Hat Mohammad mit Allah gesprochen?

[Flat]

Natürlich werden die aleviten zu den moslems gezählt. Sonst hätte die türkei ja offiziell jede menge nicht-moslems...

Moin,

das ist sehr strittig. Wohl ähnlich den Mormonen im Christentum.

Manche zählen sie dazu, manche nicht. Nach meinen Erfahrungen: je offizieller, desto eher nicht.

Für normale Muslime, mit denen ich mich so unterhalte, gehören sie in der Regel dazu.

Tschüss

Flat

[Keoma]

Natürlich werden die aleviten zu den moslems gezählt. Sonst hätte die türkei ja offiziell jede menge nicht-moslems...

"Ein Teil der Sunniten hat wenig konkretes Wissen über die Aleviten und ihre religiösen Gebräuche, da der türkische Staat lange Zeit die Existenz der Aleviten leugnete und Kinder alevitischer Eltern in den Schulen zwang, nur am sunnitischen Religionsunterricht teilzunehmen. Die Unkenntnis über die Aleviten, ihre bewusste Ausgrenzung und der staatliche Assimilierungsdruck gegen sie haben ihre Wurzeln im Osmanischen Reich und führten dazu, dass latente Vorurteile gegen Aleviten bis heute bestehen.

Zwar dürfen die traditionellen alevitischen Feste inzwischen in der Türkei offen gefeiert werden, allerdings offiziell nicht als religiöse, sondern lediglich als Folkloreveranstaltungen. Dies ist in der recht speziellen Form der Trennung von Staat und Religion in der kemalistischen Türkei begründet und bereitet manchen sunnitischen Gemeinschaften Probleme bei ihrer Religionsausübung. Die Herabsetzung von Ritualen wie dem Cem, die für den alevitischen Glauben zentral sind, wird von Aleviten als Diskriminierung empfunden. Trotz der staatlichen Religionsfreiheit in der Türkei gab und gibt es dort seitens der Bevölkerung starken Druck auf die Aleviten, sich dem sunnitischen Islam zuzuwenden oder ihren Glauben zumindest nicht offen zu leben.

Die Situation der Aleviten ist auch im 21. Jahrhundert von starken Spannungen mit Sunniten bestimmt. Besonders in den zehn Jahren unter der AKP-Regierung wurden die Aleviten aus der staatlichen Bürokratie ausgeschlossen. Geschäftsleute und Händler, die das Alevitentum ausübten, erhielten seltener Zuschläge. Hunderttausende junger Menschen, die die schriftlichen Prüfungen des KPSS bestanden, fielen in den mündlichen Prüfungen plötzlich durch, falls sie sich zum Alevitentum bekannten.[23]

Seit Jahren werden traditionell alevitische Siedlungen erzwungenermaßen „sunnitisiert“. Selbst in mehrheitlich alevitischen Dörfern wurden sunnitische Moscheen gebaut. Dies zeigt, dass die Aleviten bis heute von den Sunniten nicht als eigenständige und gleichberechtigte Religionsgemeinschaft anerkannt werden. Es ist aber auch zu erwähnen, dass die alevitische Gemeinschaft, die nach Schätzungen zwischen 10 % und 25 % der Bevölkerung der Türkei ausmacht, im Gegensatz zur kurdischen Minderheit keine offizielle Partei mehr besitzt, die die Rechte der Aleviten verteidigen könnte (vgl. Birlik Partisi und Barış Partisi)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten#Diskriminierung

[Tantris]

Ich hab nicht behauptet, die aleviten oder alle von ihnen, würden sich zu den moslems zählen. Sie werden von der türkei zu den moslems gezählt. Kurden sind ja auch türken. "Bergtürken" halt...

[Keoma]

Ich hab nicht behauptet, die aleviten oder alle von ihnen, würden sich zu den moslems zählen. Sie werden von der türkei zu den moslems gezählt. Kurden sind ja auch türken. "Bergtürken" halt...

Richtig, sie werden aus politischen Gründen zu den Muslimen gezählt, nicht aus religiösen.
In Österreich sind sie als Glaubensgemeinschaft anerkannt.

[Provokateur]

[
Richtig, DAS ist Blödsinn. Auch dieses AusweichManöver verfängt bei mir nicht. Es geht nicht um die 5 Säulen an sich, sondern um den Umgang damit, um ihre Einhaltung und Ausschluss bei NichtEinhaltung, was du gemacht hast. Auf das strikte Beharren an Vorschriften oder man ist kein Muslim!

Du checkst es einfach nicht.
Du wirfst mir vor, etwas zu tun, was nur ein bestimmter Teil (Qadis/Imame) der Muslime tun können, wobei es mir schon an der Zugehörigkeit zur Übergruppe Muslime mangelt - die Sinnlosigkeit deiner Argumentation geht dir nicht auf? Nach dem Argumentationsmuster könnte man dem "Reichsbürger" zugestehen, sich eigene gültige Nummernschilder zu drucken. Weil der sieht sich ja per Definitionem auch nicht den Deutschen zugehörig.
Ich kann auch einem Kommunisten sagen, dass er kein Kommunist ist, wenn er das Parteiprogramm der FPD herunterbetet. Da kann er drei mal sagen er sei Kommunist und da kannst du mir fünf mal vorhalten, es sei stalinistisch von mir, auf die Einhaltung kommunistischer Werte zu pochen, damit sich einer Kommunist nennen darf. Um zu einer Gruppe zu gehören, muss man bestimmte Voraussetzungen erfüllen.

