Will Russland einen Konflikt - Sammelstrang

[Doktor Schiwago]

Du hast doch einige Beiträge vorher eine ähnliche Aussage getroffen.

Meine Aussage war diese:

...wobei klar ist daß der Blutzoll der Ukrainer, Weißrussen und Russen unter der Zivilbevölkerung mit Sicherheit der größte war.

Was genau hast du daran nicht verstanden?

Was willst du eigentlich? Wieder mal deinen braunen Freunde in Moskau unterstützen?

Ich weiß, du kannst nicht anders.

[DarkLightbringer]

Die Gedenkfeier in Danzig bricht endgültig mit der Moskauer Lesart des Weltkrieges.

"Der Beginn des Krieges wurde durch die Zusammenarbeit zweier totaler Regime eingeleitet und ermöglicht", erinnerte der polnische Staatspräsident Bronislaw Komorowski bei der Zeremonie und wies damit auf die Verstrickung zwischen dem nationalsozialistischen Deutschland unter Adolf Hitler und der kommunistischen Sowjetunion unter Josef Stalin hin.
Die polnische Feier zum 8. Mai sollte auch daran erinnern, dass die Sowjetunion eine Teilschuld am Beginn des Zweiten Weltkrieges trägt, nachdem am 17. September 1939 sowjetische Soldaten in Polen einmarschiert waren.

http://www.dw.de/polen-st%C3%A4rkt-ukra ... a-18438139

Die litauische Präsidentin wies darauf hin, dass heute der postsowjetische Imperialismus die größte Gefahr für Europa sei.

[Doktor Schiwago]

Die Gedenkfeier in Danzig bricht endgültig mit der Moskauer Lesart des Weltkrieges.

http://www.dw.de/polen-st%C3%A4rkt-ukra ... a-18438139

Die litauische Präsidentin wies darauf hin, dass heute der postsowjetische Imperialismus die größte Gefahr für Europa sei.

Dazu Putin bereits 2009:

"Der im August 1939 geschlossene Molotow-Ribbentrop-Pakt kann ohne jeden Zweifel mit voller Begründung verurteilt werden", schrieb Putin in einem Namensbeitrag für die polnische Zeitung Gazeta Wyborcza. Er erinnerte daran, dass der Kongress der Volksdeputierten den "unmoralischen Charakter" dieser Vereinbarung schon im Dezember 1989 "eindeutig" bewertet habe.

Und weiter heißt es dort:

Die Reaktionen im politischen Polen sind positiv: Parlamentschef Bronislaw Komorowski sagte, er habe Putins Äußerungen mit "großer Erleichterung und Hoffnung" aufgenommen. Der ehemalige Außenminister Adam Daniel Rotfeld bezeichnete den Text als "sehr ausgewogen und vernünftig". Für besonders wichtig hielt der Diplomat, dass Russlands Premier das Katyn-Verbrechen anprangerte.

http://www.sueddeutsche.de/politik/stre ... t-1.164749

Damals war Koromowski allerdings noch Parlamentschef.
Aber es ist eben oft so - "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...."

[zollagent]

Meine Aussage war diese:

Was genau hast du daran nicht verstanden?

Ich weiß, du kannst nicht anders.

Stimmt, ich will ja nicht lügen.

[Doktor Schiwago]

Stimmt, ich will ja nicht lügen.

Aha. Du hast also alles verstanden in meiner Aussage über die Opfer, aber verdrehst meine Aussage absichtlich?
Na ja, du kannst eben nicht anders.

[zollagent]

Aha. Du hast also alles verstanden in meiner Aussage über die Opfer, aber verdrehst meine Aussage absichtlich?
Na ja, du kannst eben nicht anders.

Eine verdrehte Aussage wieder zu verdrehen, käme einer Korrektur gleich. Es stimmt aber doch, die Ukraine und Weißrussland waren die mit dem höchsten Blutzoll. Oder hast du Zahlen, die was Anderes aussagen?

[Doktor Schiwago]

Eine verdrehte Aussage wieder zu verdrehen, käme einer Korrektur gleich.

Du bist gerade dabei, vor lauter Verdrehungen die Übersicht zu verlieren.

Es stimmt aber doch, die Ukraine und Weißrussland waren die mit dem höchsten Blutzoll.

Na dann beleg das mal.

[zollagent]

Du bist gerade dabei, vor lauter Verdrehungen die Übersicht zu verlieren.

Na dann beleg das mal.

Nein, deine Verdrehungen zugunsten des Aggressors überschaue ich noch.

[Doktor Schiwago]

Zollagent:

Es stimmt aber doch, die Ukraine und Weißrussland waren die mit dem höchsten Blutzoll.

DS:

Na dann beleg das mal.

Kommt da noch was?

[DarkLightbringer]

Dazu Putin bereits 2009:

Und weiter heißt es dort:

http://www.sueddeutsche.de/politik/stre ... t-1.164749

Damals war Koromowski allerdings noch Parlamentschef.
Aber es ist eben oft so - "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...."

