutwillig selbst herbeigeführt worden.

Das Haupt- und Grundproblem liegt allerdings im UNWILLEN der Griechen, ihre Staatsschulden zu bezahlen:

Laut einer Umfrage der britischen Forschungsagentur ICM Research im Auftrag von Sputniknews sind 55% der Griechen der Auffassung, ihre Staatsschulden sollten erlassen werden, und "Nur 25 Prozent der Griechen meinen, dass das Land für die Schulden selbst zahlen soll.":

http://de.sputniknews.com/wirtschaft/20 ... z3bYC6SYpc

...

Spätestens an dieser Stelle ist für mich Feierabend. Mit Leuten, die meinen Vereinbarungen müßten sie nicht einhalten, sollte man überhaupt nicht verhandeln.

Das ist alles Zeitverschwendung - das einzige Mittel mit denen man aus solchen Gaunern vielleicht noch einen Teil der geschuldeten Zahlungen rauskriegt ist DRUCK.

Weshalb es richtig ist, daß die Eurogruppe auf einer Einhaltung der Vereinbarungen von 2012 (zweites Rettungspaket) besteht, und nur Änderungen zuläßt die das Rückzahlungsprofil im wesentlichen erhalten.

Griechenland sind 2010 100 Mrd Schulden erlassen worden, und 2012 defakto durch die Vorzugszinsen und Tilgungsstreckung bis 2057 noch einmal 100 Mrd. Die kameralistischen 317 Mrd Schulden der Griechen haben unter Zugrundelegung marktüblicher Zinsen für derartige Laufzeiten einen Wert von nur 215 Milliarden, selbst unter Zugrundelegung einer durchschnittlichen Bonität.

Unter den genannten Umständen weitere Schuldenerlasse zu fordern und von "Erpressung" zu jammern ist eine bodenlose Unverschämtheit.

Irgendwann ist Schluß mit lustig. Und "irgendwann" ist jetzt.

[Córdoba]

Denn letztlich läuft aufs gleiche hinaus.Der Steurzahler zahlt.

Muß nicht, die EZB kauft Anleihen in großer Menge auf.
So eine Art Notenpresse........

[Skull]

Muß nicht, die EZB kauft Anleihen in großer Menge auf.
So eine Art Notenpresse........

Und was passiert, wenn diese Anleihen DOCH uneinbringlich sind ?

mfg

[zollagent]

Und was passiert, wenn diese Anleihen DOCH uneinbringlich sind ?

mfg

Dann ist das zusätzlich emittierte Geld ohne Deckung, was bedeutet, daß die Währung insgesamt an Wert verliert. Zu viel Geld auf dem Markt bedeutet inflationäre Tendenzen.

[Skull]

Dann ist das zusätzlich emittierte Geld ohne Deckung, was bedeutet,
daß die Währung insgesamt an Wert verliert. Zu viel Geld auf dem Markt bedeutet inflationäre Tendenzen.

Das ist mir durchaus bewußt.

Mir ging es um die Notenbank...und dem Steuerzahler.

mfg

[Rechner]

wieso entschuldet sich Deutschland dann "auf Kosten" anderer Volkswirtschaften?

Weil die Verschuldung anderer Volkswirtschaften dann steigt......und diese irgendwann nicht mehr tragbar sind (bzw. erscheinen), siehe Griechenland.

Wenn ein Staat (Deutschland z.B.) seine Verschuldung reduziert, dann sinkt zunächst einmal die Nachfrage nach Kapital - die Nachfragekurve verschiebt sich nach unten. Das hat einen Mengen- und einen Preiseffekt - das effektive Angebot an Kapital zu den niedrigeren Zinsen geht also auch zurück - ein Teil des staatlicherseits nicht mehr aufgenommenen Kredits geht also in den Konsum. Wie groß dieser Teil ist, hängt von der Preiselastizität des Kapitalangebots ab.

Andrerseits führt das Sinken des Preises für Kapital zu einer Erhöhung der Nachfrage aller anderen Kapitalnachfrager. Ein Teil des seitens des dt. Staates nicht mehr nachgefragten Kapitals findet seinen Weg zu anderen Kapitalnachfragern.

Soweit ist das Argument, daß eine Entschuldung des deutschen Staates ceteris paribus zu einer Erhöhung der Verschuldung anderer Staaten führt also korrekt.

Speziell im Falle Griechenlands darf man aber sagen, daß Griechenland nie die Kredite hätte aufnehmen sollen, die es zwischen 2002 und 2009 aufgenommen und ganz überwiegend in den Konsum "investiert" hat. Griechenland hat zwischen 2001 und 2009 seine Ausgaben für Staatsdiener um 102,2% erhöht, und die für Sozialausgaben um 118,2%. Ohne diese Extraausgaben für Bonzen und Empänger sozialer Wohltaten hätte Griechenland in jedem Jahr zwischen 2005 und 2009 einen Haushaltsüberschuß erzielt.

