Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

[IndianRunner]

Sicher. Aber sollte sie gebraucht werden, ist es besser, wenn es sie gibt.

Wozu denn?

[Gregorius I]

Wie ist sie denn? Nur Atomwaffen helfen noch? Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über eine alberne Euro- Armee machen.

Solange es Atomwaffen auf der Welt gibt, ist es im Sinne der Sicherheit nicht falsch, dass auch eine EU-Armee über solche verfügt. Ich habe nichts dagegen, dass eines Tages alle Atomwaffen auf der Welt unter internationaler Aufsicht aufgespürt und ein für allemal vernichtet werden. Aber soweit ist die Weltgemeinschaft noch nicht - und das gilt es militärpolitisch zu bedenken.

[Gregorius I]

kurz gesagt: das nennt man einen "parteiübergreifenden vernunftkonsens"

p.s. deinen ausführungen zur atomwaffe stimme ich so nicht zu

Nun, damit kann ich leben. Darüber bestimmen wir ohnehin nicht.

[IndianRunner]

Solange es Atomwaffen auf der Welt gibt, ist es im Sinne der Sicherheit nicht falsch, dass auch eine EU-Armee über solche verfügt. Ich habe nichts dagegen, dass eines Tages alle Atomwaffen auf der Welt unter internationaler Aufsicht aufgespürt und ein für allemal vernichtet werden. Aber soweit ist die Weltgemeinschaft noch nicht - und das gilt es militärpolitisch zu bedenken.

Es wird immer wahrscheinlicher das die Atomwaffen vernichtet werden, durch ihre Benutzung. Aufrüstung war immer das Vorspiel für Weltkriege, warum derartiges dies mal zum Weltfrieden führen sollte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Wir müssen mit Russland auskommen, nicht auf eine Konfrontation hinarbeiten. Russland liegt auf unserem Kontinent , nicht Amerika.

[bakunicus]

Darüber bestimmen wir ohnehin nicht.

wen meinst du an dieser stelle mit "wir" ?
"wir" als user dieses forums ...
oder "wir" als wähler der westlich demokratischen welt ...
wir als bürger der weltgemeinschaft ...

da bleibt ein großes fragezeichen ...

[frems]

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will die Bundeswehr viel enger als bisher mit anderen europäischen Streitkräften verzahnen. Dem Deutschlandfunk sagte sie: "Dieses Verflechten von Armeen mit dem Blick, eines Tages eben eine europäische Armee auch zu haben, ist meines Erachtens die Zukunft." [...]

Von der Leyen sagte, eine Europäisierung der Streitkräfte "stärkt dann auch den europäischen Pfeiler im transatlantischen Bündnis". Die Ministerin, die sich mittelfristig auch noch mehr Zusammenarbeit mit Dänemark und Norwegen vorstellen kann, betonte allerdings, die europäische Armee sei ein langfristiges Ziel, so wie es einst der europäische Arbeitsmarkt gewesen sei.

Die verteidigungspolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag, Christine Buchholz, sagte: "Junckers Vorschlag ist eindeutig gegen Russland gerichtet. Er ist ein Beitrag zur Eskalation, nicht zur Deeskalation. Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold sicherte Juncker dagegen im "Tagesspiegel" (Montag) volle Unterstützung zu. "Wir werden uns in Europa vernünftig ausgestattete Nationalarmeen nicht mehr leisten können", sagte er.

http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... Armee.html

Davon, daß eine Europaarmee in der Ostukraine intervenieren soll, ist nirgends zu lesen. Das könnten die Nationalstaaten ja jetzt schon, aber lehnen bekanntlich ohne Ausnahme eine militärische Lösung ab. Ich vermute da mal, daß vor allem die baltischen Staaten offen für Fortschritte sind und nicht nur Teil der Nato, sondern auch einer gemeinsamen europäischen Armee sein möchten. Weniger Begeisterung dürfte es bei den Briten erzeugen, aber nun denn, Reisende soll man ja eh nicht aufhalten.

[frems]

Es wird immer wahrscheinlicher das die Atomwaffen vernichtet werden, durch ihre Benutzung. Aufrüstung war immer das Vorspiel für Weltkriege, warum derartiges dies mal zum Weltfrieden führen sollte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Wir müssen mit Russland auskommen, nicht auf eine Konfrontation hinarbeiten. Russland liegt auf unserem Kontinent , nicht Amerika.

Wer spricht denn von einer Aufrüstung? Würden Briten und/oder Franzosen ihre Raketen unter ein europäisches Kommando stellen, wär das vor allem ein bürokratischer Akt. Eher geht's darum, die jetzigen Mittel sinnvoller einzusetzen. Siehe auch:

Der Vorstoß erfährt von verschiedenen Seiten Unterstützung. "Eine gemeinsame Armee ist eine europäische Vision, deren Zeit gekommen ist", sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Norbert Röttgen (CDU). "Die Europäer geben zusammen enorme Summen für das Militär aus, ein Vielfaches etwa im Vergleich zu Russland. Doch unsere militärischen Fähigkeiten bleiben sicherheitspolitisch unzureichend, solange wir nationale Kleinarmeen unterhalten, die zudem im Kleinformat in weiten Teilen dasselbe machen und anschaffen."

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Armee.html

[IndianRunner]

Wer spricht denn von einer Aufrüstung? Würden Briten und/oder Franzosen ihre Raketen unter ein europäisches Kommando stellen, wär das vor allem ein bürokratischer Akt. Eher geht's darum, die jetzigen Mittel sinnvoller einzusetzen. Siehe auch:


http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Armee.html

Ich halte die Idee einer Europäischen Armee für puren Kinderkram. Die EU zerbröselt gerade, wir haben andere Probleme als jetzt den Anspruch einer Anti - Russland Armee zu erheben. Eine völlig lächerliche Phantomdiskussion. Peinlich.

[frems]

Ich halte die Idee einer Europäischen Armee für puren Kinderkram. Die EU zerbröselt gerade, wir haben andere Probleme als jetzt den Anspruch einer Anti - Russland Armee zu erheben. Eine völlig lächerliche Phantomdiskussion. Peinlich.

