BVG - Urteil Kuckuckskinder

[steve1974]

Bilanz von Experten:
Geschätzte 5-10 % aller Kinder
in Deutschland sind untergeschobene Kinder .
Das BVG hat die Auskunftspflicht der Mutter bzgl. des leiblichen Vaters beendet.
Der Schutz der Privatsphäre sei höher einzustufen
als das Begehren nach Unterhaltsausgleich durch den Erzeuger.
Wie gehen Männer ,
betroffene wie nicht betroffene , generell mit dem Thema um ?

[Der Neandertaler]

Hallo steve.

Bilanz von Experten:
Geschätzte 5-10 % aller Kinder
in Deutschland sind untergeschobene Kinder .
Das BVG hat die Auskunftspflicht der Mutter bzgl. des leiblichen Vaters beendet.
Der Schutz der Privatsphäre sei höher einzustufen
als das Begehren nach Unterhaltsausgleich durch den Erzeuger.
Wie gehen Männer ,
betroffene wie nicht betroffene , generell mit dem Thema um ?

Ungeachtet der Tatsachen ... der Fakten, wieviel Kinder es nun sind (dessen Zahllen ich nun wirklich nicht bestreite!), ungeachtet dessen, ...

• ... das schöne an solchen Meldungen, wie sie auch öfters in Zeitungen zu finden sind, ist, wenn man dann die gesamte Urteilsbegründung liest, stellt sich der Sachverhalt doch immer ein ganz klein wenig anders dar - als in diesen kurzen Sätzen.

In Gesetzestexten und Urteile kommt es auf jedes Wort an - auf den Sinn meist zwischen den Wörtern. Ich weiß nicht, wer hier nun wie und worauf antworten sollte?
Seriös geht das erst, wenn man den gesamten Inhalt kennt - alles andere kommt der Spekulation nahe.

[denkmal]

Ich habe nur das hier gefunden:

Karlsruhe - Versorger von sogenannten Kuckuckskindern haben ab heute weniger Chancen, deren Erzeuger auf Unterhaltsrückzahlung zu verklagen: Das Bundesverfassungsgericht urteilte, dass die Mutter eines solchen Kindes nicht verpflichtet ist, den Namen des leiblichen Vaters zu nennen.

Der Beschluss wurde am 24. Februar 2015 gefasst, aber erst heute veröffentlicht. Karlsruhe hob damit die gegenteilige Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) auf (Az. 1 BvR 472/14).

Laut Ansicht der Verfassungshüter reicht ein Auskunftsanspruch über das Geschlechtsleben so weit in die Intimsphäre der Mutter hinein, dass "die Offenlegung des Mehrverkehrs" nur auf Grundlage eines entsprechenden Gesetzes gefordert werden darf. Da es solch eine Regelung bislang nicht gibt, hatte der BGH diese Lücke auf dem Weg der sogenannten Rechtsfortbildung schließen wollen und Scheinvätern einen auf "Treu und Glauben" gestützten Auskunftsanspruch zuerkannt.

Dem Verfassungsgerichtsbeschluss zufolge wiegt der Regressanspruch des Scheinvaters aber nicht so schwer wie die verfassungsrechtlich geschützten Persönlichkeitsrechte der Mutter. Die Rechtsfortbildung des BGH gehe deshalb zu weit. Es sei nun Sache des Gesetzgebers, wie er "das Interesse der Mutter an der Geheimhaltung intimer Daten ihres Geschlechtslebens" mit dem Interesse des Scheinvaters an Rückzahlung des von ihm geleisteten Kindesunterhalts zum Ausgleich bringt, heißt es in dem Beschluss.

Die Richter in Karlsruhe hoben damit auch einen Beschluss des schleswig-holsteinischen Oberlandesgerichts auf, das eine klagende Mutter zur Auskunft über den Erzeuger ihres Kindes verpflichtet hatte.

Was für mich nur bedeutet(fett von mir): Es gibt eine gesetzliche Lücke und der Gesetzgeber muss diese schliessen - ob er das dann auch will, sei dahingestellt.

auch nur in der "Sekundärpresse" gefunden...
edit url vergessen...

[vogulin]

Man kann Männern angesichts dieser absolut männerfeindlichen Justiz und Politik nur zur Vasektomie bei parallel eingefrorenen Samenzellen raten. Wenn die Herzdame dann schwanger wird, weiß mann, dass der Zeitpunkt der Trennung gekommen ist.

[Boraiel]

Wenn die Mutter nicht offen legen muss, wer der Vater ihres Kindes ist, wäre es dann nicht möglich, dass diese mit dem getrennt von ihre lebenden Erzeuger eine Abmachung trifft und statt von ihm offen Unterhalt zu verlangen, staatliche Unterstützungsleistungen kassiert und einen Teil des eigentlichen Unterhalts informell von ihm bezieht? Also eine win-win-Situation für beide auf Kosten des Steuerzahlers?

[Milady de Winter]

Ist ein Mann dazu verpflichtet, für das Kind der mit ihm zusammenlebenden Frau zu zahlen, wenn er berechtigte Zweifel an der Vaterschaft hat und die Mutter einen Vaterschaftstest verweigert? Sprich, ist er das auch noch, wenn er sich aufgrund dieser Tatsache von der Mutter trennt?

[Der Neandertaler]

Hallo denkmal.

Ich habe nur das hier gefunden:


auch nur in der "Sekundärpresse" gefunden...
edit url vergessen...

Danke für den Link, sowie die weitergehenden Angaben - ich war bloß zu faul zum Suchen. Aufgrund des Datums habe ich ein BvR-Beschluss vom 24. Februar 2015 bezüglich des Themas gefunden.

• ... zuzüglich der dazugehörigen Pressemitteilung des BvR.

Abgesehen davon, ob es das Urteil ... der Beschluß ist, welche die Diskussionsgrundlage sein soll:

• Ob es eine Gesetzeslücke gibt, weiß ich nicht - erstmal JA! Ob diese aber so schwerwiegend ist, daß der Gesetzgeber sich damit beschäftigen muß, weiß ich nicht. Es sind immerhin beides erwachsene Menschen - eine Ehe besteht nunmal aus Treu und Glauben.

Ich meine:

• Wenn ich ein Kind habe, dessen Großwerden ich beiwohnen durfte ... an dessen Freud und Leid ich teilhaben durfte ... sie getröstet habe ... die ich also alles in allem geliebt habe, aufgrund dessen kann ich mir schwer vorstellen, ...
  • daß soll später anders sein - meine Gefühle für dieses Kind sollen erloschen sein?
    • ... nur deshalb, weil ich später von der Mutter meines Kindes eröffnet bekomme, daß dies eventuell nicht mein Kind sei?
      • (in diesem Fall führte es vielleicht sogar zur Scheidung)

Da hier aber vermutlich recht viel Geld im Spiel ist (Unterhalt), wird's wohl darum gehen.

[Der Neandertaler]

Hallo steve.

Bilanz von Experten:
Geschätzte 5-10 % aller Kinder
in Deutschland sind untergeschobene Kinder .
Das BVG hat die Auskunftspflicht der Mutter bzgl. des leiblichen Vaters beendet.
Der Schutz der Privatsphäre sei höher einzustufen
als das Begehren nach Unterhaltsausgleich durch den Erzeuger.
Wie gehen Männer ,
betroffene wie nicht betroffene , generell mit dem Thema um ?

Nachfolgendes gilt vorbehaltlich dessen, daß der Beschluß, den denkmal gefunden hat, Deine Diskussionsgrundlage ist.

Nachdem ich mir das Urteil bzw. die Pressemitteilung genauer durchgelesen habe, scheint mir der Sachverhalt doch nicht ganz so rigeros, wie von Dir dargestellt.

• ... Bzw.: es scheint alles etwas verdrehter zu sein

• Anfang Oktober 1991 wurde die Tochter ehelich geboren - das heißt: der Antragsteller (der rechtliche Vater) hat die Vaterschaft anerkannt.
  1994 wurde ihm die Möglichkeit eröffnet, daß er nicht der leibliche Vater sein könnte.
  1995 wurde die Ehe geschieden. Der rechtliche Vater beantragte daraufhin das alleinige Sorgerecht für die Tochter.
  Erst 2010 focht der Antragsteller die Vaterschaft erfolgreich an.
  2012 verlangte er Auskunft darüber, wer der mutmaßlich leibliche Vater seiner Tochter ist.
  