Nun ist ja 2009 ein bißchen her, seit 2012 herum macht sich ein deutlicher Rechtsruck im Kreml bemerkbar und 2014 erklärt Putin, der Hitler-Stalin-Pakt sei "keine schlechte Idee" gewesen.

Putin verteidigt Hitler-Stalin-Pakt

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 01613.html

[DarkLightbringer]

Zu den Zahlen äußerte sich der Botschafter der Ukraine.

"Wir haben (insgesamt in den Kriegsjahren) mindestens acht Millionen Menschen verloren, wir hatten 2,4 Millionen Zwangsarbeiter und fast eine halbe Million in den KZ. Und drei Millionen sind gefallen."

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ml-ab.html

Der Historiker und Yale-Professor Snyder zögert bei einer Hitler-Stalin-Vergleichsfrage in einem Interview, es klinge ihm so nach einem "Quiz". Letztlich entscheidet er sich aber dafür, dass Hitler der quantitativ größere Verbrecher war.

Also, Hitler war der Schlimmste, dicht gefolgt von Stalin.

[Aristide]

Wenn die Wehrmacht das Unternehmen Barbarossa 200-500km weiter östlich gestartet hätte, hätte sie St. Petersburg, Moskau und Stalingrad erobern und die Sowjetunion besiegen können. Aus russischer Sicht war das Abkommen daher wirklich vorteilhaft.
Die Demokratischen Westalliierten haben sich ja zu dieser Zeit vor einem wirklichen Krieg gedrückt und haben die Tschechei den Nazis zum Fraß vorgeworfen.

[DarkLightbringer]

Wenn die Wehrmacht das Unternehmen Barbarossa 200-500km weiter östlich gestartet hätte, hätte sie St. Petersburg, Moskau und Stalingrad erobern und die Sowjetunion besiegen können. Aus russischer Sicht war das Abkommen daher wirklich vorteilhaft.
Die Demokratischen Westalliierten haben sich ja zu dieser Zeit vor einem wirklichen Krieg gedrückt und haben die Tschechei den Nazis zum Fraß vorgeworfen.

Eine solche Lesart entlastet die Aggressoren und gibt der Appeasementpolitik die Schuld. Nun ja. Geschichte wird derzeit fast täglich neu geschrieben.

Die Sorge der Osteuropäer vor einer erneuten Aggressions- und Annexionspolitik scheint jedenfalls berechtigt.

[Aristide]

Befürchtet etwa Polen, dass es noch mehr Land an die Ukraine verliert?

[DarkLightbringer]

Befürchtet etwa Polen, dass es noch mehr Land an die Ukraine verliert?

Nein, Polen und Ukraine arbeiten sehr eng zusammen, die Verneinung von Aggression und Annexion ist ihnen gemeinsam. Gerade in dieser Situation des Friedensverrates, in der ein souveränes Land in Europa angegriffen ist.

[Aristide]

Wen greift die Ukraine dann an?

[DarkLightbringer]

Wen greift die Ukraine dann an?

Wann "dann"? Verstehe die Frage zwar nicht, versuche aber dennoch eine Antwort.

Das ukrainische Volk ist ein friedliebendes Volk, wie sein Präsident sagte. An der Landesverteidigung nehmen aber auch Enkel von Weltkriegsveteranen teil, die schon gegen Hitler kämpften.

[Aristide]

Stimmt. Die Ostukrainer verteidigen ihr Land sicherlich genauso wie ihre Größväter.

[schokoschendrezki]

Das ukrainische Volk ist ein friedliebendes Volk, wie sein Präsident sagte. An der Landesverteidigung nehmen aber auch Enkel von Weltkriegsveteranen teil, die schon gegen Hitler kämpften.

Das suggeriert, "Friedfertigkeit" oder "Kriegslüstenrheit" wären Eigenschaften, die Nationen oder Staaten immanent seien. Dem ist natürlich nicht so. Was sollte man etwa über "das deutsche Volk" sagen? Es gibt nur immer eine konkrete politische Situation, die es einer Mehrheit vorteilhaft erscheinen lässt, sich auch militärisch in dieser oder jener Art zu engagieren.

[zollagent]

Stimmt. Die Ostukrainer verteidigen ihr Land sicherlich genauso wie ihre Größväter.

Wieder das romantische Lügenbild der Haus und Hof verteidigenden Bergleute? Wenn dem so wäre, dann lägen die Bergwerke an der Wolga und in Tschetschenien.

[zollagent]

Befürchtet etwa Polen, dass es noch mehr Land an die Ukraine verliert?

Polens Befürchtungen orientieren sich östlich der Ukraine, da sitzt der, der gerne ein Imperium restaurieren möchte.

[zollagent]

Wen greift die Ukraine dann an?

Niemanden. Die Ukraine ist es, die angegriffen wird. Und zwar von deinem Hoffnungsträger.