Und nein, damit lenke ich nicht von der Debatte ab, dir mangelt es ganz gehörig am Verständnis zu Metaebenen, sonst würdest du nicht versuchen, mir Ausweichmanöver (oder in bleibtreu-Sprech: AusweichManöver) vorzuwerfen.
Wer die fünf Säulen beachtet, ist nach Ansicht der Masse aller Muslime selber ein Moslem. Frage mal einen Imam, wie er einen Muslim beurteilen würde, der die Befolgung einer der Säulen kategorisch verweigert.
Muslimisch sein ist keine Frage der Gene oder Herkunft, sondern der inneren und äußeren Erscheinung und damit wahrnehmbar, messbar und beurteilbar. Wie jedes Item, welches man der Gruppe "Menschen" zuordnet, sei es Geschlecht, politische Ausrichtung oder Lieblingsessen.

Die Werte und Normen, die ein Muslim befolgt, sind nicht in den fünf Säulen subsummierbar. Das ist eine zweite Diskussion.

[Antonius]

Richtig, sie werden aus politischen Gründen zu den Muslimen gezählt, nicht aus religiösen.
In Österreich sind sie als Glaubensgemeinschaft anerkannt.

In Deutschland - soweit ich weiß - auch.
http://alevi.com/de/

Ich hoffe sehr, daß die Alevitische Gemeinde Deutschland e.V. baldmöglichst gegen das BVG-Urteil aktiv wird.

[Tantris]

In Deutschland - soweit ich weiß - auch.
http://alevi.com/de/

Ich hoffe sehr, daß die Alevitische Gemeinde Deutschland e.V. baldmöglichst gegen das BVG-Urteil aktiv wird.

Gegen welches und warum?

[Antonius]

(...)
Schön, dass du meinst, ich hätte kein Wissen über den Islam, dann muss ja bei meiner Diplomarbeit zum Thema "Muslimische Jugendliche im Konfliktfeld zwischen religiöser Tradition und freiheitlicher Gesellschaft unter besonderer Berücksichtigung der integrativen Arbeit von Schulen", die 2008 mit "gut" bewertet wurde, irgendwas fürchterlich schief gelaufen sein.(...)

Interessant.

Darf ich fragen, an welcher Hochschule Du studiert hast. An der BW-Hochschule in Hamburg?
Wer waren die Hochschullehrer? Gibt es Referenzen?
Im Islam gibt es bekanntlich die verschiedensten Richtungen. Welcher Religions-Richtung folgte das Studium? Welcher Rechtsschule?
Welches war das Ziel des Studiums? Sollten Lehrer an Schulen in Deutschland ausgebildet werden? Oder ging es mehr um die BW-Soldaten im Ausland (z.B. in Afghanistan)?
Wurden auch die politischen Aspekte der Religion (Dschihad, Scharia, etc.) behandelt?

Ich hoffe, daß die Fragen nicht zu indiskret sind; vielleicht kommen noch weitere.

[Antonius]

Gegen welches und warum?

Gegen das BVG-Urteil vom 13.3.2015. Wegen Diskriminierung der Aleviten.

[Provokateur]

Interessant.

Darf ich fragen, an welcher Hochschule Du studiert hast. An der BW-Hochschule in Hamburg?
Wer waren die Hochschullehrer? Gibt es Referenzen?
Im Islam gibt es bekanntlich die verschiedensten Richtungen. Welcher Religions-Richtung folgte das Studium? Welcher Rechtsschule?
Welches war das Ziel des Studiums? Sollten Lehrer an Schulen in Deutschland ausgebildet werden? Oder ging es mehr um die BW-Soldaten im Ausland (z.B. in Afghanistan)?
Wurden auch die politischen Aspekte der Religion (Dschihad, Scharia, etc.) behandelt?

Ich hoffe, daß die Fragen nicht zu indiskret sind; vielleicht kommen noch weitere.

Wenn du mir eine Email-Adresse zukommen lässt, bekommst du eine (geringügig regidierte - meinen Klarnamen nehme ich raus) PDF der Arbeit.

[Provokateur]

Muslime sind auch Menschen und befolgen Werte und Normen in unserer europäischen Gesellschaft, die übergrosse Mehrheit tut das jedenfalls schon. Werte und Normen, die im Koran und in der Scharia stünden, sind aber mir nicht bekannt. Koran und Scharia sind nicht nur nicht grundgesetzkonform, sondern auch verfassungsfeindlich.

Naja, das stimmt so pauschal nicht, zumindest nicht in diesem Maße, sonst wären es Bibel und Thora auch.

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."

(5. Mose 21,18-21)

oder frauenverachtend:

"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."

(5. Mose 22,23-24)

Ich habe mit meinen Lehrgangsteilnehmern, wenn ich mal ein Seminar "Politischer und religiöser Extremismus" durchgeführt habe, öfter das lustige Quiz "Bibel oder Koran" durchgeführt und einige Male staunende Gesichter gesehen.
Ziel muss die Historisierung sein, und da gibt es in der muslimischen Community schon einige, die eine solche für bestimmte Koranpassagen fordern.

Zudem halten die Hadithen schon einige Werte, auch für die Erziehung von Kindern, bereit:

Lehrt eure Kinder Schwimmen und Bogenschießen und fordert sie auf, auf den Pferderücken zu springen.

Wissen viele gar nicht, dass dieser Ausspruch von Umar durch Mohammed gebilligt wurde und so Aufnahme in die Ahadith gefunden hat. Der Zuspruch zum Schwimmunterricht lässt jedenfalls zu wünschen übrig...

[JFK]

Gegen welches und warum?

Der kommt nicht darüber hinweg das Muslime hier im "Christenstaat" rechte haben.
Ein Alevite ist in der Regel kein Fanatiker.

[Bleibtreu]

[Vollzitat]

Doch, du versuchst unentwegt NebenkriegsSchauplätze aufzumachen, wie jetzt wieder, um von MEINEM Thema abzulenken + gleichzeitig drehst du dich ständig im Kreis. Du kannst das Tausende von Malen abspulen und versuchen mich Tausende Male zu beleidigen und zu provozieren, du wirst nichts daran ändern und mich damit nicht aufs Glatteis führen - face it!

