Will Russland einen Konflikt - Sammelstrang

[Doktor Schiwago]

Zollagent:

Es stimmt aber doch, die Ukraine und Weißrussland waren die mit dem höchsten Blutzoll.

DS:

Na dann beleg das mal.

Kommt da noch was?

[zollagent]

Zollagent:


DS:


Kommt da noch was?

Weshalb? Russland ist nun mal nicht das Land, das alle Menschenverluste für sich reklamieren kann, um mit seinem angeblichem Opferstatus seine Aggressionen zu rechtfertigen. Auch, wenn unsere Zuspätsozialismus-Sozialisierten gerne solche Schwachsinnsdiskussionen vom Zaun brechen, um von den Fakten abzulenken.

[zollagent]

Ich halt es für möglich bis wahrscheinlich, dass ihr die Formulierung "verbrecherisch" untergejubelt wurde und hinter den Kulissen des Deutschen Teams Ärger für den Schreiber der Zeilen nach sich zog. Anhaltspunkt: Sie stocke bei "verbrecherisch" und setzte neu an. Ich meine, sie hätte ein anderes Vokabular bevorzugt - vom Gefühl her.

Ich habe ihre Rede gehört und kein Stocken registriert. Und meinst du im Ernst, sie hätte den Redetext erst beim öffentlichen Vortrag gesehen?

[Doktor Schiwago]

Die Bundeskanzlerin hat in Moskau ungewöhnlich scharf die Krim-Annexion als "verbrecherisch" bezeichnet, in Anwesenheit Putins. Im diplomatischen Usus ist sowas relativ unüblich.

Und du hast doch auch sicher eine Quelle für diese Behauptung?

Gemäß Internetseite des russischen Präsidenten hat sie folgendes wörtlich gesagt:

Аннексией Крыма, которая была осуществлена в нарушение международного права, военными действиями в Украине этому сотрудничеству был нанесен тяжкий ущерб, потому как мы видим в этом угрозу европейскому мирному устройству. Тем не менее, именно в эти дни для меня важно сказать следующее. Урок, который мы извлекаем из истории: нам необходимо сделать все для того, чтобы в конфликтах, какими бы сложными они ни были, искать мирное решение, решение путем переговоров, то есть дипломатическим путем.

http://www.kremlin.ru/events/president/ ... ipts/49455

Übersetzung:
"Durch die Annexion der Krim, die unter Verletzung des international Rechts durchgeführt wurde, durch die militärischen Aktionen in der Ukraine wurde dieser Zusammenarbeit ein schwerer Schaden zugefügt, weil wir darin eine Gefahr für die europäische Friedensordnung sehen. Nicht desto trotz ist es mir gerade in diesen Tagen wichtig, folgendes zu sagen. Die Lehre, die wir aus der Geschichte ziehen - wir müssen alles dafür tun, damit in Konflikten, so kompliziert sie auch sein mögen, eine friedliche Lösung gesucht wird, eine Lösung durch Verhandlungen, d.h. auf diplomatischem Wege."

Dort kann man übrigens Putins Meinung zum Hitler-Stalin-Pakt ebenfalls nachlesen, da er auf eine entsprechende Frage eines Journalisten antwortete.

[bakunicus]

Weshalb? Russland ist nun mal nicht das Land, das alle Menschenverluste für sich reklamieren kann, um mit seinem angeblichem Opferstatus seine Aggressionen zu rechtfertigen. Auch, wenn unsere Zuspätsozialismus-Sozialisierten gerne solche Schwachsinnsdiskussionen vom Zaun brechen, um von den Fakten abzulenken.

in absoluten zahlen hat rußland den mit abstand höchsten blutzoll im zweiten weltkrieg gezahlt ...

und das leben in DDR war bestimmt nicht so schön und bunt wie in westdeutschland ...
aber immer noch um längen besser als es unter hitler gewesen wäre ...

stalin war garantiert ein richtig fieses arschloch, aber einen weltkrieg mit 60 millionen toten hat er nicht zu verantworten ...
und judenvergasung gab es in den gulag's auch nicht ...

aber wem erzähle ich das ...
heutzutage reicht schon eine zu grob geratene annektierung der krim ohne jegliches blutvergießen, um von westlich liberalen demokraten in windeseile zum hitler erhoben zu werden.
auch die einführung einer gesetzlich vorgeschriebenen krankenversicherung löst bei manchen freigeistern in den USA solche reflexe aus, während man bei der totalen ausspionierung der ganzen welt sich dezent hüstelnd die hand vor den mund hält, als ob es keine lehren aus KGB und stasi geben würde ...

[Doktor Schiwago]

Weshalb? Russland ist nun mal nicht das Land, das alle Menschenverluste für sich reklamieren kann, um mit seinem angeblichem Opferstatus seine Aggressionen zu rechtfertigen. Auch, wenn unsere Zuspätsozialismus-Sozialisierten gerne solche Schwachsinnsdiskussionen vom Zaun brechen, um von den Fakten abzulenken.

Du kannst also diese Aussage:

Zollagent:

Es stimmt aber doch, die Ukraine und Weißrussland waren die mit dem höchsten Blutzoll.

nicht belegen.

Dann sag das doch so klar, ist doch nicht so schwer.

[zollagent]

in absoluten zahlen hat rußland den mit abstand höchsten blutzoll im zweiten weltkrieg gezahlt ...

und das leben in DDR war bestimmt nicht so schön und bunt wie in westdeutschland ...
aber immer noch um längen besser als es unter hitler gewesen wäre ...

stalin war garantiert ein richtig fieses arschloch, aber einen weltkrieg mit 60 millionen toten hat er nicht zu verantworten ...
und judenvergasung gab es in den gulag's auch nicht ...

aber wem erzähle ich das ...
heutzutage reicht schon eine zu grob geratene annektierung der krim ohne jegliches blutvergießen, um von westlich liberalen demokraten in windeseile zum hitler erhoben zu werden.
auch die einführung einer gesetzlich vorgeschriebenen krankenversicherung löst bei manchen freigeistern in den USA solche reflexe aus, während man bei der totalen ausspionierung der ganzen welt sich dezent hüstelnd die hand vor den mund hält, als ob es keine lehren aus KGB und stasi geben würde ...