[DarkLightbringer]

Stimmt. Die Ostukrainer verteidigen ihr Land sicherlich genauso wie ihre Größväter.

Ostukraine ist Ukraine. So wie der besetzte Teil Frankreichs auch Frankreich war.

Leutnant Iwan Saluschnyj kämpfte als Nationalgardist gegen die Okkupations- und Diversionstruppen im Osten des Landes, sein Großvater ist Weltkriegsveteran.

[jan2009]

Wenn die Wehrmacht das Unternehmen Barbarossa 200-500km weiter östlich gestartet hätte, hätte sie St. Petersburg, Moskau und Stalingrad erobern und die Sowjetunion besiegen können. Aus russischer Sicht war das Abkommen daher wirklich vorteilhaft.
Die Demokratischen Westalliierten haben sich ja zu dieser Zeit vor einem wirklichen Krieg gedrückt und haben die Tschechei den Nazis zum Fraß vorgeworfen.

Eher ein Versuch, die Geschichte zu verschleiern.......

Sowjetunion fiel in den Rücken der gegen Nazis kämpfenden Polen, bombardierte polnische Städte, schoss auf die polnischen Truppen, mordete dann planmäßig in Zusammenarbeit mit der der Gestapo und SS die Eliten des Landes.
Über die Millionen der aus Polen und baltischen Ländern deportierten Bürger gen sibirische Kälte und Tod spricht nun mal auch keiner im putinischen Lügenwald.

So kann man die alte ideologische Lüge immer noch weiter nachplappern, um eigene Aggression idiotisch und bildungsscheu zum Verteidigungskampf hochzustilisieren.
Auch wenn russische Propaganda nun auch in der Gegenwart den Beginn des zweiten WK-es auf 1941 "verschiebt" und an den Mauern malt (s. gestern in Moskau), die Geschichte lässt sich nicht mit Propagandasätzen für die Dummen verbiegen.
Historisch gesehen war die Sowjetunion in der Hoffnung der territorialen Erweiterung der hilfreiche und vor allem aktive Waffenbruder der Nazis in der Entfachung des 2. WK-es.

So ganz kurz, als historische Parallele zu den "rhetorischen" Lügen , die so gerne in Bewusstsein der Aggression-Freaks auch im Bezug auf Ukraine verschleiert oder auf den Kopf gestellt werden sollen..

[schokoschendrezki]

Es ist erst gerade ein Jahr her, als der damals 95jährige Schriftsteller Daniil Granin auf Einladung des Bundestags vor selbigem über die Blockade von St. Petersburg (damals Leningrad) sprach und als Reaktion einen sehr aufgeschlossenen Brief von der Bundeskanzlerin bekam, die er als "Vertraute" bezeichnete.

Heute ist Russland bzw. die SU "der Waffenbruder der Nazis". So schnell können sich die Zeiten ändern ...

[DarkLightbringer]

Das suggeriert, "Friedfertigkeit" oder "Kriegslüstenrheit" wären Eigenschaften, die Nationen oder Staaten immanent seien. Dem ist natürlich nicht so. Was sollte man etwa über "das deutsche Volk" sagen? Es gibt nur immer eine konkrete politische Situation, die es einer Mehrheit vorteilhaft erscheinen lässt, sich auch militärisch in dieser oder jener Art zu engagieren.

Das ist natürlich politisch situativ gemeint, als eine Art Absage an die Aggression. Der gewählte Präsident sprach damit im November 2014 die Friedensinitiativen an.

Die Ukraine ist ein sehr friedliches Land. Das ukrainische Volk ist sehr friedlich. Bereits in den ersten Tagen im Amt habe ich als Präsident einen Friedensplan für den Konflikt vorgeschlagen. Darüber hinaus habe ich, um meine Entschlossenheit zu zeigen, angeregt, dass die Ukraine einseitig das Feuer einstellt. Damals haben wir dafür einen sehr hohen Preis bezahlt.

Er rechtfertigt damit allerdings auch die Erhöhung der Verteidigungsbereitschaft.

http://www.tagesschau.de/ausland/poroschenko-219.html

[jan2009]

Es ist erst gerade ein Jahr her, als der damals 95jährige Schriftsteller Daniil Granin auf Einladung des Bundestags vor selbigem über die Blockade von St. Petersburg (damals Leningrad) sprach und als Reaktion einen sehr aufgeschlossenen Brief von der Bundeskanzlerin bekam, die er als "Vertraute" bezeichnete.

Heute ist Russland bzw. die SU "der Waffenbruder der Nazis". So schnell können sich die Zeiten ändern ...

War......
Ein kleiner Unterschied.

Das Ausblenden der Geschichte hat noch niemals dazu geführt, sie richtig aufzuarbeiten.
Einer der Gründe, dass man aus der Geschichte nichts lernt.