[JFK]

Danke, dass du es erkannt hast, dass du fachlich weder auf der Sach- noch auf der Metaebene etwas zum Thema beitragen kannst.

Ich schätze dein Engagement, die Menschen über das Aufzuklären was sie kritisieren, bei dem User/in stößt du eindeutig auf Ignoranz.


Soweit hast du Natürlich Recht, auch wenn ich der Meinung bin, das viel zu viele von der Kritischen Gesellschafliches genötigt werden, dem Moslem zu spielen, auch Spielen viele imane den Salafisten, um ihr Glaubwürdigkeit zu wahren.

[Provokateur]

Ich schätze dein Engagement, die Menschen über das Aufzuklären was sie kritisieren, bei dem User/in stößt du eindeutig auf Ignoranz.


Soweit hast du Natürlich Recht, auch wenn ich der Meinung bin, das viel zu viele von der Kritischen Gesellschafliches genötigt werden, dem Moslem zu spielen, auch Spielen viele imane den Salafisten, um ihr Glaubwürdigkeit zu wahren.

Da spielt der Gedanke der Community rein. Ich könnte mir schon den oder die ein oder andere/n vorstellen, die gerne mal das Nachtgebet ausfallen lassen (habe auch schon mit einem Qatari gesprochen, der das so hält und es morgens nachholt) oder die bei einem heißen Ramadan sich unter ein paar Decken verkriechen, um einen Schluck Wasser zu trinken.

Ihren Freunden gegenüber würden die das nie zugeben. Man würde sich selbst ins Abseits stellen.

Oder nimm die Gebetsspur am Kopf, die einige "besonders Eifrige" tragen. Manche reiben da Sand rein oder drücken einen heißen Löffel drauf.

Viel Schein - das scheint ein generelles Problem der heutigen Communities zu sein.

[JFK]

Da spielt der Gedanke der Community rein. Ich könnte mir schon den oder die ein oder andere/n vorstellen, die gerne mal das Nachtgebet ausfallen lassen (habe auch schon mit einem Qatari gesprochen, der das so hält und es morgens nachholt) oder die bei einem heißen Ramadan sich unter ein paar Decken verkriechen, um einen Schluck Wasser zu trinken.

Ihren Freunden gegenüber würden die das nie zugeben. Man würde sich selbst ins Abseits stellen.

Oder nimm die Gebetsspur am Kopf, die einige "besonders Eifrige" tragen. Manche reiben da Sand rein oder drücken einen heißen Löffel drauf.

Viel Schein - das scheint ein generelles Problem der heutigen Communities zu sein.

Irgendwie verfehlt es doch mmn den sinn, wenn ich nicht für Allah sondern für die Community den Glauben lebe.

Hab in der Türkei einen Jüngeren Iman in der Verwandtschaft, bei diesem zusammenkommen der Famielen, gibt er den Prädiger, sobald die Alten weg sind oder im Bett, bringt er den Raki ans Kartentisch, und geht später mit Promille im blut in die Moschee und ruft dann zum gebet auf

[Antonius]

Interessant.
Darf ich fragen, an welcher Hochschule Du studiert hast. An der BW-Hochschule in Hamburg?
Wer waren die Hochschullehrer? Gibt es Referenzen?
Im Islam gibt es bekanntlich die verschiedensten Richtungen. Welcher Religions-Richtung folgte das Studium? Welcher Rechtsschule?
Welches war das Ziel des Studiums? Sollten Lehrer an Schulen in Deutschland ausgebildet werden? Oder ging es mehr um die BW-Soldaten im Ausland (z.B. in Afghanistan)?
Wurden auch die politischen Aspekte der Religion (Dschihad, Scharia, etc.) behandelt?
Ich hoffe, daß die Fragen nicht zu indiskret sind; vielleicht kommen noch weitere.

Wenn du mir eine Email-Adresse zukommen lässt, bekommst du eine (geringügig regidierte - meinen Klarnamen nehme ich raus) PDF der Arbeit.

Eine Email-Adresse kann ich Dir nicht zukommen lassen, wie Du sicherlich einsehen wirst.
Dennoch würde ich mich freuen, zu den genannten Fragen etwas Aufklärendes zu hören.

[Bleibtreu]

[ad hominem]
Soweit hast du Natürlich Recht, auch wenn ich der Meinung bin, das viel zu viele von der Kritischen Gesellschafliches genötigt werden, dem Moslem zu spielen, auch Spielen viele imane den Salafisten, um ihr Glaubwürdigkeit zu wahren.

Du stimmst also mit Provokateur darin überein, wer zB nicht alle 5 Gebete täglich einhält ist kein Muslim mehr, auch wenn er an Allah glaubt und dass Muhammad sein Prophet ist? Ich frage bei dir gezielt nach, damit kein Missverständnis entsteht.

[JFK]

Du stimmst also mit Provokateur darin überein, wer zB nicht alle 5 Gebete täglich einhält ist kein Muslim mehr, auch wenn er an Allah glaubt und dass Muhammad sein Prophet ist? Ich frage bei dir gezielt nach, damit kein Missverständnis entsteht.

ich denke nicht das da eine spirituelle Verbindung besteht, würde aber nicht sagen das es keine Moslems sind, davür habe ich erstens nicht das recht, und zweitens kann ich nicht in sein Kopf sehen.

Aber eins weiß ich genau, die heuchlerie ist irgendwie notwendig.(in diesem Gesellschaftsstrukturen)

[Provokateur]

Na gut.

Darf ich fragen, an welcher Hochschule Du studiert hast. An der BW-Hochschule in Hamburg?

In der Tat.

Wer waren die Hochschullehrer? Gibt es Referenzen?

Diese Diplomarbeit wurde betreut von Prof. Dr. Thomas Hoppe. Hier findest du auch Referenzen:
https://web.hsu-hh.de/fak/geiso/fach/th ... onen/hoppe

Im Islam gibt es bekanntlich die verschiedensten Richtungen. Welcher Religions-Richtung folgte das Studium? Welcher Rechtsschule?

