Griechenland - Wovon profitiert Deutschland?

[Adam Smith]

Ausländische Unternehmen und Privathaushalte finanzieren ihre Importe aus Deutschland oft über Bankkredite vor. Banken können mehr Kredite vergeben und finanzieren, wenn sie Spareinlagen einwerben, über Wertpapiere Zinsen verdienen oder leichter an Zentralbankgeld herankommen. Güter- und Geldkreislauf gehören auch im Außenhandel zusammen. 2012 wurden im Rahmen der Kapitalflucht etwa 400 Milliarden Euro von den Banken der Südländer zu den Banken der Nordländer transferiert. Wäre die EZB nicht mit Zentralbankgeld eingesprungen, hätte das erhebliche Konsequenzen für die Konjunktur in den Südländern und damit für die deutschen Exporte gehabt. Um diese hohen schädlichen Volatilitäten für die deutsche Exportindustrie abzufedern, zahlen die deutsche Steuerzahler und Sparer ihren Preis, Einlagen für den EFSF und ESM, sowie geringere Zinseinnahmen. Zur volkswirtschaflichen Betrachtung gehören alle deutschen Wirtschaftsakteure, nicht nur die Exportunternehmen.

Die Leitzinsen sind ja nicht nur in der Eurozone so niedrig, sondern auch in den den USA, Japan, Schweden, Schweiz. In Türkei sind die Leitzinsen jetzt hoch.

[Blickwinkel]

Doch, weil man den Zusammenhang in den Finanzierungssalden einer Volkswirtschaft nicht einfach abtun kann. Wenn ein Staat nicht in der Lage ist mehr zu exportieren um die Importe gegenzufinanzieren und die Privaten sich nicht verschulden, muss sich der Staat verschulden oder eine Rezession die weder ihm noch dem Exporteur nützen in Kauf nehmen.

In Spanien kommen die Staatsschulden ja genau daher, der Staat musste sie dem Banksystem entnehmen um einen völligen Kollaps der Wirtschaft zu verhindern.

Der Hinweis darauf, dass das dt. Ersparnis was im Inland nicht mehr durch ausreichende Verschuldung gegenfinanziert wird in Sachvermögen im Ausland angelegt wird, ist leider falsch. Die knapp 200 Mrd. € Ersparnis die die dt. Bürger und Unternehmen und Staat jährlich bilden sind ja eben kein Sachvermögen sondern Geldvermögen, dass Sachvermögen ist da ja insofern schon rausgerechnet, dass es in andere gesamtwirtschaftliche Größen, wahlweise Konsumausgaben oder Investitionen einberechnet ist.

Man kann nur soviel ausgeben, wie man hat. Das ist in GR ein großes Problem, denn dort hat man immer noch NICHT erkannt, dass man immer noch über seinen Verhältnissen lebt. Das wird ein böses Erwachen geben.

[zollagent]

Man kann nur soviel ausgeben, wie man hat. Das ist in GR ein großes Problem, denn dort hat man immer noch erkannt, dass man immer noch über seinen Verhältnissen lebt. Das wird ein böses Erwachen geben.

Soll bestimmt heißen

...immer noch nicht erkannt...

stimmt's?

[Blickwinkel]

Ausländische Unternehmen und Privathaushalte finanzieren ihre Importe aus Deutschland oft über Bankkredite vor.

Was soll da bitte über Kredit importiert werden von Privatleuten?

Zur volkswirtschaflichen Betrachtung gehören alle deutschen Wirtschaftsakteure, nicht nur die Exportunternehmen.

Eben, es gehört auch der Tourismus dazu und somit kann ein Land, welches mehr importiert als exportiert wirtschaftlich gut dastehen. Auch der Staat muss sich nicht zwangsläufig verschulden, denn durch eine Tourismussteuern (und andere Steuern), hat er genug Einnahmen, zumindest im Normalfall. Wer allerdings permanent wenig Einnahmen hat und dafür gigantische Ausgaben, wie im Fall von GR, dem nützt auch die schönste Handelsbilanz nichts. Er wird irgendwann überschuldet sein, wenn nicht gar insolvent gehen (siehe GR).

[Blickwinkel]

Soll bestimmt heißen

stimmt's?

Richtig, war ein fehlendes Wort, ich korrigiere es.

[half entity]

Was soll da bitte über Kredit importiert werden von Privatleuten?



Eben, es gehört auch der Tourismus dazu und somit kann ein Land, welches mehr importiert als exportiert wirtschaftlich gut dastehen. Auch der Staat muss sich nicht zwangsläufig verschulden, denn durch eine Tourismussteuern (und andere Steuern), hat er genug Einnahmen, zumindest im Normalfall. Wer allerdings permanent wenig Einnahmen hat und dafür gigantische Ausgaben, wie im Fall von GR, dem nützt auch die schönste Handelsbilanz nichts. Er wird irgendwann überschuldet sein, wenn nicht gar insolvent gehen (siehe GR).

Deshalb wird Tourismus doch in der Dienstleistungsbilanz, die eine Teilbilanz der Leistungsbilanz ist, erfasst.

[half entity]

Nur wenn sie stehen bleiben würden. Wenn eine Bank im Importland dem Importeur die nötigen Mittel leiht und der den Import damit bezahlt, ist die Forderung nur nch im Importland existent. Dann ist der Saldo zwischen den Volkswirtschften Null.

Wenn man annimmt, dass das die einzige außenwirtschaftliche Transaktion ist, die getätigt wird, dann wäre er null. Aber naja

[Blickwinkel]

Deshalb wird Tourismus doch in der Dienstleistungsbilanz, die eine Teilbilanz der Leistungsbilanz ist, erfasst.

b) In die Dienstleistungsbilanz gehen Ein- und Ausfuhren von Dienstleistungen ein. Dies kann Verständnisschwierigkeiten hervorrufen, weil man immaterielle Güter nicht immer transportieren kann. Import bedeutet, dass Inländer Güter in Anspruch nehmen, die Teil eines ausländischen Nationaleinkommens sind, oder anders ausgedrückt, die nicht im Inland produziert worden sind. Wenn also ein Deutscher Dienstleistungen ausländischer Anbieter in Anspruch nimmt, dann importiert er diese Dienstleistungen. Daher zählen Urlaubsreisen ins Ausland aus dt. Sicht zum Dienstleistungsimport, die Reisetätigkeit von Ausländern in Deutschland umgekehrt zum Dienstleistungsexport.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ungsbilanz

Tja, die Definition ist natürlich irreführend, weil defacto GR natürlich an den Urlaubern Geld verdient, obwohl es ein Dienstleistungsimport laut Definition ist. Somit können die Importe steigen und es wird sogar noch Plus gemacht.

[3x schwarzer Kater]

b) In die Dienstleistungsbilanz gehen Ein- und Ausfuhren von Dienstleistungen ein. Dies kann Verständnisschwierigkeiten hervorrufen, weil man immaterielle Güter nicht immer transportieren kann. Import bedeutet, dass Inländer Güter in Anspruch nehmen, die Teil eines ausländischen Nationaleinkommens sind, oder anders ausgedrückt, die nicht im Inland produziert worden sind. Wenn also ein Deutscher Dienstleistungen ausländischer Anbieter in Anspruch nimmt, dann importiert er diese Dienstleistungen. Daher zählen Urlaubsreisen ins Ausland aus dt. Sicht zum Dienstleistungsimport, die Reisetätigkeit von Ausländern in Deutschland umgekehrt zum Dienstleistungsexport.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ungsbilanz

Tja, die Definition ist natürlich irreführend, weil defacto GR natürlich an den Urlaubern Geld verdient, obwohl es ein Dienstleistungsimport laut Definition ist. Somit können die Importe steigen und es wird sogar noch Plus gemacht.

Genau lesen ... aus griecherischer Sicht ist die Urlaubsreise des Deutschen nach Griechenland natürlich ein Export.

[half entity]

b) In die Dienstleistungsbilanz gehen Ein- und Ausfuhren von Dienstleistungen ein. Dies kann Verständnisschwierigkeiten hervorrufen, weil man immaterielle Güter nicht immer transportieren kann. Import bedeutet, dass Inländer Güter in Anspruch nehmen, die Teil eines ausländischen Nationaleinkommens sind, oder anders ausgedrückt, die nicht im Inland produziert worden sind. Wenn also ein Deutscher Dienstleistungen ausländischer Anbieter in Anspruch nimmt, dann importiert er diese Dienstleistungen. Daher zählen Urlaubsreisen ins Ausland aus dt. Sicht zum Dienstleistungsimport, die Reisetätigkeit von Ausländern in Deutschland umgekehrt zum Dienstleistungsexport.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ungsbilanz

Tja, die Definition ist natürlich irreführend, weil defacto GR natürlich an den Urlaubern Geld verdient, obwohl es ein Dienstleistungsimport laut Definition ist. Somit können die Importe steigen und es wird sogar noch Plus gemacht.

Nein, nur aus deutscher Sicht wäre das ein Dienstleistungsimport. Aus griechischer Sicht dementsprechend ein Export.

[prime-pippo]

b) In die Dienstleistungsbilanz gehen Ein- und Ausfuhren von Dienstleistungen ein. Dies kann Verständnisschwierigkeiten hervorrufen, weil man immaterielle Güter nicht immer transportieren kann. Import bedeutet, dass Inländer Güter in Anspruch nehmen, die Teil eines ausländischen Nationaleinkommens sind, oder anders ausgedrückt, die nicht im Inland produziert worden sind. Wenn also ein Deutscher Dienstleistungen ausländischer Anbieter in Anspruch nimmt, dann importiert er diese Dienstleistungen. Daher zählen Urlaubsreisen ins Ausland aus dt. Sicht zum Dienstleistungsimport, die Reisetätigkeit von Ausländern in Deutschland umgekehrt zum Dienstleistungsexport.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ungsbilanz

Tja, die Definition ist natürlich irreführend, weil defacto GR natürlich an den Urlaubern Geld verdient, obwohl es ein Dienstleistungsimport laut Definition ist. Somit können die Importe steigen und es wird sogar noch Plus gemacht.

......

[Rechner]

Deutschland betreibt doch die Japanisierung nur mit einem anderen Fokus. Deutschland ist bereits japanisiert. Was ist denn in Japan passiert? Die Ersparnisse der Bürger werden von den Unternehmen nicht reinvestiert. Die Unternehmen sind netto auch Sparer. Dieselbe Situation wie in Deutschland.

Soweit, so gut.

Bloß während sich in Japan der Staat immer weiter verschuldet, sinkt in Deutschland die Staatsverschuldung relativ zum Bruttosozialprodukt:

2010: 80,8%
2011: 77,9%
2012: 79,3% (Sondereffekt erstmalige Vollkonsolidierung der Abwicklungsbank für WestLB [Danke, Herr Steinbrück])
2013: 77,1%
2014: 74,7%
2015: 70,0% (meine Schätzung, aufgrund bisheriger Tendenz incl. weiterer Abwicklung der Abwicklungsbanken)
2015: 73,3% (meine Schätzung wie oben, aber mit Griechenlandpleite und 90% Abschreibung aller Forderungen an Gr.)

Als "Japanisierung" kann man das doch beim besten Willen nicht bezeichnen.

Nur betreibt Deutschland (was nur aufgrund des Euros möglich ist) keine staatliche Verschuldung mehr.

Wieso die solide Finanzpolitik mit DM nicht möglich sein sollte wüßte ich 'mal gerne.

Und mit Schweizer Franken als Hauswährung geht es offensichtlich auch.

Aber wer verschuldet sich wenn alle Sparen? Das ist das Ausland.

Bei der Anlage von Ersparnissen im Ausland muß es sich keineswegs zwangsweise um Finanzanlagen ("Verschuldung des Auslands") handeln. Man kann eigene Ersparnisse im Ausland auch in Form von Immobilien oder Unternehmensanteilen anlegen.