Und ebensowenig hätten Banken Griechenland diese Kredite gewähren dürfen.

Den Banken ist die Sünde natürlich dadurch versüßt worden, daß die Staaten mit dem Fehlregulierungsmachwerk Basel 1,2 die Vergabe von Staatskredit mit NULL Eigenkapitalunterlegung ermöglicht haben.

Weitere Schuldige sind die sogenannten "Ratingagenturen", die bis Anfang 2010 Griechenlandanleihen mit "Investmentgrade" Ratings bewertet haben.

Im Fall eines funktioniernden Bankwesens, in Abwesenheit staatlicher Fehlregulierung und krimineller Umtriebe der "Ratingagenturen" hätte Griechenland spätesten seit 2006 keine neuen Kredite mehr erhalten dürfen. Das Problem wäre früher zu Tage getreten, kleiner gewesen und somit einfacher und kostengünstiger zu reparieren.

Weswegen ein Automatismus, der von deutscher Staatsentschuldung zu höherer griechischer Staatsverschuldung führt ebensowenig gegeben ist wie einer, der zu höherer Staatsverschuldung von Nordkorea führen würde.

Bei funktionierenden Märkten wandert vom deutschen Staat nicht mehr nachgefragtes Kapital in den Konsum, in inländische oder ausländische Direktinvestitionen, in den Firmenkredit oder auch in höhere Verschuldung von Staaten die mit den Krediten tatsächlich in Straßen und Schulen investieren, und nicht in den Konsum von Staatsdienern und 150-jährigen Rentnern.

Da meckert man dann, die anderen hätten "über ihre Verhältnisse" gelebt. Also auch nicht recht.

Die Banken (und sonstigen privaten Gläubiger) haben beim ersten Rettungspaket bereits mit 100 Milliarden für ihre Sünden gebüßt. Ebenso haben im zweiten Rettungspaket die Staaten, die ihre Banken verkehrt reguliert haben, durch Zinsverbilligungen und Tilgungsstreckung bis 2057 im Wert von mindestens 100 Milliarden Euro gebüßt.

Die einzigen, die von der Kreditorgie profitiert haben, sind die Griechen, die alleine zwischen 2001 und 2013 für 224 Mrd. Euro (akkumulierte Haushaltsdefizite, die für Bonzen und "soziale" Wahlgeschenke verplempert wurden) Party gemacht haben.

[Córdoba]

Im Fall eines funktioniernden Bankwesens, in Abwesenheit staatlicher Fehlregulierung und krimineller Umtriebe der "Ratingagenturen" hätte Griechenland spätesten seit 2006 keine neuen Kredite mehr erhalten dürfen. Das Problem wäre früher zu Tage getreten, kleiner gewesen und somit einfacher und kostengünstiger zu reparieren.

So ist es, ich kann dem nur zustimmen.
Je früher man hätte begriffen, desto unproblematischer wären jetzt die Folgen.........

Ratingagenturen haben im Prinzip keine wirkliche Macht, sie werden vollkommen überschätzt, vor allen Dingen von der Finanzwelt.
Die glauben in Teilen, daß es sich hier um Götter handelt.

Was heißt Rating?
Sie geben nur Statements ab, vertreten einen Standpunkt, wie ein Wetterbericht.
Kann stimmen, oder auch nicht.

Eine Verbindlichkeit gibt es nicht.
Das Wetter fühlt sich genauso wenig an Meteorologen gebunden, wie die Börse an Ratingagenturen.

Es handelt sich nur um Prognosen, ohne Garantien............

[Dr. Nötigenfalls]

Das ist mir durchaus bewußt.

Mir ging es um die Notenbank...und dem Steuerzahler.

mfg

EZB ist auch nur eine vorgeschobene Institution,wenn diese Blase platzt,dann ist auch der Steuerzahler dran,denn letztlich steht er doch hinter allem.
Sie ist der Anfang vom Ende,der Eu.

No Bailout,so stands in den Maastrichter Verträgen.Die wurden ja jetzt an Industrie Interessen verhökert.

[Realist2014]

EZB ist auch nur eine vorgeschobene Institution,wenn diese Blase platzt,dann ist auch der Steuerzahler drann,denn letztlich steht er doch hinter allem.
Sie ist der Anfang vom Ende,der Eu.

No Bailout,so stands in den Maastrichter Verträgen.Die wurden ja jetzt an Industrie Interessen verhökert.

welche "Blase" soll warum "platzen"?

[Dr. Nötigenfalls]

Fang du mal an....

So wie du permanent auch den grössten Mist verteidigst,und beschönigst könnte man tatsächlich zu der Meinung gelangen,das du ein Regierungs bzw.Lobbyvertreter der Deutschen Wirtschaft bist.