Es handelte sich um eine Diplomarbeit in Pädagogik.

Welches war das Ziel des Studiums? Sollten Lehrer an Schulen in Deutschland ausgebildet werden? Oder ging es mehr um die BW-Soldaten im Ausland (z.B. in Afghanistan)? ?

Die Hochschulen der Bundeswehr sollen die Offiziere wissenschaftlich Schulen. Jeder Abschluss (früher Diplom, nun Bachelor und Master) ist vollumfänglich zivil anerkannt. Das Studium findet aufgrund der Tatsache, dass niemand parallel arbeiten muss, in Trimestern statt Semestern statt - alle anderen Parameter sind deckungsgleich.

Wurden auch die politischen Aspekte der Religion (Dschihad, Scharia, etc.) behandelt?

Ich habe sie tangiert, aber nicht eingehend erläutert, weil das Thema ohne unvollständig wäre.

[Provokateur]

Irgendwie verfehlt es doch mmn den sinn, wenn ich nicht für Allah sondern für die Community den Glauben lebe.

Hab in der Türkei einen Jüngeren Iman in der Verwandtschaft, bei diesem zusammenkommen der Famielen, gibt er den Prädiger, sobald die Alten weg sind oder im Bett, bringt er den Raki ans Kartentisch, und geht später mit Promille im blut in die Moschee und ruft dann zum gebet auf

Immerhin steht zwischen Allah und dem Muslim niemand, keine Heiligen, niemand. Alles wird direkt verhandelt, und wenn er damit leben kann - es sei. Ich kann und will ihn dafür nicht verurteilen. Wie er das vor dir, den anderen Angehörigen und vor seinem Gott rechtfertigen will, soll meine Sorge nicht sein. Irgendeine Strategie wird er sich schon zurechtgelegt haben.

[Antonius]

Na gut.

In der Tat.

Diese Diplomarbeit wurde betreut von Prof. Dr. Thomas Hoppe. Hier findest du auch Referenzen:
https://web.hsu-hh.de/fak/geiso/fach/th ... onen/hoppe

Es handelte sich um eine Diplomarbeit in Pädagogik.

Die Hochschulen der Bundeswehr sollen die Offiziere wissenschaftlich Schulen. Jeder Abschluss (früher Diplom, nun Bachelor und Master) ist vollumfänglich zivil anerkannt. Das Studium findet aufgrund der Tatsache, dass niemand parallel arbeiten muss, in Trimestern statt Semestern statt - alle anderen Parameter sind deckungsgleich.

Ich habe sie tangiert, aber nicht eingehend erläutert, weil das Thema ohne unvollständig wäre.

Danke.

[Flat]

Moin,

ich finde dieses Studium-Geplänkel ziemlich daneben.

Ich kenne strohdumme Studierte und schlaue Hauptschüler (genau wie das Gegenteil). Und was politische Meinungen angeht, ist es sowieso egal.

Ich denke, hier sollte Meinung einerseits gelten und ein halbwegs fachliches Wissen andererseits. Wir sind hier kein Austauschforum auf höchsten wissenschaftlichen Niveau (obwohl etwas mehr Niveau manchmal nicht schlecht wäre ).

Und wenn ich es mal vorsichtig sagen darf: Ein Pädagogik-Studium bedeutet nicht, dass man dadurch Fachmann für Islamwissenschaften wird.

Tschüss

Flat
(ebenfalls diplomiert, wenn auch nur FH)

[JFK]

Immerhin steht zwischen Allah und dem Muslim niemand, keine Heiligen, niemand. Alles wird direkt verhandelt, und wenn er damit leben kann - es sei. Ich kann und will ihn dafür nicht verurteilen. Wie er das vor dir, den anderen Angehörigen und vor seinem Gott rechtfertigen will, soll meine Sorge nicht sein. Irgendeine Strategie wird er sich schon zurechtgelegt haben.

Kennst du den Iman, der Raki Gegessen und nicht Getrunken hat

Wer Schluplöcher sucht der findet schon, manche vertreten die meinung das Zwischen Yatsi und Imsak Allah nur noch mit einem auge hinsieht.

Anstatt sich hinzustellen und zu sagen, ich will auch bischen was vom Leben haben, und werde es mit Allah schon klären.

Da bist du gleich die schande der nation.

[Bleibtreu]

ich denke nicht das da eine spirituelle Verbindung besteht, würde aber nicht sagen das es keine Moslems sind, davür habe ich erstens nicht das recht, und zweitens kann ich nicht in sein Kopf sehen.

Gut, dann stimmen WIR Beide darin überein. Genau DAS ist nämlich meine Auseinandersetzung in der Diskussion mit Provokateur. Dann erläutere mir bitte in diesem Zusammenhang, wie du folgende Äußerung über mich meintest:

Ich schätze dein Engagement, die Menschen über das Aufzuklären was sie kritisieren, bei dem User/in stößt du eindeutig auf Ignoranz.

Du schätzt also sein Engagement dem konservativen Islam den Rücken zu stärken; Muslime, die nicht alle 5 Gebete einhalten, als NichtMuslime zu erklären? Das scheint mir doch recht widersprüchlich zu deiner obigen Aussage zu sein. Erläutere mir das bitte. Möglicherweise hast du das DiskussionsThema missverstanden.

Aber eins weiß ich genau, die heuchlerie ist irgendwie notwendig.(in diesem Gesellschaftsstrukturen)

Wo ist das nicht so?

[JFK]

Gut, dann stimmen WIR Beide darin überein. Genau DAS ist nämlich meine Auseinandersetzung in der Diskussion mit Provokateur. Dann erläutere mir bitte in diesem Zusammenhang, wie du folgende Äußerung über mich meintest:


Du schätzt also sein Engagement dem konservativen Islam den Rücken zu stärken; Muslime, die nicht alle 5 Gebete einhalten, als NichtMuslime zu erklären? Das scheint mir doch recht widersprüchlich zu deiner obigen Aussage zu sein. Erläutere mir das bitte. Möglicherweise hast du das DiskussionsThema missverstanden.