Fang du nicht auch noch an zu lallen. Der Anteilmäßig höchste Verlust an Menschenleben haben die Ukrainer und die Weißrussen bezahlt, weil bei denen nicht nur Soldaten fielen, sondern auch die Zivilbevölkerung dem nazistischen Terror ausgesetzt war!

[zollagent]

Du kannst also diese Aussage:

Zollagent:


nicht belegen.

Dann sag das doch so klar, ist doch nicht so schwer.

Ums mal klarzustellen, ich will deine Schwachsinnsdiskussion nicht weiter verfolgen. Solcherlei Dummdiskussionen bringen keine Erkenntnis. Meine Behauptung halte ich trotzdem aufrecht.

Die "keine-Beweise"-Dummschwätzer haben sich im MH-17-Strang schon mehr als genug ausgek....!

[bakunicus]

Fang du nicht auch noch an zu lallen. Der Anteilmäßig höchste Verlust an Menschenleben haben die Ukrainer und die Weißrussen bezahlt, weil bei denen nicht nur Soldaten fielen, sondern auch die Zivilbevölkerung dem nazistischen Terror ausgesetzt war!

was genau verstehst du nicht an dem begriff "in absoluten zahlen" ?

[Bobo]

Und du hast doch auch sicher eine Quelle für diese Behauptung?

Gemäß Internetseite des russischen Präsidenten hat sie folgendes wörtlich gesagt:

http://www.kremlin.ru/events/president/ ... ipts/49455

Übersetzung:
"Durch die Annexion der Krim, die unter Verletzung des international Rechts durchgeführt wurde, durch die militärischen Aktionen in der Ukraine wurde dieser Zusammenarbeit ein schwerer Schaden zugefügt, weil wir darin eine Gefahr für die europäische Friedensordnung sehen. Nicht desto trotz ist es mir gerade in diesen Tagen wichtig, folgendes zu sagen. Die Lehre, die wir aus der Geschichte ziehen - wir müssen alles dafür tun, damit in Konflikten, so kompliziert sie auch sein mögen, eine friedliche Lösung gesucht wird, eine Lösung durch Verhandlungen, d.h. auf diplomatischem Wege."

Dort kann man übrigens Putins Meinung zum Hitler-Stalin-Pakt ebenfalls nachlesen, da er auf eine entsprechende Frage eines Journalisten antwortete.

Sie hat die Annexion klipp und klar als verbrecherisch bezeichnet, während Putin am benachbarten Pult stand und lauschte. Lief live in allen Nachrichten und braucht zumindest für Deutschsprachige keine Übersetzung, da sie es in ihrer Muttersprache sagte.

http://www.br.de/nachrichten/merkel-put ... u-100.html

[Doktor Schiwago]

Fang du nicht auch noch an zu lallen. Der Anteilmäßig höchste Verlust an Menschenleben haben die Ukrainer und die Weißrussen bezahlt, weil bei denen nicht nur Soldaten fielen, sondern auch die Zivilbevölkerung dem nazistischen Terror ausgesetzt war!

Kommen für diese Behauptung nun endlich mal ein paar Belege?

[zollagent]

was genau verstehst du nicht an dem begriff "in absoluten zahlen" ?

Daß Bakunicus & Co. wieder mal Stories aufstellen wollen, die schlicht unangebracht sind.

[zollagent]

Kommen für diese Behauptung nun endlich mal ein paar Belege?

Siehe oben!

[schokoschendrezki]

Schoko, was Walesa sagte ist eine Aussage, die ihre Richtigkeit ja durch die Ereignisse bewiesen hat. Dabei spielt seine alles in allem erzkonservative katholische Prägung keine Rolle.

Es ist amüsant, wie du stets versuchst Protagonisten, die gegenüber der russischen Haltung sehr kritisch aufgestellt sind, einen persönlichen Makel anzuhängen, der - trotz ihrer richtigen Aussage zur Sache - diese in ein Licht rücken soll, der ihnen eigentlich die Berechtigung streitig macht, die Dinge so zu benennen......

Hier kannst du die richtige Aussage des katolischen Polens verifiziert sehen durch die schon ganz früh getätigten Aussagen eines sehr klugen Deutschen mit kommunistischen Wurzeln. Wolfgang Leonhard hat nichts anderes wie Lech bereits Ende der 50-iger gesagt.

echt

Wolfgang Leonhard hat sich (sehr) kritisch und natürlich zurecht zu sowjetisch-russischer Geschichte und Politik geäußert. Niemals hätte der, der ja selbst russisch sprach und zahlreiche russische Freunde hatte, über russische Menschen im Allgemeinen als "poor people" gesprochen. Über die Verbrechen und Probleme der SU und Russlands als Folge irgendeiner "Mentalität". Das ist ein Unterschied. Der aber wesentlich ist.

[Bobo]

Ich habe ihre Rede gehört und kein Stocken registriert. Und meinst du im Ernst, sie hätte den Redetext erst beim öffentlichen Vortrag gesehen?

Ja. Das halte ich für möglich! Es kann davon ausgegangen werden, dass es im Vorwege Diskussionen in Merkels Umfeld gab, wie deutlich man welche Themen zu den Feierlichkeiten ansprechen sollte. Man einigte sich auf klare Worte - jedoch innerhalb der üblichen diplomatischen Gepflogenheiten - und das kam bei raus. Der Verfasser ihrer Rede setzte seinen Maßstab und überraschte Merkel ganz offenbar. Schau dir die Rede noch mal an. Sie stockt ad hoc, als das verbrecherisch kam.

"ve ... sie stockt, schaut, findet offenbar spontan keine Ersatzformulierung und würgt es schließlich raus. Ich denke schon, dass sie die Rede im Vorwege nicht kannte.

[Doktor Schiwago]

Sie hat die Annexion klipp und klar als verbrecherisch bezeichnet, während Putin am benachbarten Pult stand und lauschte. Lief live in allen Nachrichten und braucht zumindest für Deutschsprachige keine Übersetzung, da sie es in ihrer Muttersprache sagte.

http://www.br.de/nachrichten/merkel-put ... u-100.html

Ja, habe gerade das von Phönix ausgestrahlte Interview bei youtube gesehen und kann das bestätigen.

Bei 10:52 sagt sie "verbrecherisch", mit einem Stocken.