Pro Europa ist für Dich antirussisch? Rußland steht doch selbst noch der Weg offen nach Brüssel (EU und Nato), wenn sie wollen. Wo Du die Zerbröselung siehst, weiß ich nicht. Die Integration nimmt zu (mir in Teilen zu schnell), das Parlament wird gestärkt und die EU wird als Akteur eher wahrgenommen als früher. Zerbröselung wäre es, wenn mehrere Länder austreten, Institutionen abgeschafft werden und/oder Millionen Europäer gegen die EU auf die Straße gehen. Aber davon ist ja alles nicht der Fall, auch wenn Du es Dir wohl wünschen würdest.

[IndianRunner]

Pro Europa ist für Dich antirussisch? Rußland steht doch selbst noch der Weg offen nach Brüssel (EU und Nato), wenn sie wollen. Wo Du die Zerbröselung siehst, weiß ich nicht. Die Integration nimmt zu (mir in Teilen zu schnell), das Parlament wird gestärkt und die EU wird als Akteur eher wahrgenommen als früher. Zerbröselung wäre es, wenn mehrere Länder austreten, Institutionen abgeschafft werden und/oder Millionen Europäer gegen die EU auf die Straße gehen. Aber davon ist ja alles nicht der Fall, auch wenn Du es Dir wohl wünschen würdest.

Das glaube ich dir sogar. Zuerst dachte ich immer du möchtest provozieren, aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, das du tatsächlich nichts merkst. Wie dies möglich ist, kann ich mir zwar immer noch nicht erklären, aber es ist offensichtlich so.

Deshalb ist eine Diskussion diesbezüglich auch nicht sonderlich sinnvoll. Ich habe meine Meinung dargelegt.


Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe.

[frems]

Das glaube ich dir sogar. Zuerst dachte ich immer du möchtest provozieren, aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, das du tatsächlich nichts merkst. Wie dies möglich ist, kann ich mir zwar immer noch nicht erklären, aber es ist offensichtlich so.

Deshalb ist eine Diskussion diesbezüglich auch nicht sonderlich sinnvoll. Ich habe meine Meinung dargelegt.


Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe.

Schön wär's ja, wenn Du es begründen könntest. Ich kann jetzt auch einfach sagen, daß Neuseeland gerade zerbröselt und das ja jeder merkt. Und nun? Wo sind denn Deine Anzeichen, die Du seit Du im Forum bist siehst? Immer nur "Morgen geht die EU unter und es nicht mehr zu verhindern" rufen ändert doch nichts.

Dir auch eine gute Nacht und einen wundervollen Montag.

[Checkpointe]

Sicherlich wurden sie das. Und das über Jahrzehnte hinweg.

Wann fand in den letzten Jahrzehnten eine Abstimmung in Deutschland über irgendeine EU-Frage statt? Über den Euro hat keine stattgefunden, über die Osterweiterung auch nicht, über Maastricht und Lissabon auch nicht. Und über die EU-Armee wird auch niemand gefragt werden.

In meinem Umfeld ist es völlig normal im vereinten Europa zu leben, da einige im Ausland leben und ich auf der Arbeit auch Polen, Franzosen, Holländer, Tschechen, Rumänen und Briten habe.

Was arbeitest du denn? Ich habe nur deutsche Kollegen. Habe bisher auch nur in Deutschland gearbeitet und sehe keinen Grund das zu ändern. Im EU-Ausland bin ich nur im Urlaub.

Man darf das aber auch nicht nur mit einer deutschen Brille sehen, sondern sich auch mal in kleinere Länder hineinversetzen.

Stimmt, vorallem die osteuropäischen Länder sind ja nicht deshalb Mitglied der EU, weil sie sich den Portugiesen und Iren so unheimlich nahe fühlen, sondern nur weil sie an die Geldtöpfe wollen. Das ist ja auch verständlich. Das EU-Elitenprojekt ist denen völlig egal.

[Progressiver]

In der Ukraine-Krise soll Europa eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gestalten und zusammen Verantwortung übernehmen. Das fordert EU-Kommissionschef Juncker - und plädiert für ein gemeinsames Militär ->EU-Sicherheitspolitik

Ich bin dafür ! Aber nur unter der Führung Frankreichs !

An sich könnte man diesem Vorschlag zustimmen. Theoretisch könnte es die Europäer enger zusammenschweißen. Was mir in dem Artikel jedoch fehlt, ist der Punkt:Wer kontrolliert dann die Armee? Was man dann bräuchte, wäre sicher die Stelle eines europäischen Verteidigungsministers. Aber wären von der Leyen und ihre Kollegen bereit, freiwillig ihren Posten aufzugeben? Desweiteren ist so etwas nur akzeptabel, wenn die neue Armee dem Europaparlament unterstellt wird, denn alles andere wäre undemokratisch. Aber sind die Regierungschefs -und ich denke da gerade an die Antieuropäerin Merkel- denn auch bereit, Teile der nationalen Souveränität abzugeben, um die Bundeswehr in einer europäischen Armee aufgehen zu lassen? Wäre sie weiterhin bereit, die europäische Einigung grundsätzlich zu vertiefen, damit die Außenpolitik der EU primär von einem -vom EU-Parlament gewählten- Präsidenten und seinem Außenminister gemacht wird? Wird sie das tatsächlich tatenlos zulassen? Wird sie sich weiterhin der Souveränität Europas beugen, anstatt wie immer vor Obama den Kotau zu praktizieren? Oder aber das Ganze handelt sich nur um ein folgenloses Strohfeuer von irgendwelchen Kriegshetzern, um augenblicklich Putin beeindrucken zu wollen?

Im Übrigen bin ich nicht dafür, dass alles "unter der Führung Frankreichs" passiert. Wenn GB aus der EU austritt, dann wäre Frankreich als verbleibende Atommacht mit Sitz im UN-Sicherheitsrat zwar geradezu dazu prädestiniert. Es sollte aber klar sein: Dieser Sitz Frankreichs müsste dann 1. in einen gesamteuropäischen EU-Sitz umgewandelt werden. Und 2. wäre die Frage dann nicht, ob "Frankreich oder Deutschland" diese Armee anführt, sondern dass sich alle Regierungschefs dann dem europäischen Primat gleichermaßen unterordnen müssten. Eine Armee, die irgendwie noch den verschiedenen nationalen Regierungschefs untersteht und deren Kungelrunden, wäre nicht akzeptabel. Und wenn man sie einer EU-Kommission unterstellt, die nicht durch das EU-Parlament kontrolliert und gewählt wird, dann wäre sie gar ein Fremdkörper -und somit ein Schritt Richtung Diktatur der Eliten!

Ich kann mir aber, wie gesagt, nicht vorstellen, dass Merkel "deutsche" Souveränität und eigene Machtansprüche aufgibt.