[DarkLightbringer]

Es ist erst gerade ein Jahr her, als der damals 95jährige Schriftsteller Daniil Granin auf Einladung des Bundestags vor selbigem über die Blockade von St. Petersburg (damals Leningrad) sprach und als Reaktion einen sehr aufgeschlossenen Brief von der Bundeskanzlerin bekam, die er als "Vertraute" bezeichnete.

Heute ist Russland bzw. die SU "der Waffenbruder der Nazis". So schnell können sich die Zeiten ändern ...

Die Zeiten ändern sich aufgrund des Krieges. Es ist aber Putins Russland-Version, die sich mit Umdeutungen zur Rechtfertigung der Aggressions- und Annexionspolitik beschäftigte und in die Propaganda einfließen ließ. Die Petersburger Konferenz zur Umdeutung von Faschisten in "Anti-Faschisten" ist hierfür ebenso exemplarisch wie die positivere Bewertung des Hitler-Stalin-Paktes oder die Streichung der Sowjetukraine aus dem Weltkriegsgedenken.

Die Zeiten ändern sich. Die Nachkriegsordnung ist herausgefordert und postsowjetischer Imperialismus bricht internationales Recht. In dieser Situation spielt Symbolik eine größere Rolle - 8. Mai statt 9. Mai, Danzig statt Moskau, Polen und Ukraine koppeln sich vom russozentrischen Weltbild endgültig ab.

[Alexyessin]

Das konnte man heute in Moskau sehen.
Die ersten chinesischen Einheiten sind ueber den roten Platz marschiert.
Und wer stand auf der Tribuene nebeneinander?
Vor 10 Jahren waere das unvorstellbar gewesen.

Tja, wenn sich der Kreml den Teufel ins Haus holen will, bitte - das langfristige Interesse Chinas ist nicht Russlands Stärke sondern Russlands Kolonie Sibirien.

[schokoschendrezki]

Die Zeiten ändern sich aufgrund des Krieges. Es ist aber Putins Russland-Version, die sich mit Umdeutungen zur Rechtfertigung der Aggressions- und Annexionspolitik beschäftigte und in die Propaganda einfließen ließ. Die Petersburger Konferenz zur Umdeutung von Faschisten in "Anti-Faschisten" ist hierfür ebenso exemplarisch wie die positivere Bewertung des Hitler-Stalin-Paktes oder die Streichung der Sowjetukraine aus dem Weltkriegsgedenken.

Die Zeiten ändern sich. Die Nachkriegsordnung ist herausgefordert und postsowjetischer Imperialismus bricht internationales Recht. In dieser Situation spielt Symbolik eine größere Rolle - 8. Mai statt 9. Mai, Danzig statt Moskau, Polen und Ukraine koppeln sich vom russozentrischen Weltbild endgültig ab.

Geschichte ist Geschichte und Sache von Historikern oder auch der Aufarbeitung durch Schrifsteller und Intellektuelle und natürlich auch Sache privater Erfahrungen sowie privater historischer Bildung. Es ist von allen Seiten her fatal, in der aktuellen politischen Auseinandersetzung sinngemäß mit geschichtlichen Granaten anstelle echter Granaten umherzuwerfen, mit gegenseitigen Aufrechnungen, mit Hitler-Stalin-Pakt, Holocaust, Münchner Abkommen etc. pp.

Dazu dieser sehr kluge Artikel in der ZEIT von Dezember 2014:

Vorsicht, Geschichte

Warum es nichts bringt, im Konflikt zwischen Russland und dem Westen historisch zu argumentieren.
....
Das größte Geschichtsgeschütz in deutschen Debatten – Hitler, Holocaust und Zweiter Weltkrieg – wird von beiden Seiten aufgefahren. Hitlers Angriffskrieg auf die Sowjetunion soll alles begründen: 1. Die Einkreisungsängste der Russen. 2. Russlands Recht auf eine Einflusszone. 3. Die besondere Verantwortung Deutschlands gegenüber Moskau. Dieses Argument ist ein Scheinriese; je näher man hinschaut, desto nutzloser wird es. Denn zum einen hat Hitler seinerzeit auch die Ukraine überfallen und zerstört – wenn also etwas kompensiert werden soll, dann zugunsten von beiden heutigen Kriegsparteien, wodurch sich das Argument allerdings aufhebt. Zum anderen ging dem deutsch-sowjetischen Krieg der Hitler-Stalin-Pakt voraus, weswegen die Deutschen genauso sehr die Ängste der Polen vor Russland ernst nehmen müssen wie die der Russen vor dem Westen. Und was folgt daraus für den Ukraine-Konflikt? Nichts.

http://www.zeit.de/2014/51/ukraine-konf ... e-russland

[von Grimm]

Tja, wenn sich der Kreml den Teufel ins Haus holen will, bitte - das langfristige Interesse Chinas ist nicht Russlands Stärke sondern Russlands Kolonie Sibirien.

Du wirst uns jetzt erklären, wieso Sibirien eine Kolonie Russlands ist. Richtig?