Damit ist erwiesen, daß die auf der Seite des russischen Präsidenten veröffentlichte Übersetzung der Rede Merkels vom Deutschen ins Russische nicht korrekt ist.

[zollagent]

Ja. Das halte ich für möglich! Es kann davon ausgegangen werden, dass es im Vorwege Diskussionen in Merkels Umfeld gab, wie deutlich man welche Themen zu den Feierlichkeiten ansprechen sollte. Man einigte sich auf klare Worte - jedoch innerhalb der üblichen diplomatischen Gepflogenheiten - und das kam bei raus. Der Verfasser ihrer Rede setzte seinen Maßstab und überraschte Merkel ganz offenbar. Schau dir die Rede noch mal an. Sie stockt ad hoc, als das verbrecherisch kam.

"ve ... sie stockt, schaut, findet offenbar spontan keine Ersatzformulierung und würgt es schließlich raus. Ich denke schon, dass sie die Rede im Vorwege nicht kannte.

Das würde kein Politiker mit Format mit sich machen lassen. Ich habe das, was du hier gesehen haben willst, nicht feststellen können. Hast du schon mal eine Rede gehalten? Und dann noch vom Blatt abgelesen? Solltest du mal tun. Gerade bei Zeilenwechseln ist das, was zu hören ist, typisch.

[Doktor Schiwago]

Siehe oben!

Was verstehst du jetzt an dem Wort "Beleg" nicht?

[Bobo]

Letztendlich spielt es überhaupt keine Rolle, wie viel Russen unter den Opfer der Sowjetunion waren. Damals war es halt ein Völkerbund, der gemeinsam kämpft, einzelne Zahlen sagen nicht viel aus. Zumal viele der sowjetischen Opfer der nicht weniger mörderischen Inkompetenz des sowjetischen Oberkommandos zuzuschreiben sind. Man weiß von Einheiten, in denen nur jeder Dritte eine Waffe bekam, denen Unbewaffnete folgten. Die mussten die Waffen der jeweils gefallenen Kameraden übernehmen. Stalin war vom Charakter her mit Hitler vergleichbar. Mörderisch und inkompetent bis zum Abwinken.

Menschen scheinen damals auf keiner Seite wichtig gewesen zu sein. Seien wir froh, dass die Nazis verloren haben! Wie hätte die Welt heute sonst ausgesehen!

[Demolit]

Das ist völlig richtig, bobo. Nur will der Typ aus der Putineska hier mal mit Korinthekackerei punkten, wenn er schon sonst kein Land sieht und in seinen Posts öfter Tatsachenverdrehungen aufgetreten sind, als bei anderen.

Zur Sache siehst du richtig. Opferzahlen sind nie ein Maßstab für das Leid was geschieht/geschah. Diese Zahlen machen nur das Unfassbare klar, zu was der Mensch fähig sein kann, wenn er entmenchlicht wird.

[robro43]

Böswillig ausgelegt könnte man das auch interpretieren als: Geschichstklitterung ist durchaus erlaubt und erwünscht.

Es ist aber ohnehin irrelevant. Geschichtliche Aufrechnungen in der politischen Auseinandersetzung sind immer Propagandawerkzeuge, werden nach Gutdünken ausgelegt und die realen Machtverhältnisse laufen ohnehin völlig unabhängig davon.

Bezeichnend, was der Oberrabbiner von Moskau, Pinchas Goldschmidt kürzlich im Deutschlandfunk zum russisch-ukrainischen Konflikt meinte;

Tote und gemeinsame Geschichte gegeneinander aufrechnen im Sinne von "Euer Stalin" war genauso schlimm wie "dieser" Hitler.....bei unserer heutigen "Diplomatie" ist auch das durchaus vorstellbar ebenso wie die Bezeichnung "Verbrecher" des Gastes an den Gastgeber. Ich frage mich wie es möglich sein kann das derartige Diletantten autorisiert werden können im Namen des Volkes und zu seinem Nachteil zu verhandeln

Geschichte gegeneinander aufzurechnen hat nichts damit zu tun sie in Verhandlungen völlig unberücksichtigt zu lassen, beides wäre hirnrissig und dumm.

[robro43]

Daraus:


Daraus spricht dieselbe Haltung, die die Nazis gegenüber "den Russen" hatten, wenn sie von "ostischen Grinsern" sprachen. Nur etwas zivilisierter formuliert. Lech Wałęsa selbst ist mit seiner radikal homophoben Haltung (Homosexuelle hätten seiner Meinung nach auf den hinteren Rängen des Parlaments, 'hinter der Mauer' Platz zu nehmen) und mit einem Freundeskreis zu dem u.a. der offen und extrem antisemitische Pfarrer Henryk Jankowski gehört der allerletzte, der irgendetwas Glaubhaftes in Richtung "Forschrittlichkeit" beizutragen hätte. Im österreichischen Graz führte kürzlich die Gastrednerschaft Walesas anlässlich einer Gedenkveranstaltung zur Befreiung vom Nationalsozialismus in Kombination mit dem Gedenken an den Stalinterror denn auch zu heftigem Widerstand einschließlich demonstrativem Saal-Verlassens einiger Abgeordneter. Verständlich.

"Putin des Westens" nennt ihn ein Grazer Blogger von den Jungen Grünen: http://mosaik-blog.at/walesa-in-graz-to ... reflexion/

Walesa wollte sich sicher nur für den abermaligen Überfall Polens auf Russland (SU) im Jahre 1919
entschuldigen. Dieser Überfall dauerte von 1919-21 und endete durch östliche Grenzverschiebung in Richtung Osten zur Annexion russischer Gebiete die sich die bösen Russen mit Hilfe des deutschen Überfalls auf Polen später zurückholten. Er wurde einfach nur mißverstanden, der Brave.

[Bobo]

Tote und gemeinsame Geschichte gegeneinander aufrechnen im Sinne von "Euer Stalin" war genauso schlimm wie "dieser" Hitler.....bei unserer heutigen "Diplomatie" ist auch das durchaus vorstellbar ebenso wie die Bezeichnung "Verbrecher" des Gastes an den Gastgeber. Ich frage mich wie es möglich sein kann das derartige Diletantten autorisiert werden können im Namen des Volkes und zu seinem Nachteil zu verhandeln

Geschichte gegeneinander aufzurechnen hat nichts damit zu tun sie in Verhandlungen völlig unberücksichtigt zu lassen, beides wäre hirnrissig und dumm.