Japan hat (weil es eine eigene Währung hat) eben einen Teil seiner Ersparnisse über den Staatshaushalt reinvestiert und nicht über die Leistungsbilanz.

Man kann auch ohne eigene Währung einen Teil seiner Ersparnisse "über den Staatshaushalt reinvestieren".

Das einzige was diese Möglichkeit im Falle des Euro begrenzt, ist der Stabilitätspakt und der Vertrag von Maastricht. Das liegt aber nicht am Euro als solchem, sondern an den wirtschaftspolitischen Vorstellungen der EU.

Was nützt Deutschland die griechische Krise?
1. Extrem niedrige Zinsen <1% auf Staatsanleihen, die die deutsche Staatsverschuldung stark reduzieren.

Die niedrigen Zinsen haben so gut wie nichts mit Griechenland zu tun. Sie sind niedrig wegen niedriger Inflationsraten und niedrigem Wirtschaftswachstum und wegen der kurzsichtigen Geldpolitik der EZB, die nur in einem sehr geringen Ausmaß vom Griechenlandproblem bestimmt wird.

Die niedrigen Zinsen reduzieren auch nicht die deutsche Staatsverschuldung (wie sollte das gehen?). Insbesondre bei realer Betrachtung der Staatsverschuldung muß man vielmehr konstatieren, daß aufgrund der nicht vorhandenen Inflation eine reale Abwertung der Staatsschuld nicht mehr stattfindet.

Was nützt Deutschland die griechische Krise?
2. Ein schwacher Außenwert des Euros befördert die deutsche Exportindustrie noch stärker als sie ohnehin schon ist.

Die "Beförderung der Exportindustrie" wird allerding dadurch mehr als aufgewogen, daß wir wegen des schwachen Außenwerts des Euros zu viel für unsere Importe bezahlen. Eine 10%-ige Unterbewertung des Euro kostet Deutschland für seine 1.137 Mrd an Importen zum Beispiel 113,7 Mrd Euro pro Jahr - 1.400 € pro Nase und Jahr oder 5.600 € für eine vierköpfige Familie jedes Jahr.

Das sind die wahren Kosten des Euro für Deutschland - sie werden allerdings nur zu einem kleinen Teil von Griechenland verursacht, sondern von anderen Schwachländern die die Bewertung des Euro nach unten ziehen.

Was nützt Deutschland die griechische Krise?
3. Ein wenig beachteter Punkt ist die massive Zuwanderung hochqualifizierter junger Süderopäer. Wir hatten eine Nettozuwanderung von fast 0,5 Mio. letztes Jahr un die meisten kamen soweit mir bekannt überwiegend aus Europa. Dies schwächt Südeuropa zwar sehr stark, hilft aber natürlich Deutschland, dass benötigte Zuwanderer ohne innenpolitische Konflikte bekommt.

Da ist was wahres dran.

Allerdings sind leider bei weitem nicht alle Zuwanderer aus Südeuropa hochqualifiziert. Bei vielen steht vielmehr der Anspruchserwerb hinsichtlich Kindergeld und anderen Sozialleistungen im Vordergrund.

Und ob Griechenland durch die Abwanderung arbeitsloser Sozialhilfeempfänger geschwächt wird, wage ich auch zu bezweifen. Insoweit diese in Deutschland tatsächlich Arbeit aufnehmen, wäre doch eher beiden Ländern gedient.

Per Saldo ist Migration - auch aus Südeuropa - für Deutschland ein auf Dauer ruinöses Minusgeschäft.

Was zum Teil auch daran liegt, daß Deutschland als ein Land mit eher hohen Steuern und eher hohen Sozialleistungen leistungsfähige Migranten abstößt und weniger leistungsfähige (oder -willige) anzieht.

Dankeschön dafür, Mutti & Groko - gut gemacht!

[Tarlang]

Gott an dem Beitrag ist wirklich fast Alles falsch..

Soweit, so gut.

Bloß während sich in Japan der Staat immer weiter verschuldet, sinkt in Deutschland die Staatsverschuldung relativ zum Bruttosozialprodukt:

2010: 80,8%
2011: 77,9%
2012: 79,3% (Sondereffekt erstmalige Vollkonsolidierung der Abwicklungsbank für WestLB [Danke, Herr Steinbrück])
2013: 77,1%
2014: 74,7%
2015: 70,0% (meine Schätzung, aufgrund bisheriger Tendenz incl. weiterer Abwicklung der Abwicklungsbanken)
2015: 73,3% (meine Schätzung wie oben, aber mit Griechenlandpleite und 90% Abschreibung aller Forderungen an Gr.)

Als "Japanisierung" kann man das doch beim besten Willen nicht bezeichnen.

Ich habe jetzt schon mindestens dreimal erklärt, dass die Staatsverschuldung nicht der entscheidende Zusammenhang ist, also warum wird das immer wieder als "Widerlegung" herangezogen?

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3082919]
Wieso die solide Finanzpolitik mit DM nicht möglich sein sollte wüßte ich 'mal gerne.

Und mit Schweizer Franken als Hauswährung geht es offensichtlich auch.

Weil in einer Volkswirtschaft nicht alle Akteure Sparen können. Und im Gegensatz zu einem Mini-Staat wie der Schweiz würden sich andere Staaten einen riesigen Leistungsbilanzüberschuss Deutschlands nicht gefallen lassen, also müssten Ersparnisse hierzulande reinvestiert werden. Irgendein Akteur muss sich dann verschulden und die Unternehmen und Privaten Haushalte machen das aufgrund der derzeitigen Lohnpolitik nicht. Wenn die Bedingungen in Deutschland in der DM wie im Euro sind, hätten wir genau die japanische Situation und dann die Möglichkeit entweder Staatsschulden zu erweitern oder die Wirtschaft absaufen zu lassen.

Bei der Anlage von Ersparnissen im Ausland muß es sich keineswegs zwangsweise um Finanzanlagen ("Verschuldung des Auslands") handeln. Man kann eigene Ersparnisse im Ausland auch in Form von Immobilien oder Unternehmensanteilen anlegen.

Wir reden hier aber über das, was am Ende des Jahres an Geldvermögen entstanden ist.

Das einzige was diese Möglichkeit im Falle des Euro begrenzt, ist der Stabilitätspakt und der Vertrag von Maastricht. Das liegt aber nicht am Euro als solchem, sondern an den wirtschaftspolitischen Vorstellungen der EU.

Ja aber der Euro ermöglicht Eben auch den zweiten Weg, Verschuldung des Auslands bei Deutschland. Der Kurs der DM wäre ja viel höher als der des Euros gegenüber jeder Währung.

Die niedrigen Zinsen haben so gut wie nichts mit Griechenland zu tun. Sie sind niedrig wegen niedriger Inflationsraten und niedrigem Wirtschaftswachstum und wegen der kurzsichtigen Geldpolitik der EZB, die nur in einem sehr geringen Ausmaß vom Griechenlandproblem bestimmt wird.

Ja aber rate mal warum die EZB die Zinsen auf 0 gedrückt hat? Weil es zu wenig bereitwillige Schuldner mehr gibt! Und das liegt natürlich auch daran, dass die Austeritätspolitik von Staaten wie Griechenland die Wirtschaft insgesamt drückt.

Die niedrigen Zinsen reduzieren auch nicht die deutsche Staatsverschuldung (wie sollte das gehen?). Insbesondre bei realer Betrachtung der Staatsverschuldung muß man vielmehr konstatieren, daß aufgrund der nicht vorhandenen Inflation eine reale Abwertung der Staatsschuld nicht mehr stattfindet.

Weil wir abgelaufene Staatsanleihen tilgen und wenn wir eine mit einer Verzinsung von 4% durch eine mit einer Verzinsung von 0,3% ersetzen, reduziert das die staatlichen Ausgaben massiv.

Die "Beförderung der Exportindustrie" wird allerding dadurch mehr als aufgewogen, daß wir wegen des schwachen Außenwerts des Euros zu viel für unsere Importe bezahlen. Eine 10%-ige Unterbewertung des Euro kostet Deutschland für seine 1.137 Mrd an Importen zum Beispiel 113,7 Mrd Euro pro Jahr - 1.400 € pro Nase und Jahr oder 5.600 € für eine vierköpfige Familie jedes Jahr.

Was uns die Möglichkeit gäbe, Dies durch innere Aufwertung auszugleichen. Innere Aufwertung ist deutlich besser als Aufwertung der Währung. Deutschland ist selbst daran Schuld.

Allerdings sind leider bei weitem nicht alle Zuwanderer aus Südeuropa hochqualifiziert. Bei vielen steht vielmehr der Anspruchserwerb hinsichtlich Kindergeld und anderen Sozialleistungen im Vordergrund.

Nicht Alle aber sehr Viele. Und dein angeblicher Sozialtourismus findet bei diesen südeuropäischen Migranten fast nicht statt. Sie kommt ja gerade durch die freie Wahl des Arbeitsplatzes und nicht durch die freie Wahl des Sozialsystems...

Und ob Griechenland durch die Abwanderung arbeitsloser Sozialhilfeempfänger geschwächt wird, wage ich auch zu bezweifen. Insoweit diese in Deutschland tatsächlich Arbeit aufnehmen, wäre doch eher beiden Ländern gedient.

Langfristig fehlen aber gerade die gut ausgebildeten bei der Verbesserung der Wirtschaft und Technologie.

Per Saldo ist Migration - auch aus Südeuropa - für Deutschland ein auf Dauer ruinöses Minusgeschäft.

Mit Sicherheit nicht. Gerade europäische Migranten sind meistens gut qualifiziert und steigern die Wirtschaftskraft, bzw. helfen regionale Probleme bei der Besetzung von Arbeitsplätzen zu bewältigen weil sie mobil sind.

Was zum Teil auch daran liegt, daß Deutschland als ein Land mit eher hohen Steuern und eher hohen Sozialleistungen leistungsfähige Migranten abstößt und weniger leistungsfähige (oder -willige) anzieht.

Wie gesagt die innereuropäische Migration geht sehr stark auf freie Arbeitsplatzwahl zurück. Das heißt sie findet nur statt wenn auch Arbeitsplätze besetzt werden.

[Rechner]

Nein, wie ich in meiner Beschreibung Japans schrieb, zwingt die netto Sparquote des privaten Sektors quasi den Staat dazu Schulden zu machen (woran der Staat natürlich nicht schuldfrei ist).

Völlig daneben.

Kein Staat kann durch eine hohe Nettosparquote des privaten Sektors zur Verschuldung gezwungen werden - weder "quasi" noch sonst irgendwie. Insoweit der Staat die Ersparnisse nicht als Staatschulden aufnimmt, bleibt den privaten Sparern eben nichts anderes übrig, als ihr Sparkapital ins Ausland zu tragen oder in Form von Banknoten in den heimischen Tresor zu legen. So in Deutschland und in der Schweiz.

Die japanischen Sparer finanzieren nicht nur ihr eigenes Staatsdefizit, sondern auch einen Teil des amerikanischen im Umfang von etwa 1.000 Mird US-$.

Das Problem im Deutschland der Vergangenheit war der Versuch Finanzpolitik auf Vollgas zu betreiben und Geldpolitisch die Bremse anzuziehen.

Finanzpolitik betreibt er Staat, Geldpolitik die Notenbank. Letztere ist unabhängig.

Abgesehen davon, was soll die "Finanzpolitik auf Vollgas" überhaupt gewesen sein? Ich erinnere mich an die "Abwrackprämie" - aber das war schon 2009. Jetzt haben wir 2015.

Allerdings ist die Frage, ob man eine Stagnation seit 3 Jahren als gut laufende Konjunktur interpretiert.

Wohl eine Frage der Perspektive.

Wachstum des realen BSP in Deutschland:

2012: -0,2%
2013: +0,9%
2014: +3,3%

Die ersten beiden Jahre kann man sicher unter dem Begriff "Stagnation" zusammenfassen. Aber 2014 wohl kaum.