[robro43]

Geschichte ist Geschichte und Sache von Historikern oder auch der Aufarbeitung durch Schrifsteller und Intellektuelle und natürlich auch Sache privater Erfahrungen sowie privater historischer Bildung. Es ist von allen Seiten her fatal, in der aktuellen politischen Auseinandersetzung sinngemäß mit geschichtlichen Granaten anstelle echter Granaten umherzuwerfen, mit gegenseitigen Aufrechnungen, mit Hitler-Stalin-Pakt, Holocaust, Münchner Abkommen etc. pp.

Dazu dieser sehr kluge Artikel in der ZEIT von Dezember 2014:



http://www.zeit.de/2014/51/ukraine-konf ... e-russland

ich würde diesen Artikel nicht klug sondern brummend dämlich nennen.

Hinblick auf die jüngere Geschichte und gegenseitiges Verständnis ist für die Bewältigung der aktuellen Probleme unerlässlich, man sollte die Befindlichkeiten des Gegenübers schon richtig einschätzen können um zu tragfähigen Verhandlungsergebnissen kommen zu können, es sei man hat gar nicht die Absicht zu verhandeln sondern zieht eine gewaltsame Lösung vor, wie ich dem Autor unterstellen würde. Dazu passt seine Einschätzung Deutsche hätten zuviel Angst vor Russen, also worauf warten wir denn bloß noch. Ich habe selten einen größeren Schwachsinn gelesen. Das er Putin in Wahrschau nicht unbedingt auf den Knien sieht scheint ein "Seitenhieb" auf die Geste Willi Brands in Wahrschau zu sein die er vermutlich für überzogen und unangebracht hält....oder aber er hat sich doch mit der polnisch-russischen Geschichte befasst und einen Unterschied zur deutsch-russischen
ausgemacht.

geschichtliche Granaten sind mir übrigens lieber als echte, in diesem Punkt unterscheide ich mich von Dir und Deinem klugen Autor anscheinend am deutlichsten, das geeignetste Übungsfeld um die Wirkung echter Granaten zu testen erscheint mir der eigene Keller zu sein, nur zu lasst Euch von einem Feigling wie mir nur nicht abhalten

[Alexyessin]

Du wirst uns jetzt erklären, wieso Sibirien eine Kolonie Russlands ist. Richtig?

Klar. Kolonien nennt sich ein Gebiet das bewusst von einem Staat annektiert wird um die dortigen Rohstoffe auszubeuten und gleichzeitig politisch kontrolliert wird. Ist ja an sich nix ungewöhnliches.

[zollagent]

ich würde diesen Artikel nicht klug sondern brummend dämlich nennen.

Hinblick auf die jüngere Geschichte und gegenseitiges Verständnis ist für die Bewältigung der aktuellen Probleme unerlässlich, man sollte die Befindlichkeiten des Gegenübers schon richtig einschätzen können um zu tragfähigen Verhandlungsergebnissen kommen zu können, es sei man hat gar nicht die Absicht zu verhandeln sondern zieht eine gewaltsame Lösung vor, wie ich dem Autor unterstellen würde. Dazu passt seine Einschätzung Deutsche hätten zuviel Angst vor Russen, also worauf warten wir denn bloß noch. Ich habe selten einen größeren Schwachsinn gelesen. Das er Putin in Wahrschau nicht unbedingt auf den Knien sieht scheint ein "Seitenhieb" auf die Geste Willi Brands in Wahrschau zu sein die er vermutlich für überzogen und unangebracht hält....oder aber er hat sich doch mit der polnisch-russischen Geschichte befasst und einen Unterschied zur deutsch-russischen
ausgemacht.

geschichtliche Granaten sind mir übrigens lieber als echte, in diesem Punkt unterscheide ich mich von Dir und Deinem klugen Autor anscheinend am deutlichsten, das geeignetste Übungsfeld um die Wirkung echter Granaten zu testen erscheint mir der eigene Keller zu sein, nur zu lasst Euch von einem Feigling wie mir nur nicht abhalten

Anderer Befindlichkeiten? Sorry, aber mit Paranoia ist kein Recht auf Hegemonie über die Nachbarn begründbar. Da muß Russland mit seinen Befindlichkeiten leben, oder sein Verhalten daraufhin ausrichten, daß man es als Freund wahrnimmt.

[Aristide]

Polens Befürchtungen orientieren sich östlich der Ukraine, da sitzt der, der gerne ein Imperium restaurieren möchte.

Vor der Donezker Volksrepublik braucht Polen keine Angst haben.

[von Grimm]

Klar. Kolonien nennt sich ein Gebiet das bewusst von einem Staat annektiert wird um die dortigen Rohstoffe auszubeuten und gleichzeitig politisch kontrolliert wird. Ist ja an sich nix ungewöhnliches.

Und jetzt erklärst du bitte noch die Annektion von Sibirien durch Russland.