  Daß er die Vaterschaft (indirekt und unbewußt) anerkannte hat - KLAR!, zu diesem Zeitpunkt hatte er vielleicht noch keinen Verdacht. Seltsam ist nur:
  • Obwohl er 1991 erfahren hat, daß er nicht der leibliche Vater sein könnte, hat er nach der Scheidung das alleinige Sorgerecht beantragt.
    • (Ein Schelm, wer böses dabei denkt!)

Ansonsten gilt das, was ich denkmal geschrieben habe:

• "Es sind immerhin beides erwachsene Menschen - eine Ehe besteht nunmal aus Treu und Glauben."

Aber es scheint mehr um Vergeltung und Geld zu gehen - weniger um die Vaterschaft ... also auch weniger um die Tochter.

[steve1974]

Wenn die Mutter nicht offen legen muss, wer der Vater ihres Kindes ist, wäre es dann nicht möglich, dass diese mit dem getrennt von ihre lebenden Erzeuger eine Abmachung trifft und statt von ihm offen Unterhalt zu verlangen, staatliche Unterstützungsleistungen kassiert und einen Teil des eigentlichen Unterhalts informell von ihm bezieht? Also eine win-win-Situation für beide auf Kosten des Steuerzahlers?

-
genau das will man anscheinend vermeiden,
die Kosten einer privaten Auseinandersetzung, dem Steuerzahler aufbürden .
Obgleich man damit in anderen Bereichen nicht gerade zimperlich ist .
Aus meiner Sicht gerechter wäre es ,
man verdonnert die Mutter zum vollen Unterhalt und überläßt es ihr dann,
einen ihr zustehenden Teil vom leiblichen Vater -
so sie seinen Namen und seine sonstigen Daten noch weiß - zurückzufordern .

Genau darum aber drückt sich der Gesetzgeber .
Er will das Risiko vermeiden, daß ein zahlungsfähiger Scheinvater als Versorger ausfällt
und der echte Vater möglicherweise nicht auffindbar oder nicht zahlungsfähig ist,
wonach im Scheidungsfall bei i.d. R nicht voll zahlungsfäghiger Mutter
als Versorger für das Kind das Jugendamt und damit der Steuerzahler einzuspringen hätte .

Weiter habe ich in Erfahrung gebracht :
Ein Vaterschaftstest darf heute auch nur mit Einverständnis der Mutter durchgeführt werden .
Ein zweifelnder Vater kann also nur auf dem Umweg über das Kind die Mutter zum
Einverständnis bewegen. Das wird eine Frau, die um die wahren Umstände weiß,
nicht erteilen .
Ein Labortest ohne Einwilligung der Frau wird vom Gericht nicht anerkannt .

-

[Dingo]

In dem Urteil, das Denkmal gefunden hat, geht es ja zunächst einmal darum, daß der Doch-Nicht-Vater die Unterhaltszahlungen, die er geleistet hat, vom tatsächlichen Vater zurückfordern möchte, daß er aber nicht das Recht hat zu erfahren, wer denn dieser tatsächliche Vater nun ist, weil die Privatsphäre der Mutter höher gewichtet wird. Es ist aber nicht sehr erfolgsversprechend, Geldforderungen an "Unbekannt" zu stellen.

Zu weiteren Unterhaltszahlungen ist er als erwiesener Nicht-Vater m. W. nicht mehr verpflichtet.

Hier werden also die finanziellen Interessen des Zahl-Vaters gegen die ideellen Interessen der Mutter (Privatsphäre) abgewogen und der Zahl-Vater verliert bei dieser Abwägung.

Interessant wären da für mich folgende Fragen:

• Kann der "Zahl-Vater" die geleisteten Unterhaltszahlungen für das Kind alternativ von der Mutter zurückfordern, nachdem sie sich ja weigert, den eigentlich Unterhaltspflichtigen zu nennen?
• Erhält die Mutter für das Kind nun Unterhaltsersatzleistungen durch das Jugendamt?
• Kann das Jugendamt als Vertreter des Staates die Nennung des Unterhaltspflichtigen erzwingen, oder ist auch da die Privatsphäre der Mutter höher zu gewichten?
• Was ist mit dem Recht des Kindes auf Kenntnis seiner Abstammung? Wenn da selbst Samenspender nicht vor späten Unterhaltsansprüchen geschützt sind, kann das doch auch nicht für "heimliche" Väter gelten; dann muß die Mutter doch den Namen des Erzeugers nennen, Privatsphäre hin oder her?
• Und was, wenn die Mutter den Namen des Erzeugers nicht kennt? Soll ja auch schon vorgekommen sein.

[vogulin]

Ist ein Mann dazu verpflichtet, für das Kind der mit ihm zusammenlebenden Frau zu zahlen, wenn er berechtigte Zweifel an der Vaterschaft hat und die Mutter einen Vaterschaftstest verweigert? Sprich, ist er das auch noch, wenn er sich aufgrund dieser Tatsache von der Mutter trennt?

Wenn er mit ihr "nur" zusammenlebt (also nicht verheiratet ist) und die Vaterschaft nicht anerkannt hat, ist er zu keinerlei Zahlungen verpflichtet, egal ob er mit ihr weiter zusammenlebt oder nicht. Erstere Konstellation - also dass beide nach der Geburt des Kindes, ohne dass er die Vaterschaft anerkennt, zusammenbleiben - ist dann häufig die, in der bekannt ist, dass es einen anderen Vater gibt und wer das ist.

Wenn er in obiger Situation das Kind nicht anerkannt und sie auf alle Fälle geheimhalten will, dass er nicht der Vater ist, wird sie versuchen, ihn mit den "Waffen der Frau" dazu zu nötigen, das Kind anzuerkennen. Da gibt's zwei Alternativen: Entweder er gibt nach. Dann muss er hinterher, gleich wo er lebt, Unterhalt zahlen, bis er eine Vaterschaftsanfechtung vor Gericht erfolgreich durchgezogen hat. Und dazu benötigt mann einen Anfangsverdacht, etwa ein "Eingeständnis" des Mehrverkehrs der Kindsmutter oder sonstige Umstände, bei denen die Gerichte oberpingelig sind, wenn es darum geht, denn Mann vom Haken zu lassen. Also Mutter und juristischer Vater blaue Augen und das Kind braune, langt z.B. klar nicht. Die beste Lösung bei unverheiratet und Zweifeln an der Vaterschaft für den Mann, etwa weil er in der gesetzlichen Empfängniszeit nicht mit ihr zusammen war, ist immer noch: Nicht anerkennen und sie spektakeln und womöglich die Partnerschaft aufkündigen lassen...

Bei "verheiratet" und Zweifeln kommt man nur durch eine Anfechtung raus und hier gilt zu den Schwierigkeiten das Vorstehend zur 2. Alternative Gesagte.

Und an all dem wird sich sicher nicht ändern, denn - sofern die Mutter nicht selbst gut gesettled ist und das Wort ARGE nicht mal in den Mund nehmen würde - besteht eben die Gefahr, dass der Steuerzahler für das Kind aufkommen muss. Da geben Gesetzgeber und Justiz immer der Alternative den Vorzug, dass ein einzelner Mann latzt, der ja immerhin dämlich genug war, mit Madame mal zusammen gewesen und nicht schnell genug auf dem Baum gewesen zu sein, als es um die Anerkennung der Vaterschaft ging.

[Milady de Winter]

Danke für die ausführliche Erklärung, vogulin.

[steve1974]

-
In den Wörtern " dämlich genug gewesen "
mischt sich für mich die Frage nach Konsequenzen, oder Lehren ,
die man als Mann aus diesen Gegebenheiten ziehen kann.
Sterilisation / Vasektomie wurde schon genannt, ist sicher radikal aber wirksam .
Ist für temporäre Lover ein sicherer Weg .

Was ist mit den Männern, die guten Willens sind und eine intakte Familie
aufbauen möchten ?
Welche Chancen haben sie, sich gegen so einen Betrug - ich nenne es mal so -
zu wehren bzw. dagegen vorzubeugen ?

Wenn der Gesetzgeber weiterhin mauert, um Nachwuchs um jeden Preis zu bekommen-
und bei 5-10 % dürfte das relevant sein, ob man auf diese Kinder als
künftige Steuer - und Mietenzahler verzichten will -
statt also verbindlich bei jeder Geburt automatisch Abstammungsnachweise
vorzuschreiben und diese auch - egal ob man will oder nicht - durchführen und
amtlich dokumentieren zu lassen -
es dem Willen der Mutter überlassen bleibt, ob sie es genehmigt der nicht,
so lange bleiben Männer der Gnade ihrer Partnerin ausgeliefert.
Man verschanzt sich hinter dem Wort Vertrauen -
und verschweigt, daß es ein nur einseitiges Vertrauen ( Hoffen ) ist.