[frems]

Wann fand in den letzten Jahrzehnten eine Abstimmung in Deutschland über irgendeine EU-Frage statt? Über den Euro hat keine stattgefunden, über die Osterweiterung auch nicht, über Maastricht und Lissabon auch nicht. Und über die EU-Armee wird auch niemand gefragt werden.

In Deutschland bei jeder nationalen sowie Europa-Wahl. Andere europäische Bürger haben andere Demokratiesysteme, z.B. die Schweiz, die eine Konkordanzdemokratie hat, wo es keine Koalition gibt und man direktdemokratische Entscheidungen als Korrektiv hat. Und die haben für die Erweiterung des Schengenraums entsprechend per Volksentscheid abgestimmt und an fast allen europäischen Institutionen partizipiert, auch wenn sie de jure kein Vollmitglied ist. In den meisten osteuropäischen Ländern hat man auch per Volksentscheid für EU, Nato, Euro usw. gestimmt. Und in Deutschland steht's jedem frei eine Partei zu wählen, die die europäischen Freiheiten abschaffen möchte. Bei jeder Wahl stehen mehrere solcher Parteien zur Verfügung.

Was arbeitest du denn? Ich habe nur deutsche Kollegen. Habe bisher auch nur in Deutschland gearbeitet und sehe keinen Grund das zu ändern. Im EU-Ausland bin ich nur im Urlaub.

Mußt Du ja auch nicht ändern. Du hast bloß das Recht. Ob Du davon Gebrauch machst, ist ja Dein Bier.

Würde ich Hamburg verlassen müssen, warum auch immer, würd ich jedenfalls auch in Kopenhagen oder Amsterdam nach Jobs suchen. Stuttgart und München sind mir zu weit weg.

Was ich arbeite, schreib ich Dir gleich per PN.

Stimmt, vorallem die osteuropäischen Länder sind ja nicht deshalb Mitglied der EU, weil sie sich den Portugiesen und Iren so unheimlich nahe fühlen, sondern nur weil sie an die Geldtöpfe wollen. Das ist ja auch verständlich. Das EU-Elitenprojekt ist denen völlig egal.

Viel Geld floß da ja nicht. Und wenn die Infrastruktur in Osteuropa verbessert wird, profitieren wir als Konsumenten ja ebenfalls, genau wie von günstigen Agrarprodukten. Ich hab aber noch nie den Eindruck gehabt, daß sich Balten oder Polen weniger europäisch finden als Portugiesen oder Iren, nur weil sie lange durch die Teilung Europas abgeschnitten waren und nun einiges aufholen mußten. Ohne diese Länder hätte Europa auch weniger Einfluß, um seine Interessen durchzusetzen. Zumal wir ja auch was davon haben, wenn wir unsere Produkte dort absetzen oder Fachkräfte zu uns kommen.

[Checkpointe]

In Deutschland bei jeder nationalen sowie Europa-Wahl.

Dir ist aber schon klar, dass das Wahlergebnis bei einer Bundestagwahl nicht mit der Meinung der Menschen zu einem bestimmten Thema zu tun hat?

Mußt Du ja auch nicht ändern. Du hast bloß das Recht. Ob Du davon Gebrauch machst, ist ja Dein Bier.

Ja ich kenne eben kaum Leute, die davon Gebrauch machen. Und die wenigen, die ich kenne, sind eher elitäre Menschen. So die "Normalos" haben einfach ganz normale Berufe, arbeiten und leben in Deutschland und verlassen das Land nur zwecks Urlaub.

Daher kommt es mir immer so komisch vor, wenn ich höre, dass die EU so einen grossen Segen für uns gebracht haben sollte mit Einheitswährung und gefallenen Grenzen. Ich habe das bisher nur negativ erlebt, indem mir das Urlaubsfeeling versaut wurde, wenn ich zum Beispiel Urlaub in Frankreich mache.

Ich hab aber noch nie den Eindruck gehabt, daß sich Balten oder Polen weniger europäisch finden als Portugiesen oder Iren, nur weil sie lange durch die Teilung Europas abgeschnitten waren und nun einiges aufholen mußten.

Was meinst du mit "europäisch"? Ich habe noch keinen Portugiesen oder Iren getroffen. Ich selbst fühle mich allerdings nicht "europäisch". Eine europäische Identität habe ich nicht und fühle ich nicht. Kenne auch keinen, der sich selbst als Europäer sieht.

Zumal wir ja auch was davon haben, wenn wir unsere Produkte dort absetzen oder Fachkräfte zu uns kommen.

Klar die Wirschaftsunternehmen haben Vorteile. Können ihre Produkte besser verkaufen und profitieren vom Arbeitsnomadentum durch die Freizügigkeit, zum Beispiel billige Bauarbeiter aus Rumänien oder billige Spargelstecher aus Polen und so weiter.

Aber davon habe ich als deutscher Normalo ja eigentlich nicht. Ausser dass mir vielleicht ein Rumäne oder Pole den Arbeitsplatz streitig macht, weil er billiger ist.

[frems]

Dir ist aber schon klar, dass das Wahlergebnis bei einer Bundestagwahl nicht mit der Meinung der Menschen zu einem bestimmten Thema zu tun hat?

Sicher. Bisher waren in Deutschland trotzdem nur proeuropäische Parteien im Bundestag. Zudem besteht eine Demokratie und die Entwicklung eines Staates ja nicht nur aus einer Wahl alle vier Jahre. Möglichkeiten, Einfluß zu nehmen, gibt noch und nöcher. Aber auch da gilt: Ob man von dem Recht Gebrauch macht, muß jeder für sich selbst entscheiden. Nur weil man selbst nicht wählt, sich nicht parteilich organisiert, keine Demonstrationen besucht, keine Stimmen für Petitionen sammelt, öffentliche Kundgebungen durchführt, Einfluß auf lokale Bundestagsabgeordnete übt usw., heißt das ja nicht, daß man diese Rechte deshalb für alle abschaffen sollte.

Ja ich kenne eben kaum Leute, die davon Gebrauch machen. Und die wenigen, die ich kenne, sind eher elitäre Menschen. So die "Normalos" haben einfach ganz normale Berufe, arbeiten und leben in Deutschland und verlassen das Land nur zwecks Urlaub.