Letztlich braucht es die eigene Einsicht. Es macht überhaupt keinen Sinn - könnte sogar kontraproduktiv sein - wenn ausländische Kräfte feststellen, dass Hitler ein Verbrecher war. Es brauchte die Einsicht des Deutschen Volkes, wenn man wirkungsvoll verhindern möchte, dass es je wieder solch eine Kreatur in den deutschen Machtapparat schafft. Dasselbe gilt für Stalin. Solange die Russen ihn nur als Helden sehen, der was auch immer gerettet hat, wird er für manch einen Narren ein Held bleiben. Dessen ungeachtet fallen aber gerade Putins Fürsprecher durch Aufrechnung der Geschichte auf.

Solltest du nun auf Merkels Hinweis zur Krim angespielt haben - so trifft er zwar vollumfänglich zu - ob er im Sinne der diplomatischen Sprache war und ob Zeit und Ort für diese Formulierung angemessen war, darüber ließe sich streiten. Mein Gefühl sagt mir, dass sie sich schon deutlich äußern wollte, die Formulierung "verbrecherisch" ihr aber untergejubelt wurde. Diplomatie ist kein Ort für Emotionen. Sie gehören hinter verschlossene Türen, denn auch die Sprache kennt das Ultima Ration, insbesondere die diplomatische; und da sind wir zum Ukrainekonflikt noch lange nicht angelangt.

[robro43]

Ich halt es für möglich bis wahrscheinlich, dass ihr die Formulierung "verbrecherisch" untergejubelt wurde und hinter den Kulissen des Deutschen Teams Ärger für den Schreiber der Zeilen nach sich zog. Anhaltspunkt: Sie stocke bei "verbrecherisch" und setzte neu an. Ich meine, sie hätte ein anderes Vokabular bevorzugt - vom Gefühl her.

In BEIDEN Fällen bleibt es ein Skandal das eigene Volk in dieser Form offiziell und in aller Öffentlichkeit zu vertreten und es auf diese Art zu diskriminieren und zu schädigen.

Mögliche anstehenden Verhandlungs-Positionen werden durch derartige Auftritte geschwächt, es sei man will gar nicht mehr verhandeln sondern den Dialog beenden und lieber einer gewaltsamen Lösung
den Vorzug geben. Einen Staatspräsidenten "Verbrecher" nennen kann auch zum Abbruch aller diplomatischer Beziehungen führen und ob das wirklich "zum Wohle Deutschlands" wäre wage ich zu bezweifeln, aber ich bin ja auch gegen Krieg und für den Erhalt und die Wiederherstellung des Friedens, vermutlich gehöre ich aber einer Minderheit in Deutschland an.

[zollagent]

In BEIDEN Fällen bleibt es ein Skandal das eigene Volk in dieser Form offiziell und in aller Öffentlichkeit zu vertreten und es auf diese Art zu diskriminieren und zu schädigen.

Mögliche anstehenden Verhandlungs-Positionen werden durch derartige Auftritte geschwächt, es sei man will gar nicht mehr verhandeln sondern den Dialog beenden und lieber einer gewaltsamen Lösung
den Vorzug geben. Einen Staatspräsidenten "Verbrecher" nennen kann auch zum Abbruch aller diplomatischer Beziehungen führen und ob das wirklich "zum Wohle Deutschlands" wäre wage ich zu bezweifeln, aber ich bin ja auch gegen Krieg und für den Erhalt und die Wiederherstellung des Friedens, vermutlich gehöre ich aber einer Minderheit in Deutschland an.

Die Handlungen, die gegen das Völkerrecht verstoßen und die darüber hinaus noch auf Vertragsbruch basieren, beim Namen zu nennen, ist keine Diskriminierung. Da könnte jeder Gauner eine Anklage eine Diskriminierung nennen.

[Cooper]

In BEIDEN Fällen bleibt es ein Skandal das eigene Volk in dieser Form offiziell und in aller Öffentlichkeit zu vertreten und es auf diese Art zu diskriminieren und zu schädigen.

Mögliche anstehenden Verhandlungs-Positionen werden durch derartige Auftritte geschwächt, es sei man will gar nicht mehr verhandeln sondern den Dialog beenden und lieber einer gewaltsamen Lösung
den Vorzug geben. Einen Staatspräsidenten "Verbrecher" nennen kann auch zum Abbruch aller diplomatischer Beziehungen führen und ob das wirklich "zum Wohle Deutschlands" wäre wage ich zu bezweifeln, aber ich bin ja auch gegen Krieg und für den Erhalt und die Wiederherstellung des Friedens, vermutlich gehöre ich aber einer Minderheit in Deutschland an.

Keine Sorge, Putin weiß selber, dass er ein Verbrecher ist.

[zollagent]

Letztendlich spielt es überhaupt keine Rolle, wie viel Russen unter den Opfer der Sowjetunion waren. Damals war es halt ein Völkerbund, der gemeinsam kämpft, einzelne Zahlen sagen nicht viel aus. Zumal viele der sowjetischen Opfer der nicht weniger mörderischen Inkompetenz des sowjetischen Oberkommandos zuzuschreiben sind. Man weiß von Einheiten, in denen nur jeder Dritte eine Waffe bekam, denen Unbewaffnete folgten. Die mussten die Waffen der jeweils gefallenen Kameraden übernehmen. Stalin war vom Charakter her mit Hitler vergleichbar. Mörderisch und inkompetent bis zum Abwinken.

Menschen scheinen damals auf keiner Seite wichtig gewesen zu sein. Seien wir froh, dass die Nazis verloren haben! Wie hätte die Welt heute sonst ausgesehen!

Es geht hierbei um die Legende unserer Puteria, daß die Opfer der Sowjetunion allesamt dem heutigen Russland zuzuschreiben seien und die aus dieser Legende dann einen Anspruch Russlands auf Hegemonie ableiten. Das kann man so nicht stehenlassen.

[Demolit]

In BEIDEN Fällen bleibt es ein Skandal das eigene Volk in dieser Form offiziell und in aller Öffentlichkeit zu vertreten und es auf diese Art zu diskriminieren und zu schädigen.