Wo ist das nicht so?

Meine und deine Meinung sind aber kein Maß sondern individuell, genau genommen hat er Laut dem Koran recht das dass nichteinhalten der 5 säulen dich dem Glauben ausschließt.

[Flat]

Moin,

vielleicht können die selbsternannten Islamwissenschaftler mir mal eine Frage beantworten:

Wenn das Nichteinhalten einer der 5 Säulen dazu führt, dass man kein Moslem mehr ist und

man aber ebenfalls nach dem Koran den Islam nicht mehr verlassen darf (was die gleichen selbsternannten islamwissenschaftler in anderen Zusammenhang bestimmt gern betonen), weil man sonst umgebracht wird


wie geht denn das zusammen?

Die einzig logische Folge wäre, alle, die gegen so ein Gebot verstoßen, umzubringen. Das hat meines Wissens nicht mal der Iran in seiner schlimmsten Zeit gemacht.

Tschüss

Flat

[Bleibtreu]

Meine und deine Meinung sind aber kein Maß sondern individuell, genau genommen hat er Laut dem Koran recht das dass nichteinhalten der 5 säulen dich dem Glauben ausschließt.

Ja - nach der konservativen Auslegung. Welchen Grund gibt es, diese + damit Salafisten & Co auch noch zu stützen? Sind zB Juden, die sich nicht an die alten Gebote halten, keine Juden mehr? Sind liberale Juden damit keine Juden mehr?! Worin besteht der Sinn, nur die verkrusteten orthodoxen Vorstellungen als gültig zu erklären, aufrecht zu erhalten und damit genau die zu stärken, die eine Liberalisierung des Islam vehement verhindern wollen? Wie soll der Islam, der sich in einer akuten Krise befindet, je aus diesem Dilemma wieder heraus finden, wenn man die Orthodoxen auch noch hofiert, weil man ihre Sicht für die einzig gültige für einen Muslim erklärt?

[Joker]

Kein Mensch hat jemals mit einen Gott gesprochen.
Basta

[JFK]

Moin,

vielleicht können die selbsternannten Islamwissenschaftler mir mal eine Frage beantworten:

Wenn das Nichteinhalten einer der 5 Säulen dazu führt, dass man kein Moslem mehr ist und

man aber ebenfalls nach dem Koran den Islam nicht mehr verlassen darf (was die gleichen selbsternannten islamwissenschaftler in anderen Zusammenhang bestimmt gern betonen), weil man sonst umgebracht wird


wie geht denn das zusammen?

Die einzig logische Folge wäre, alle, die gegen so ein Gebot verstoßen, umzubringen. Das hat meines Wissens nicht mal der Iran in seiner schlimmsten Zeit gemacht.

Tschüss

Flat

Das Problem geht hier vielmehr aus der Gesellschaft als vom Koran aus.

Im Iran zb wo viele Ethien zusammenleben, berufen sie sich auf das was alle gemeinsam haben.

Das Schikal der meisten Armänier, dürfte den selben Hintergrund haben, auch das Abendland wurde mit Gott zusammengehalten.

[Walter Hofer]

Kein Mensch hat jemals mit einen Gott gesprochen.
Basta

Hat Mohamed dem Allah kumpelig sein "Du" angeboten ?

[JFK]

Hat Mohamed dem Allah kumpelig sein "Du" angeboten ?

Mohamad soll durch Erzengel Gabriel mit Allah kommuniziert haben, kann mir vorstellen das nachdem die Verbindung unterbrochen war, sie zusammen einen trinken waren

[JFK]

Ja - nach der konservativen Auslegung. Welchen Grund gibt es, diese + damit Salafisten & Co auch noch zu stützen? Sind zB Juden, die sich nicht an die alten Gebote halten, keine Juden mehr? Sind liberale Juden damit keine Juden mehr?! Worin besteht der Sinn, nur die verkrusteten orthodoxen Vorstellungen als gültig zu erklären, aufrecht zu erhalten und damit genau die zu stärken, die eine Liberalisierung des Islam vehement verhindern wollen? Wie soll der Islam, der sich in einer akuten Krise befindet, je aus diesem Dilemma wieder heraus finden, wenn man die Orthodoxen auch noch hofiert, weil man ihre Sicht für die einzig gültige für einen Muslim erklärt?

Es gibt den Natürlichen weg der Liberalisierung, da müssen genug Menschen aufschreien, damit sich was ändert.

[Keoma]

Hat Mohamed dem Allah kumpelig sein "Du" angeboten ?

Er hat über Gabriel "stille Post" gespielt, daher ist so viel Unsinn herausgekommen.

[Provokateur]

Es gibt den Natürlichen weg der Liberalisierung, da müssen genug Menschen aufschreien, damit sich was ändert.

Ich halte es vor allem für wichtig, den wirklich gläubigen Muslimen deutlich zu machen, dass
1) wir "Westler" den Islam nicht ändern sollen, sondern diese Reformbemühung von innen kommt
2) niemand seinen Glauben, seine althergebrachten Traditionen und das, was ihm wichtig ist, ohne im diametralen Widerspruch zu unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu stehen, wird aufgeben müssen.

Kernaussage muss sein: Auch als gläubiger Muslim bist du Teil von uns, wenn du es sein willst.

Ich glaube nämlich, dass ein großer Teil der Segregationsbemühungen konservativer Communities daher rührt, dass man annimmt, wir würden den Glauben verwässern wollen.

[Bleibtreu]

Es gibt den Natürlichen weg der Liberalisierung, da müssen genug Menschen aufschreien, damit sich was ändert.