[DarkLightbringer]

Geschichte ist Geschichte und Sache von Historikern oder auch der Aufarbeitung durch Schrifsteller und Intellektuelle und natürlich auch Sache privater Erfahrungen sowie privater historischer Bildung. Es ist von allen Seiten her fatal, in der aktuellen politischen Auseinandersetzung sinngemäß mit geschichtlichen Granaten anstelle echter Granaten umherzuwerfen, mit gegenseitigen Aufrechnungen, mit Hitler-Stalin-Pakt, Holocaust, Münchner Abkommen etc. pp.

Dazu dieser sehr kluge Artikel in der ZEIT von Dezember 2014:



http://www.zeit.de/2014/51/ukraine-konf ... e-russland

Die Geschichtsdeutung ist aktuell ein Teil des Informationskrieges, der Kommentar vom Dezember 2014 berücksichtigt dies möglicherweise noch nicht.
Makaber genug - so bald die Gedenkfeierlichkeiten zum Ende des WKII abgeschlossen sind, wird wohl der Krieg unmittelbar fortgesetzt. Ein Krieg in Europa, ein Krieg auf Basis des Bruchs internationalen Rechts, ein Krieg um Hegemonie und um territoriale Zugewinne, ein Krieg, der revanchistisch und völkisch begründet wird. Parallelen zur Geschichte tun sich da ganz zwangsläufig auf - eine davon ist die Frage, wie ein größerer Krieg zu vermeiden ist.
Es wird oft gesagt, es seien die Lehren aus den vergangenen Weltkriegen zu ziehen. Das Patentrezept fehlt aber dennoch und niemand weiß im Augenblick, wie es ausgehen wird. Deshalb wird debattiert, aber auch das ist nicht gerade neu. Gab es denn in früheren Zeiten etwa keine Historiker, Pazifisten, Patrioten, Parteien, Extremisten, Debattierclubs, Zeitschriften, Agenten und Propagandisten? Doch, natürlich.

Am Informationskrieg nehmen wir als Teil der Öffentlichkeit so oder so teil, einfach schon allein dadurch, eine Meinung zu haben. Und selbst keine Meinung zu haben, Neutralität, ist letztlich ein Standpunkt, zumal in Zeiten des Krieges.

[Demolit]

Geschichte ist auch eine Geschichte und Geschichte wird erzählt aus der jeweiligen Perspektive bezogen auf das, was war.

Deshalb verbietet sich eine statische Betrachtung der Geschichte in zweierlei Hinsicht. Einmal in der Betrachtung allein des Gestern aus dem Heute und ein Betrachten des Heute aus dem Gestern..

Das Geschichte - egal von welchem Ausgangspunkt betrachtet - immer ein Prozess ist, hat der Doyen der dt. Geschichtsschreibung hier für den Fall des GAUs der europäischen Geschichte wunderbar hier beschrieben:

http://www.amazon.de/Von-Athen-Auschwit ... +Auschwitz

[DarkLightbringer]

Blaupause Georgien

Außenministerin Tamar Berutschaschwili ist überzeugt - nur eine harte, gemeinsame Haltung kann Moskau beeindrucken. Sie warnt vor "falscher Zurückhaltung".
In Georgien ist der EU-vermittelte Waffenstillstand auch nie eingehalten worden, es gab aber auch keine Sanktionen.

Unser Verhältnis zu Russland ist sehr schwierig. Zwanzig Prozent unseres Gebiets sind von Moskau besetzt. Die georgische Regierung hat seit 2012 auf Entspannung gesetzt, was die wirtschaftlichen Beziehungen verbessert hat. Aber die politische Lage bleibt angespannt. Abchasien und Südossetien sind noch immer unter russischer Kontrolle.

http://www.morgenpost.de/politik/auslan ... ennen.html

[zollagent]

Vor der Donezker Volksrepublik braucht Polen keine Angst haben.

Aber vor ihrem Paten.

[Alexyessin]

Und jetzt erklärst du bitte noch die Annektion von Sibirien durch Russland.

Mh, Geschichte 6 oder was? Was meinst du, was das war, so zwischen Iwan IV. und Stalin?

http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien#Kolonisierung

Auch wenn es dir schwerfällt, wird Sibirien als Kolonie bezeichnet.

[schokoschendrezki]

Geschichte ist auch eine Geschichte und Geschichte wird erzählt aus der jeweiligen Perspektive bezogen auf das, was war.

Deshalb verbietet sich eine statische Betrachtung der Geschichte in zweierlei Hinsicht. Einmal in der Betrachtung allein des Gestern aus dem Heute und ein Betrachten des Heute aus dem Gestern..

Böswillig ausgelegt könnte man das auch interpretieren als: Geschichstklitterung ist durchaus erlaubt und erwünscht.

Es ist aber ohnehin irrelevant. Geschichtliche Aufrechnungen in der politischen Auseinandersetzung sind immer Propagandawerkzeuge, werden nach Gutdünken ausgelegt und die realen Machtverhältnisse laufen ohnehin völlig unabhängig davon.