Mögliche anstehenden Verhandlungs-Positionen werden durch derartige Auftritte geschwächt, es sei man will gar nicht mehr verhandeln sondern den Dialog beenden und lieber einer gewaltsamen Lösung
den Vorzug geben. Einen Staatspräsidenten "Verbrecher" nennen kann auch zum Abbruch aller diplomatischer Beziehungen führen und ob das wirklich "zum Wohle Deutschlands" wäre wage ich zu bezweifeln, aber ich bin ja auch gegen Krieg und für den Erhalt und die Wiederherstellung des Friedens, vermutlich gehöre ich aber einer Minderheit in Deutschland an.

Was für ein schräger Post und wieder aus der Quelle der putinesken Verdreher-Schule.

Frau Merkel hat KEINEN Politiker Verbrecher genannt, sondern das Handeln RUs gegenüber seinem Nachbarn so bezeichnet.

Unglaublich wie der Typ agiert. Masche der Putineska hier ist das geworden......

echt

[zollagent]

Was für ein schräger Post und wieder aus der Quelle der putinesken Verdreher-Schule.

Frau Merkel hat KEINEN Politiker Verbrecher genannt, sondern das Handeln RUs gegenüber seinem Nachbarn so bezeichnet.

Unglaublich wie der Typ agiert. Masche der Putineska hier ist das geworden......

echt

Das ist das schlechte Gewissen, denn wie es wirklich ist, wissen die auch. Der Volksmund sagt dazu "getroffene Hunde bellen".

[Cobra9]

r43
In BEIDEN Fällen bleibt es ein Skandal das eigene Volk in dieser Form offiziell und in aller Öffentlichkeit zu vertreten und es auf diese Art zu diskriminieren und zu schädigen.

Bei den schlimmen Ausbrüchen von Putin und anderen aus dem Kreml habe ich keine Kritik gelesen. Mal wieder Doppelmoral. Putin sagte selbst öfters- Deutschland ist nicht Nazi Deutschland. Also wird man wohl sich von Frau Merkel auch Kritik anhören müssen.

r43
Mögliche anstehenden Verhandlungs-Positionen werden durch derartige Auftritte geschwächt, es sei man will gar nicht mehr verhandeln sondern den Dialog beenden und lieber einer gewaltsamen Lösung den Vorzug geben

Falsch. Es sind klare Statements durch Russland gekommen, die Antworten auch. Es wird weder Merkel noch Putin kratzen was Du davon hälst. Klare Worte sind manchmal besser als Sprüche. Putin und Merkel verstehen sich besser als DU denkst.
Rate doch mal warum sich Putin zu Minsk 2 bequemte. Nicht weil Obama das wollte.

r43
den Vorzug geben. Einen Staatspräsidenten "Verbrecher" nennen kann auch zum Abbruch aller diplomatischer Beziehungen führen und ob das wirklich "zum Wohle Deutschlands" wäre wage ich zu bezweifeln, aber ich bin ja auch gegen Krieg und für den Erhalt und die Wiederherstellung des Friedens, vermutlich gehöre ich aber einer Minderheit in Deutschland an.

Uhhhh psssssst alles müssen schweigen nur Pro Russland tippen. Sonst Krieg. Sonst noch was ? Russland wird maximal einen Frozen Conflikt führen die nächsten Monate.

[Nomen Nescio]

in absoluten zahlen hat rußland den mit abstand höchsten blutzoll im zweiten weltkrieg gezahlt ...

wie hoch war eigentlich die zahl die genosse JS von seinem eigenen volk förderte als es friede war ??
ich weiß nicht welche zahl größer ist. wohl weiß ich, das die zahl der sowjetischen opfer ein stück kleiner hätte sein können, wenn die sowjets nicht dauernd menschen wie kanonenfutter benützten.

genauso wie die zahl der deutschen opfer (und schaden) auch viel kleiner hätte sein können.

[DarkLightbringer]

Daraus:


Daraus spricht dieselbe Haltung, die die Nazis gegenüber "den Russen" hatten, wenn sie von "ostischen Grinsern" sprachen. Nur etwas zivilisierter formuliert. Lech Wałęsa selbst ist mit seiner radikal homophoben Haltung (Homosexuelle hätten seiner Meinung nach auf den hinteren Rängen des Parlaments, 'hinter der Mauer' Platz zu nehmen) und mit einem Freundeskreis zu dem u.a. der offen und extrem antisemitische Pfarrer Henryk Jankowski gehört der allerletzte, der irgendetwas Glaubhaftes in Richtung "Forschrittlichkeit" beizutragen hätte. Im österreichischen Graz führte kürzlich die Gastrednerschaft Walesas anlässlich einer Gedenkveranstaltung zur Befreiung vom Nationalsozialismus in Kombination mit dem Gedenken an den Stalinterror denn auch zu heftigem Widerstand einschließlich demonstrativem Saal-Verlassens einiger Abgeordneter. Verständlich.

"Putin des Westens" nennt ihn ein Grazer Blogger von den Jungen Grünen: http://mosaik-blog.at/walesa-in-graz-to ... reflexion/

Ein Reich in Kriege und Nöte zu führen, birgt oftmals gewisse Risiken in sich.
Der Soziologe Anton Oleynik aber sieht ein "Weimarer Szenario in Russland".

Über die Gefahr des Weimarer Szenarios für Russland sprach als einer der ersten Alexander Janow (siehe „Nach Jelzin: „Das Weimarer Russland“, 1995): die innere Schwäche des Imperiums, die mit der Schwäche der demokratischen Institutionen multipliziert wurde, erschien als eine Schlüsselkomponente der explosionsgefährlichen Mischung.

https://de.informnapalm.org/faschismusb ... -russland/

Eine Volkserhebung gilt derzeit als sehr unwahrscheinlich - Geheimdienst, gelenkte Medien und Apparat haben alles im Griff - eine Palastrevolution kann jedoch nicht ausgeschlossen werden. Und denkbar ist es schon, dass in einer post-putinistischen Ära ein ähnliches Chaos entsteht wie zu Beginn der postsowjetischen Ära.