Also ich kenn persönlich eine einige Handwerker, die nach Dänemark und Schweden gingen, nachdem sie ihren Job in Deutschland verloren haben. Einige kamen wieder, andere blieben und einer ist nach Großbritannien gegangen. Ganz normale Leute. Richtig ist aber wohl, daß das in Deutschland kein so häufiges Phänomen ist wie in EU-Mitgliedsstaaten, die die Größe eines deutschen Bundeslandes haben. Es gibt ja auch Leute, die selbst ihre Stadt ihr Leben lang nicht verlassen, was ja vollkommen okay ist. Aber sollte man ihnen es verbieten, ins Nachbardorf ziehen zu können, wenn sie es möchten?

Daher kommt es mir immer so komisch vor, wenn ich höre, dass die EU so einen grossen Segen für uns gebracht haben sollte mit Einheitswährung und gefallenen Grenzen. Ich habe das bisher nur negativ erlebt, indem mir das Urlaubsfeeling versaut wurde, wenn ich zum Beispiel Urlaub in Frankreich mache.

Beim Thema Urlaubsfeeling hast Du mich ja ganz auf Deiner Seite. Zudem geht's ja nicht nur um Kontrollen im Urlaub oder darum, was am Bankautomaten rauskommt, sondern z.B. auch um einen gemeinsamen Verbraucherschutz oder Standards beim Umweltschutz. Insbesondere den Gewässern und Fischbeständen in Flüssen und Meeren geht's dank der Zusammenarbeit heute viel besser als früher; selbiges für die Luftqualität in Städten. Das mag man vielleicht nicht so direkt wahrnehmen wie ein fehlender Schlagbaum an der Grenze, aber deshalb ist es nicht bedeutungslos.

Was meinst du mit "europäisch"? Ich habe noch keinen Portugiesen oder Iren getroffen. Ich selbst fühle mich allerdings nicht "europäisch". Eine europäische Identität habe ich nicht und fühle ich nicht. Kenne auch keinen, der sich selbst als Europäer sieht.

Ich kenn eigentlich privat nur Leute, die das so sehen, wenn man sie fragt. Extrovertierte "Europa-Patrioten" kenn sich so wenig wie Menschen, die anderen ungefragt auf die Nase binden, daß sie stolz sind Deutsche zu sein. Wozu auch? Sie leben einfach und sind zufrieden. Aber ich denke, daß mein Umfeld so wenig repräsentativ ist wie Deins. Und bei den Osteuropäern, die ich bisher so traf (von Schule über Lehre, Studium und Beruf) war ich immer sehr positiv überrascht, mit welcher Euphorie sie ans Thema Europa herangingen und sie sehr gut informiert sind über Strukturen und Politiker, was wohl auch daran liegt, daß viele mit den Freiheiten nicht groß geworden sind und heute sehen, wie gut sich ihr Land in Sachen Rechtsstaat, Wirtschaft, Demokratie usw. entwickelt hat. Das Thema EU-Mitgliedschaft auf ein paar Fördermittel zu reduzieren, wird der Sache kaum gerecht, zumal ich auch niemanden kenne, der nicht selbst hofft, daß sein Land irgendwann so wohlhabend ist, daß es unterm Strich eher etwas an andere abgeben kann statt zu nehmen. Oder glaubst Du, in reichen Ländern wie Finnland möchte man mit Bulgarien tauschen, nur weil letztere pro Kopf in paar Geldströmen etwas mehr profitieren?

Klar die Wirschaftsunternehmen haben Vorteile. Können ihre Produkte besser verkaufen und profitieren vom Arbeitsnomadentum durch die Freizügigkeit, zum Beispiel billige Bauarbeiter aus Rumänien oder billige Spargelstecher aus Polen und so weiter.

Oder spanische Ingenieure, ungarische Pflegekräfte und litauische Mediziner. Glaubst Du denn, den deutschen Arbeitnehmern ginge es besser, wenn ihre Unternehmen weniger Produkte in Europa absetzen können? Und möchtest Du Spargel stechen? Beides dürfte man wohl mit Nein beantworten können.

Aber davon habe ich als deutscher Normalo ja eigentlich nicht. Ausser dass mir vielleicht ein Rumäne oder Pole den Arbeitsplatz streitig macht, weil er billiger ist.

Die Gefahr gibt's immer in der Marktwirtschaft. Günstiger als Tariflohn bzw. Mindestlohn wird's aber nicht. Genauso könnte Dir jemand aus einem anderen Bundesland den Arbeitsplatz streitig machen, wenn er für weniger Geld arbeiten würde und die selbe Leistung erbringt. Abgesehen davon machen auch nicht so viele davon Gebrauch. Weißte, welche Bevölkerungsgruppen die mit Abstand größte Einwanderungsgruppe in Hamburg sind? Schleswig-Holsteiner und Niedersachsen, gefolgt von Nordrhein-Westfalen. Polen und Sachsen wird man kaum finden. Die Menschen sind wohl sehr heimatverbunden und wollen in ihrem sozialen Umfeld bleiben. Das heißt aber nicht, daß eine Europaarmee unsere Sicherheitsinteressen nicht sinnvoller vertreten könnte als die jetzige Kleinstaaterei, über die sich andere kaputtlachen.

Und das war ja das Thema. Scheinbar ist es auch nicht so wie hier jemand sagte, wonach Linke und Grüne bedingungslos für eine Europaarmee seien (weil antideutsch und so), CDU und SPD tendentiell dafür und die CSU dagegen. Stattdessen äußern sich SPD und Union positiv zum Vorhaben, was nicht verwundert, da die Parteien in ihrem Regierungsprogramm ja bereits festlegten, daß sie langfristig eine Europaarmee wünschen. Linke und Grüne lehnen Junckers Vorschlag ab, insb. aufgrund der Signalwirkung an Rußland: http://www.tagesspiegel.de/politik/eu-k ... 73570.html

[Zweiundvierzig]

An sich könnte man diesem Vorschlag zustimmen. Theoretisch könnte es die Europäer enger zusammenschweißen. Was mir in dem Artikel jedoch fehlt, ist der Punkt:Wer kontrolliert dann die Armee? Was man dann bräuchte, wäre sicher die Stelle eines europäischen Verteidigungsministers. Aber wären von der Leyen und ihre Kollegen bereit, freiwillig ihren Posten aufzugeben? Desweiteren ist so etwas nur akzeptabel, wenn die neue Armee dem Europaparlament unterstellt wird, denn alles andere wäre undemokratisch. Aber sind die Regierungschefs -und ich denke da gerade an die Antieuropäerin Merkel- denn auch bereit, Teile der nationalen Souveränität abzugeben, um die Bundeswehr in einer europäischen Armee aufgehen zu lassen? Wäre sie weiterhin bereit, die europäische Einigung grundsätzlich zu vertiefen, damit die Außenpolitik der EU primär von einem -vom EU-Parlament gewählten- Präsidenten und seinem Außenminister gemacht wird? Wird sie das tatsächlich tatenlos zulassen? Wird sie sich weiterhin der Souveränität Europas beugen, anstatt wie immer vor Obama den Kotau zu praktizieren? Oder aber das Ganze handelt sich nur um ein folgenloses Strohfeuer von irgendwelchen Kriegshetzern, um augenblicklich Putin beeindrucken zu wollen?