Überhaupt scheint es mir notwendig, den bei einigen Politikern gängigen Wachstumsfetischismus einer Kritik zu unterziehen:

1) Wenn die Wirtschaft aufgrund von Bevölkerungswachstum wächst, dann ist das noch kein Wachstum von Wohlstand. Das BSP pro Kopf bleibt nämlich gleich.

2) Wenn die Wirtschaft durch Monetarisierung von Dienstleistungen wächst, dann ist das kein Wachstum von Wohlstand. Beispiel: früher habe ich meine Haare selbst geschnitten, jetzt gehe ich zum Friseur. In der Zeit, in der ich früher meine Haare geschnitten habe backe ich jetzt mehr Brot, das ich verkaufe um den Friseur zu bezahlen. Der Frieseur schneidet mir die Haare in der Zeit, in der er vorher sein eigenes Brot gebacken hat. Ein mehr an Gütern oder Dienstleistungen entsteht dadurch nicht. Aber die Wirtschaft "wächst" - Politiker sind glücklich.

3) Jemand erfindet eine bessere Haarschneidemaschine, durch deren Einsatz sich die Zeit für einen Haarschnitt halbiert. Dadurch werden 50% aller Friseure arbeitslos. Da aber auch die Kunden ihre Haarschnittkosten um 50% reduzieren, fragen sie aufgrund der zusätzlichen Kaufkraft nach höherwertigen Nahrungsmitteln und mehr Kinobesuchen. In diesen Industriezweigen steigt also die Nachfrage nach Arbeitskräften - die zunächst arbeitslosen Friseure werden in der Nahrungsmittel- und Filmindustrie eingestellt. Endergebnis: Es werden mehr Güter und Dienstleistungen hergestellt und das reale Das BSP pro Kopf ist gewachsen. Alle sind glücklich.

Nur Wachstum gemäß Beispiel 3 ist nachhaltiges Wachstum - alles andere ist Mumpitz.

Und dieses nachhaltige Wachstum läßt sich nicht staatlich verordnen. Der Staat kann nur den "Boden bereiten", indem er Markteingriffe unterläßt, die zu wirtschaftlichen Ungleichgewichten führen.

Nachhaltiges Wachstum ist schwierig - diejenigen die den Wachstumsraten der Nachkriegszeit nachtrauern werden wohl auf Dauer enttäuscht werden. Ebensowenig lassen sich die Wachstumsraten der Schwellen- und Entwicklungsländer in die Zukunft projezieren.

Niedrige reale Wachstumsraten sind die historische Norm.

Wäre die Wirtschaft seit dem Jahre Null um 1% pro Jahr real pro Kopf gewachsen, dann würde es uns jetzt 509.997.646 (Ja - das sind fünfhundertneun Millionen und zerquetschte) mal besser gehen als unseren Vorfahren zur Zeit der alten Römer und Germanen. Beweis: den elektronische Taschenrechner ihres Computers laden und 1,01 hoch 2015 berechnen.

Nichtsdestotrotz sehe ich reales Wachstumspotential etwa von 100% in den nächsten 50 jahren. Das läßt sich aber nur durch mehr Qualität in der täglichen Lebensführung (einschließlich Produktion) erreichen. Mit geld- oder fiskalpolitischen Fisematenten erzielt man nur wirtschaftliche Ungleichgewichte.

D. h. allerdings nichts Anderes als Vermögensvernichtung.

Vermögen wird dadurch nicht vernichtet - es hat nur jemand anderes.

Dem Staat steht das Geld, das er für Zinsen ausgibt, jedenfalls nicht mehr für eigentliche Staatszwecke zur Verfügung.

Mit anderen Worten: Auf Pump gekauft ist meistens teurer.

Unternehmen bauen ihre Schulden (unter normalen Umständen) auch nicht ab sondern haben eine Eigenkapitalquote die nicht steigen muss.

Welche Umstände sind "normal"?

Wenn Fremdkapital die Unternehmen so viel oder mehr kostet, wie sie an Kapitalrendite erwirtschaften können, dann ist die beste Investition für aufgelaufenen Betriebsgewinne Schuldenrückzahlung.

Wobei man natürlich auch bedenken sollte, daß die Basel1,2,3 Bankenfehlregularien hohe Eigenkapitalunterlegung für Unternehmenskredite erforderlich machen, und so den Unternehmenskredit gegenüber dem Staatskredit (wenig oder keine Eigenkapitalunterlegung) künstlich verteuern.

Nichtsdestotrotz - die Siemensanleihe mit Fälligkeit 2028 (WKN:A1UDWN) notiert zur Zeit mit einer Umlaufrendite von 1,32%. Man könnte finanzieren, wenn man nur renditeträchtige Investitionsmöglichkeiten sähe. Zur Zeit fehlt es an letzterem - die Baselfehlregulierung wirkt sich momentan eher auf kleinere und mittelgroße Firmen aus.

[Tarlang]

*FalschZitat entfernt*

Abgesehen davon, was soll die "Finanzpolitik auf Vollgas" überhaupt gewesen sein? Ich erinnere mich an die "Abwrackprämie" - aber das war schon 2009. Jetzt haben wir 2015.

Was nichts an der Tatsache ändert, dass die Bundesbank seit dem Zusammenbruch von Bretton Woods regelmäßig wirtschaftliche Aufschwünge abgewürgt hat, weshalb auch ganz simpel Nie ein ausgeglichener Haushalt erreicht werden konnte. Ich meinte nicht die Krise von 2009 obwohl da Einiges mehr an Konjunkturpolitik passiert ist. Es gab zwei Pakete mit nem Gesamtvolumen von mindestens 80 Mrd. € und die haben ja auch gut funktioniert, weil die EZB die Zinsen auch extrem gesenkt hat. Ich wollte damit dem Argument vorgreifen, dass staatliche Verschuldungspolitik in Deutschland nicht funktioniert hätte wie es Einige behaupten.

Wohl eine Frage der Perspektive.

Wachstum des realen BSP in Deutschland:

2012: -0,2%
2013: +0,9%
2014: +3,3%

Die ersten beiden Jahre kann man sicher unter dem Begriff "Stagnation" zusammenfassen. Aber 2014 wohl kaum.

Keine Ahnung ob die Zahlen stimmen, mich interessiert wie eigentlich jeden in Politik, Wissenschaft und Journalismus das BIP und nicht das BSP und da sehen die preisbereinigten Wachstumszahlen wie folgt aus:
2012: +0,4%
2013: +0,1%
2014: +1,6%
1. Q 2015: +1,1%
Wenn man mehrere Jahre am Stück 1,6% Wachstum hätte, wäre das ein stabiler Aufschwung, aber eingeordnet in diese anderen Zahlen ziemlich schlapp.

Überhaupt scheint es mir notwendig, den bei einigen Politikern gängigen Wachstumsfetischismus einer Kritik zu unterziehen [...]:

Kannst du gerne tun, aber solange ich keine besseren Modelle für wirtschaftliche Entwicklung sehe, denke ich systemimmanent. Und im derzeitigen System fördert Wachstum Erwerbstätigkeit, senkt Arbeitslosigkeit, erhöht die finanziellen Spielräume des Staats die er auch zur Verbesserung des normalen Lebens der Bürger verwenden kann (z. B. bessere Schwimmbäder, Kindergärten kostenfrei stellen etc.), entlastet die Sozialsysteme etc.

Das nicht Alles Wachstum rosig ist, ist klar, siehe z. B. die (vermutlich absichtlichen) extremen Verschleißraten von Haushaltsgeräten, Autos oder Computerelektronik.

Und dieses nachhaltige Wachstum läßt sich nicht staatlich verordnen. Der Staat kann nur den "Boden bereiten", indem er Markteingriffe unterläßt, die zu wirtschaftlichen Ungleichgewichten führen.

Es redet auch Niemand davon es staatlich zu verordnen, aber Geld- Finanz- und Struktur- Lohnpolitik sind maßgeblich für das wirtschaftliche Wachstum.

Nachhaltiges Wachstum ist schwierig - diejenigen die den Wachstumsraten der Nachkriegszeit nachtrauern werden wohl auf Dauer enttäuscht werden. Ebensowenig lassen sich die Wachstumsraten der Schwellen- und Entwicklungsländer in die Zukunft projezieren.

Natürlich weil solche Wachstumsraten auf Dauer exponentielles Wachstum bedeuten. Aber im Augenblick ist ein Durchschnittswachstum von 1% doch sehr wenig.

Wäre die Wirtschaft seit dem Jahre Null um 1% pro Jahr real pro Kopf gewachsen, dann würde es uns jetzt 509.997.646 (Ja - das sind fünfhundertneun Millionen und zerquetschte) mal besser gehen als unseren Vorfahren zur Zeit der alten Römer und Germanen. Beweis: den elektronische Taschenrechner ihres Computers laden und 1,01 hoch 2015 berechnen.

Was gar nicht sooo realitätsfern sein dürfte. Zumindest was den Produktionsausstoß angeht.

Nichtsdestotrotz sehe ich reales Wachstumspotential etwa von 100% in den nächsten 50 jahren. Das läßt sich aber nur durch mehr Qualität in der täglichen Lebensführung (einschließlich Produktion) erreichen. Mit geld- oder fiskalpolitischen Fisematenten erzielt man nur wirtschaftliche Ungleichgewichte.

Selbstverständlich sind damit Ungleichgewichte verbunden, aber ohne derartige Maßnahmen wären sie noch viel größer. Der Sozialstaat zum Beispiel wirkt extrem stabilisierend auf die Konjunktur.

Vermögen wird dadurch nicht vernichtet - es hat nur jemand anderes.

Vermögen wird durch Schuldenabbau immer reduziert. Wenn der Staat 10 Mio. € Schulden zurückzahlt muss er es vorher aus dem System entnehmen. Das kann man sich am einfachsten am Beispiel der Vermögenssteuer erklären, wenn ich 10 Mio. € eines Vermögen einsammle, damit Staatsanleihen von 10. Mio. zurückzahle habe ich 10 Mio. Vermögen in Staatsanleihen vernichtet ohne Irgendwem neues Vermögen zugeben.

Dem Staat steht das Geld, das er für Zinsen ausgibt, jedenfalls nicht mehr für eigentliche Staatszwecke zur Verfügung.

Mit anderen Worten: Auf Pump gekauft ist meistens teurer.

Ja nur im Augenblick zahlen wir erstens keine Zinsen und zweitens hat man unter normalen Umständen eine Inflation.
Allerdings ist das Hauptproblem, wenn der Staat nichts auf Pump gekauft hätte wäre es für Ihn sehr viel teurer wenn die Konjunktur abschmiert. Wenn deine Regel wahr wäre, hätten wir ein echtes Problem, weil ohne Verschuldung gibt es fast keine Chance zu wachsen oder Ersparnisse zu bilden.

Welche Umstände sind "normal"?

Z. B. keine Regeln zur Eigenkapitalerhöhung.

Wenn Fremdkapital die Unternehmen so viel oder mehr kostet, wie sie an Kapitalrendite erwirtschaften können, dann ist die beste Investition für aufgelaufenen Betriebsgewinne Schuldenrückzahlung.

Wodurch deren anschließende Rendite sinkt, was also nicht im Interesse ihrer Besitzer ist. Wenn die Unternehmen insgesamt Schulden zurückzahlen wie im Augenblick bedeutet das wieder Vermögensvernichtung. Du verstehst es nicht, es können nicht Alle Akteure netto Sparen.

Wobei man natürlich auch bedenken sollte, daß die Basel1,2,3 Bankenfehlregularien hohe Eigenkapitalunterlegung für Unternehmenskredite erforderlich machen, und so den Unternehmenskredit gegenüber dem Staatskredit (wenig oder keine Eigenkapitalunterlegung) künstlich verteuern.