Wie soll es je eine Liberalisierung im Islam geben, wenn die konservative Auslegung gestützt wird, weil man sie für die einzige gültige für einen Muslim erklärt, statt sich klar zu positionieren und zu sagen: Das lehren zwar die Orthodoxen - aber NEIN, das geht auch anders! Auch der ist ein Muslim, der nur 3 oder 4 Mal am Tag betet oder auch nur 1 Mal. Oder, auch die Muslima, die keinen hijab trägt, ist eine gläubige Muslima. Denn bisher gilt:

Bei allen sunnitischen und schiitischen Rechtsschulen besteht Konsens darin, dass die Kopfbedeckung für Frauen zu den Kleidungsvorschriften gehört, die verpflichtenden Charakter haben.


Also noch mal:
Welchen Grund gibt es, diese + damit Salafisten & Co auch noch zu stützen? Sind zB Juden, die sich nicht an die alten Gebote halten, keine Juden mehr? Sind liberale Juden damit keine Juden mehr?! Worin besteht der Sinn, nur die verkrusteten orthodoxen Vorstellungen als gültig zu erklären, aufrecht zu erhalten und damit genau die zu stärken, die eine Liberalisierung des Islam vehement verhindern wollen? Wie soll der Islam, der sich in einer akuten Krise befindet, je aus diesem Dilemma wieder heraus finden, wenn man die Orthodoxen auch noch hofiert, weil man ihre Sicht für die einzig gültige für einen Muslim erklärt?

[JFK]

Wie soll es je eine Liberalisierung im Islam geben, wenn die konservative Auslegung gestützt wird, weil man sie für die einzige gültige für einen Muslim erklärt, statt sich klar zu positionieren und zu sagen: Das lehren zwar die Orthodoxen - aber NEIN, das geht auch anders! Auch der ist ein Muslim, der nur 3 oder 4 Mal am Tag betet oder auch nur 1 Mal. Oder, auch die Muslima, die keinen hijab trägt, ist eine gläubige Muslima. Denn bisher gilt:

Bei allen sunnitischen und schiitischen Rechtsschulen besteht Konsens darin, dass die Kopfbedeckung für Frauen zu den Kleidungsvorschriften gehört, die verpflichtenden Charakter haben.


Also noch mal:
Welchen Grund gibt es, diese + damit Salafisten & Co auch noch zu stützen? Sind zB Juden, die sich nicht an die alten Gebote halten, keine Juden mehr? Sind liberale Juden damit keine Juden mehr?! Worin besteht der Sinn, nur die verkrusteten orthodoxen Vorstellungen als gültig zu erklären, aufrecht zu erhalten und damit genau die zu stärken, die eine Liberalisierung des Islam vehement verhindern wollen? Wie soll der Islam, der sich in einer akuten Krise befindet, je aus diesem Dilemma wieder heraus finden, wenn man die Orthodoxen auch noch hofiert, weil man ihre Sicht für die einzig gültige für einen Muslim erklärt?

Falsch, der Punkt ist nicht ob dieser eine der nur 3x betet auch moslem sein darf, sondern eher das es seine sache ist und er sich mit seinem gott in reinen ist, welcher auch immer das sein mag.

Weiter oben habe ich was von klebstoff der Gesellschaft geschrieben, Vieleicht kommst du Auf den Politischen Aspekt selber drauf.

[JFK]

Noch als Hinweis, mischehen gibt es zwischen verschieden Ethien viel häufiger als zwischen verschiedenen Religion, da drüben im Orient.

[Bleibtreu]

Falsch, der Punkt ist nicht ob dieser eine der nur 3x betet auch moslem sein darf, sondern eher das es seine sache ist und er sich mit seinem gott in reinen ist, welcher auch immer das sein mag.

Doch, genau das ist der Punkt um den es in der Diskussion geht. Unsere persönliche Sichtweise hast du selbst für nicht maßgeblich erklärt. ====>

Meine und deine Meinung sind aber kein Maß sondern individuell, genau genommen hat er Laut dem Koran recht das dass nichteinhalten der 5 säulen dich dem Glauben ausschließt.

Jetzt ist sie es für dich wieder. Ja wie denn jetzt? Entscheide dich doch mal und hüpf nicht ständig hin und her.

Provokateur behauptet, gestützt auf die konservative Auslegung, nur der sei ein Muslim, der auch 5 Mal am Tag betet. Wer sich nicht daran hält ist kein Muslim. Also, wie stellst du dir eine Liberalisierung innerhalb des Islam vor, wenn nur die orthodoxe Auslegung gestützt und als gültig erklärt wird? Wenn der zum NichtMuslim erklärt wird, der sich nicht an die 5 täglichen Gebete hält! Beantworte diese Frage endlich mal.

[Hervorhebung im Zitat von mir]

[JFK]

Doch, genau das ist der Punkt um den es in der Diskussion geht. Unsere persönliche Sichtweise hast du selbst für nicht maßgeblich erklärt. ====>


Jetzt ist sie es für dich wieder. Ja wie denn jetzt? Entscheide dich doch mal und hüpf nicht ständig hin und her.

Provokateur behauptet, gestützt auf die konservative Auslegung, nur der sei ein Muslim, der auch 5 Mal am Tag betet. Wer sich nicht daran hält ist kein Muslim. Also, wie stellst du dir eine Liberalisierung innerhalb des Islam vor, wenn nur die orthodoxe Auslegung gestützt und als gültig erklärt wird? Wenn der zum NichtMuslim erklärt wird, der sich nicht an die 5 täglichen Gebete hält! Beantworte diese Frage endlich mal.

[Hervorhebung im Zitat von mir]

Also ist ja nicht einfach zu erklären.

Also a) ist scheinmoslem, aus verschiedenen Gründen kommt er die 5 säulen nicht nach, er darf sich in der Gesellschaft nicht als Atheist outen, sonnst bringt er den frieden durcheinander, und verliert sein Gesicht.