Im Übrigen bin ich nicht dafür, dass alles "unter der Führung Frankreichs" passiert. Wenn GB aus der EU austritt, dann wäre Frankreich als verbleibende Atommacht mit Sitz im UN-Sicherheitsrat zwar geradezu dazu prädestiniert. Es sollte aber klar sein: Dieser Sitz Frankreichs müsste dann 1. in einen gesamteuropäischen EU-Sitz umgewandelt werden. Und 2. wäre die Frage dann nicht, ob "Frankreich oder Deutschland" diese Armee anführt, sondern dass sich alle Regierungschefs dann dem europäischen Primat gleichermaßen unterordnen müssten. Eine Armee, die irgendwie noch den verschiedenen nationalen Regierungschefs untersteht und deren Kungelrunden, wäre nicht akzeptabel. Und wenn man sie einer EU-Kommission unterstellt, die nicht durch das EU-Parlament kontrolliert und gewählt wird, dann wäre sie gar ein Fremdkörper -und somit ein Schritt Richtung Diktatur der Eliten!

Ich kann mir aber, wie gesagt, nicht vorstellen, dass Merkel "deutsche" Souveränität und eigene Machtansprüche aufgibt.

Selbstverständlich müssten zunächst die bekannten Demokratiedefizite der EU beseitigt werden, bevor eine "richtige" gemeinsame Europaaermee aufgestellt werden kann. Denn wie bereits richtig im Strangverlauf angemerkt, wäre das die faktische, isnbesondere aber auch symbolische Aufgabe noch verbliebener Souveränitätsreste. Dazu bräuchte man eine neue Verfassung. Im Idealfall eine Monistische, die internationale Organisationen einbindet und in der völkerrechtliche Normen unmittelbare Wirkung entfalten. Denn wenn der Blick zu sehr auf die politische Einigung Europas beschränkt wird, ohne dabei völkerrechtliche Institutionen zu stärken, könnten unvernünftige Kräfte nach vollbrachter Dinge auf dumme Gedanken kommen. Europa stünde nämlich sowohl als wirtschaftliches als auch als politisches und militärisches Schwergewicht da und müsste sich als aufstrebender "Machtblock" in einer multipolaren Welt behaupten. Das wäre ungefähr mit der verspäteten deutschen Einigung zu vergleichen. Das Kaiserreich stand stark und geeint da, der Weltkuchen war aber längst verteilt.

[frems]

Zweiundvierzig: Was meinst Du mit neuer Verfassung? Deutschland bräuchte keine neue Verfassung. Vermutlich nicht einmal eine Änderung einzelner Artikel. Speziell Art. 23 und 24 sehen ja vor, daß der Bund staatliche Aufgaben und Hoheitsrechte an internationale bzw. zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen kann, wenn es dem Sicherheitsinteresse Deutschlands dient. Und der Vertrag von Lissabon, der den Verfassungsvertrag ersetzte, kann ja ergänzt/erweitert werden, wenn alle Mitgliedsstaaten zustimmen.

[Zweiundvierzig]

Zweiundvierzig: Was meinst Du mit neuer Verfassung? Deutschland bräuchte keine neue Verfassung. Vermutlich nicht einmal eine Änderung einzelner Artikel. Speziell Art. 23 und 24 sehen ja vor, daß der Bund staatliche Aufgaben und Hoheitsrechte an internationale bzw. zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen kann, wenn es dem Sicherheitsinteresse Deutschlands dient. Und der Vertrag von Lissabon, der den Verfassungsvertrag ersetzte, kann ja ergänzt/erweitert werden, wenn alle Mitgliedsstaaten zustimmen.

Da kein Mitglied zur Teilnahme an militärischen Maßnahmen gezwungen werden kann, ist eine Europaarmee faktisch sinnlos, solange sie nicht einer europäischen autonomen Gewalt untersteht. Deutschland kann aber nicht seine Souveränität aufgeben, um in einer solchen Föderation aufzugehen, ohne eine Volksabstimmung darüber abzuhalten. Über die Selbstentmachtung kann nur das deutsche Volk selbst bestimmen:

Die verfassungsrechtlichen Anforderungen des Demokratieprinzips an die Organisationsstruktur und die Entscheidungsverfahren der Europäischen Union hängen davon ab, in welchem Umfang hoheitliche Aufgaben auf die Union übertragen werden und wie hoch der Grad der politischen Verselbständigung bei der Wahrnehmung der übertragenen Hoheitsrechte ist. Eine Verstärkung der Integration kann verfassungswidrig sein, wenn das demokratische Legitimationsniveau mit dem Umfang und dem Gewicht supranationaler Herrschaftsmacht nicht Schritt hält. Solange und soweit das Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung in einem Verbund souveräner Staaten mit ausgeprägten Zügen exekutiver und gouvernementaler Zusammenarbeit gewahrt bleibt, reicht grundsätzlich die über nationale Parlamente und Regierungen vermittelte Legitimation der Mitgliedstaaten aus, die ergänzt und abgestützt wird durch das unmittelbar gewählte Europäische Parlament (vgl. BVerfGE 89, 155 <184>).

Wenn dagegen die Schwelle zum Bundesstaat und zum nationalen Souveränitätsverzicht überschritten wäre, was in Deutschland eine freie Entscheidung des Volkes jenseits der gegenwärtigen Geltungskraft des Grundgesetzes voraussetzt, müssten demokratische Anforderungen auf einem Niveau eingehalten werden, das den Anforderungen an die demokratische Legitimation eines staatlich organisierten Herrschaftsverbandes vollständig entspräche. Dieses Legitimationsniveau könnte dann nicht mehr von nationalen Verfassungsordnungen vorgeschrieben sein.