Es hat für Griechenland zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit bestanden aufzurüsten.
Wohl aber konnten sie nie NEIN sagen,wenn ihnen jemand einstweilen kostenloses Überlassen wollte.

Das haben Industrievertreter sich,wie man sieht,gnadenlos zu nutze machen können.

Ein netter Indikator,wie es um unsere Regierung bestellt ist.

[Realist2014]

So wie du permanent auch den grössten Mist verteidigst,und beschönigst könnte man tatsächlich zu der Meinung gelangen,das du ein Regierungs bzw.Lobbyvertreter der Deutschen Wirtschaft bist.

Es hat für Griechenland zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit bestanden aufzurüsten.
Wohl aber konnten sie nie NEIN sagen,wenn ihnen jemand einstweilen kostenloses Überlassen wollte.

Das haben Industrievertreter sich,wie man sieht,gnadenlos zu nutze machen können.

Ein netter Indikator,wie es um unsere Regierung bestellt ist.

das- ist DEINE Meinung

das sieht die NATO wohl anders....

[Skull]

EZB ist auch nur eine vorgeschobene Institution,wenn diese Blase platzt,dann ist auch der Steuerzahler dran,denn letztlich steht er doch hinter allem.

Darauf wollte ich hinaus.

Dem Rest von Dir mag ich aber nicht folgen.

mfg

[Skull]

das sieht die NATO wohl anders....

Wenn ich das richtig sehe (Du hast es ja auch noch fett hervorgehoben)
meinst Du also, die NATO sähe eine Notwendigkeit, das Griechenland in den letzten 15 Jahren aufrüstete
===> Speziell in Bezug auf das Nachbarland Türkei.


Hast DU irgendeine Quelle, Stellungnahme oder was Verifizierbares von der NATO dazu ?

mlg

[Realist2014]

Wenn ich das richtig sehe (Du hast es ja auch noch fett hervorgehoben)
meinst Du also, die NATO sähe eine Notwendigkeit, das Griechenland in den letzten 15 Jahren aufrüstete
===> Speziell in Bezug auf das Nachbarland Türkei.


Hast DU irgendeine Quelle, Stellungnahme oder was Verifizierbares von der NATO dazu ?

mlg

ich denke die NATO ist an der militärischen Leistungsfähigkeit sowohl von GR als auch der Türkei interessiert...

hier wird ja von einigen kolportiert - das GR praktisch "überrüstet" hätte...

natürlich OHNE Belege....

[Skull]

ich denke die NATO ist an der militärischen Leistungsfähigkeit sowohl von GR als auch der Türkei interessiert...

hier wird ja von einigen kolportiert - das GR praktisch "überrüstet" hätte...

natürlich OHNE Belege....

Also (mal wieder) heiße Luft ?

NIX konkretes, NULL Verifizierbares und "Deine Denke"...

Wer sich einigermaßen ernsthaft,
mit Griechenland, Griechenland und der Türkei, Problematik in der Ägäis beschäftigt,
sollte WISSEN, das der Grund der relativ hohen Rüstungsausgaben (durchaus ZU Hoch)
aus der Beziehung zur Türkei resultieren.
Schon mal was vom Zypern Konflikt gehört ?

Und wenn man einigermaßen willens wäre,
könnte man auch bei der NATO oder sogar auf den Seiten des deutschen Außenministeriums
Stellungnahmen finden, die die Rüstungsausgaben Griechenlands wie auch der Türkei
in Bezug auf eben genau dieses Gegenübers und NATO-Partners KRITISIEREN.



Aber Dir geht es ja nur um den Spaß, prinzipiell gegen ein halbes Dutzend User zu schreiben, gelle ?




Vielleicht solltest Du besser nicht zu JEDEM "Mist" Deinen Senf dazugeben...

mlg

[Realist2014]

Also (mal wieder) heiße Luft ?

NIX konkretes, NULL Verifizierbares und "Deine Denke"...

Wer sich einigermaßen ernsthaft,
mit Griechenland, Griechenland und der Türkei, Problematik in der Ägäis beschäftigt,
sollte WISSEN, das der Grund der relativ hohen Rüstungsausgaben (durchaus ZU Hoch)
aus der Beziehung zur Türkei resultieren.
Schon mal was vom Zypern Konflikt gehört ?

Und wenn man einigermaßen willens wäre,
könnte man auch bei der NATO oder sogar auf den Seiten des deutschen Außenministeriums
Stellungnahmen finden, die die Rüstungsausgaben Griechenlands wie auch der Türkei
in Bezug auf eben genau dieses Gegenübers und NATO-Partners KRITISIEREN.



Aber Dir geht es ja nur um den Spaß, prinzipiell gegen ein halbes Dutzend User zu schreiben, gelle ?