Wichtig fände ich hier eine Solidarität unter Männern,
egal ob selbst Betroffen oder nicht, um auf den Gestzgeber Druck zu machen,
klare und gerechtere Verhältnisse zu schaffen,
keinesfalls aber zu denken, das kann mir nicht passieren,
und wem es passiert, der ist selber schuld.
Den mit dieser Spaltung schwächt man die Männer nur noch mehr als sie es
in diesen zunehmend Frauenrecht - dominierten Zeiten ohnehin schon sind .
-

[vogulin]

Danke für die ausführliche Erklärung, vogulin.

You're welcome, Mylady!

[vogulin]

-
In den Wörtern " dämlich genug gewesen "
mischt sich für mich die Frage nach Konsequenzen, oder Lehren ,
die man als Mann aus diesen Gegebenheiten ziehen kann.
Sterilisation / Vasektomie wurde schon genannt, ist sicher radikal aber wirksam .
Ist für temporäre Lover ein sicherer Weg .

Was ist mit den Männern, die guten Willens sind und eine intakte Familie
aufbauen möchten ?
Welche Chancen haben sie, sich gegen so einen Betrug - ich nenne es mal so -
zu wehren bzw. dagegen vorzubeugen ?

Wenn der Gesetzgeber weiterhin mauert, um Nachwuchs um jeden Preis zu bekommen-
und bei 5-10 % dürfte das relevant sein, ob man auf diese Kinder als
künftige Steuer - und Mietenzahler verzichten will -
statt also verbindlich bei jeder Geburt automatisch Abstammungsnachweise
vorzuschreiben und diese auch - egal ob man will oder nicht - durchführen und
amtlich dokumentieren zu lassen -
es dem Willen der Mutter überlassen bleibt, ob sie es genehmigt der nicht,
so lange bleiben Männer der Gnade ihrer Partnerin ausgeliefert.
Man verschanzt sich hinter dem Wort Vertrauen -
und verschweigt, daß es ein nur einseitiges Vertrauen ( Hoffen ) ist.

Wichtig fände ich hier eine Solidarität unter Männern,
egal ob selbst Betroffen oder nicht, um auf den Gestzgeber Druck zu machen,
klare und gerechtere Verhältnisse zu schaffen,
keinesfalls aber zu denken, das kann mir nicht passieren,
und wem es passiert, der ist selber schuld.
Den mit dieser Spaltung schwächt man die Männer nur noch mehr als sie es
in diesen zunehmend Frauenrecht - dominierten Zeiten ohnehin schon sind .
-

ich fürchte, dem Beitrag liegt noch ein höherrangig abgeleiteter Gedanke nach einer Art Fairness zugrunde, der heute in weiten Teilen der Gesellschaft keine Berechtigung mehr hat.

Frauen sind eben auch in Justiz und Politik ganz vorne. Das ist zunächst einmal ein Befund. Und aus diesem kann man verschiedene Schlussfolgerungen ziehen: Man kann das gut finden, weil es keinen Grund dafür gibt, dass eine Gruppe der Gesellschaft schlechter dasteht als eine andere. Man kann es gut finden, weil man sich positive Konsequenzen für die Politik insgesamt daraus erhofft.

Was aber bei der Bejubelung dieses Befundes komplett übersehen und von Feministinnen sogar aggressiv abgestritten wurde, ist dies: Frauen sind eben weder Engel noch gut. Sie sind in genauso hohem Maße wie Männer undiszipliniert, eigensüchtig und mit krimineller Energie ausgestattet, wie jene und wenn man ihnen ein juristisches Instrumentarium in die Hand gibt, dass sie (auch gegen Männer) gnadenlos zu ihrem eigenen Vorteil einsetzen und andere dabei über den Tisch ziehen können, tun sie es. Gleichgültig, ob bei Lügen in Zusammenhang mit Kuckuckskindern, gleichgültig ob beim Vortäuschen von Straftaten ihrer Ex-Partner, um sich für einen Unterhalts- oder Sorgerechtsstreit besser in Stellung zu bringen: Frauen weisen hier die Wahrhaftigkeit eines Fähnchen-Gebrauchtwagenhändlers auf, wie mir vor ein paar Tagen mal eine befreundete Staatsanwältin es auf die Nuss brachte, nachdem sie wieder von so einem Exemplar nach Entlarvung als Lügnerin stundenlang vollgeplärrt worden war.

Das Hauptproblem an der Sache ist aber, dass hier Frauen- und Fiskalinteresse zusammentreffen und da wird noch lange gelten: Nirgendwo räumt sich so ergiebig rum, wie in den Taschen eines in Arbeit befindlichen Mannes. Von daher dürften hier alle Rufe nach Fairness oder Gerechtigkeit auch weiter ergebnislos verhallen. Die Frauen haben kein Interesse an irgendwelchen Rechtsbehelfen, die es dem Manne ermöglichen, dem Flittchen in ihnen auf die Spur zu kommen und Politik und Fiskus in dieser ohne hin weit auf Lügen gegründeten Republik staatlichen und staatlich legitimierten Raubrittertums schon einmal erst recht nicht.

[epona]

90-95% gebärender Frauen schieben ihrem Partner/Ehemann also kein "Kuckuckskind" unter.
Diese Frauen sollen dennoch verpflichtend einen Vaterschaftstest zustimmen bzw. sollen auf Wunsch des Mannes dazu gezwungen werden.

Toll!
Mal angenommen, ein Mann hätte das Recht einen solchen Test zu erzwingen und es stellt sich heraus dass sein Verdacht unbegründet war.
Wie mag sich das auf die zukünftige Partnerschaft/Ehe auswirken?
Alles weiter wie bisher?

Ich sag mal offen was ich bei einem solchen unbegründeten Verdacht tun würde:
Der Test wäre okay für mich.
Der Mann würde anschliessend einen gewaltigen Tritt in die E... bekommen und dürfte sich verpissen.
Scheidung/Trennung und Unterhalt so teuer wie nur möglich.
Sein Kind sehen? Och ich weiß nicht. Meinem Kind ein solches ängstliches, mißtrauisches Wichtelmännchen zuzumuten................nö, wenn möglich nicht.

[vogulin]

90-95% gebärender Frauen schieben ihrem Partner/Ehemann also kein "Kuckuckskind" unter.
Diese Frauen sollen dennoch verpflichtend einen Vaterschaftstest zustimmen bzw. sollen auf Wunsch des Mannes dazu gezwungen werden.

Toll!
Mal angenommen, ein Mann hätte das Recht einen solchen Test zu erzwingen und es stellt sich heraus dass sein Verdacht unbegründet war.
Wie mag sich das auf die zukünftige Partnerschaft/Ehe auswirken?
Alles weiter wie bisher?

Ich sag mal offen was ich bei einem solchen unbegründeten Verdacht tun würde:
Der Test wäre okay für mich.
Der Mann würde anschliessend einen gewaltigen Tritt in die E... bekommen und dürfte sich verpissen.
Scheidung/Trennung und Unterhalt so teuer wie nur möglich.
Sein Kind sehen? Och ich weiß nicht. Meinem Kind ein solches ängstliches, mißtrauisches Wichtelmännchen zuzumuten................nö, wenn möglich nicht.

Sehr schönes erfundenes kleines Szenario - aber wie die Juristen immer so schön sagen: Völlig abwegig, denn

kein Mann hat das Recht einen solchen Test mal ins Blaue hinein so zu erzwingen, etwas nac h dem Motto: Du Schatz, Mama hat gesagt, ihr neues Enkelkind sieht mir gar nicht ähnlich, ich finde wir machen jetzt mal nen Vaterschaftstest. Dann fühl ich mich irgendwie besser. Wenn ein Mann einen solchen Test erfolgreich erzwingen will, muss er vor dem Familiengericht einen "hinreichenden" Tatverdacht dafür, dass er nicht der Vater ist, darlegen. Hinreichender Tatverdacht ist das, was im Strafrecht dazu führt, dass die Staatsanwaltschaft einen einer Tat hinreichend Verdächtigen anklagen muss und der Strafrichter bzw. die Kammer das Hauptverfahren gegen den Be- bzw. Angeschuldigten eröffnen muss. In diesem Stadium haben Polizei und Staatsanwaltschaft schon monatelange intensive Kleinstarbeit geleistet, dass es da hinkommt. Der Beschuldigte befindet sich bei den entsprechenden Delikten schon lange nicht mehr auf freiem Fuß.