Aus der fortbestehenden, mitgliedstaatlich verankerten Volkssouveränität und aus dem Umstand, dass die Staaten die Herren der Verträge bleiben, folgt - jedenfalls bis zur förmlichen Gründung eines europäischen Bundesstaates und dem damit ausdrücklich zu vollziehenden Wechsel des demokratischen Legitimationssubjekts -, dass den Mitgliedstaaten das Recht zur Prüfung der Einhaltung des Integrationsprogramms nicht entzogen sein kann.

Integration setzt den Willen zur gemeinsamen Gestaltung und die Akzeptanz einer autonomen gemeinschaftlichen Willensbildung voraus. Integration in eine freiheitliche Gemeinschaft verlangt aber weder eine der verfassungsrechtlichen Begrenzung und Kontrolle entzogene Unterwerfung noch den Verzicht auf die eigene Identität. Das Grundgesetz ermächtigt die für Deutschland handelnden Organe nicht, durch einen Eintritt in einen Bundesstaat das Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes in Gestalt der völkerrechtlichen Souveränität Deutschlands aufzugeben. Dieser Schritt ist wegen der mit ihm verbundenen unwiderruflichen Souveränitätsübertragung auf ein neues Legitimationssubjekt allein dem unmittelbar erklärten Willen des Deutschen Volkes vorbehalten.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

[frems]

Da kein Mitglied zur Teilnahme an militärischen Maßnahmen gezwungen werden kann, ist eine Europaarmee faktisch sinnlos, solange sie nicht einer europäischen autonomen Gewalt untersteht. Deutschland kann aber nicht seine Souveränität aufgeben, um in einer solchen Föderation aufzugehen, ohne eine Volksabstimmung darüber abzuhalten. Über die Selbstentmachtung kann nur das deutsche Volk selbst bestimmen:







https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

Öhm, um die Abschaffung der Bundesrepublik als Staat ging's doch gar nicht, sondern um die Übertragung von Hoheitsrechten. Und genau da sagt Dein erstes Zitat ja, daß das recht problemlos möglich ist, solange vergleichbare Niveaus vorherrschen. Eine Europaarmee ist ja keine Staatsgründung. Und wer sagt denn, daß alle Mitglieder daran teilnehmen müssen? Sinnvoller wäre es wohl, aber ich bezweifel, daß man in allen Staaten dafür eine Mehrheit bekommt. Das hindert ja dann einzelne EU-Mitglieder nicht daran, ihre Streitkräfte zumindest teilweise zu fusionieren und dies demokratisch zu legitimieren, ob durchs Europaparlament, einem neuen Parlament für die "Militär-Union" oder ein Geflecht der jetzigen Nationalparlamente.

[Zweiundvierzig]

Öhm, um die Abschaffung der Bundesrepublik als Staat ging's doch gar nicht, sondern um die Übertragung von Hoheitsrechten. Und genau da sagt Dein erstes Zitat ja, daß das recht problemlos möglich ist, solange vergleichbare Niveaus vorherrschen. Eine Europaarmee ist ja keine Staatsgründung. Und wer sagt denn, daß alle Mitglieder daran teilnehmen müssen? Sinnvoller wäre es wohl, aber ich bezweifel, daß man in allen Staaten dafür eine Mehrheit bekommt. Das hindert ja dann einzelne EU-Mitglieder nicht daran, ihre Streitkräfte zumindest teilweise zu fusionieren und dies demokratisch zu legitimieren, ob durchs Europaparlament, einem neuen Parlament für die "Militär-Union" oder ein Geflecht der jetzigen Nationalparlamente.

Ich weiß, dass derzeit Bestrebungen bestehen, den konstitutiven Parlamentsvorbehalt hinsichtlich der Bundeswehreinsätze auszuhebeln. Sie werden jedoch scheitern, und falls nicht, so wird auch der letzte Blinde sich dessen gewahr werden, in was für einem Staat er lebt.

[unity in diversity]

MAD warnt vor Unterwanderung durch ausbildungswillige IS-Terroristen.
Wenn sich der bloc-identitaire deshalb auch in die Armee einsickern laesst, um gegenzuhalten, kann der ueberdimensionierte Schuetzenverein nur noch notabgewickelt werden

[Tantris]

MAD warnt vor Unterwanderung durch ausbildungswillige IS-Terroristen.
Wenn sich der bloc-identitaire deshalb auch in die Armee einsickern laesst, um gegenzuhalten, kann der ueberdimensionierte Schuetzenverein nur noch notabgewickelt werden

[...]


Lieber gleichberechtigt, auf westliche art kooperieren, als auf putnistisch eroberungskriege führen!

[ToughDaddy]

das hat frems doch schon hinreichend argumentiert.
eine völlige auflösung der bundeswehr als nationale armee, die steht dabei doch noch gar nicht zur debatte.
selbstverständlich würde es erst mal um die teile gehen die zur zeit für auslandseinsätze notwendig sind, bzw. um kontingente an der osteuropäischen grenze als mobile einsatztruppe, oder meinetwegen auch im rahmen von frontex und atlanta ...
und wenn man etwas größer denkt dann auch noch gegen ISIS oder boko haram ...

Eben, endlich ein Schritt weiter weg von den Grundprinzipien des GG und noch weiter hin zu mehr Krieg, endlich wieder mehr Mütter, die auch in Deutschland klagen dürfen usw. usf.
Hinzu kommt natürlich noch, dass bei einer europäischen Armee auch der BT ausgeschlossen wird und auf europäische Ebene sowieso nur die Regierungen entscheiden. Endlich auch weniger Parlamentsarmee. Stört sowieso nur.

[Tantris]

Eben, endlich ein Schritt weiter weg von den Grundprinzipien des GG und noch weiter hin zu mehr Krieg, endlich wieder mehr Mütter, die auch in Deutschland klagen dürfen usw. usf.
Hinzu kommt natürlich noch, dass bei einer europäischen Armee auch der BT ausgeschlossen wird und auf europäische Ebene sowieso nur die Regierungen entscheiden. Endlich auch weniger Parlamentsarmee. Stört sowieso nur.

Aber... so eine eher nicht so demokratische armee, einer regierung, die tatsächlich mehr krieg will und auch angriffskriege führt, mitten in europa... also... gegen die hast du noch nie was gesagt.

Warum sind demokratische armeen, die keine kriege führen, soviel besser als die truppen und söldner putins?
Warum ist die möglichkeit in europa schlimmer als die fakten in osteuropa?