Das ist war. Wobei es noch anderen Dingen liegt, z. B. mangelnder Zugang der Unternehmen zum Kapitalmarkt.

Nichtsdestotrotz - die Siemensanleihe mit Fälligkeit 2028 (WKN:A1UDWN) notiert zur Zeit mit einer Umlaufrendite von 1,32%. Man könnte finanzieren, wenn man nur renditeträchtige Investitionsmöglichkeiten sähe. Zur Zeit fehlt es an letzterem - die Baselfehlregulierung wirkt sich momentan eher auf kleinere und mittelgroße Firmen aus.

Womit wir wieder beim Punkt mangelnder Nachfrage wären. Niemand investiert bei Kapazitätsauslastungen von 85% oder was wir derzeit haben ohne die Erwartung nach deutlich mehr Nachfrage.

[Orwellhatterecht]

Wer verschuldet sich denn da? Richtig, es sind Unternehmen und was passiert mit Unternehmen, die überschuldet sind? Richtig, die gehen insolvent. Was hat das mit den gr. Staatsschulden zu tun? Erstmal gar nichts.

Und was ist mit den Hermes Bürgschaften? Die gibt nicht die Wirtschaft sondern der Steuerzahler !

[Realist2014]

Und was ist mit den Hermes Bürgschaften? Die gibt nicht die Wirtschaft sondern der Steuerzahler !

und?

wie viel musste "der Steuerzahler" wegen Bürgschaftsinanspruchnahme tatsächlich schon ZAHLEN?

[Skull]

Und was ist mit den Hermes Bürgschaften? Die gibt nicht die Wirtschaft sondern der Steuerzahler !

Halbwissen ist doof.

Aus den Hermes Bürgschaften ist dem Bundeshaushalt in den letzten Jahren
ein positiver Ertrag von knapp 4 Milliarden Euro ZUgeflossen.

Und nu ?

mlg

[Blickwinkel]

Halbwissen ist doof.

Aus den Hermes Bürgschaften ist dem Bundeshaushalt in den letzten Jahren
ein positiver Ertrag von knapp 4 Milliarden Euro ZUgeflossen.

Und nu ?

mlg

Haben die sich nicht einfach die 4 Mrd. selbst gedruckt? Achso das können ja nur Banken...

[zollagent]

Und was ist mit den Hermes Bürgschaften? Die gibt nicht die Wirtschaft sondern der Steuerzahler !

Und sie werden nicht für alle Exporte vergeben. Genauer, für etwa 2,2 % des deutschen Außenhandels. Guggsdu hier!

Textauszug gefällig? Gerne:

Umfang der vom Bund übernommenen Hermes-Deckungen in 2014

Der Bund hat im Jahr 2014 die Gewährleistung für Auftragswerte in Höhe von 24,8 Mrd. € übernommen - dies entspricht rund 2,2 % des deutschen Gesamtexports von gut 1,1 Bio. €. Dieser Wert liegt zwar mit -11% deutlich unter dem Wert des Vorjahres 2013, bleibt aber weiterhin über dem Niveau vor der Finanzkrise. Der Anteil vom Bund übernommener Deckungen für Exporte in Entwicklungs- und Schwellenländer einschließlich der Staaten Mittel- und Osteuropas sowie der GUS-Staaten betrug 2014 etwa 84% und lag damit über dem Vorjahreswert.

[Rechner]

Dabei profitiert D wie kaum ein Land von der Eurokrise! Auch durch die Griechen!

Diese von Laien oft geäußerte Meinung beruht auf einer optischen Täuschung:

Wenn es viele Kranke gibt, sehen die Gesunden natürlich vergleichsweise besser aus.

Bloß profitieren sie nicht wirklich von der Seuche - die Kosten müssen Sie nolens-volens nämlich teilweise mittragen.

Natürlich ging Deutschland -auch bei Griechenland- eine enormes finanzielles Risiko ein; immerhin haftet die deutsche Regierung für 50 Milliarden von etwa 240 Milliarden Euro insgesamt.

Dazu darf man auch noch den dt. Anteil an den aufgelaufenen ELA Schulden Griechenlands von 82 Mrd € rechnen. 28% daraus sind 23 Mrd €. Die werden zwar im Fall einer insolvenz Griechenlands nicht sofort zahlbar - sie sind aber ein Vermögensverlust. Selbst wenn der Verlust nicht sofort von den EZB-Eigentümern, den Nationalbanken, ausgeglichen werden sollte, so muß er trotzdem durch geringere Gewinnausschüttungen in der Folgezeit ausgeglichen werden. Im (unwahrscheinlichen) Falle des Nichtausgleichs des Verlustes verlieren die Beitzer von Euros durch eine Wertminderung des Wertes des Euro.

Schließlich mußten die im deutschen Staatsbesitz befindlichen Abwicklungsbanken (für HRE, IVG und WestLB) bereits 7 Mrd € auf griechische Anleihen abschreiben.

Das sind also schon mal 80 Mrd. Euro - 1.950 € pro dt Steuerzahler.

Und - das Geld ist praktisch schon weg!

Denn von unseren Bürgschaften kommen wir nicht 'runter, während Griechenland sich offensichtlich weigert, seine Schulden - oder wenigstens die Zinsen darauf - zu bezahlen.

Erschwerend kommt hinzu, daß es der Regierung Tsipras gelungen ist in nur 4 Monaten Amtszeit die griechische Wirtschaft von moderatem Wachstum in erneuten Niedergang zu treiben, daß die griechische Steuermoral noch nie so tief war wie jetzt, und das schließlich die gerade erst mit Hilfe der Troika sanierten Banken durch staatlich verordnete Schuldenerlasse und unbegrenzten Vollstreckungsschutz bei Zwangsversteigerungen erneut in den Ruin getrieben werden.

Zu dem Unwillen kommt also zunehmend eine selbstgemachte Unfähigkeit Griechenlands die Staatschuld - oder wenigstens die Zinsen der Staatsschuld - zu bezahlen.

Mit einem Wort: Das Geld ist weg.

1.950 € pro Steuerzahler, oder etwa 4,000 € pro vierköpfige Familie.

Ob Merkel und Hollande aus "geostrategischen Gründen", oder dem was sie dafür halten, ihre Finanzminister, die es eigentlich besser wissen, noch dazu zwingen werden die griechische Pleite per Verschiebung von Zins- und Tilgungszahlungen auf den St. Nimmerleinstag zu verschleiern ist unerheblich.

Unterm Strich jedoch profitiert sie, wie kaum andere...gut ausgebildete Ausländer -Spanier usw.- lernen deutsch, damit sie auf dem Weltmarkt mithalten können.

Ob die paar "Spanier usw.", die jetzt Deutsch lernen, 80 Mrd. € aufwiegen darf man mit Fug und Recht bezweifeln.

Schäuble hätte sein *schwarze Null* ganz sicher nicht ohne die *Null-Zinsen* geschafft, heißt kein anderes europäisches Land kann sich so günstig verschulden, wie das unsere!

Erstens sind die "Null"-Zinsen überwiegend NICHT die Folge der Eurokrise - die Zinsen sind weltweit in den meisten Währungen im mittelfristigen historischen Vergleich sehr niedrig, und zwar wegen sehr niedriger Inflation und sehr niedrigem Wirtschaftswachstum.

Die *schwarze Null* hätte Schäuble auch bei etwas höheren Zinsen geschafft, wenn dafür die krisenbedingte Konjunkturschwäche ausgeblieben wäre.

Und insofern durch die inzwischen übertrieben lockere Geldpolitik der EZB die Zinsen noch niedriger sind als sie es eigentlich sein müßten, wird jede Mark die der Staat an Zinsen spart dem Sparer und Anleger genommen. Für Deutschland insgesamt ein Nullsummenspiel, oder, mit andern Worten, eine von der EZB gemachte und von den Eurostaaten eingenommene Steuer auf Sparkapital.

Die EZB drückt den Wert des Euros... damit werden unsere Waren (wir sind doch Exportweltmeister) billiger ... wir unterhalten noch mehr Exportgeschäfte!

Diese "Unterhaltung von noch mehr Exportgeschäften" kommt uns beim Import leider teuer zu stehen. Bei Importen im Wert von 1.137 Mrd (2014) kostet Deutschland eine 10%-ige Unterbewertung des Euro zum Beispiel 113,7 Mrd Euro pro Jahr - 1.400 € pro Nase und Jahr oder 5.600 € für eine vierköpfige Familie jedes Jahr.

Die Unterbewertung der Währung ist SEHR teuer - für jeden Euro den die Exportindustrie gewinnt (Umsatzrendite BMW 9,4% 2014) zahlt der Verbraucher 10 Euro oder mehr.

Und die Aussicht auf eine Lösung des Schuldenkriegs mit Griechenland trieb und treibt die Kurse -der Dax steuert von Rekord zu Rekord-

Nachdem er DURCH die Eurokrise in den Keller gefallen war.

... Milchmädchenrechnung.

Und hohe Aktienkurse sind NUR für diejenigen von Vorteil, die RECHTZEITIG eingekauft haben und die RECHTZEITIG verkaufen. Auch das ist erfahrungsgemäß stets nur eine Minderheit. Überhaupt - Kurssteigerung/Kursverfall ist IMMER ein Nullsummenspiel. Es sei denn, daß per Aktienrückkauf tatsächliche Unternehmenserträge im Aktienkurs versteckt worden sind. Oder beim DAX, der ja ein Aktienindex inclusive Dividenden ist.

Ist doch voll die Party, zumindest solange die Geldschleusen in Europa offen sind und immer komfortabler werden! Der Sparer, ok, der verliert, wenn er nicht auf den Aktienmarkt geht...

Wenn "der Sparer" auf den Aktienmarkt geht, dann hat eben jemand anders das Geld, oder Bundesanleihen. Und ist zum Sparer geworden.

Und dann verliert eben der.

Und um so schneller alle Sparer an den Aktienmarkt gehen, desto mehr verlieren sie an überteuert gekauften Aktien und zu billig abgegebenen Staatsanleihen.

Es verlieren eben nur andere Sparer - die Idee mit dem Wechsel der Anlagestrategie Verluste aus bereits eingegangenen Engagements vermeiden zu können funktioniert nur individuell - solange man einen anderen Dummen findet. Für alle Anleger kann sie nicht funktionieren.

Nur bei Neuanlage ergibt sich tatsächlich auch global eine Verlustvermeidung. Allerdings dann wieder auf Kosten des Staates. Denn wenn "niemand" mehr Staatsanleihen kauft, ist Dein "Nullzins" für Schäuble futsch. Und damit auch der von Dir behauptete "Vorteil".

Im Grunde ist die Kritik an der Rettungspolitik wirklich schräg.

Da stimme ich zu.

Allerdings NICHT aus den von Dir genannten Gründen.

Sondern, weil die Rettungspolitik in allen Fällen AUßER Griechenland immer noch funktionieren kann. In einigen Fällen sieht es besser aus, in anderen Fällen nicht ganz so gut.

Und auch im Falle Griechenland muß man den Entscheidungsbeteiligten für die Vergangenheit ein gewisses Recht auf Irrtum zugestehen.

Und, weil es immer noch möglich ist mit dem Euro - dem Goldstandard ohne Gold - Ländern die das bisher nicht gehabt haben die Vorzüge einer stabilen Währung zu geben.

Und zwar OHNE, daß diese die stabile Währung als Selbstbedienungsverschuldungsschlaraffenland mißverstehen.

...

Bis jetzt war der Euro für Deutschland ENTSETZLICH teuer. Bloß: das Geld - 15 Jahre lang 100 Milliarden pro Jahr zuviel für Importe gezahlt - ist futsch. Wir kriegen es nicht wieder.

Nun sollten aber langsam Nägel mit Köpfen gemacht werden.

Schwachmaten wie Griechenland, die uns direkt wie indirekt zig Milliarden kosten, müssen RAUS.

Bei Nichtbesserung, einer nach dem anderen.