Der Präsident der tschetschenischen Exilregierung sagt:

Die Menschen leben in Angst und Erwartung von grundlegenden Veränderungen. Die kleinsten Zeichen von Schwäche - und die Situation explodiert, nicht nur in Tschetschenien, sondern im ganzen Kaukasus. Der ist ein wahres Pulverfass.

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... rbeit.html

Die traditionelle KGB-Methode, Kritiker zu diskreditieren oder in ein "Kompromat" zu verwickeln, vermochte das Ende der Sowjetunion nicht aufzuhalten. Aber wenn man "bunte Sätze" mag, könnte man vielleicht Sakajew als "Kadyrow des Westens" bezeichnen und Oleynik als "professoralen Grinser".

[DarkLightbringer]

Ich halt es für möglich bis wahrscheinlich, dass ihr die Formulierung "verbrecherisch" untergejubelt wurde und hinter den Kulissen des Deutschen Teams Ärger für den Schreiber der Zeilen nach sich zog. Anhaltspunkt: Sie stocke bei "verbrecherisch" und setzte neu an. Ich meine, sie hätte ein anderes Vokabular bevorzugt - vom Gefühl her.

Sie sah überhaupt etwas unwohl aus bei dieser Pressekonferenz, irgendwie unzufrieden oder gar unsicher. Aber die Rede und der Gebrauch des Wortes "verbrecherisch" wird sicher so vorbereitet und mit Absicht so gesetzt worden sein.

Abgesehen von der diplomatischen Bewertung des Verhältnisses, der Rethorik und des protokollarischen Ablaufs aber hat sie in der Sache natürlich recht. Das Römische Statut bezeichnet ausdrücklich die Aggression als ein "Verbrechen" und steht in einer Reihe mit drei anderen Straftatbeständen, die dem ICC unterliegen, darunter Kriegsverbrechen.

[DarkLightbringer]

Und du hast doch auch sicher eine Quelle für diese Behauptung?

Gemäß Internetseite des russischen Präsidenten hat sie folgendes wörtlich gesagt:

http://www.kremlin.ru/events/president/ ... ipts/49455

Übersetzung:
"Durch die Annexion der Krim, die unter Verletzung des international Rechts durchgeführt wurde, durch die militärischen Aktionen in der Ukraine wurde dieser Zusammenarbeit ein schwerer Schaden zugefügt, weil wir darin eine Gefahr für die europäische Friedensordnung sehen. Nicht desto trotz ist es mir gerade in diesen Tagen wichtig, folgendes zu sagen. Die Lehre, die wir aus der Geschichte ziehen - wir müssen alles dafür tun, damit in Konflikten, so kompliziert sie auch sein mögen, eine friedliche Lösung gesucht wird, eine Lösung durch Verhandlungen, d.h. auf diplomatischem Wege."

Dort kann man übrigens Putins Meinung zum Hitler-Stalin-Pakt ebenfalls nachlesen, da er auf eine entsprechende Frage eines Journalisten antwortete.

Das ist eben eine schlechte Übersetzung ins Russische, im Deutschen ist das Wort "verbrecherisch" deutlich zu hören (0.32):

[youtube][/youtube]

Die FAZ druckt es so:

Mit Blick auf den Beginn der Krise sagte Merkel, die deutsch-russische Zusammenarbeit „hat durch die verbrecherische und völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die militärische Auseinandersetzung in der Ostukraine einen schweren Rückschlag erlitten“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/70-j ... 85275.html

Ich selbst verfolgte die PK wohl auf Phönix, es müßte also noch weitere Aufzeichnungen geben, etwa in der Mediathek - falls du noch weitere Belege benötigen solltest.

[robro43]

Bei den schlimmen Ausbrüchen von Putin und anderen aus dem Kreml habe ich keine Kritik gelesen. Mal wieder Doppelmoral. Putin sagte selbst öfters- Deutschland ist nicht Nazi Deutschland. Also wird man wohl sich von Frau Merkel auch Kritik anhören müssen.


Falsch. Es sind klare Statements durch Russland gekommen, die Antworten auch. Es wird weder Merkel noch Putin kratzen was Du davon hälst. Klare Worte sind manchmal besser als Sprüche. Putin und Merkel verstehen sich besser als DU denkst.
Rate doch mal warum sich Putin zu Minsk 2 bequemte. Nicht weil Obama das wollte.




Uhhhh psssssst alles müssen schweigen nur Pro Russland tippen. Sonst Krieg. Sonst noch was ? Russland wird maximal einen Frozen Conflikt führen die nächsten Monate.

ja, sach ma.....
Zitat:
Bei den schlimmen Ausbrüchen von Putin und anderen aus dem Kreml habe ich keine Kritik gelesen. Mal wieder Doppelmoral. Putin sagte selbst öfters- Deutschland ist nicht Nazi Deutschland.
Zitaende

...heißt im Klartext: "das heutige Deutschland" ist NICHT für die Gräuel NAZI-Deutschlands verantwortlich zu machen....Du hast recht durchaus kritikwürdig dieser pauschale "Persilschein" für das heutige Deutschland.

#Uhhhh psssssst alles müssen schweigen nur Pro Russland tippen.# Quatsch, aber wenn Du
mich unbedingt so auslegen möchtest, bitte tue Dir keinen Zwang an.

[Doktor Schiwago]

Es geht hierbei um die Legende unserer Puteria, daß die Opfer der Sowjetunion allesamt dem heutigen Russland zuzuschreiben seien und die aus dieser Legende dann einen Anspruch Russlands auf Hegemonie ableiten. Das kann man so nicht stehenlassen.

Nochmal zum Mitmeißeln:

DS an DevilsNeverCry:

Ohne den gewaltigen Blutzoll aller Völker der Sowjetunion wäre es womöglich anders ausgegangen, wobei klar ist daß der Blutzoll der Ukrainer, Weißrussen und Russen unter der Zivilbevölkerung mit Sicherheit der größte war.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p3080168

Zollagent an Checkpoint:

Und zu deiner Erinnerung, die Mehrzahl der Opfer, die du für Russland reklamierst, waren Ukrainer und Weißrussen.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3080190

Daraufhin bat ich Zollagent mehrfach, diese Ausage (klang auch so: Es stimmt aber doch, die Ukraine und Weißrussland waren die mit dem höchsten Blutzoll. http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3080259)
zu belegen.