Fällt dir das wirklich nicht selber auf?

[Zweiundvierzig]

Aber... so eine eher nicht so demokratische armee, einer regierung, die tatsächlich mehr krieg will und auch angriffskriege führt, mitten in europa... also... gegen die hast du noch nie was gesagt.

Nur weil nebenan der Teufel regiert, muss man sich nicht kritiklos vom Beelzebub regieren lassen.

[zollagent]

Eben, endlich ein Schritt weiter weg von den Grundprinzipien des GG und noch weiter hin zu mehr Krieg, endlich wieder mehr Mütter, die auch in Deutschland klagen dürfen usw. usf.
Hinzu kommt natürlich noch, dass bei einer europäischen Armee auch der BT ausgeschlossen wird und auf europäische Ebene sowieso nur die Regierungen entscheiden. Endlich auch weniger Parlamentsarmee. Stört sowieso nur.

Das könnte man ändern, indem das europäische Parlament aufgewertet wird und die Entscheidungsgremien der EU auch wählt. Wäre doch Europaweit mehr Demokratie.

[Zweiundvierzig]

[...]

Genau... sei schön brav, sonst frisst dich Putin auf. Und während du brav bist, werden deine Bürgerrechte zerstückelt und als Opfergaben im Hexenkessel aufgekocht. Wer zuerst daraus trinkt, hat gewonnen.

[Blickwinkel]

Genau... sei schön brav, sonst frisst dich Putin auf. Und während du brav bist, werden deine Bürgerrechte zerstückelt und als Opfergaben im Hexenkessel aufgekocht. Wer zuerst daraus trinkt, hat gewonnen.

Und das macht dann die europäische Armee? Interessant, welch blühende Fantasien mit diesem Thema verbunden werden.

[Zweiundvierzig]

Und das macht dann die europäische Armee? Interessant, welch blühende Fantasien mit diesem Thema verbunden werden.

Du hast die Abstraktionsebene nicht oder nur unzureichend erfasst.

[Teamchef]

Rechtliche Bedingungen für Auslandseinsätze im Überblick:

Deutschland:
In Deutschland muss das Parlament der Entsendung bewaffneter militärischer Kräfte ins Ausland oder der Verlängerung eines Einsatzes bereits im Vorfeld zustimmen.

Frankreich:
In Frankreich wurde 2008 eine neue Regelung eingeführt, nach der ein Einsatz der Zustimmung durch das Parlament bedarf, wenn er vier Monate überschreitet.

Großbritannien:
In Großbritannien herrscht keine rechtliche Verpflichtung zur Parlamentsbeteiligung.

*
In den meisten Staaten in Europa ist es gleichermaßen geregelt wie in Deutschland.

[Fadamo]

Juncker führt die Ukraine-Krise an. Nun gut. Zur Zeiten des Kalten Krieges von 1945-1989 gab es auch keine europäische Armee, die NATO hat zur Abschreckung ausgereicht

Wer hat den angst vor der nato
Der damalige warschauer pakt hatte keine angst vor der nato gehabt ,russland hat auch kein schiess und selbst die isis lachen über die nato.

[Anlarye Cheney]

Wer hat den angst vor der nato

Russland. Siehe hier

Der damalige warschauer pakt hatte keine angst vor der nato gehabt

Und ob. Man konnte diese Angst schon als Paranoia bezeichnen.

Am 2. November 1983 begann "Able Archer", ein zehntägiges Nato-Manöver, an dem hochrangige Politiker und Militärs teilnahmen und das den Ernstfall eines Atomkriegs simulieren sollte.

Die Sowjetunion ging davon aus, dass diese Übung der Vorwand für einen echten Atomschlag der Nato-Mächte sein könnte. Schon seit 1981 war die sowjetische Führung überzeugt davon, dass ein amerikanischer Militärschlag bevorstehe.

Siehe hier

[...]und selbst die isis lachen über die nato.

Die Lachen über die arabischen Armeen, würde ich auch. Die taugen nichts, aber das ist keine Neuigkeit. Führende NATO-Militärs haben schon vor Beginn des Einsatzes gesagt das es über mehrere Jahre dauern kann, gelogen haben sie nicht. So what.

[Gregorius I]

Es wird immer wahrscheinlicher das die Atomwaffen vernichtet werden, durch ihre Benutzung.

Man wird sehen. Am sog. IS z. B. lässt sich deutlich erkennen, dass die Gefahr, dass eines Tages irgendwelche intellektuell minderbegabten Fanatiker über diese Waffe verfügen können, real besteht; ob diese, genauer: ihre nicht ganz so dummen Anführer aber bereit sind, ihr eigenes Leben statt nur das ihres fanatisiert-irregeleiteten Kanonenfutters zu riskieren, steht auf einem anderen Blatt.

Aufrüstung war immer das Vorspiel für Weltkriege, warum derartiges dies mal zum Weltfrieden führen sollte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Wir müssen mit Russland auskommen, nicht auf eine Konfrontation hinarbeiten. Russland liegt auf unserem Kontinent , nicht Amerika.

Immerhin haben einerseits viele Menschen aus zwei furchtbaren Weltkriegen gelernt, andererseits hat der sog. Kalte Krieg gezeigt, dass ein Angreifer, der in einem Atomkrieg nichts gewinnen kann, auch nicht zu dieser Waffe greift, sondern sie nur als Drohpotential, zur Abschreckung potentieller Angreifer besitzt. Natürlich birgt das Gefahren, jedoch sollte man bedenken, dass die heutige Welt keineswegs friedlich und nur von ausgewiesenen Menschenfreunden bewohnt ist. Auf die US-Amerikaner ist kein Verlass, auf Russland z. Zt. auch nicht. Ich sehe die zukünftige EU als eine friedliche, gleichwohl starke und respektierte Supermacht mit allen militärischen Optionen, die ausgleichend gerade auf die Gegensätze der vorhandenen Supermächte USA, Russland und China einwirkt mit dem Ziel, dass alle diese Mächte eines Tages im Sinne der Durchsetzung und Erhaltung des Weltfriedens miteinander kooperieren.

[Gregorius I]

wen meinst du an dieser stelle mit "wir" ?
"wir" als user dieses forums ...
oder "wir" als wähler der westlich demokratischen welt ...
wir als bürger der weltgemeinschaft ...

da bleibt ein großes fragezeichen ...