Wobei es hoffentlich bei Griechenland bleibt.

[Adam Smith]

Und die Aussicht auf eine Lösung des Schuldenkriegs mit Griechenland trieb und treibt die Kurse -der Dax steuert von Rekord zu Rekord- ,und auch die Konjunkturspritzen der EZB helfen kräftig....
.

Der Nikkei ist auch mal von Rekord zu Rekord geeilt.

http://load.stocktradingzone.com/wp-con ... -chart.jpg

Und dann kam der Absturz. Aber auch wenn der DAX abstürzt wird hier noch lange nicht der Kommunismus eingeführt. Da braucht man sich gar keine Hoffnungen zu machen.

[Rechner]

Sie ist es, musste aber nicht. Wie ich schon anführte, sind die Unternehmen inzwischen Nettosparer, das ist ein vollkommen perverser Zustand für eine Ökonomie.

Ich kann daran nichts perverses erkennen.

Wenn eine Volkswirtschaft nach einer Phase starken Wachstums (1948-2000) in eine Phase mit niedrigem Wachstum eintritt, dann gibt es für Unternehmen wenig Investionsmöglichkeiten die eine nennswert über den Kapitalkosten liegende Rendite erzielen.

In einer in jeder Hinsicht innovationslosen und damit wachstumslosen (bis auf demographisches Wachstum, das natürlich auch seine Grenzen hat) Wirtschaft gibt es keinerlei Fremdkapitalbedarf bei Unternehmen. Solange andere Volkswirtschaften stärker wachsen, wandert das Sparkapital dahin ab.

Wachstum ist historisch der Ausnahmefall, nicht der Regelfall.

[3x schwarzer Kater]

Und was ist mit den Hermes Bürgschaften? Die gibt nicht die Wirtschaft sondern der Steuerzahler !

Auch falsch. Das ist eine Kreditausfallversicherung, die über Versicherungsbeiträge der Unternehmen finanziert wird.
Da sie allerdings staatlich organisiert ist, besteht theoretisch die Möglichkeit, dass tatsächlich der Steuerzahler dafur aufkommen muss.
Ist aber bisher nicht passiert. Ganz im Gegenteil. Der Staat hat sogar dran verdient. Insgesamt bisher über 3,5 Mrd. €.

Also wie üblich mal wieder nur substanzloses Rumgenörgle, basierend auf irgendwelchem Halbwissen, das du irgendwo aufgeschnappt hast.

[Rechner]

Ganz einfach: Deutschland hat einen gigantischen Investitionsrückstand. Vor allem bei der Infrastruktur.
Jetzt haben wir die besten Vorraussetzungen diese Investitionen zu tätigen. Perfiderweise dank der Krise. Indem wir diese verschieben, zahlen wir später so oder so dafür, nur unter schlechteren Bedingungen.

Verkehrt.

Wenn wir jetzt Investitionen mit Schulden finanzieren, müssen wir nicht nur die Investitionen selber sondern zusätzlich die Zinsen der Investitionskosten bezahlen.

Das ist langfristig offensichtlich teurer, als mit den Investitionen zu warten bis wir sie auch ohne Schuldenaufnahme finanzieren können.

Wem das zu lange dauert, der sollte lieber nach Einsparungsmöglichkeiten in den Sozialetats suchen. Die beliefen sich 2014 auf 692 Milliarden - das 11-fache der staatlichen Investitionen von 62 Milliarden.

Oder wir sind so doof und lassen Private bauen, die ohne jeden Zweifel einen höheren Zins veranschlagen.

So doof werden wir hoffentlich nicht sein.

Die Erfahrungen in Großbritannien, wo PPP ("Private-Public-Partnership") jahrelang im großen Stil angewendet wurde, sind in der Tat ernüchternd.

Das Dilema der öffentlichen Hand ist, daß die oft verhältnismäßig einfältigen Beamten von ihren privatwirtschaftlichen "Partnern" desto eher über den Tisch gezogen werden können, umso komplizierter das Vertragswerk ist.

So kommt es immer wieder zu Verträgen, bei denen die privaten "Partner" machen können was sie wollen, während sich die "Rechte" der öffentlichen Auftraggeber auf's zahlen beschränken.

Allerdings ist die Erfolgsbilanz der öffentlichen Hand bei Bauprojekten auch nicht gerade glänzend. Die Tragikomödien um Berlins unvollendeten Großflughafen, Stuttgart 21 oder die Hamburger Elboper sprechen da Bände.

...

In der öffentlichen Auftragsvergabe - egal, ob direkt oder PPP - fehlt es vor allem an Transparenz.

Unter dem Vorwand der "geschäftlichen Diskretion" sind viele Vertragswerke zwischen öffentlicher Hand und Privatunternehmen öffentlicher Begutachtung entzogen.

Solange das so bleibt, ist demokratische Kontrolle der Mauschelverträge natürlich unmöglich.

Und so mancher Kommunal- oder Ministerialbürokrat denkt sich, daß ein Beratervertrag oder Aufsichtsratspöstchen bei seinem Verhandlungsspartner oder dessen Geschäftsfreund nach (alsbaldigem?) Ende der Karriere im öffentlichen Dienst doch eine lukrative Sache ist.

...

Ob Beamteneinfalt oder Korruption - dieser Zustand ist skandalös und nicht mit demokratischen Grundsätzen vereinbar.

...

Leseempfehlung: http://en.wikipedia.org/wiki/Public%E2% ... artnership

[happySchland]

Ganz einfach: Deutschland hat einen gigantischen Investitionsrückstand. Vor allem bei der Infrastruktur.
Jetzt haben wir die besten Vorraussetzungen diese Investitionen zu tätigen. Perfiderweise dank der Krise. Indem wir diese verschieben, zahlen wir später so oder so dafür, nur unter schlechteren Bedingungen.

Verkehrt.

Wenn wir jetzt Investitionen mit Schulden finanzieren, müssen wir nicht nur die Investitionen selber sondern zusätzlich die Zinsen der Investitionskosten bezahlen.

Das ist langfristig offensichtlich teurer, als mit den Investitionen zu warten bis wir sie auch ohne Schuldenaufnahme finanzieren können.

Das ist ein Logikbruch.
Ohne Ausgaben keine Einnahmen. Ohne Investitionen kein Profit. Wie soll ohne Profitzuwachs eine Schuldenaufnahme verhindert werden?
Zumal unser Investitionsbedarf gigantisch ist. Die Einnahmenseite müsste schon extrem ansteigen bzw. die Ausgabenseite extrem fallen, damit der Staat ohne großartige Schuldenaufnahme die anstehenden Investitionen tätigen kann.
Genau aus diesem Grund ist es auch so sinvoll die günstige Situation zu nutzen. Denn die Annahme wir könnten unsere Investitionen zinsfrei tätigen, ist völlig unrealistisch.

[Blickwinkel]

Das ist ein Logikbruch.
Ohne Ausgaben keine Einnahmen. Ohne Investitionen kein Profit. Wie soll ohne Profitzuwachs eine Schuldenaufnahme verhindert werden?

Ne, ohne Einnahmen keine Ausgaben. Das wird dir die berühmte schwäbische Hausfrau bestätigen können.

Zumal unser Investitionsbedarf gigantisch ist. Die Einnahmenseite müsste schon extrem ansteigen bzw. die Ausgabenseite extrem fallen, damit der Staat ohne großartige Schuldenaufnahme die anstehenden Investitionen tätigen kann.

Ist momentan der Fall, wobei der Abbau der Schulden mit hohen Einnahmen zusammen hängt. In GR ist definitiv die Einnahmenseite ein großes Problem, weil dort Steuerhinterziehung gesellschaftlich akzeptiert ist. Deswegen auch immer die Frage ob mit Beleg oder ohne.

[Adam Smith]

Das ist ein Logikbruch.
Ohne Ausgaben keine Einnahmen. Ohne Investitionen kein Profit. Wie soll ohne Profitzuwachs eine Schuldenaufnahme verhindert werden?
Zumal unser Investitionsbedarf gigantisch ist. Die Einnahmenseite müsste schon extrem ansteigen bzw. die Ausgabenseite extrem fallen, damit der Staat ohne großartige Schuldenaufnahme die anstehenden Investitionen tätigen kann.
Genau aus diesem Grund ist es auch so sinvoll die günstige Situation zu nutzen. Denn die Annahme wir könnten unsere Investitionen zinsfrei tätigen, ist völlig unrealistisch.

Das mit den Zinsen kann sich sehr schnell ändern und dann ist Deutschland das zweite Griechenland. Und so etwas ist dann m.E. abzulehnen.

[3x schwarzer Kater]

Das ist ein Logikbruch.
Ohne Ausgaben keine Einnahmen. Ohne Investitionen kein Profit. Wie soll ohne Profitzuwachs eine Schuldenaufnahme verhindert werden?
Zumal unser Investitionsbedarf gigantisch ist. Die Einnahmenseite müsste schon extrem ansteigen bzw. die Ausgabenseite extrem fallen, damit der Staat ohne großartige Schuldenaufnahme die anstehenden Investitionen tätigen kann.
Genau aus diesem Grund ist es auch so sinvoll die günstige Situation zu nutzen. Denn die Annahme wir könnten unsere Investitionen zinsfrei tätigen, ist völlig unrealistisch.

Schon wieder der gleiche Logikbruch. Der Staat investiert nicht, er gibt Geld aus und zwar für Allgemeinaufgaben, die sich nicht über den Markt realisieren lassen. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Das ist keine Investition im keynesianschen Sinn, der ja immer gerne für deine seltsamen Schlussfolgerungen herhalten muss. Dein Problem ist eine Überbewertung fiskalpolitischer Maßnahmen, wie man hier an deiner Analyse des griechischen Problems sieht. Du kannst Struktur- und Produktivitatsprobleme nicht mit fiskalpolitischen Maßnahmen lösen. In der letztendlichen Konsequenz deiner Argumentation, würde es bedeuten, dass es uns um so besser geht, je mehr der Staat an Geld ausgibt, wobei es egal ist wofür er es ausgibt.

[Rechner]

Wie Tarlang schon angerissen hat, steht staatlicher Nettoverschuldung ein positives Nettovermögen der Privaten gegenüber......
Lustigerweise sind es aber immer gerne Leute "aus der Privatwirtschaft", die besonders auf staatliche Verschuldung schimpfen.

Das hat gute Gründe.

Zum einen schimpfen diejenigen Privaten, die selbst keine (oder wenige) Staatspapiere halten. Denn die müssen über Steuern die Zinsen für die Staatsschuld aufbringen. Alle "Privaten" in einen Topf zu werfen verstellt Dir den Blick für die durchaus unterschiedlichen Interessenlagen verschiedener Privater.

Wenn der Staat dann auch noch anfängt sich zu überschulden, dann fangen auch diejenigen Privaten an zu schimpfen, die in besseren Zeiten Staatspapiere gekauft haben. Denn die müssen jetzt befürchten, daß der Staat ihre Papiere bei Endfälligkeit vielleicht nicht mehr zurückzahlen kann.

Schließlich schimpfen Private auf staatliche Verschuldung, wenn sie selber gerne einen Kredit zu Investitionszwecken aufnehmen würden, daran aber durch aufgrund der staatlichen Konkurrenz am Kreditmarkt zu hohe Zinsen daran gehindert werden. Davon kann zwar im Moment keine Rede sein, aber in der Vergangenheit war das schon öfter der Fall.

...

Staatliche Verschuldung ist schlecht. Sie erzeugt langfristig mehr Probleme als sie kurzfristig löst. Es ist deshalb richtig, die Staatsverschuldung zu begrenzen, und historisch gewachsene Staatsschulden allmählich zurückzufahren.

[Rechner]

Welche Staaten profitieren von Niedrigzinsen?