Dies muss (noch) aufrecht gehalten werden bis sich alle Ethien zu einer Einheit assimilieren, das kann ewig dauern, aber dann ist dieser Klebstoff nicht mehr nötig und alle können machen was sie wollen, den heiraten die kinder nicht mehr mit Sunniten/Schiiten/Moslems, sondern schlicht ein Landsmann, das geht dann auch nur soweit die Globalisierung greift. Danach ist mensch mensch.

[JFK]

Ich halte es vor allem für wichtig, den wirklich gläubigen Muslimen deutlich zu machen, dass
1) wir "Westler" den Islam nicht ändern sollen, sondern diese Reformbemühung von innen kommt
2) niemand seinen Glauben, seine althergebrachten Traditionen und das, was ihm wichtig ist, ohne im diametralen Widerspruch zu unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu stehen, wird aufgeben müssen.

Kernaussage muss sein: Auch als gläubiger Muslim bist du Teil von uns, wenn du es sein willst.

Ich glaube nämlich, dass ein großer Teil der Segregationsbemühungen konservativer Communities daher rührt, dass man annimmt, wir würden den Glauben verwässern wollen.

Es ist natürlich ein extrener maß an Respektlosigkeit gegebüber dem gläubigen, wenn man sein Glauben durch den Kakao zieht.

Das die Humanität eines gläubigen, ausgeprägter sein dürfte, müsste du mir eigendlich zustimmen.

Also angst darf mann nicht vor den Gläubigen haben, viel mehr vor dem Heuchler.

[Bleibtreu]

Also ist ja nicht einfach zu erklären.
Also a) ist scheinmoslem, aus verschiedenen Gründen kommt er die 5 säulen nicht nach, er darf sich in der Gesellschaft nicht als Atheist outen, sonnst bringt er den frieden durcheinander, und verliert sein Gesicht.

Jetzt wird es aber ganz wild:
Wer nicht den 5 Gebeten am Tag nachkommt, von denen war hier die Rede, ist nicht nur kein Muslim, sondern wird von dir auch noch gleich zum Atheisten ernannt.
Du haust hier ein Schmonzes raus, als seien alle Latten vom Zaun abgefallen.

Dies muss (noch) aufrecht gehalten werden bis sich alle Ethien zu einer Einheit assimilieren, das kann ewig dauern, aber dann ist dieser Klebstoff nicht mehr nötig und alle können machen was sie wollen, den heiraten die kinder nicht mehr mit Sunniten/Schiiten/Moslems, sondern schlicht ein Landsmann, das geht dann auch nur soweit die Globalisierung greift. Danach ist mensch mensch.

Deine ZukunftsUtopie hört sich für mich äußerst krude und wirr an. o_O
Aber gut, das lass ich mal so stehen und hake wieder nach: Wie soll deine bizarre Utopie jemals einen Anfang nehmen können, wenn nur die konservative Auslegung im Islam als die einzig gültige erklärt wird? WIE soll das jemals dahin kommen, wenn der Weg dorthin versperrt wird?

[JFK]

Jetzt wird es aber ganz wild:
Wer nicht den 5 Gebeten am Tag nachkommt, von denen war hier die Rede, ist nicht nur kein Muslim, sondern wird von dir auch noch gleich zum Atheisten ernannt.
Du haust hier ein Schmonzes raus, als seien alle Latten vom Zaun abgefallen.


Deine ZukunftsUtopie hört sich für mich äußerst krude und wirr an. o_O
Aber gut, das lass ich mal so stehen und hake wieder nach: Wie soll deine bizarre Utopie jemals einen Anfang nehmen können, wenn nur die konservative Auslegung im Islam als die einzig gültige erklärt wird? WIE soll das jemals dahin kommen, wenn der Weg dorthin versperrt wird?

Oder Agnostiker, aber wer bewusst nicht die 5 Säulen einhällt und sich Moslem nennt, belügt endweder sich selbst oder die Gesellschaft, das ist unbestritten und bedarf auch keiner weiteren Erklärung.


Zum 2. müsste doch eine (angebliche) halbiranerin zustimmen, sollte sie die Struckturen dieser Gesellschaft kennen.

Lentztenendes kann ich dir nicht nicht das Liefern was du hören möchtest, deswegen habe ich Provo nahegelegt das er es bei dir mit Ignoranz zu tuen hat.

Nehme mal die zum Islam (zwangs) bekehrten Orthodoxen in der Türkei, vor Hundert Jahren, hätte niemand von Ihnen einen Moslem geheiratet, heute ist es normal, und die wissen trotzdem das die Vorfahren Ortodoxe waren, die von den Jungtürken zwangsbekehrt wurden.

Leuchtet dir etwas Liberalisung ein oder willst du mir die selbe frage zum 5. stellen?

[Bleibtreu]

Oder Agnostiker, aber wer bewusst nicht die 5 Säulen einhällt und sich Moslem nennt, belügt endweder sich selbst oder die Gesellschaft, das ist unbestritten und bedarf auch keiner weiteren Erklärung.

Du tischst wiederholt was auf, worum es gar nicht ging. Es wurde als ausreichend befunden, den zum NichtMuslim zu erklären, der nicht die 5 täglichen Gebete einhält. Es ist also gar nicht nötig, gleich von der NichtEinhaltung aller 5 Säulen zu schwafeln. Bleib mal bei den Fakten und auf dem Teppich. Und warum das jemanden gleich zum Atheisten oder wie du jetzt abzuschwächen versuchst, zum Agnostiker macht, bleibt wohl auch ein düsteres Geheimnis. NichtMuslim = Atheist/Agnostiker. Das ist bizarr - wirklich bizarr. Bist du ein radikaler Muslim, wenn du solche Ansichten hinaus posaunst?

Zum 2. müsste doch eine (angebliche) halbiranerin zustimmen, sollte sie die Struckturen dieser Gesellschaft kennen.