Wenn also ein Ehemann diesen Schritt gehen will, dürfte er allen Anlass dazu haben, etwa, weil er monatelang auf See, im Ausland, im Knast oder weiß der Kuckuck wo war, und das Verhältnis zwischen den Ehegatten dürfte hart an der Zerrüttungsgrenze entlang lavieren. Von daher hätte die Frau allen Anlass, einen solchen Test als Tritt in den Allerwertesten - nur eben in ihren und das mögen Frauen natürlich überhaupt nicht, schon gar nicht von Wichtelmännchen -zu empfinden und kann sich weitere Rachephantasien schenken. Die Ehe ist dann am A..., egal wie der Test ausgeht. Für den Noch- bzw. Ex-Ehemann bedeutet der Test in der Situation doch nur: Entweder es geht pekuniär weiter, wie bisher oder, falls der Test seine Vaterschaft nicht bestätigt: Stop losses!

[Billie Holiday]

90-95% gebärender Frauen schieben ihrem Partner/Ehemann also kein "Kuckuckskind" unter.
Diese Frauen sollen dennoch verpflichtend einen Vaterschaftstest zustimmen bzw. sollen auf Wunsch des Mannes dazu gezwungen werden.

Toll!
Mal angenommen, ein Mann hätte das Recht einen solchen Test zu erzwingen und es stellt sich heraus dass sein Verdacht unbegründet war.
Wie mag sich das auf die zukünftige Partnerschaft/Ehe auswirken?
Alles weiter wie bisher?

Ich sag mal offen was ich bei einem solchen unbegründeten Verdacht tun würde:
Der Test wäre okay für mich.
Der Mann würde anschliessend einen gewaltigen Tritt in die E... bekommen und dürfte sich verpissen.
Scheidung/Trennung und Unterhalt so teuer wie nur möglich.
Sein Kind sehen? Och ich weiß nicht. Meinem Kind ein solches ängstliches, mißtrauisches Wichtelmännchen zuzumuten................nö, wenn möglich nicht.

Hätte mein Mann sowas verlangt, hätte ich ihn weder getreten noch ihm sein Kind vorenthalten, aber ich könnte mit soviel unbegründetem Mißtrauen nicht leben und hätte mich getrennt und
das verlangt, was mir vom Gesetz her zusteht.

Mag sein, dass bei einigen Frauen Mißtrauen begründet ist, aber er sollte schon sehr gute Argumente für so einen Test bringen und bereit sein, mit den Konsequenzen zu leben.

[Dark Angel]

90-95% gebärender Frauen schieben ihrem Partner/Ehemann also kein "Kuckuckskind" unter.
Diese Frauen sollen dennoch verpflichtend einen Vaterschaftstest zustimmen bzw. sollen auf Wunsch des Mannes dazu gezwungen werden.

Tjaa, hier haben wir es mit der Urangst der Männer zu tun, weil sie niemals sicher sein können, ob sie auch das Kind gezeugt haben. Eine Frau ist immer sicher, dass sie die Mutter des gerade geborenen Kindes ist.
Da man(n) Frauen aber nicht mehr als Eigentum/Besitz betrachten und einsperren, jeden ihrer Schritte überwachen darf, lässt man(n) sich halt was Neues einfallen und stellt alle Frauen erstmal unter Generalverdacht. Die Unschuldsvermutung gilt dann nicht mehr, es muss nicht mehr bewiesen werden, DASS Frau "fremdging" - nein sie muss beweisen, dass sie es NICHT tat.

Toll!
Mal angenommen, ein Mann hätte das Recht einen solchen Test zu erzwingen und es stellt sich heraus dass sein Verdacht unbegründet war.
Wie mag sich das auf die zukünftige Partnerschaft/Ehe auswirken?
Alles weiter wie bisher?

Nöö - ganz sicher nicht. Es würde grundsätzlich Misstrauen herrschen und keine feste Beziehung mehr zustande kommen.
Erfolgreicher und nachhaltiger könnten, noch bestehende, Familienstrukturen gar nicht zerstört werden.
Da braucht man dann auch keine Feministinnen mehr, denen man das in die Schuhe schieben kann, das hat man(n) dann sehr viel besser hingekriegt.
Und Frauen würden es sich hundertmal überlegen, ob sie überhaupt noch Kinder zur Welt bringen oder nicht doch lieber eine Hysterektomie durchführen lassen.

Ich sag mal offen was ich bei einem solchen unbegründeten Verdacht tun würde:
Der Test wäre okay für mich.
Der Mann würde anschliessend einen gewaltigen Tritt in die E... bekommen und dürfte sich verpissen.
Scheidung/Trennung und Unterhalt so teuer wie nur möglich.
Sein Kind sehen? Och ich weiß nicht. Meinem Kind ein solches ängstliches, mißtrauisches Wichtelmännchen zuzumuten................nö, wenn möglich nicht.

Genau das. Der könnte sich dahin scheren wo der Pfeffer wächst!

[Billie Holiday]

Und wenn der Verdacht begründet war und das Kind nicht von ihm ist? Tritt in die Muschi?

Es ist eine Sauerei, jemandem einfach so ein Kind unterzujubeln.

[Dark Angel]

Sehr schönes erfundenes kleines Szenario - aber wie die Juristen immer so schön sagen: Völlig abwegig, denn

kein Mann hat das Recht einen solchen Test mal ins Blaue hinein so zu erzwingen, etwas nac h dem Motto: Du Schatz, Mama hat gesagt, ihr neues Enkelkind sieht mir gar nicht ähnlich, ich finde wir machen jetzt mal nen Vaterschaftstest. [...]

Mein Gudster, epona bezog sich auf diese

... verbindlich bei jeder Geburt automatisch Abstammungsnachweise
vorzuschreiben und diese auch - egal ob man will oder nicht - durchführen und
amtlich dokumentieren zu lassen -

Aussage von User steve1974, was nichts weniger als einen amtlich angeordneten Vaterschaftstest und generelle Offenlegung des Sexuallebens der Frau bedeuten würde.
Da ist User steve1974 jedoch nicht der Erste, der solche Phantasien zum besten gibt.

[Cloudfox]

Und wenn der Verdacht begründet war und das Kind nicht von ihm ist? Tritt in die Muschi?

Es ist eine Sauerei, jemandem einfach so ein Kind unterzujubeln.

Natürlich ist das eine Sauerei, dennoch sollte ein Frau nicht unter Generalverdacht gestellt werden.
Die Unschuldsvermutung fällt dabei unter den Tisch!

[Alana4]

Und ich hätte überhaupt kein Problem gehabt, hätte mein Mann einen Test gewollt.
Ich wüsste auch nicht, aus welchem Grund ich etwas dagegen haben sollte.

Mangelndes Vertrauen? Hmh....kann man so sehen- MUSS man aber nicht.

Nö, er hätte meine Einwilligung bekommen.

Wenn er Gewissheit haben möchte- Vertrauen hin oder her- kann ich das verstehen.

Es entstehen nun weiß Gott nicht mehr alle Kinder brav in ehelicher Ordnung. Ich kann die Männer von heute da schon verstehen, dass sie es genau wissen wollen. Oder war es doch der Ex, den die Freundin noch ne Weile getroffen hat? Angeblich war da ja nix mehr....

Nee, der Vater meiner Kinder, was auch mein Ehemann ist (und unsere Kinder sind sogar alle ehelich....bin eine ganz Brave) könnte jederzeit- sogar aus Jux und Dollerei und für's Familienalbum -zu jedem Kind einen Test wünschen- ich hätte nix dagegen. Der Mann vertraut mir trotzdem.

[Billie Holiday]

Natürlich ist das eine Sauerei, dennoch sollte ein Frau nicht unter Generalverdacht gestellt werden.
Die Unschuldsvermutung fällt dabei unter den Tisch!

Deshalb meine Bemerkung, er solle das sehr gut begründen können und auch mit Konsequenzen leben ohne zu weinen.

Tritte in die Hoden oder Wegnahme des Kindes sind mir zu primitiv, wenn es sein gezeugtes Kind ist, hat er auch ein Anrecht darauf, es großzuziehen oder wenigstens es regelmäßig zu sehen. Ich finde es furchtbar, wie Mütter ihre Kinder als Spielball mißbrauchen, um Rache am Mann nehmen zu können. Erlebe es in meinem Umfeld, es geht NUR um Rache.

[vogulin]

Natürlich ist das eine Sauerei, dennoch sollte ein Frau nicht unter Generalverdacht gestellt werden.
Die Unschuldsvermutung fällt dabei unter den Tisch!

Das Schöne ist ja: Das wird sie de lege lata auch gar nicht!