Absolute Änderung des effektiven Zinssatzes für die Staatsschuld 2001 - 2014:

-0,6% Irland
-1,8% Portugal
-2,1% Spanien
-2,3% Italien
-2,7% Frankreich
-2,9% Deutschland
-2,9% Zypern
-3.0% Belgien
-3,1% Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland
-3,4% Estland
-3.5% Dänemark
-3.8% Bulgarien
-4,0% Griechenland

Nicht verwunderlich, daß Irland, Portugal, Spanien und Italien relativ am wenigsten von der Verringerung des allgemeinen Zinsniveaus profitiert haben. Denn diese haben ihre Staatsdefizite ungebührlich ausgeweitet, und müssen demzufolge einen höheren Risikozuschlag zahlen als vor 14 Jahren.

Ebenso nicht verwunderlich, daß sich auf den vorderen Plätzen Länder drängen, deren Währung nicht der Euro ist. Denn in diesen Währungen waren die Inflationsraten und vor allem -erwartungen um 2001 deutlich höher als im Euro. Also war hier auch mehr Spielraum nach unten für Inflationsraten und Nominalzinsen.

Am meisten hat Griechenland profitiert, dank politischer Vorzugszinsen. Der Marktzins für griechische Staatsschuld liegt - je nach Laufzeit - bei um die 11% p.a und reflektiert ein hohes Pleiterisiko. Aber auch Zypern bezahlt nur 2,6% Effektivzins auf seine Staatsschuld aufgrund der Großzügigkeit des ESM.

...

Deutschland hätte mehr profitieren können, wenn das Maturitätsprofil seiner Staatsschuld nicht stark zum langen Ende verschoben wäre. 25% der deutschen Staatschuld ist in 10-jährigen und 30-jährigen Anleihen verbrieft. Also stehen noch viele Milliarden an 4%-igen aus den Jahren 2006 - 2008 aus.

http://www.deutsche-finanzagentur.de/de ... sanleihen/

Das "lange" Maturitätsprofil hat allerdings den Vorteil, daß sich die Auswirkungen des Niedrigzinses im Falle eines Anstiegs des Zinsniveaus auch langsamer wieder abbauen, und daß die staatlichen Haushalte aufgrund der gedämpften Volatilität der Zinskosten besser planbar sind.

----------------------------

Alle Zahlen eurostat oder eigene Berechnungen basierend auf eurostat.

"Effektiver Zinssatz der Staatsschuld" = Zinskosten im Jahr : Verschuldung am Jahresende

[Tarlang]

Welche Staaten profitieren von Niedrigzinsen?

Absolute Änderung des effektiven Zinssatzes für die Staatsschuld 2001 - 2014: [...]

Dir sollte schon aufgefallen sein, dass es sich teilweise um vollkommen unterschiedliche Staaten handelt und man deshalb daraus nur bedingt Rückschlüsse ziehen kann. Du müsstest schon jeden einzeln analysieren.

Nicht verwunderlich, daß Irland, Portugal, Spanien und Italien relativ am wenigsten von der Verringerung des allgemeinen Zinsniveaus profitiert haben. Denn diese haben ihre Staatsdefizite ungebührlich ausgeweitet, und müssen demzufolge einen höheren Risikozuschlag zahlen als vor 14 Jahren.

Ja aber warum? Spanien und Irland waren jahrelang die Musterschüler in Sachen "Staatsdefizit". Sie hat die Finanzkrise hart erwischt und sie mussten die Banken in hohen Maße rekapitalisieren (die 32 % Defizit die Irland in einem Jahr hatte sind doch nicht Folge "ungebührlicher Ausweitungen" in Sachen normaler Haushaltspolitik. Das hieße ja auf D übertragen 900 Mrd. € zusätzliche Ausgaben) und Spanien leidet natürlich stark unter 25% Arbeitslosigkeit durch das Platzen der Blase, bei dieser Rate kann ein Staat praktisch Nichts Anderes haben als ein Defizit es sei denn er möchte auf dem Niveau von Burkina Faso aufschlagen.

Ebenso nicht verwunderlich, daß sich auf den vorderen Plätzen Länder drängen, deren Währung nicht der Euro ist. Denn in diesen Währungen waren die Inflationsraten und vor allem -erwartungen um 2001 deutlich höher als im Euro. Also war hier auch mehr Spielraum nach unten für Inflationsraten und Nominalzinsen.

Womit du aber Recht hast sind die Inflationsraten; Die Inflation fällt im Normalfall nicht auf Deflation sie kann nur begrenzt sinken bevor massiv interveniert wird. Das heißt Nicht-Euro Länder mit höherer Inflation hatten sehr viel höhere Nominalzinsen, nur sind die Zinsen eben insgesamt stärker gefallen als die Inflation, was im Euroraum wegen der niedrigen Inflation nicht möglich war. Die niedrige Inflation im Euro ist aber selbstverständlich selbst gemacht und zwar vor Allem von Deutschland.

Schon wieder der gleiche Logikbruch. Der Staat investiert nicht, er gibt Geld aus und zwar für Allgemeinaufgaben, die sich nicht über den Markt realisieren lassen. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Das ist keine Investition im keynesianschen Sinn, der ja immer gerne für deine seltsamen Schlussfolgerungen herhalten muss. Dein Problem ist eine Überbewertung fiskalpolitischer Maßnahmen, wie man hier an deiner Analyse des griechischen Problems sieht. Du kannst Struktur- und Produktivitatsprobleme nicht mit fiskalpolitischen Maßnahmen lösen. In der letztendlichen Konsequenz deiner Argumentation, würde es bedeuten, dass es uns um so besser geht, je mehr der Staat an Geld ausgibt, wobei es egal ist wofür er es ausgibt.

Natürlich investiert der Staat. Wenn Krankenhäuser oder das Schienennetz erweitert werden schafft er natürlich neue Produktionspotentiale. Und das passiert in D viel zu wenig.
Die Frage ist ob wir tatsächlich ein Struktur- bzw. Produktivitätsproblem in Europa haben. In Griechenland in Sachen Struktur sicherlich. Aber die Produktivität hat sich dort überdurchschnittlich gut entwickelt. Und ein Staat muss nicht hochproduktiv sein um wettbewerbsfähig zu sein. Nur müssen die Preise der Produktivität entsprechen und das wird über keine der hier genannten Politikfelder reguliert. Das ist der Denkfehler bei den ganzen Wettbewerbsfähigkeitsfanatikern.
Was wir im Augenblick in Europa in der Breite (und auch in D und der Welt haben) ist ein Nachfrageproblem. Und das lässt sich (auch) über Fiskalpolitik lösen. Solange es in Europa keine Aussichten auf einen Nachfrageschub gibt wird auch nicht investiert, Struktur hin oder her und dann steigt auch die Produktivität nicht.

Ne, ohne Einnahmen keine Ausgaben. Das wird dir die berühmte schwäbische Hausfrau bestätigen können.

Ob das jetzt wirtschaftsmoralisch pervers ist sei dahingestellt, es funktioniert nur logisch Nicht. Die privaten Haushalte werden naturgemäß immer Nettosparer sein (außer in den USA :O) in D aber auf jedenfall. Wenn der Staat keine Schulden aufnimmt wie du forderst und die Unternehmen auch netto sparen muss sich das Ausland verschulden. Und Das geht auf Dauer nicht in diesem Maße wie man in Europa sieht.
Wachstum ist, seit es die Möglichkeit gibt Energie ohne Körperkraft oder Abhängigkeit von natürlichen Kräften (Wind) zu erzeugen der absolute Normalfall. Die Phase niedrigen Wachstums ist in D wirtschaftspolitisch bedingt und ist kein gottgebener Prozess gewesen.
Wenn es kein Wachstum gibt, kann netto trotzdem nicht gespart werden.

[Adam Smith]

Womit du aber Recht hast sind die Inflationsraten; Die Inflation fällt im Normalfall nicht auf Deflation sie kann nur begrenzt sinken bevor massiv interveniert wird. Das heißt Nicht-Euro Länder mit höherer Inflation hatten sehr viel höhere Nominalzinsen, nur sind die Zinsen eben insgesamt stärker gefallen als die Inflation, was im Euroraum wegen der niedrigen Inflation nicht möglich war. Die niedrige Inflation im Euro ist aber selbstverständlich selbst gemacht und zwar vor Allem von Deutschland.

Schweden hat nicht den Euro aber trotzdem eine sehr niedrige Inflationsrate.

April 2015 -0,233 %
März 2015 0,163 %
Februar 2015 0,074 %
Januar 2015 -0,206 %
Dezember 2014 -0,314 %
November 2014 -0,204 %
Oktober 2014 -0,121 %
September 2014 -0,381 %
August 2014 -0,156 %

http://de.global-rates.com/wirtschaftss ... weden.aspx

Die Schweiz hat nicht den Euro aber trotzdem eine Deflation.

April 2015 -1,123 %
März 2015 -0,875 %
Februar 2015 -0,840 %
Januar 2015 -0,485 %
Dezember 2014 -0,328 %
November 2014 -0,059 %
Oktober 2014 -0,013 %
September 2014 -0,088 %
August 2014 0,072 %

http://de.global-rates.com/wirtschaftss ... hweiz.aspx

Was ist jetzt die Gemeinsamkeit zwischen diesen Währungen?

Die Türkei hat jetzt eine hohe Inflationsrate.

März 2015 7,610 %
Februar 2015 7,547 %
Januar 2015 7,241 %
Dezember 2014 8,170 %
November 2014 9,151 %
Oktober 2014 8,963 %
September 2014 8,856 %
August 2014 9,536 %
Juli 2014 9,319 %
Juni 2014 9,164 %

http://de.global-rates.com/wirtschaftss ... urkei.aspx

Werfen wir mal einen Blick auf die Staatsverschuldung.

http://www.google.de/publicdata/explore ... &ind=false

40% in Bezug auf das BIP.

24.06.2014
Istanbul. Die türkische Notenbank hat die Zinsen überraschend deutlich gesenkt. Die Währungshüter um Zentralbankchef Erdem Basci entschieden am Dienstag, den Schlüsselzins auf 8,75 Prozent von zuvor 9,5 Prozent zu kappen. Experten hatten mit 9,0 Prozent gerechnet.

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 93540.html

Die Leitzinsen in der Türkei sind extrem hoch. Die Inflationsrate ist sehr hoch und die Leitzinsen sehr hoch. Nun wurde der Leitzins gesenkt und die Inflationsrate wird darauf reagieren. Leitzinsen in Höhe von 8% bedeuten hohe Zinsen für die Sparer und die Inflation killt dann diese Zinsen wieder. Der Leitzins ist halt immer so hoch wie die Inflationsrate außer man macht es wie die Japaner.

[Tarlang]

Der Zusammenhang zwischen Schweden und der Schweiz ist logisch, über längere Zeit angehäufte riesige Leistungsbilanzüberschüsse (Schweiz weiß ich nicht aber in Schweden durch massiv unterbewertete Währung) und seit der Finanz- und Eurokrise folgerichtig eine enorme Aufwertung der Währungen die sich natürlich in enormen Preisdruck niederschlägt. In Schweden ist übrigens auch seit Jahren Rezession.

Was du mit der Türkei erklären willst verstehe ich nicht. Klar das die Staatsverschuldung in einer jährlich mit Wachstumsraten von nominal ca. 15% expandierenden Wirtschaft sehr niedrig ist.

Die Inflationsrate wird von den Lohnstückkosten bestimmt. Seit wann die Realzinsen dauerhaft bei 0 liegen ist mir schleierhaft.

[Adam Smith]

Der Zusammenhang zwischen Schweden und der Schweiz ist logisch, über längere Zeit angehäufte riesige Leistungsbilanzüberschüsse (Schweiz weiß ich nicht aber in Schweden durch massiv unterbewertete Währung) und seit der Finanz- und Eurokrise folgerichtig eine enorme Aufwertung der Währungen die sich natürlich in enormen Preisdruck niederschlägt. In Schweden ist übrigens auch seit Jahren Rezession.