Vielleicht solltest Du besser nicht zu JEDEM "Mist" Deinen Senf dazugeben...

mlg

na gut

ich werde mich bemühen....

[Córdoba]

No Bailout,so stands in den Maastrichter Verträgen.Die wurden ja jetzt an Industrie Interessen verhökert.

So ist es, eine europäische Verpflichtung, für die Schulden eines Mitgliedstaates zu haften, existiert nicht.
Griechenland stellt 3% der europäischen Wirtschaftsleistung, ist also ein ökonomischer Zwerg.

Dennoch wird dieser Zwerg zu einem Riesen aufgepustet, der Europa in den Abgrund zieht,
wenn es darum geht, europäische Rettungsgelder zu mobilisieren.


Artikel 125 AEU Vertrag Lissabon, europäisches Recht:

Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens. Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens.

[zollagent]

Hilfesleistung sollte innerhalb einer Gemeinschaft selbstverständlich sein. Das ist einer der Zwecke einer solchen Gemeinschaft. Das ist noch keine Haftung, zumal sie nicht bedingungslos kommt.

[Rechner]

Ich habe die Problematik oft beschrieben.......abwerten im klassischen Sinne kann Griechenland mangels eigener Währung nicht.

Unbestritten.

Interne Abwertungen führen in die Deflation ...

Natürlich - das ist ja der Sinn der Sache. Jedenfalls, wenn mit "Deflation" Preissenkungen gemeint sind. Denn diese verbessern die Wettbewerbsfähigkeit:

Griechenland, Harmonisierter Verbraucherpreisindex am Jahresende:

2010: 120,4
2011: 123,0 steigt
2012: 123,4 steigt minimal - weniger als im Euroraum Durschschnitt
2013: 121,1 fällt deutlich
2014: 118,1 fällt stark


Griechenland, letzte 12 Monate Außenbeitrag

Dez 2010: -19 Mrd
Mrz 2011: -17 Mrd
Jun 2011: -17 Mrd
Sep 2011: -16 Mrd
Dez 2011: -14 Mrd
Mrz 2012: -13 Mrd
Jun 2012: -12 Mrd
Sep 2012: -9 Mrd
Dez 2012: -9 Mrd
Mrz 2013: -8 Mrd
Jun 2013: -6 Mrd
Sep 2013: -6 Mrd
Dez 2013: -5 Mrd
Mrz 2014: -4 Mrd
Jun 2014: -4 Mrd
Sep 2014: -3 Mrd
Dez 2014: -4 Mrd [editiert - vorher fälschlich 2015 statt 2014]

Scheint also zu funktionieren.

In Portugal ist der Außenbeitrag inzwischen positiv, in Spanien SEHR positiv.

Woran es in Griechenland hapert ist die Fortsetzung der wirtschaftspolitischen Erfolge und ihre Umsetzung in fiskalische Erfolge.

Interne Abwertungen [...] zerdeppern den Binnenmarkt.

Insoweit der "Binnenmarkt" erst künstlich durch Kredite aufgebläht wurde ist das natürlich richtig. So ist der private Verbrauch in Griechenland zwischen 2009 und 2014 nominal um 21,7% und real um 24,1% zrückgegangen. Allerdings ist er aufgrund der Kreditblase zwischen 2001 und 2009 nominal um 61,9% und real um 26,5 % gestiegen.

Insgesamt lag der Privatverbrauch 2014 real 3,9 % unter dem von 2001. Das soll wohl die "humanitäre Katastrophe" sein, von der Tsipras und Genossen schwafeln.

Tatsächlich handelt es sich bei diesen 3,9% um ein Überschießen der kontraktiven Bewegung, die durch das (fast) Ende der Kreditfinanzierung der Überkonsumption ausgelöst worden ist.

Daß die Griechen, anders als Portugiesen und Spanier, den Reformprozeß nicht fortsetzen wollen hat in diesem Jahr natürlich eine erneute Kontraktion der Wirtschaft zur Folge.

Das liegt nun aber nicht mehr am "Sparen", oder an der pösen Austerität, sondern an der mutwilligen Zerstörung der griechischen Wirtschaft durch Tsipras und seine linken Fanatiker.

Und solange das so bleibt, haben auch neue Vereinbarungen mit weiteren Tilgungsstreckungen keinen Sinn. Denn Griechenland würde auch diese bei Beibehaltung seines linksradikalen wirtschaftspolitischen Kurses nicht einhalten können:

Viertes, Fünftes, Sechstes Hilfspaket ...

In seiner derzeitigen Verfassung hat Griechenland in einer Gemeinschaft freier Völker nichts zu suchen. Es sollte sich mit Zimbawe und Kuba zusammentun.

Tausend Jahre byzantinisches und 426 Jahre ottomanisches Reich haben Griechenland von Europa getrennt.