Wie bereits ausgeführt, gibt es genau jene "Unschuldsvermutung": Es wird erst einmal vom Gesetz vermutet, dass der Ehemann auch der Vater ist. Der muss vor dem Familiengericht einen hinreichenden Tatverdacht vortragen, dass er nicht der Vater ist. Und dieser Verdachtsgrad - wie gesagt - ist das, was auch ein Staatsanwalt vorbringen muss, wenn er jemanden anklagen will. Und um noch einmal eine solche Zahl zu nennen: 95 % aller Anklagen erweisen sich ebenfalls begründet! Wer hinreichend verdächtig ist, ein Tötungsdelikt begangen zu haben, sitzt in Untersuchungshaft. Also reden wir hier nicht von dahingeschlenzten Verdächtigungen, wie: "Du, der Kevin-Oskar sieht mir so gar nicht ähnlich", sondern von knallharten Verdachtsmomenten, die vor Gericht auf den Tisch müssen, sonst kann Männe gleich einpacken mit seinem Antrag.

[Dingo]

Ein junger Kollege zeigte kürzlich stolz Bilder seines Nachwuchses. Als ich Ähnlichkeiten feststellte und meinte: Ganz der Papa! bestätigte er das und meinte, das sei in den ersten Wochen/Monaten normal und von der Natur so eingerichtet, damit der Vater das Baby als seines erkenne.

Ob das nun stimmt und oft/häufig so vorkommt, kann ich nicht beurteilen, aber ich fand's ganz interessant. Wäre zumindest praktisch, wenn Väter so einen "optischen Test" in der Babyphase machen könnten und mögliche Unsicherheiten auch ausräumen könnten.

Ich bin selbst aus dem Alter raus, aber ich glaube, wenn ich ein Kind bekäme und der Vater käme mit dem Ansinnen "Vaterschaftstest", wäre bei mir der Ofen auch aus in dieser Beziehung. Solches Mißtrauen fände ich zutiefst verletzend.

[Billie Holiday]

Es ging mir sehr auf die Nerven, dass alle Besucher gesagt haben, meine Kleine sähe so ganz wie mein Mann aus...ich habe kurz überlegt, meiner Schwiegermutter zu sagen, er sei gar nicht der Vater

Sorry, hab einen schrägen Humor

[Marie-Luise]

Es ging mir sehr auf die Nerven, dass alle Besucher gesagt haben, meine Kleine sähe so ganz wie mein Mann aus...ich habe kurz überlegt, meiner Schwiegermutter zu sagen, er sei gar nicht der Vater

Sorry, hab einen schrägen Humor

Hi hi hi - konntest Du Dich gerade noch bremsen? LOL

[Cloudfox]

Deshalb meine Bemerkung, er solle das sehr gut begründen können und auch mit Konsequenzen leben ohne zu weinen.

Tritte in die Hoden oder Wegnahme des Kindes sind mir zu primitiv, wenn es sein gezeugtes Kind ist, hat er auch ein Anrecht darauf, es großzuziehen oder wenigstens es regelmäßig zu sehen. Ich finde es furchtbar, wie Mütter ihre Kinder als Spielball mißbrauchen, um Rache am Mann nehmen zu können. Erlebe es in meinem Umfeld, es geht NUR um Rache.

Absolut einverstanden.
Mein Kind war meinem Mann auch aus dem Gesicht geschnitten, anfangs , da hat sich eine Skepsis aber so was von erübrigt. Glück gehabt!

[Cloudfox]

Ein junger Kollege zeigte kürzlich stolz Bilder seines Nachwuchses. Als ich Ähnlichkeiten feststellte und meinte: Ganz der Papa! bestätigte er das und meinte, das sei in den ersten Wochen/Monaten normal und von der Natur so eingerichtet, damit der Vater das Baby als seines erkenne.

Ob das nun stimmt und oft/häufig so vorkommt, kann ich nicht beurteilen, aber ich fand's ganz interessant. Wäre zumindest praktisch, wenn Väter so einen "optischen Test" in der Babyphase machen könnten und mögliche Unsicherheiten auch ausräumen könnten.

Ich bin selbst aus dem Alter raus, aber ich glaube, wenn ich ein Kind bekäme und der Vater käme mit dem Ansinnen "Vaterschaftstest", wäre bei mir der Ofen auch aus in dieser Beziehung. Solches Mißtrauen fände ich zutiefst verletzend.

Das wäre mal interessant in Erfahrung zu bringen, also die Ähnlichkeit anfänglich zum Vater...

Richtig so ein Misstrauen würde die ganze Beziehung destablilsieren.

[Billie Holiday]

Hi hi hi - konntest Du Dich gerade noch bremsen? LOL

Ja

es gibt für mich kaum was besseres als Situationskomik, wo alle völlig verblüfft sind und nicht wissen, was sie sagen sollen. Ich liebe die Gesichter, wenn was unvorhergesehenes passiert oder jemand was unerhörtes sagt. Damit stehe ich ziemlich alleine da...

Aber alle waren so glücklich über die Kleene - ich auch - dass ich es gelassen habe. Im übrigen sah sie wirklich so aus wie mein Mann.

[Billie Holiday]

Absolut einverstanden.
Mein Kind war meinem Mann auch aus dem Gesicht geschnitten, anfangs , da hat sich eine Skepsis aber so was von erübrigt. Glück gehabt!

Ohne Studien zu kennen glaube ich, dass die meisten Männer nicht so mißtrauisch sind. Mein Mann hat nicht eine Sekunde gezweifelt, dass die Kinder seine sind, auch wenn er sie später ab und zu gerne eingetauscht hätte gegen was weniger anstrengendes - 3 Weiber in einem Haus ist hart

[epona]

Sehr schönes erfundenes kleines Szenario - aber wie die Juristen immer so schön sagen: Völlig abwegig, denn

kein Mann hat das Recht einen solchen Test mal ins Blaue hinein so zu erzwingen, etwas nac h dem Motto:

Das ist auch gut so!

Hier war allerdings die Rede von verpflichtenden Tests nach jeder Geburt und von "es darf nicht der Mutter überlassen werden"

Darauf bezog sich mein Beitrag.

Einem Ehemann/Partner der über viele Monate abwesend ist ein Kind zu unterschieben wäre schon recht blöd.

[Marie-Luise]

Billie Holiday » So 17. Mai 2015, 19:04

Deinen Mann hat das gleiche Schicksal ereilt, wie damals meinen Onkel. Aus dem Grunde hat er seinen Enkel richtig geliebt.

[epona]

Mein Gudster, epona bezog sich auf diese Aussage von User steve1974, was nichts weniger als einen amtlich angeordneten Vaterschaftstest und generelle Offenlegung des Sexuallebens der Frau bedeuten würde.
Da ist User steve1974 jedoch nicht der Erste, der solche Phantasien zum besten gibt.

Genau so sehe ich es.

[Dark Angel]

Ein junger Kollege zeigte kürzlich stolz Bilder seines Nachwuchses. Als ich Ähnlichkeiten feststellte und meinte: Ganz der Papa! bestätigte er das und meinte, das sei in den ersten Wochen/Monaten normal und von der Natur so eingerichtet, damit der Vater das Baby als seines erkenne.

Ob das nun stimmt und oft/häufig so vorkommt, kann ich nicht beurteilen, aber ich fand's ganz interessant. Wäre zumindest praktisch, wenn Väter so einen "optischen Test" in der Babyphase machen könnten und mögliche Unsicherheiten auch ausräumen könnten.

Ich bin selbst aus dem Alter raus, aber ich glaube, wenn ich ein Kind bekäme und der Vater käme mit dem Ansinnen "Vaterschaftstest", wäre bei mir der Ofen auch aus in dieser Beziehung. Solches Mißtrauen fände ich zutiefst verletzend.

Mein Sohn war von Anfang an "ganz die Mama" und ist es heute noch, meine Tochter hingegen war und ist "ganz der Papa" - auch im Charakter.

[steve1974]

-
Man macht ja auch für wenige Prozent Straftäter Gesetze .
Ohne daß sich die restlichen 99 Prozent vorverurteilt fühlen müsssen .

Am Airport fühle ich mich ja auch nicht als Dschihadist generalverdächtigt,
nur weil ich mir die Schuhe ausziehen und mich zwischen den Oberschenkeln
abtasten lassen muß ! Es ist Routine.

Es geht nicht nur um verletzte Gefühle - was an sich schlimm genug ist -
und Unterhaltsregressansprüche, sondern auch um erbrechtliche Fragen.