Wertet nicht der Euro ab? Und aus welchem Grund ist denn jetzt die Währung in Schweden unterbewertet?

http://www.finanzen.net/devisen/us_doll ... krone-kurs

Und zum Dollar verliert die Krone an wert.

[zollagent]

Der Zusammenhang zwischen Schweden und der Schweiz ist logisch, über längere Zeit angehäufte riesige Leistungsbilanzüberschüsse (Schweiz weiß ich nicht aber in Schweden durch massiv unterbewertete Währung) und seit der Finanz- und Eurokrise folgerichtig eine enorme Aufwertung der Währungen die sich natürlich in enormen Preisdruck niederschlägt. In Schweden ist übrigens auch seit Jahren Rezession.

Was du mit der Türkei erklären willst verstehe ich nicht. Klar das die Staatsverschuldung in einer jährlich mit Wachstumsraten von nominal ca. 15% expandierenden Wirtschaft sehr niedrig ist.

Die Inflationsrate wird von den Lohnstückkosten bestimmt. Seit wann die Realzinsen dauerhaft bei 0 liegen ist mir schleierhaft.

O wei, der nächste VWL-Fachmann, der die Fachkenntnis alleine hat!

Inflationsrate berechnen!

[Tarlang]

Wertet nicht der Euro ab? Und aus welchem Grund ist denn jetzt die Währung in Schweden unterbewertet?

http://www.finanzen.net/devisen/us_doll ... krone-kurs

Und zum Dollar verliert die Krone an wert.

Die Währung in Schweden ist jetzt nicht mehr so stark unterbewertet, sondern war es bis zur Finanzkrise 09 (in der letzten Zeit gabs da eine kleine Korrektur). Die Lohnstückkosten sind da in nationaler Währung recht ordentlich gestiegen aber international relativ konstant geblieben. Das ist ein klares Signal für eine Unterbewertung. Und da Schweden ein kleines europäisches Land ist, ist es relativ wahrscheinlich, von der in ganz Europa angestoßenen Inflation was abzubekommen. Wenn der Euro am Rand der Deflation steht aber zur Krone noch abwertet sagt das doch schon Alles.
http://www.finanzen.net/devisen/euro-sc ... krone-kurs

[Tarlang]

O wei, der nächste VWL-Fachmann, der die Fachkenntnis alleine hat!

Inflationsrate berechnen!

Wir reden hier über den harmonisierten Verbraucherpreisindex. Das ist in diesem Falle das einzig Sinnvolle.

[Adam Smith]

Wenn der Euro am Rand der Deflation steht aber zur Krone noch abwertet sagt das doch schon Alles.
http://www.finanzen.net/devisen/euro-sc ... krone-kurs

In Schweden sinken die Preise und die EZB kauft massiv Staatsanleihen auf.

[zollagent]

Wir reden hier über den harmonisierten Verbraucherpreisindex. Das ist in diesem Falle das einzig Sinnvolle.

Und weshalb sollte das deine Behauptung stützen? Denn auch der hat nichts nur mit Lohnstückkosten als wesentlichem Faktor zu tun. Ich denke eher, die gebrauchst hier Begriffe, von denen du keine Ahnung hast. Harmonisierter Verbraucherindex!

[Tarlang]

Und weshalb sollte das deine Behauptung stützen? Denn auch der hat nichts nur mit Lohnstückkosten als wesentlichem Faktor zu tun. Ich denke eher, die gebrauchst hier Begriffe, von denen du keine Ahnung hast. Harmonisierter Verbraucherindex!

Was hast du denn sonst zu dem Thema zu sagen? Meine These ist, dass die offizielle Inflationsrate sprich Verbraucherpreise im Wesentlichen von Lohnstückkosten bestimmt wird, weshalb massiv Lohnkürzungen in Europa bzw. immer noch unter der Produktivität liegende Reallöhne natürlich zu der annähernd eflationären Situation in Europa führen weshalb es für diese Daten vollkommen egal ist was die Zentralbanken tun.

Natürlich spielen da konjunkturelle Ausschläge auch ne gewisse Rolle siehe 06/07 aber langfristig ist die Entwicklung erstaunlich ähnlich
http://www.geolitico.de/wp-content/uplo ... .54.26.jpg

[zollagent]

Was hast du denn sonst zu dem Thema zu sagen? Meine These ist, dass die offizielle Inflationsrate sprich Verbraucherpreise im Wesentlichen von Lohnstückkosten bestimmt wird, weshalb massiv Lohnkürzungen in Europa bzw. immer noch unter der Produktivität liegende Reallöhne natürlich zu der annähernd eflationären Situation in Europa führen weshalb es für diese Daten vollkommen egal ist was die Zentralbanken tun.

Natürlich spielen da konjunkturelle Ausschläge auch ne gewisse Rolle siehe 06/07 aber langfristig ist die Entwicklung erstaunlich ähnlich
http://www.geolitico.de/wp-content/uplo ... .54.26.jpg

Für diese Gewichtung gibt es keinen Grund. Externe Einflüsse sind ebensowenig vernachlässigbar. Tut mir leid, deine Argumentation geht von einer Prämisse aus, die so nicht stimmt und ist deshalb unbrauchbar.

[Rechner]

schlimm wenn das nicht so waere, denn durch Schuldentilgung gehen Milliarden verloeren, die man anders besser einzetzen koennte mit Konjunkturprogrammen oder mehr sozialer Absicherung zum Beispiel oder was Unternehmer bestimmt wollen, geringere Steuern und Lohnnebenkosten

Nee - durch Schuldentilgung [von Staatsschulden] geht nichts verloren. Vielmehr fließt Geld vom staatlichen in den nichtstaatlichen Sektor. Und zwar genausoviel wie vorher - bei der Schuldenaufnahme - in umgekehrter Richtung geflossen ist.

Da tatsächlich Schulden allerdings verzinst werden müssen, ist langfristig der verschuldungsbedingte Geldfluß in Richtung privater Sektor stets größer als der in Richtung staatlicher Sektor.

...

Die Verfechter von Konjunkturpolitik durch Schuldenmachen unterstellen stets einen positiven Effekt von Staatsausgaben auf die Gesamtnachfrage und dadurch auf die Konjunktur.

Das ist natürlich nicht unbedingt gegeben - wenn die Staatsverschuldung lediglich Mittel "aufsaugt", die ansonsten für Konsum oder Investition privaterseits verausgabt worden wären, dann ist der Nachfrageeffekt der Staatsverschuldung genau NULL.

Ein tatsächlicher Nachfrageeffekt ergibt sich hingegen in dem Ausmaß, in dem die Staatsverschuldung Mittel vereinnahmt die ansonsten im Ausland angelegt worden wären.

Leider ist dieser Nachfrageeffekt - und zwar gleichgültig, welchen "Multiplikator" aufgrund von Sekundäreffekten man ansetzen möchte, ein einmaliger. Eine Weile nach Verausgabung der durch Verschuldung in Staatsverfügung gelangten Mittel ist die Nachfrage wieder da, wo sie ursprünglich war. Nach dem High kommt also der Cold Turkey. Und noch schlimmer - wenn die Schulden zurückgezahlt werden, geht die Nachfrage um den gleichen Betrag zurück, um den sie vorher angestiegen ist. Aufgrund der Zinszahlungen, die ja außerdem noch zu leisten sind, ist der Nachfrageeffekt von Verschuldung langfristig sogar negativ.

Um den langfristigen negativen konkunkturellen Auswirkungen staatlicher Verschuldung zu entgehen, haben viele Staaten jahrelang einen kurz- und mittelfristig bequemen Ausweg genommen:

Die staatliche Verschuldung ist Jahr für Jahr erhöht worden, und zwar im allgemeinen in dem Ausmaß, daß sowohl allfällige Tilgungen wie Zinszahlungen (nahezu) ausschließlich durch neue Verschuldung finanziert worden sind. Insoweit Zinssätze langfristig die nominale Wachstumsrate einer Volkswirtschaft widerspiegeln, kann mit einer solchen Politik jedenfalls die Staatsverschuldung relativ zum Bruttoinlandsprodukt in etwa konstant gehalten werden, ohne negative Nachfrageeffekte auszulösen.

Dumm nur, daß mit jeder Erhöhung der Staatsverschuldung die Schuldentragfähigkeit sinkt. Und weil bis jetzt der bei jedem externen Schock entstehende genuine Verschuldungsbedarf des Staates einfach auf den existierenden "Schuldensockel" draufgebaut wurde, gleitet der Staat mit dieser Politik langfristig in die Überschuldung - der eine schneller, der andere langsamer.

Mit "Schuldenbremse" und langsamer Rückführung der Staatsverschuldung in Deutschland sind zweifelsohne negative Nachfrageeffekte verbunden. Bis jetzt ist es allerdings gelungen, diese einigermaßen im erträglichen Rahmen zu halten - und zwar nichtzuletzt, weil die negativen Nachfrageeffekte von Staatsentschuldung ebenso wie die positiven Nachfrageeffekte von Staatsverschuldung nicht so enorm sind wie die emsigen Verfechter der Irrlehre vom ewigen Glück durch Staatsverschuldung annehmen.

Wir büßen für die Sünden unserer Väter.

...

Die Größe von Nachfrageeffekten von Staatsverschuldung ist nicht allgemein per Formel angebbar. Das liegt vor allem daran, daß sich Sekundäreffekte nur dann einstellen, wenn ein Teil der Wirtschaftssubjekte nicht Zeitung liest und nicht kapiert, daß seine derzeitige Hochstimmung durch eine kleine Beimischung von Kokain im Trinkwasser verursacht wurde.

Die Sekundäreffekte der "Abwrackprämie" für Autos 2009 dürften nahe bei Null gelegen haben - schließlich wußte jeder, daß es sich um einen einmaligen Schuß handelt.

Die "Abwrackprämie" war im Grunde genommen nur verbrämtes Kurzarbeitergeld für Schrauber bei BMW, Opel, Ford Köln, Mercedes und Volkswagen. Und auch für Honda, Mitsubishi und Toyota. Recht teures Kurzarbeitergeld allerdings, wenn man in Erwägung zieht was dort am Band verdient wird.

Der Sozialstaat war eben schon immer asozial.

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Speziell in Deutschland ist die Staatsverschuldung noch um die Bilanzsummen der Bad Banks angereichert - grob geschätzt in etwa 200 Mrd Euro. Diese "Bad Banks" sind die staatlichen Abwicklungsbanken für die Hypo Real Estate und die WestLB. Die Verschuldungszunahme durch die Vollkonsolidierung dieser Bankbilanzen im Bundeshaushalt hat keinerlei Nachfrageeffekte, da kein tatsächlicher Mittelfluß stattgefunden hat. Die Verschuldungsabnahme durch sukzessive Bilanzverkürzung der "Bad Banks" (schlußendlich auf NULL) kann hingegen negative Nachfrageeffekte haben. Es kommt darauf an, wie die Schuldner der "Bad Banks" ihre Schulden bedienen. Ein großer Teil der Schuldner sind allerdings im Ausland - die negativen Auswirkungen auf die deutsche Konjunktur dürften geringfügig sein. Hinsichtlich der Gläubiger der "Bad Banks" könnte sich sogar ein kleiner positiver Nachfrageeffekt einstellen, je nachdem was die mit den rückfließenden Mitteln anstellen.

[Rechner]

Ich empfehle beide Aufsätze von Günther Grunert zu den "Unternehmern und der schwarzen Null"....
http://www.flassbeck-economics.de/die-u ... lt-teil-1/

Staatliche Verschuldung verbessert unmittelbar die Gewinnsituation der Unternehmen.

Soso.

Dann wollen wir doch 'mal anlesen, was der Herr Grunert per "flassbeck-economics" zu sagen hat:

Wie begründen Neoklassiker ihre Position, dass eine schwarze Null im Staatshaushalt den Unternehmen nützt?