Bezeichnend, was der Oberrabbiner von Moskau, Pinchas Goldschmidt kürzlich im Deutschlandfunk zum russisch-ukrainischen Konflikt meinte;

Der ukrainische Konflikt ist nach meinem Verständnis ein Familienzwist. Ukrainer und Russen betrachten sich als Brüder, noch immer. Und wir wissen ja, dass sich Brüder häufig gegenseitig umbringen. Aber Juden werden nicht als Brüder angesehen. Und wenn die Brüder fertig sind mit ihrem Kampf, werden sie einen Wodka trinken und fragen: Wer hat sich das eigentlich ausgedacht, waren das nicht die Juden? Ich bin absolut überzeugt davon, dass das so kommt, das sehen wir doch jetzt schon.

[unity in diversity]

Tja, wenn sich der Kreml den Teufel ins Haus holen will, bitte - das langfristige Interesse Chinas ist nicht Russlands Stärke sondern Russlands Kolonie Sibirien.

Nach dem man den Begriff -Kolonie- hoffähig gemacht hat, kann es bis zur mentalen Bereitschaft, den Status Quo in Frage zu stellen, nicht allzu lange dauern.
Danach wäre die Neuaufteilung Sibiriens an der Tagesordnung, an der mehrere Seiten Interesse haben könnten.
Dehalb sollte man bei Wahl der Begriffe vorsichtig sein, sonst käme bald die Wahl der Mittel ins Gespräch.
Genau so könnte man in der Geschichte der USA den Suchbegriff Kolonisierung des mittleren und fernen Westens googlen.

[DarkLightbringer]

Lech Walesa sieht einen Zerfall der Russischen Föderation in kleinere Staaten voraus. Beispielkarte: http://joinfo.com/images/news/2015/04/5 ... mage1.jpeg

Das Budapester Modell - Abschaffung von Atomwaffen gegen Territorialgarantien - könnte irgendwann doch noch eine Zukunft haben und sogar die Friedenssicherung erheblich stärken.

Quelle für Bild und Artikel:
http://joinfo.com/world/1001914_Russia- ... alesa.html

[Satori]

Die Nachtwölfe haben es, wie es abzusehen war, bis nach Berlin geschafft.
In Berlin hat man sich wieder einmal lächerlich gemacht! Schon ein Gericht konnte feststellen, dass man ihnen nicht die Einreise verwehren kann.

Aber war diese Aufregung, waren diese ganzen Einreiseverbote überhaupt nötig? Immerhin haben sich am 25. April nur 20 Biker auf die lange Reise von Moskau nach Berlin aufgemacht und nicht der gesamte Club.

Und tatsächlich schien es, als ob die Emotionen sich zumindest bei der Berliner Polizei gelegt hätten. Die Anzahl der Polizisten rund um das Ehrenmal war übersichtlich. Auf dem Gelände sah man keinen einzigen Uniformierten, ebenso wenig wie die Lederkutten der Nachtwölfe. Stattdessen warteten einige Pressevertreter auf die Ankunft der Motorradrocker, wohl in Erwartung einer großen Show.

Als gegen 11 Uhr von den Straßen rund um den Treptower Park plötzlich lautes Motorraddröhnen zu vernehmen war, machte sich im Eingangsbereich so etwas wie Hektik breit. Die Nachtwölfe waren endlich da. Und "Putins Rocker" verstanden es, ihren Auftritt zu inszenieren. Sie absolvierten eine Ehrenrunde um die Gedenkstätte. Doch war es wirklich eine Ehrenrunde oder nur die verzweifelte Suche nach einem Parkplatz? Seit dem Vormittag herrschte rund um den Treptower Park Verkehrschaos. Alle Zufahrt- und Seitenstraßen waren zugeparkt mit Autos aus ganz Deutschland, geschmückt mit dem Georgsband oder der russischen Trikolore. .... http://www.heise.de/tp/artikel/44/44888/1.html

[youtube][/youtube]

Irgendwie kam die Posse um die Rocker zur falschen Zeit.
In der Karnevalssaison wär man dankbar für solche Themen.

.

[DarkLightbringer]

Die Bundeskanzlerin hat in Moskau ungewöhnlich scharf die Krim-Annexion als "verbrecherisch" bezeichnet, in Anwesenheit Putins. Im diplomatischen Usus ist sowas relativ unüblich.