Ein allgemein vorgeschriebener Abstammungstest bzw Nachweis
würde nur diejenigen Frauen in Verlegenheit bzw Erklärungszwang bringen,
die etwas zu verbergen bzw absichtlich vorgetäuscht haben .
Alle anderen "ehrlichen" Mütter wären nicht bestraft, sondern in ihrer Ehrlichkeit
eher noch bestätigt.
Ich kann darin keine Bevormundung, keine Privatphärenverletzung und keine
Diskriminierung erkennen .
den Vätern wird damit jeder belastende Zweifel ausgeräumt,
und die Beziehung wäre nicht durch Mißtrauen in Gefahr.

Das Ganze könnte im Rahmen einer Routineuntersuchung wie z.B
Blutgruppentest oder sonstigen Daten durchgeführt werden,
so daß sich irgendwann niemand mehr besonders darüber aufregt -
es sei denn, eben gerade die Mütter, die vorsätzlich Kuckucke legen .

Es hat für mich auch nichts mit Überwachungsstaat und Eingriff in die
Intimsphäre zu tun.
Jede Geburt und jeder Besuch beim Gynäkologen ist für eine Frau
eine viel größere Offenlegung des Intimbereiches, als eine Laboranalyse,
deren Ergebnisse man sich angekleidet und schmerzfrei durchlesen kann .

Der Einwand,
eine Frau würde durch eine Abstammungsnachweis ihr Sexualleben offenlegen,
ist eher konstruiert, denn:
Sie muß es nicht, wenn der Test für den anwesenden angeblichen Vater negativ ausfällt.
Es genügt ja die Feststellung,
daß der z.Zt. der Geburt anwesende Mann nicht der leibliche Vater ist .
Die Frau kann dann immer noch entscheiden,
ob sie den Namen des tatsächlichen leiblichen Vaters preisgibt oder nicht .
natürlich muß sie dann mit Konflikten mit dem fälschlich angegebenen Vater rechnen
und ggf. die Konsequenzen einer Trennung tragen.

Das einzige, was sie bei einem Test nicht verheimlichen kann,
ist der leibliche anwesende Vater.
Das sollte dann aber auch kein Problem mehr sein !

-

[epona]

Deshalb meine Bemerkung, er solle das sehr gut begründen können und auch mit Konsequenzen leben ohne zu weinen.

Tritte in die Hoden oder Wegnahme des Kindes sind mir zu primitiv, wenn es sein gezeugtes Kind ist, hat er auch ein Anrecht darauf, es großzuziehen oder wenigstens es regelmäßig zu sehen. Ich finde es furchtbar, wie Mütter ihre Kinder als Spielball mißbrauchen, um Rache am Mann nehmen zu können. Erlebe es in meinem Umfeld, es geht NUR um Rache.

Werte Userin, ein Mann, der mir unberechtigt unterstellten würde ihm ein Kind unterzujubeln und lediglich an Kosten für ein Kind denkt, der wäre für mich gestorben, der wäre in meinen Augen ein völlig untauglicher "Vater" und damit das Thema erledigt.
Ein wenig Stolz habe ich schon.
Was hätte ich von dieser Heulsuse als nächstes zu erwarten?
Ganztags Videoüberwachung?
Mit Rache hat das nichts zu tun, lediglich mit Verachtung.

[epona]

-
Man macht ja auch für wenige Prozent Straftäter Gesetze .
Ohne daß sich die restlichen 99 Prozent vorverurteilt fühlen müsssen .

Am Airport fühle ich mich ja auch nicht als Dschihadist generalverdächtigt,
nur weil ich mir die Schuhe ausziehen und mich zwischen den Oberschenkeln
abtasten lassen muß ! Es ist Routine.

Es geht nicht nur um verletzte Gefühle - was an sich schlimm genug ist -
und Unterhaltsregressansprüche, sondern auch um erbrechtliche Fragen.

Ein allgemein vorgeschriebener Abstammungstest bzw Nachweis
würde nur diejenigen Frauen in Verlegenheit bzw Erklärungszwang bringen,
die etwas zu verbergen bzw absichtlich vorgetäuscht haben .
Alle anderen "ehrlichen" Mütter wären nicht bestraft, sondern in ihrer Ehrlichkeit
eher noch bestätigt.
Ich kann darin keine Bevormundung, keine Privatphärenverletzung und keine
Diskriminierung erkennen .
den Vätern wird damit jeder belastende Zweifel ausgeräumt,
und die Beziehung wäre nicht durch Mißtrauen in Gefahr.

Das Ganze könnte im Rahmen einer Routineuntersuchung wie z.B
Blutgruppentest oder sonstigen Daten durchgeführt werden,
so daß sich irgendwann niemand mehr besonders darüber aufregt -
es sei denn, eben gerade die Mütter, die vorsätzlich Kuckucke legen .

Es hat für mich auch nichts mit Überwachungsstaat und Eingriff in die
Intimsphäre zu tun.
Jede Geburt und jeder Besuch beim Gynäkologen ist für eine Frau
eine viel größere Offenlegung des Intimbereiches, als eine Laboranalyse,
deren Ergebnisse man sich angekleidet und schmerzfrei durchlesen kann .

-

Schlage vor, du ziehst nach jedem Supermarktbesuch freiwillig deine Klamotten aus und läßt dir in sämtliche Körperöffnungen schauen.
Du weißt ja, es gibt Diebe.

[Dingo]

Es ging mir sehr auf die Nerven, dass alle Besucher gesagt haben, meine Kleine sähe so ganz wie mein Mann aus...ich habe kurz überlegt, meiner Schwiegermutter zu sagen, er sei gar nicht der Vater

Sorry, hab einen schrägen Humor

Das Gesicht Deiner Schwiegermutter wäre vermutlich Gold wert gewesen.

[steve1974]

-
Der Nacktscanner am Airport kommt so und so irgendwann.
-

[vogulin]

Das ist auch gut so!

Hier war allerdings die Rede von verpflichtenden Tests nach jeder Geburt und von "es darf nicht der Mutter überlassen werden"

Darauf bezog sich mein Beitrag.

Einem Ehemann/Partner der über viele Monate abwesend ist ein Kind zu unterschieben wäre schon recht blöd.

Ein solches Gesetz wäre - mit Verlaub - Schwachsinn. Abgesehen von den Kosten, die damit verbunden würden, würde das m.E. gegen Art 2 GG verstoßen.

Abgesehen davon, in der rechtlichen Praxis sind solche Fälle eher die Ausnahme, als die Regel und darin sehe ich auch die Aufgabe eines Anwalts, dass er den Mandanten von der Stellung solcher gaga-Anträge abhält. Klappt nicht immer, weil es genügend Leuchten der Rechtspflege gibt, die jeden Sch... mitmachen. Gerne auch auf Prozesskostenhilfe.

[Dingo]

Ich vermute, das Ansinnen eines Vaterschaftstest würde unsere Beziehung nachhaltig zerstören, es käme also zur Trennung. Das Kind würde ich ihm nicht entziehen, es hat ein Recht auf seinen Vater und der Vater die Pflicht, sich auch zu kümmern. Irgendwie müßten die Eltern da dem Kind zuliebe ihre eigenen, durchaus begründeten Animositäten hintenan stellen.

Ich bin selbst Scheidungskind und mein Vater war nie sonderlich an mir interessiert; es wäre für ein Kind sicher schöner, einen Vater zu haben, der auch für einen da ist.

[steve1974]

-
@vogulin:
Man könnte argwöhnen,
daß mit deiner Argumentation nicht nur die Unterhaltssicherung
des Neugeborenen durch einen zahlenden Vater gewährleistet sein soll,
sondern auch die zukünftigen Honorare der im Kuckucksfall gecharterten Anwälte.
-

[Billie Holiday]

-
@vogulin:
Man könnte argwöhnen,
daß mit deiner Argumentation nicht nur die Unterhaltssicherung
des Neugeborenen durch einen zahlenden Vater gewährleistet sein soll,
sondern auch die zukünftigen Honorare der im Kuckucksfall gecharterten Anwälte.
-

Während des Scheidungskrieges meines Chefs kam die Anwältin auf die Idee, mich und die Sekretärin zu entlassen und die eingesparten Gehälter noch dem Unterhalt der scheidungswilligen Frau zuzuschlagen. Unsere Arbeit könne er ja auch noch machen.
Es war nicht der 1. April

[Dark Angel]

-
Man macht ja auch für wenige Prozent Straftäter Gesetze .
Ohne daß sich die restlichen 99 Prozent vorverurteilt fühlen müsssen .

Es werden keine Gesetze für wenige Prozent Strafttäter gemacht, sondern zur Santion von Straftaten.