Das verweigert er bis jetzt.

Fragen:

1. Wo behauptete ich, "daß die Opfer der Sowjetunion allesamt dem heutigen Russland zuzuschreiben seien"?
2. Wo bleiben die Belege des Zollagenten für seine Behauptung, die Mehrzahl der Opfer wären Ukrainer und Weißrussen gewesen?

[Doktor Schiwago]

Das ist eben eine schlechte Übersetzung ins Russische, im Deutschen ist das Wort "verbrecherisch" deutlich zu hören (0.32):

[youtube][/youtube]

Die FAZ druckt es so: http://www.faz.net/aktuell/politik/70-j ... 85275.html

Ich selbst verfolgte die PK wohl auf Phönix, es müßte also noch weitere Aufzeichnungen geben, etwa in der Mediathek - falls du noch weitere Belege benötigen solltest.

Habe ich doch bereits klargestellt: www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=3081312#p3081312

[Cobra9]

ja, sach ma.....
Zitat:
Bei den schlimmen Ausbrüchen von Putin und anderen aus dem Kreml habe ich keine Kritik gelesen. Mal wieder Doppelmoral. Putin sagte selbst öfters- Deutschland ist nicht Nazi Deutschland.
Zitaende

...heißt im Klartext: "das heutige Deutschland" ist NICHT für die Gräuel NAZI-Deutschlands verantwortlich zu machen....Du hast recht durchaus kritikwürdig dieser pauschale "Persilschein" für das heutige Deutschland.

#Uhhhh psssssst alles müssen schweigen nur Pro Russland tippen.# Quatsch, aber wenn Du
mich unbedingt so auslegen möchtest, bitte tue Dir keinen Zwang an.

Ich hab meine Meinung und die ist leider eben aktuell Contra der Politik von Russland. Was Du im überigen aus Meinungen als Klartext machst möchte ich nicht weiter bewerten. Die Politik von Russland zeichnet sich leider als negativ ab, daher wird man Lösungen finden müssen wie man mit dem neuen Russland umgeht.

[Demolit]

@ robro 43

Was für ein abgedrifteter Post wieder. Frau Merkel mit ihren sehr guten Russischkenntnissen und ihrem Verständnis zu Putin und den russischen Belangen ist es zu verdanken, dass die Kiste da in der UK nicht stärker brandte. Alle Welt ist voll des Zuspruchs zu ihrem Handeln. Der Führer einer Weltmacht hat ihr vertraut.

Und jetzt kommt eine schmalspürig aufgestellter Poster, der als Kenner der Weltmaterie hier aufschlug und als Luftnummer des Putinesken nun übrig geblieben ist mit pastoral gefärbten Tönen, und meint der Kanzlerin und ihrer Crew ans Beinpinkeln zu müssen.

Und das mit einer Wortwahl, die den Poster als Politkasper entlarvt. Mehr ist zu dem Post nicht zu sagen.

echt

[robro43]

Frau Merkel hat das sehr gut gemacht und die Dinge beim Namen gennant. Du magst Sie nicht- dann wähl jemand anders.
Gut wenn Russland einem Land mit Atomwaffen droht - Verharmlosen. Redet mal eine Kanzlerin aus Deutschland klare Worte wird gejammert. Pech für die wo Merkel nicht mögen.


Wenn es Dir nicht gefällt dann wähl jemand anders oder wander aus. Die Optionen sind da.

....wander aus,.... mein lieber Herr ich habe vermutlich etwas mehr für dieses Land getan und geleistet als viele andere die sich hier als Patrioten und aufrechte Deutsche präsentieren wollen und zwar von Beginn an als Deutschland in Trümmern lag und meine Generation es wieder aufbaute und
Euch das Nest indem Ihr Euch heute so sauwohl fühlt gestalteten...und zwar unter Bedingungen die sich einige Rotznasen hier gar nicht mehr vorstellen können...und nach getaner Arbeit wird mir dann empfohlen auszuwandern, ich werde nicht an Ihr Schamgefühl appellieren denn vermutlich haben Sie keines.

[robro43]

@ robro 43

Was für ein abgedrifteter Post wieder. Frau Merkel mit ihren sehr guten Russischkenntnissen und ihrem Verständnis zu Putin und den russischen Belangen ist es zu verdanken, dass die Kiste da in der UK nicht stärker brandte. Alle Welt ist voll des Zuspruchs zu ihrem Handeln. Der Führer einer Weltmacht hat ihr vertraut.

Und jetzt kommt eine schmalspürig aufgestellter Poster, der als Kenner der Weltmaterie hier aufschlug und als Luftnummer des Putinesken nun übrig geblieben ist mit pastoral gefärbten Tönen, und meint der Kanzlerin und ihrer Crew ans Beinpinkeln zu müssen.

Und das mit einer Wortwahl, die den Poster als Politkasper entlarvt. Mehr ist zu dem Post nicht zu sagen.

echt

#Der Führer einer Weltmacht hat ihr vertraut.#....hast Dich wohl verschrieben und wolltest richtiger Weise, für US-amerikanische Interessen benutzt, schreiben das was Churchill mit "an den Füßen" umschrieb, natürlich könnte man es auch anders nennen.

[Bobo]

....wander aus,.... mein lieber Herr ich habe vermutlich etwas mehr für dieses Land getan und geleistet als viele andere die sich hier als Patrioten und aufrechte Deutsche präsentieren wollen und zwar von Beginn an als Deutschland in Trümmern lag und meine Generation es wieder aufbaute und
Euch das Nest indem Ihr Euch heute so sauwohl fühlt gestalteten...und zwar unter Bedingungen die sich einige Rotznasen hier gar nicht mehr vorstellen können...und nach getaner Arbeit wird mir dann empfohlen auszuwandern, ich werde nicht an Ihr Schamgefühl appellieren denn vermutlich haben Sie keines.

Da gäbe es dann aber zu beachten, dass du möglicherweise das Erbe deines Vaters angetreten hast, und nicht das der "Rotznasen".

[Demolit]

#Der Führer einer Weltmacht hat ihr vertraut.#....hast Dich wohl verschrieben und wolltest richtiger Weise, für US-amerikanische Interessen benutzt, schreiben das was Churchill mit "an den Füßen" umschrieb, natürlich könnte man es auch anders nennen.