In der Widerstands-Plattform "Informnapalm" erschien die Übersetzung eines Artikels von Sergei Dazjuk ("Pravda.com.ua"), der sich ausführlich mit dem Weltkriegsgedenken beschäftigt:

Heute bedroht Russland Europa und die ganze Welt mit seiner Aggression, und verwandelt sich dabei in jenen, gegen den es 1941-1945 kämpfte. Russland benutzt faschistische und national-sozialistische Praktiken in seiner Politik, unterstützt wie die extremistischen so auch offen nationalistischen Führer Europas. Russland bedroht die ganze Welt mit den Atomwaffen, und zerstört dabei die Weltordnung, die sich nach dem Zweiten Weltkrieg herausbildete. Indem es die Rhetorik des Sieges und des Krieges aktualisiert, bereitet sich Russland im Grunde auf einen neuen Krieg vor.

https://de.informnapalm.org/besitzt-rus ... weltkrieg/

[schokoschendrezki]

Lech Walesa sieht einen Zerfall der Russischen Föderation in kleinere Staaten voraus. Beispielkarte: http://joinfo.com/images/news/2015/04/5 ... mage1.jpeg

Das Budapester Modell - Abschaffung von Atomwaffen gegen Territorialgarantien - könnte irgendwann doch noch eine Zukunft haben und sogar die Friedenssicherung erheblich stärken.

Quelle für Bild und Artikel:
http://joinfo.com/world/1001914_Russia- ... alesa.html

Daraus:

The politician believes that the Russians are poor people. "They need to change their mentality completely. They will everything, but later," said Walesa.

According to him, Russia has lagged behind the Western world for 30-50 years, there has never been democracy and freedom in this country. "It always wanted to have an enemy. Its presence disciplined this country. Russia has never lived according to the principles of the western world," said the former president of Poland.

Daraus spricht dieselbe Haltung, die die Nazis gegenüber "den Russen" hatten, wenn sie von "ostischen Grinsern" sprachen. Nur etwas zivilisierter formuliert. Lech Wałęsa selbst ist mit seiner radikal homophoben Haltung (Homosexuelle hätten seiner Meinung nach auf den hinteren Rängen des Parlaments, 'hinter der Mauer' Platz zu nehmen) und mit einem Freundeskreis zu dem u.a. der offen und extrem antisemitische Pfarrer Henryk Jankowski gehört der allerletzte, der irgendetwas Glaubhaftes in Richtung "Forschrittlichkeit" beizutragen hätte. Im österreichischen Graz führte kürzlich die Gastrednerschaft Walesas anlässlich einer Gedenkveranstaltung zur Befreiung vom Nationalsozialismus in Kombination mit dem Gedenken an den Stalinterror denn auch zu heftigem Widerstand einschließlich demonstrativem Saal-Verlassens einiger Abgeordneter. Verständlich.

"Putin des Westens" nennt ihn ein Grazer Blogger von den Jungen Grünen: http://mosaik-blog.at/walesa-in-graz-to ... reflexion/

[Bobo]

Die Bundeskanzlerin hat in Moskau ungewöhnlich scharf die Krim-Annexion als "verbrecherisch" bezeichnet, in Anwesenheit Putins. Im diplomatischen Usus ist sowas relativ unüblich.

In der Widerstands-Plattform "Informnapalm" erschien die Übersetzung eines Artikels von Sergei Dazjuk ("Pravda.com.ua"), der sich ausführlich mit dem Weltkriegsgedenken beschäftigt: https://de.informnapalm.org/besitzt-rus ... weltkrieg/

Ich halt es für möglich bis wahrscheinlich, dass ihr die Formulierung "verbrecherisch" untergejubelt wurde und hinter den Kulissen des Deutschen Teams Ärger für den Schreiber der Zeilen nach sich zog. Anhaltspunkt: Sie stocke bei "verbrecherisch" und setzte neu an. Ich meine, sie hätte ein anderes Vokabular bevorzugt - vom Gefühl her.

[bakunicus]

Die Bundeskanzlerin hat in Moskau ungewöhnlich scharf die Krim-Annexion als "verbrecherisch" bezeichnet, in Anwesenheit Putins. Im diplomatischen Usus ist sowas relativ unüblich.

In der Widerstands-Plattform "Informnapalm" erschien die Übersetzung eines Artikels von Sergei Dazjuk ("Pravda.com.ua"), der sich ausführlich mit dem Weltkriegsgedenken beschäftigt: https://de.informnapalm.org/besitzt-rus ... weltkrieg/

was ist denn das für eine website ?
die haben noch nicht mal ein impressum, und so was schiebst du hier ins forum ?

[Demolit]

Schoko, was Walesa sagte ist eine Aussage, die ihre Richtigkeit ja durch die Ereignisse bewiesen hat. Dabei spielt seine alles in allem erzkonservative katholische Prägung keine Rolle.

Es ist amüsant, wie du stets versuchst Protagonisten, die gegenüber der russischen Haltung sehr kritisch aufgestellt sind, einen persönlichen Makel anzuhängen, der - trotz ihrer richtigen Aussage zur Sache - diese in ein Licht rücken soll, der ihnen eigentlich die Berechtigung streitig macht, die Dinge so zu benennen......

Hier kannst du die richtige Aussage des katolischen Polens verifiziert sehen durch die schon ganz früh getätigten Aussagen eines sehr klugen Deutschen mit kommunistischen Wurzeln. Wolfgang Leonhard hat nichts anderes wie Lech bereits Ende der 50-iger gesagt.

echt