Am Airport fühle ich mich ja auch nicht als Dschihadist generalverdächtigt,
nur weil ich mir die Schuhe ausziehen und mich zwischen den Oberschenkeln
abtasten lassen muß ! Es ist Routine.

Tut mir leid, dass Du am Airport angestastet wirst, dann wird wohl ein bestimmter Verdacht bestehen. Ist mir noch nie passiert. Bei mir reichten bisher die entsprechenden Detektoren.

Es geht nicht nur um verletzte Gefühle - was an sich schlimm genug ist -
und Unterhaltsregressansprüche, sondern auch um erbrechtliche Fragen.

Es geht um die Urangst des Mannes niemals genau zu wissen, ob er ein Kind gezeugt hat UND es geht um Besitzansprüche. Es geht um Geld - um nichts anderes.

Ein allgemein vorgeschriebener Abstammungstest bzw Nachweis
würde nur diejenigen Frauen in Verlegenheit bzw Erklärungszwang bringen,
die etwas zu verbergen bzw absichtlich vorgetäuscht haben .
Alle anderen "ehrlichen" Mütter wären nicht bestraft, sondern in ihrer Ehrlichkeit
eher noch bestätigt.

FALSCH!! Die Unschuldsvermutung wirs außer Kraft gesetzt und ALLE Frauen unter Generalverdacht gestellt.
Die Frau wird mittels dieses Tests gezwungen, ihre Unschuld zu beweisen. JEDE Frau - jede einzele - wird verdächtigt, ihrem Mann/einem Mann ein Kind unterzujubeln, das er nicht gezeugt hat. Nix da mit "Ehrlichkeit bestätigen". Gibt es nirgendwo in der Rechtssprechung, selbst ein Serienmörder ist so lange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist.
Die Schuld muss bewiesen werden und NICHT die Unschuld (bestätigt)
DAS ist es, was Typen wie Du nicht kapieren.

Ich kann darin keine Bevormundung, keine Privatphärenverletzung und keine
Diskriminierung erkennen .

Es IST eine eklatante Menschenrechtsverletzung, die bei jedem (aber auch wirklich jedem) Gerichtshof für Menschenrechte entsprchend geahndet würde, sollte ein Staat auf die Idee kommen, ein Gesetz zu beschließen, dass Menschen allein wegen ihres Geschlechts kriminalisiert, genau das werden Frauen dann nämlich.

den Vätern wird damit jeder belastende Zweifel ausgeräumt,
und die Beziehung wäre nicht durch Mißtrauen in Gefahr.

Es käme erst gar nicht zu einer Beziehung! Und wenn ein Mann grundsätzlich Zweifel hegt - nicht etwa berechtigte Zweifel, sondern grundsätzlich, dann soll er sich von Frauen fernhalten und KEINEN Sex haben, weil auch eine Vasektomie keine 100% Sicherheit bietet.

Das Ganze könnte im Rahmen einer Routineuntersuchung wie z.B
Blutgruppentest oder sonstigen Daten durchgeführt werden,
so daß sich irgendwann niemand mehr besonders darüber aufregt -
es sei denn, eben gerade die Mütter, die vorsätzlich Kuckucke legen .

Du kannst Dir da ausdenken was Du willst - es ist und bleibt eine Kriminalisierung JEDER Frau und es ist und bleibt eine Menschenrechtsverletzung und zwar eine der schlimmsten, die man sich vorstellen kann.

Es hat für mich auch nichts mit Überwachungsstaat und Eingriff in die
Intimsphäre zu tun.

Genau DAS ist es aber!

Jede Geburt und jeder Besuch beim Gynäkologen ist für eine Frau
eine viel größere Offenlegung des Intimbereiches, als eine Laboranalyse,
deren Ergebnisse man sich angekleidet und schmerzfrei durchlesen kann .

Beim Gynäkologen wird nichts "offen gelegt". Schon mal was von ärtzlicher Schweigepflicht gehört? Es gibt auch nichts am menschlichen Körper, was man verborgen halten und schützen muss.
Intimsphäre hingegen ist etwas volllkommen anderes, etwas was die Persönlichkeit, die persönliche Identität und Integrität betrifft und das geht tatsächlich NIEMANDEN etwas an. Genau aus dem Grund gibt es Persönlichkeitsrechte und das sind Schutzrechte undn zwar Schutzrechte gegen staatliche Willkür.

Der Einwand,
eine Frau würde durch eine Abstammungsnachweis ihr Sexualleben offenlegen,
ist eher konstruiert, ...
Sie muß es nicht, wenn der Test für den anwesenden angeblichen Vater negativ ausfällt.

Es ist NICHT konstruiert, weil Frauen Menschen sind und entsprechend auch Menschenrechte haben und Menschenrechte sind Schutzrechte! Bei Deinen Phantasien geht es um nichts weniger als darum Macht über Frauen auszuüben, ihr gesamtes Leben zu kontrollieren.

[steve1974]

-
Wow dark Angel da habe ich ja jemanden richtig in Rage gebracht .
Dein Ton kommt etwas agrressiv daher, habe ich dich wohl kalt erwischt ? Sorry .

Die Diskussion nimmt immerhin Fahrt auf und ich hatte schon befürchtet,
daß ich hier einen verdammt wunden und sensiblen Punkt getroffen habe,
viel heikler als irgendwelche H4 fragen oder 2000 km entfernten Bootsunglücke.
Aber zu dem Thema bietest du keine wirklichen Lösungen an.

Schuldbeweis statt Unschuldsbeweis : Aber gerne doch !
Genau das aber hat das Gericht ja gekippt .
Es ist dem Mann der zweifelt, untersagt, einen Test an sich und dem Kind
durchzuführen,
dh. wenn er es trotzdem tut, wird es nicht anerkannt .

Das einzige Beweismittel, was in Frage kommt, um Schuld nachzuweisen,
wird damit an die Enwilligung der Mutter gebunden.
Der Mutter wird damit die Möglichkeit gegeben,
Beweise zurückzuhalten bzw. zu verhindern,
Fakten, für die sie noch nicht einmal ihre Menschenwürde ankratzen müßte,
und keinesfalls ihr - ich komme noch darauf - berechtigtes - Fremdgehen offenlegen ,
weil der Test ja nur das Kind und den Vater,
also den bösen Verdächtiger und Beziehungszerstörer, betrifft .

Man könnte das auch Verdunkelung oder Verschleierung nennen.

Macht über Frauen ausüben ist nicht meine Intention.
Meine Intention ist Gleichberechtigung.
Und ein Ende der Väterbenachteligung, in der wir seit 30 Jahren zunehmend leben.

Wenn du - entweder als Frau oder als Mann ?
damit einverstanden bist und dich damit abgefunden hast,
daß das Familien - und Fortpflanzungsrecht auf dem fraglichen
und widernatürlichen Konstrukt einer monogamen Kleinfamilie beruht,
und Männer nur als zahlende Versorger sieht, im Trennungsfall weitgehend ohne Rechte ,
heißt das noch lange nicht,
daß sich andere damit nicht abzufinden bereit sind.

Untreue als naturgegeben anzuerkennen, nicht nur als luststeigernde Abwechslung,
sondern als ein genpoolstärkendes Prinzip der biologischen Diversifizierung,
wie es in archaischen Gesellschaften usus war
und bei - weinigen - Naturvölkern teilweise noch ist,
macht offenbar vielen Schwierigkeiten,
die immer noch das bürgerliche Ideal einer Monogamen Dauerbeziehung
als das allein seligmachende und staatstragende Konzept aufrechterhalten.

Wenn man endlich mal offen mit dem Thema umgehen und dem Menschen das
Recht auf Fremdgehen zugestehen würde, auch in einer sogenannten Ehe oder "Beziehung"
kämen auch Fragen wie die der nichtleiblichen Kinder unter einen anderen Blickwinkel.

Es geht mir eben NICHT um den sexuellen oder sonstigen Besitz an einer Frau,
um Kontrolle oder Unterdrückung - das ist total falsch interpretiert -
( dafür bitte 3 - 4000 km weiter nach Süden oder Südosten gucken, da wird man fündig !-)
bzw. dafür um den Nachweis ihrer sexuellen Treue,
sondern allein um die Rechte eines Vaters oder Nichtvaters am Kind bzw. Nichtkind.

Sexuelle Seitensprünge müssen nicht zwangsläufig auch geistig-seelische
Untreue oder Entfremdung bedeuten.
Die meisten deuten es aber ganau so und fürchten um den Verlust das Partners.
Verlieren kann man aber nur was an zu besitzen glaubt .
Wenn man eingesehen hat, daß man Menschen nicht besitzen kann,
hat man auch weniger Angst sie zu verlieren .