Einmal steckt in deinem Post eine willkürlich, durch nichts bewiesene Zuweisung einer agressiven Haltung Obamas in seiner Politik drin. Dann passt das eigenständige, stets ersichtliche vorreiteriche Handel von Herrn Steinmeier und seinen europäischen Partnern nicht zu deinem schräg aufgestellten Post und dann passt der Churchill nicht in seiner Aussage zu der eigenständigen europäischen Politik in der causa UK, die sich in den Verhandlungen der Außenminister zum Abkommen Minsk Ii zeigte.

War nix, dein Post.

echt

[DarkLightbringer]

....wander aus,.... mein lieber Herr ich habe vermutlich etwas mehr für dieses Land getan und geleistet als viele andere die sich hier als Patrioten und aufrechte Deutsche präsentieren wollen und zwar von Beginn an als Deutschland in Trümmern lag und meine Generation es wieder aufbaute und
Euch das Nest indem Ihr Euch heute so sauwohl fühlt gestalteten...und zwar unter Bedingungen die sich einige Rotznasen hier gar nicht mehr vorstellen können...und nach getaner Arbeit wird mir dann empfohlen auszuwandern, ich werde nicht an Ihr Schamgefühl appellieren denn vermutlich haben Sie keines.

Erlaubt dieses Schamgefühl denn, anderen Völkern abzuverlangen, ihr Land in Trümmer und Stacheldraht legen zu lassen?

[ThorsHamar]

Putin hat nun erstmals den Stalin - Hitler - Pakt positiv bewertet. Noch 2009 hatte er gesagt, dass Verträge Kumpanei mit den Nazis als "moralisch verwerflich" zu definieren sind, nachdem der Inhalt des Zusatzprotokolles sowieso bis 1989 streng geheim war....

Durch den Pakt und dessen Zusatzprotokoll war es Hitler überhaupt erst möglich, den Krieg zu beginnen.
Die Kommunisten der UdSSR und die Nationalsozialisten Deutschlands hatten in diesem Pakt die Aufteilung Osteuropas festgelegt und daraufhin sind beide in Polen einmarschiert, die Sowjetunion besetzte zusätzlich das Baltikum.

In Polen, Lettland, Estland und Litauen herrscht nun Sorge über den seltsamen Schwenk Putins.

[robro43]

Erlaubt dieses Schamgefühl denn, anderen Völkern abzuverlangen, ihr Land in Trümmer und Stacheldraht legen zu lassen?

Ich weiß, als Kriegsgeschädigter, was Krieg bedeutet, mein Vater hat ihn nicht überlebt und mein Bruder nur mit einem Kopfschuss in den letzten Kriegstagen, und verteidige daher vehement den Frieden in Deutschland, auch im Namen meiner Kinder und Enkel. Ebenso vehement lehne ich ab das
Europa in einen Krieg um die Ukraine verwickelt wird da kannst Du und Dein Präsident noch solange die Propagandatrommel schlagen.

[Doktor Schiwago]

[youtube][/youtube]

Irgendwie kam die Posse um die Rocker zur falschen Zeit.
In der Karnevalssaison wär man dankbar für solche Themen.
.

Diese gesamte Hysterie in unseren "Qualitäts"-Medien war ja sowas von lächerlich.

[Demolit]

Ich weiß, als Kriegsgeschädigter, was Krieg bedeutet, mein Vater hat ihn nicht überlebt und mein Bruder nur mit einem Kopfschuss in den letzten Kriegstagen, und verteidige daher vehement den Frieden in Deutschland, auch im Namen meiner Kinder und Enkel. Ebenso vehement lehne ich ab das
Europa in einen Krieg um die Ukraine verwickelt wird da kannst Du und Dein Präsident noch solange die Propagandatrommel schlagen.

Nicht nur du hast nahe Angehörige verloren, nicht nur du hast mit aufgebaut, nicht nur du kämpfst für den Frieden.

Ich kenne keinen, der nicht für den Frieden sich einsetzt. Es gibt Menschen die setzen sich auch für ein freiheitliches Leben, für die Rechte von Minderheiten, für eine pluralistische Ausrichtung der Gesellschaft, für das Bewahren echter kultureller Leistungen aus europäischen Geist ein....da steckt dann mehr drin, als jemand der sich für Frieden einsetzt und meint, das mit goodwill zu einer russischer Aufstellung einer Gesellschaft gegenüber zu tun.

echt

[Demolit]

Diese gesamte Hysterie in unseren "Qualitäts"-Medien war ja sowas von lächerlich.

Der Applaus seitens der Putineska für diese Clowns aus dem Zirkus Putini kam wesentlich lächerlicher rüber.

echt

[DarkLightbringer]

Putin hat nun erstmals den Stalin - Hitler - Pakt positiv bewertet. Noch 2009 hatte er gesagt, dass Verträge Kumpanei mit den Nazis als "moralisch verwerflich" zu definieren sind, nachdem der Inhalt des Zusatzprotokolles sowieso bis 1989 streng geheim war....

Durch den Pakt und dessen Zusatzprotokoll war es Hitler überhaupt erst möglich, den Krieg zu beginnen.
Die Kommunisten der UdSSR und die Nationalsozialisten Deutschlands hatten in diesem Pakt die Aufteilung Osteuropas festgelegt und daraufhin sind beide in Polen einmarschiert, die Sowjetunion besetzte zusätzlich das Baltikum.

In Polen, Lettland, Estland und Litauen herrscht nun Sorge über den seltsamen Schwenk Putins.

Wenn ich´s recht erinnere, sagt Putin während der Pressekonferenz (Merkel-Besuch) auf Frage, die Molotow-Ribbentrop-Übereinkunft habe der Sicherheit der Sowjetunion gedient. So ungefähr.

Für die Ukraine bewertet Präsident Poroschenko den Hitler-Stalin-Pakt natürlich völlig anders:

Petro Poroschenko sagte weiter, „man könnte darüber diskutieren“, ob der Krieg begann oder nicht, wenn der Kreml den „Molotow-Ribbentrop-Pakt“ unterzeichnet hätte. Dieser Pakt öffnete „die letzten Schleusen, die den Krieg hemmten“, betonte er.

http://www.ukrinform.ua/deu/news/porosc ... rieg_16041