Was für eine HalbIranerin? Von was redest du hier? Meinst du gar mich? Ich habe niemals sowas idiotisches behauptet! Das wird ja immer putziger.

Lentztenendes kann ich dir nicht nicht das Liefern was du hören möchtest, deswegen habe ich Provo nahegelegt das er es bei dir mit Ignoranz zu tuen hat.

Weil du nicht erklären kannst, wie es je zu einer Liberalisierung innerhalb des Islam kommen kann, wenn die konservative Auslegung als einzig gültige erklärt wird, leide ich unter Ignoranz. Was eine geradezu geniale Schlussfolgerung!

Nehme mal die zum Islam (zwangs) bekehrten Orthodoxen in der Türkei, vor Hundert Jahren, hätte niemand von Ihnen einen Moslem geheiratet, heute ist es normal, und die wissen trotzdem das die Vorfahren Ortodoxe waren, die von den Jungtürken zwangsbekehrt wurden. Leuchtet dir etwas Liberalisung ein oder willst du mir die selbe frage zum 5. stellen?

Was hat der Genozid an den christlichen Armeniern, darauf willst du scheinbar hinaus, mit einer Liberalisierung innerhalb des Islam zu tun? Genau, nix.
Was kommt als nächstes von dir? o_O

[JFK]

Du tischst wiederholt was auf, worum es gar nicht ging. Es wurde als ausreichend befunden, den zum NichtMuslim zu erklären, der nicht die 5 täglichen Gebete einhält. Es ist also gar nicht nötig, gleich von der NichtEinhaltung aller 5 Säulen zu schwafeln. Bleib mal bei den Fakten und auf dem Teppich. Und warum das jemanden gleich zum Atheisten oder wie du jetzt abzuschwächen versuchst, zum Agnostiker macht, bleibt wohl auch ein düsteres Geheimnis. NichtMuslim = Atheist/Agnostiker. Das ist bizarr - wirklich bizarr. Bist du ein radikaler Muslim, wenn du solche Ansichten hinaus posaunst?


Was für eine HalbIranerin? Von was redest du hier? Meinst du gar mich? Ich habe niemals sowas idiotisches behauptet! Das wird ja immer putziger.


Weil du nicht erklären kannst, wie es je zu einer Liberalisierung innerhalb des Islam kommen kann, wenn die konservative Auslegung als einzig gültige erklärt wird, leide ich unter Ignoranz. Was eine geradezu geniale Schlussfolgerung!


Was hat der Genozid an den christlichen Armeniern, darauf willst du scheinbar hinaus, mit einer Liberalisierung innerhalb des Islam zu tun? Genau, nix.
Was kommt als nächstes von dir? o_O

Dann habe ich dich verwechselt, soorry.

Also Beten ist eine der 5 Säulen, lassen wir die Erbenzählerei.
Agnostiker, Fake moslem oder Worthulse, such dir aus, spielt keine rolle.

Also Gläubig ist Gläubig, und Ungläubig ist Ungläubig, da gibts kein Spielraum für deine Verzerung.

Dein Standpunkt ist, den Islam zu Liberalisieren, ich sage einfacher und ohne Bürgerkrieg, den Menschen zu Liberalisieren, so krude sind meine Zukunfsutopien nicht. Es ist Real und seit 100 Jahren in der Türkei zu beobachten.

Ob es ein Genozit war, entscheiden andere, ich halte es für ein Bürgerkrieg, die Jungtürken waren nicht dumm, sie müssten für sich eine gemeinsamkeit finden, um die rund 40 Ethien zusammenzuhalten.

Auch in Afganistan haben die Paschtunen ihr Land vor dem ausereinbrechen bewahrt, sonnst würde früher oder später Separationen wie im Balkan herschen.

Der Islam ist ein Politisches Instrument um die Souveränität des Landes zu wahren.

Diese Phase hat Türkei auch wenn nicht ganz überwunden, was vor 50-100 jahren unvorstellbar war, nimmt unter der AKP formen an.

Da muss der Iran auch hin, und sind auf einem sehr guten weg.

Das die Muslimbrüder das land Zwangsislamisieren, ist gerücht der Brauen AfD Fraktion.

[Tantris]

Moin

Man darf nicht nur Islam verlassen, man muss ihn sogar verlassen, besonders zwingend,

wenn man Koran und Mohammad Fehler vorwirft, sprich kritisiert oder sich den Vorschriften Allahs nicht bedingungslos beugt.

Dann ist man aber schon TOT. Lebend verlässt niemand den Islam. Quelle : Koran!


Tschüss

A. v. Dahlenberg

Seltsam.. dass immernoch soviele türken am leben sind...

[JFK]

Seltsam.. dass immernoch soviele türken am leben sind...

Nach seiner Auffassung bin ich lebender Toter.

Zum Glück ist die Annahme dass jeder Furz vor die Scharia gezerrt wird, nur seiner Fantasie Existenz

[Provokateur]

bt ist ne sie, und AvD auch

[Marie-Luise]

A. von Dahlenberg » Mo 29. Sep 2014, 13:08

Konnte Mohammad tatsächlich mit Allah sprechen?

Das ist eine wichtige Frage, da Mohammads Gespräche mit Allah die Grundlage des Islams, sprich den Koran bilden.

Ich dachte, der Engel Gabriel sei der Makler gewesen?

[Flat]

Das war durchweg ad personam. Mit den Argumenten des gescholtenen Pädagogen haben Sie sich mit keiner Silbe befasst.

Moin,

zum ersten: ja war es und auch so gemeint. Ich finde die Diskussionsart 'ich bin studiert und habe deshalb Recht' völlig daneben.

Zum zweiten: Ich beteilige mich hier durchaus an der inhaltichen Diskussion. Im Gegensatz zu einigen sogar mit Argumenten.

Und nun zurück zum Inhalt.

Tschüss

Flat