Gerade weil sich die Menschen aber gegenseitig und sich selbst diesen Druck machen ,
sexuell treu sein zu müssen,
um bestehende ökonomische oder sonstige Verhältnisse zu behalten,
die Natur es aber anders will - sonst wäre ja der Drang nach Abwechslung nicht so
weit verbreitet und würde sich nicht immer wieder seine Bahn aus dem
bürgerlichen Konstrukt brechen -
deswegen entstehen die Konflikte.

Man könnte das auch so lösen, in dem man vor oder nach der Geburt einfach die
Mutter fragt, ob sie einem Test zustimmen würde oder nicht.
Stimmt sie nicht zu ist der Mann zumindest schon mal vorgewarnt.
-

[Dark Angel]

-
Wow dark Angel da habe ich ja jemanden richtig in Rage gebracht .
Dein Ton kommt etwas agrressiv daher, habe ich dich wohl kalt erwischt ? Sorry .

1. hast Du mich NICHT kalt erwischt und
2. handelt es sich bei solchen Phantasien um Kriminalisierung per Geschlecht bzw biologischer Funktion und ja da schwillt mir der Kamm, weil das vom gleichen Kalliber ist, wie in jedem Mann einen Vergewaltiger zu sehen. da reagiere ich genauso.

Macht über Frauen ausüben ist nicht meine Intention.
Meine Intention ist Gleichberechtigung.
Und ein Ende der Väterbenachteligung, in der wir seit 30 Jahren zunehmend leben.

Ach Gleichberechtigung nennst Du das? Hat nur mit Gleichberechtigung nichts zu tun, sondern ist das genaue Gegenteil.

Wenn du - entweder als Frau oder als Mann ?
damit einverstanden bist und dich damit abgefunden hast,
daß das Familien - und Fortpflanzungsrecht auf dem fraglichen
und widernatürlichen Konstrukt einer monogamen Kleinfamilie beruht,
und Männer nur als zahlende Versorger sieht, im Trennungsfall weitgehend ohne Rechte ,
heißt das noch lange nicht,
daß sich andere damit nicht abzufinden bereit sind.

1. gibt es KEIN Fortpflanzungsrecht.
2. ist die (moderne) Kleinfamilie NICHT widernatürlich
3. sind die Rechte von Vätern gesetzlich geregelt.
4. HAT ein Kind Anspruch auf Versorgung durch BEIDE Elternteile, unabhängig ob diese zusammen leben oder nicht.

Untreue als naturgegeben anzuerkennen, nicht nur als luststeigernde Abwechslung,
sondern als ein genpoolstärkendes Prinzip der biologischen Diversifizierung, ...

Soso Untreue ist also naturgegeben. Und wer versorgt den Nachwuchs? Nur die Frau/Mutter und der Mann pimpert munter drauflos, ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen?
Schon mal was davon gehört, dass Menschen auch soziale Wesen sind und vor allem kulturschaffende Wesen?
Zur Kultur gehört auch, dass sich an, auf intersubjektivem Konsens beruhende, Regeln und Normen gehalten wird.

wie es in archaischen Gesellschaften usus war
und bei - weinigen - Naturvölkern teilweise noch ist ,
macht offenbar vielen Schwierigkeiten,

Oh - ist das so?
Was verstehst Du unter "archaischer Gesellschaft"?
Was weißt Du überhaupt von archaischen Gesellschaften.
Übrigens sind das KEINE Naturvölker, sondern indigene Völker
Und wenn Du meinst, diese indigenen Völker würden keine Regeln und Normen kennen, würden keine sexuellen Tabus kennen und Du könntest da rumpimpern, wie Dir das grade passt, dann hast Du herzlich wenig Ahnung von diesen Völkern und noch weniger von "archaischen" menschlichen Kulturen.

die immer noch das bürgerliche Ideal einer Monogamen Dauerbeziehung
als das allein seligmachende und staatstragende Konzept aufrechterhalten.

Ich muss Dich enttäuschen - monogame Dauerbeziehungen sind KEIN bürgerliches Ideal, die gab es schon im Paläolithikum!

Wenn man endlich mal offen mit dem Thema umgehen und dem Menschen das
Recht auf Fremdgehen zugestehen würde, auch in einer sogenannten Ehe oder "Beziehung"
kämen auch Fragen wie die der nichtleiblichen Kinder unter einen anderen Blickwinkel

.
Nein kämen sie NICHT! Eheähnliche Beziehungen gab es bereits im Paläolithikum und die Ehe gibt es seit dem Neolithikum - heißt seit ca, 10.000 Jahren.
Also erzähle mir nix von Recht auf fremdgehen.

Es geht mir eben NICHT um den sexuellen oder sonstigen Besitz an einer Frau,
um Kontrolle oder Unterdrückung -

Nicht? Um was denn sonst, wenn sich jede Frau bei jeder Geburt einem amtlich angeordneten Vaterschaftstest unterziehen und alle Sexualpartner angeben soll?
Natürlich geht es da um Kontrolle und zwar um vollständigee Kontrolle, bei vollständiger Abschaffung der Persönlichkeits- und Menschenrechte von Frauen.
Natürlich IST das Unterdrückung!

( dafür bitte 3 - 4000 km weiter nach Süden oder Südosten gucken -)
bzw. dafür um den Nachweis ihrer sexuellen Treue,
sondern einzig und allein um die Rechte eines Vaters oder Nichtvaters.

Vateer ist der, der sich um das Kind kümmert, der das Kind liebt.
Für manche ist Liebe zum Kind offensichtlich davon abhängig ob der Vaterschaftstest auch ja positiv ausfällt. Alles klar!

Sexuelle Seitensprünge müssen nicht zwangsläufig auch geistig-seelische
Untreue oder Entfremdung bedeuten.
Die meisten deuten es aber ganau so und fürchten um den Verlust das Partners.

Genau DAS bedeuten sie aber. Den Menschen den man liebt, hintergeht man nicht, vor allem nicht sexuell. Wenn man das tut dann stimmt etwas mit der Beziehung nicht. Einen Menschen wirklich lieben, bedeutet auch ihm zu vertrauen und ihn (sexuell) zu begehren.

Verlieren kann man aber nur was an zu besitzen glaubt .
Wenn man eingesehen hat, daß man Menschen nicht besitzen kann,
hat man auch weniger Angst sie zu verlieren .

Hat mit "Besitz" nicht das Geringste zu tun, sondern mit dem Verlust von Vertrauen, mit verletzen von Gefühlen, mit Missachtung etc

Gerade weil sich die Menschen aber gegenseitig und sich selbst diesen Druck machen ,
sexuell treu sein zu müssen,

Wenn man einen Menschen liebt gibt es KEINEN Druck und man setzt sich schon gar nicht gegenseitig unter Druck.
Solchen Schwachsinn kann nur jemand von sich geben, der Liebe mit verliebt sein verwechselt.
Wenn man einen Menschen liebt, IST man sexuell treu und zwar ganz ohne Druck.

... um bestehende ökonomische oder sonstige Verhältnisse zu behalten,
die Natur es aber anders will - sonst wäre ja der Drang nach Abwechslung nicht so
weit verbreitet und würde sich nicht immer wieder seine Bahn aus dem
bürgerlichen Konstrukt brechen -
deswegen entstehen die Konflikte

.
Du gibst nur Dummsinn von Dir, auf den ich nicht weiter eingehe.
Dir geht es im Grunde nur darum, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, wild in der Gegend rumzupimpern.
Dein - ach so scheinheiliges Plädoyer für sexuelle Freizügigkeit - natürlich nur für Männer, die brauchen ja nicht 40 Wochen lang ein Kind austragen und sich 24 Stunden am Tag und 7 Tage in der Woche um das Kind kümmern, brauchen keine Einschränkungen auf sich nehmen - würde sich ganz schnell inLuft auflösen, wenn Du für JEDES gezeugte Kind auch zahlen musst.

[Provokateur]

Der Mann muss das Kind nicht als seines anerkennen.
Wenn er das verweigert, wird der Test so oder so fällig.

[Adam Smith]

Schlage vor, du ziehst nach jedem Supermarktbesuch freiwillig deine Klamotten aus und läßt dir in sämtliche Körperöffnungen schauen.
Du weißt ja, es gibt Diebe.

Damit der Mann weiß, ob das Kind von ihm ist, muss z.B. ein Haar vom Kind mit dem Haar vom Mann verglichen werden. Die Frau hat damit nichts zu tun.