Hier wollen wir anmerken, daß es in der Neoklassik nicht primär um den "Nutzen für Unternehmen" geht, sondern um die optimale Allokation von Produktionsfaktoren. Diese wird nach Ansicht der Neoklassik dann erreicht, wenn sich der Staat weitgehend aus der Wirtschaft zurückzieht. Und die optimale Allokation der Produktionsfaktoren nützt nicht nur den Unternehmen, sondern allen an der Volkswirtschaft beteiligten.

Und überhaupt ist es Unsinn, die "Neoklassik" als eine monolithische Theorie mit feststehenden Theoremen darzustellen.

Eine halbwegs vernünftige Erklärung dieses unscharfen Begriffes findet sich bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neoklassische_Theorie

Weiter gehts mit Grunert/flassbeck-economics:

Nach Auffassung der Neoklassik treffen auf dem Kapitalmarkt das Angebot an Kapital, das durch das Sparen der privaten Haushalte entsteht, und die Nachfrage nach Kapital, die von den privaten Unternehmen, dem Staat und dem Ausland ausgeht, aufeinander.

Äh - ist das verkehrt?

Wo sonst treffen Kapitalangebot und Kapitalnachfrage aufeinander, wenn nicht am Kapitalmarkt?

Der X-Markt ist per definitionem der Ort, an dem die X-Nachfrage und das X-Angebot aufeinandertreffen.

Und zwar nicht nur in der Neoklassik, sondern in jeder mir bekannten ökonomischen Theorie.

Wo treffen Angebot und Nachfrage denn per Herrn Grunert aufeinander?

Die Neoklassik geht von der Devise „Erst sparen, dann investieren“ aus, d.h. einem Investitions- und Wachstumsprozess muss in dieser Sicht stets das Sparen vorausgehen.

Ach Gottchen.

Der Herr Grunert nimmt es sich offensichtlich sehr zu Herzen, daß in vielen gelehrten Abhandlungen, die man je nach Geschmack der Neoklassik zurechnen mag, Modelle vorgestellt werden in denen in einen Periode t gespart wird und in einer Periode t+1 investiert. Daß diese Perioden beliebig kurz sein können - in der Praxis ein Bankgeschäftstag - ist ihm wohl nicht in den Sinn gekommen. Bei "Delta t für t gegen Null" hat er wohl in der Schule gefehlt.

Natürlich verläuft der Prozeß des Sparens und Investieren nahezu zeitgleich ab - die Unterscheidung zwischen den Perioden ist eine ganz überwiegend gedankliche zwecks Approximation.

Nur was unter Verzicht auf gegenwärtigen Konsum von den privaten Haushalten als Ersparnis aufgebracht wird, kann für Investitionen verwendet werden

Was das Korellat des Faktums ist, daß eine Arbeitsstunde ENTWEDER für die Herstellung von Konsumgütern ODER für die Herstellung von Investitionsgütern verwendet werden kann.

Was dagegen, Herr Grunert?

Da der Zins Angebot und Nachfrage am Kapitalmarkt in Übereinstimmung bringt, führt eine Zunahme der Ersparnis zu einer Zinssenkung und damit zu einer Zunahme der Investitionen.

Was ceteris paribus ja wohl auch der Fall ist.

Je mehr nun der Staat von diesem für Investitionen bereitstehenden Sparmittel-Aufkommen für sich beansprucht, desto weniger bleibt für die Unternehmen übrig.

Klar - selbst Herr Grunert wird es nicht fertig bringen, die gleiche Mark zweimal auszugeben.

Es ist offenkundig, dass solche Vorstellungen von einem begrenzten „Pool“ an Ersparnissen ausgehen, um die der Staat und private Investoren konkurrieren.

Nein - das ist keineswegs "offenkundig".

Es ist vielmehr vollständiger Unsinn, der ausschließlich auf dem Mist des Herrn Grunert gewachsen ist, und keineswegs irgendeiner "Neoklassik" zugerechnet werden kann:

Vielmehr werden auf Märkten Angebot und Nachfrage nicht nur durch Preise, sondern auch durch Mengen ausgeglichen. Das kam zu meiner Zeit in der Vorlesung für Erstsemester VWL vor: Ein zweidimensionaler Raum aus "Preis" und "Menge", auf dem eine Angebotsfunktion und eine Nachfragefunktion dargestellt werden und hoffentlich auch einen Schnittpunkt haben. Die Angebotsfunktion stellt steigende Mengen bei steigenden Preisen dar, während die Nachfragekurve umgekehrt sinkende Mengen bei steigenden Preisen darstellt. Das ist nicht nur "Neoklassik", das ist Klassik-Klassik. Aber im ersten Semester hat der Herr Grunert wohl gefehlt.

Und natürlich steigt der Zins, wenn der Staat als zusätzlicher Nachfrager nach Kapital am Kapitalmarkt auftritt, und zwar solange, bis die eine hinreichende Anzahl von Kapitalanbietern den gestiegenen Zins attraktiv genug findet um durch mehr Konsumverzicht mehr Kapital zur Verfügung stellen zu können.

Der "begrenzte „Pool“ an Ersparnissen" existiert in keiner Theorie, die sich auch nur im entferntesten "klassisch" nennen könnte. Er existiert ausschließlich in Herrn Grunerts Phantasie.

Als Beleg sei hier nur der ERSTE Text angeführt, den google zur Suchanfrage "Neoklassik Staatsverschuldung" findet.

Es ist eine Vorlesungs-Präsentation von Rainald Borck an der Uni München.

private Ersparnis steigt um weniger als die gestiegene Kapitalnachfrage des Staates ((1 + n)ddc).
Als Folge steigt der Kapitalmarktzins.

Was so auch etwas schief ist - denn daß die private Ersparnis ÜBERHAUPT steigt, ist eine FOLGE der aufgrund der staatlicherseits erhöhten Nachfrage steigenden Zinsen, und nicht umgekehrt.

Aber immerhin ist klar, daß erhöhte (und zahlungskräftige) Nachfrage nach einem Gut - und sei es Kapital - zu steigendem Angebot führt und damit steigenden Umsatz an dem betreffenden Markt führt.

Einen Erhöhung der Nachfrage nach einem Gut hat ceteris paribus einen Preiseffekt UND einen Mengeneffekt. Und klar ist auch, daß wenn die staatliche Kapitalnachfrage den Preis für Kapital erhöht, die nichtstaatliche Nachfrage nach Kapital zurückgeht.

Und zwar OHNE daß der "Pool an Ersparnissen" konstant sein müßte.

Man könnte nun noch stundenlang den von Grunert produzierten Unsinn auseinandernehmen - ich überlasse das dem geneigten Leser aber als Hausaufgabe.

...

Symptomatisch für Flassbeck's Pseudoökonomie ist auch, daß man sich gerne irgendeinen Popanz zusammenphantasiert - Neoklassik, Neoliberalismus etc - den man dann lustvoll "widerlegt".

Schubladendenken anstelle von Sachdiskussion.

Die bombastische Überschrift von Grunert's Machwerk "... wie die Ideologie den Verstand vernebelt" paßt unfreiwillig komisch zu seinem Elaborat.

[Rechner]

Saldo aus Schulden und Vermögen ist immer 0......

Völliger Unsinn. Gilt allenfalls für den Teil von Vermögen, das aus Forderungen an andere besteht.

Individuell: Mein Netto-Vermögen ist mein Brutto-Vermögen minus meine Schulden. Wird auch Eigenkapital genannt. Ohne Eigenkapital bekommt man normalerweise auch keinen Kredit - kann also keine Schulden machen.

Die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung (VGR) definiert das Volksvermögen im Rahmen der Vermögensbilanz als die Summe aller Reinvermögen innerhalb einer Volkswirtschaft. Im Rahmen der Vermögensrechnung werden die Bestände an Sachgütern, Forderungen und Verbindlichkeiten erfasst.

Das Europäische System Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen (ESVG) stellt in der Aufstellung von Vermögensbilanzen den Vermögenswerten, den Aktiva (Vermögensgüter und Forderungen) die Verbindlichkeiten, die Passiva gegenüber. Der Saldo ist das Reinvermögen. Dieser wird für die Volkswirtschaft insgesamt als das Volksvermögen bezeichnet.

Staatlicher Schuldenabbau verringert unmittelbar die Gewinnmöglichkeiten der Unternehmen (es sei denn, ein Außenhandelsüberschuss kompensiert dies, aber dann verschuldet sich das Ausland).

Wieso das?

"Unmittelbar" - durch Nachfrageeffekte - doch auf keinen Fall - es ist wurscht, ob mit dem gleichen Geld Staat oder Private Konsum- oder Investitionsgüter nachfragen.

Allenfalls könnte sich langfristig ein Rückgang der Kapitalrenditen ergeben. Ein Rückgang der Zinsen, weil ja weniger Nachfrage nach Kapital vorhanden ist, und daraus folgend eine Bereitschaft, auch bei niedrigeren Kapitalrenditen zu investieren. Dadurch verringert sich aber NICHT NOTWENDIGERWEISE die EIGENKAPITALRENDITE, da aufgrund der vermehrt zur Verfügung stehenden Fremdkapitals die Eigenkapitalquote sinkt.

...

"Gewinnmöglichkeiten" ist ein schwammiger Begriff - was ist gemeint: Betriebsgewinne? Renditen auf das eingesetzte Kapital? Eigenkapitalrenditen? Und wieso "Möglichkeiten"?

Die Auswirkungen staatlichen Schuldenabbaus auf alle drei Größen sind nicht notwendigerweise gleichgerichtet. Es kommt sehr darauf an, was die ausbezahlten Staatsgläubiger mit dem Mittelzufluß machen.

[3x schwarzer Kater]

Was hast du denn sonst zu dem Thema zu sagen? Meine These ist, dass die offizielle Inflationsrate sprich Verbraucherpreise im Wesentlichen von Lohnstückkosten bestimmt wird,

Der Zusammenhang ist trivial. Bedeuten steigende Lohnstückkosten doch nichts anderes, als dass die Lohnkosten stärker steigen als die Produktivität. Dass das zu Inflation führt ist eigentlich unumstritten.

[Adam Smith]

Der Zusammenhang ist trivial. Bedeuten steigende Lohnstückkosten doch nichts anderes, als dass die Lohnkosten stärker steigen als die Produktivität. Dass das zu Inflation führt ist eigentlich unumstritten.

Und die Lohnkosten sind deutlich stärker gestiegen als die Produktivität. Der Zinsaufwand der Firmen sinkt aber und die Bürger erhalten weniger Zinsen auf dem Konto. Und den Bürgern fehlen damit Einnahmen. Die Zinseinnahmen der Bürger sind stark gesunken.

[Realist2014]

Und die Lohnkosten sind deutlich stärker gestiegen als die Produktivität. Der Zinsaufwand der Firmen sinkt aber und die Bürger erhalten weniger Zinsen auf dem Konto. Und den Bürgern fehlen damit Einnahmen. Die Zinseinnahmen der Bürger sind stark gesunken.

Tja

da hätte sich der deutsche Michel mal Aktien kaufen sollen....

[Tarlang]

Und die Lohnkosten sind deutlich stärker gestiegen als die Produktivität. Der Zinsaufwand der Firmen sinkt aber und die Bürger erhalten weniger Zinsen auf dem Konto. Und den Bürgern fehlen damit Einnahmen. Die Zinseinnahmen der Bürger sind stark gesunken.

Gut das wir uns außer Zollagent darin einig sind, dass die Lohnstückkosten entscheidend für die Preise sind.
Wofür fehlen den Bürgern denn die Zinseinnahmen?

[3x schwarzer Kater]

Gut das wir uns außer Zollagent darin einig sind, dass die Lohnstückkosten entscheidend für die Preise sind.

Deswegen machen auch stärker steigende Lohne wenig Sinn, da sie nur zu mehr Inflation führen.