"Wir" – Du und ich.

Ich wünsche uns ein langes Leben, doch fürchte ich, dass wir die völlige Abschaffung aller Atomwaffen auf der Welt leider nicht mehr erleben werden.

[Gregorius I]

Wann fand in den letzten Jahrzehnten eine Abstimmung in Deutschland über irgendeine EU-Frage statt? Über den Euro hat keine stattgefunden, über die Osterweiterung auch nicht, über Maastricht und Lissabon auch nicht. Und über die EU-Armee wird auch niemand gefragt werden.



Was arbeitest du denn? Ich habe nur deutsche Kollegen. Habe bisher auch nur in Deutschland gearbeitet und sehe keinen Grund das zu ändern. Im EU-Ausland bin ich nur im Urlaub.



Stimmt, vorallem die osteuropäischen Länder sind ja nicht deshalb Mitglied der EU, weil sie sich den Portugiesen und Iren so unheimlich nahe fühlen, sondern nur weil sie an die Geldtöpfe wollen. Das ist ja auch verständlich. Das EU-Elitenprojekt ist denen völlig egal.

Nicht nur die Deutschen haben in schöner Regelmäßigkeit das Recht und die Gelegenheit, die allgemeine und die EU-Politik der Bundes- und der Landesregierungen in Wahlen zu bestätigen oder abzulehnen. Neuerdings können u. a. die Deutschen auch über die Wahl zu einem politisch gestärkten Europaparlament weiteren Einfluss nehmen. Keine Partei, die gegen die EU ist, hatte bisher in Deutschland eine Chance, eine Regierung zu bilden, geschweige denn, ihre antieuropäische Politik durchzusetzen. Die öffentliche Meinung, zu der jeder Deutsche beitragen darf, wenn er will, steht seit Jahrzehnten der europäischen Einigung insgesamt positiv gegenüber. Es nutzt den EU-Gegnern nichts, demokratische Spielregeln einfach vom Tisch zu wischen! Im Gegenteil, bewirken sie damit doch nur, Zweifel an ihrer demokratischen Gesinnung zu erregen.

Der Wunsch mancher Bürger, über jedes Thema abstimmen zu dürfen, ist verständlich. Aber die wenigsten Bürger wissen wirklich, worüber sie entscheiden. Sie treffen ihre Entscheidungen aus dem Bauche heraus, nach ihren persönlichen Interessen und Vorlieben. Es gibt aber auch Entscheidungen – und dazu gehört die EU und der europäische Einigungsprozess als Ganzes -, die in eine langfristige Zukunft gerichtet sind und die Gesellschaft als Ganzes betreffen. Über diese zu treffenden Entscheidungen und ihre Folgen können nur Menschen reflektieren, die über den Tellerrand des gewöhnlichen Daseins hinausblicken. Diese müssen das öffentliche Meinungsbild bestimmen und notwendige Entscheidungen vorbereiten, die dann von erfahrenen Berufspolitikern gefasst werden. Unsere repräsentative Demokratie hat bewiesen, dass sie gute und richtige Entscheidungen fällen, mögliche Fehlentscheidungen längerfristig korrigieren kann. Ein Volk kann das nicht. Gegen einen Volksentscheid kann politisch nicht regiert werden, er kann auch nicht in kurzer Zeit korrigiert werden, wenn das notwendig ist. Eine parlamentarische Regierung kann jederzeit und rasch auf neue politische Konstellationen reagieren, wie z. B. die raschen internationalen Vereinbarungen über Maßnahmen gegen die Eurokrise belegen.

Politische Entwicklungen von weittragender Bedeutung freilich sind und waren schon immer ein "Elitenprojekt", nämlich eines der geistigen Eliten. Nur diese haben in der Weltgeschichte wirklich etwas bewegt und erreicht. Und auch der Staatsbildungsprozess der EU, der noch in den Anfängen steckt, wird gerade für die zu erreichenden Zielsetzungen ohne eine geistige Elite, die weiter denkt als der Durchschnitt des Volkes, nicht auskommen. Kleingeistige Egoisten, die nur auf ihre persönliche Geldbörse schauen, werden weltgeschichtlich Bedeutsames nie in ihrer immateriellen, sondern nur in ihrer materiellen Dimension beurteilen. Das ist viel zu wenig! Solange der EU-Staatsbildungsprozess noch in einer frühen Entwicklungsphase ist, wird die schwere Aufgabe zu bewältigen sein, für alle Europäer annähernd gleiche Lebensverhältnisse herzustellen und rechtliche sowie soziale Sicherheit zu schaffen. Im Klartext bedeutet das: die EU-Länder, die fortschrittlich und wohlhabend sind, werden benachteiligten Ländern gegenüber solidarisch sein und ihnen materiell sowie ideell unter die Arme greifen müssen. Das ist unvermeidbar. Nachfolgende Generationen aber, und unter diesen sogar die kleingeistigen Egoisten, werden eines Tages zu schätzen wissen, dass Europa ein menschenfreundlicher, wohlhabender und kulturell vielseitiger Kontinent sein wird, der auch in Zukunft in der Welt angesehen sowie einflussreich bleibt und nur auf diese Weise den Wohlstand aller Menschen in Europa zu sichern vermag.

[Fadamo]

Russland. Siehe hier

Das ist doch nur eine realistische feststellung russlands.

[DeutschlandSubjektiv]

Im Klartext bedeutet das: die EU-Länder, die fortschrittlich und wohlhabend sind, werden benachteiligten Ländern gegenüber solidarisch sein und ihnen materiell sowie ideell unter die Arme greifen müssen. Das ist unvermeidbar. Nachfolgende Generationen aber, und unter diesen sogar die kleingeistigen Egoisten, werden eines Tages zu schätzen wissen, dass Europa ein menschenfreundlicher, wohlhabender und kulturell vielseitiger Kontinent sein wird, der auch in Zukunft in der Welt angesehen sowie einflussreich bleibt und nur auf diese Weise den Wohlstand aller Menschen in Europa zu sichern vermag.

Deine positive Utopie in Ehren, und ich wünsche mir natürlich auch, dass sie so eintrifft, aber... zurzeit ist Europa ein im Bereich der EU ein von mangelnder Innovation geprägter, teilweise stark negativer demographischer Entwicklung sowie in vielen Teilen ebenso negativen wirtschaftlichen Entwicklungen geprägtes Gebiet. Die großen Lösungsansätze der von dir genannten politischen "Eliten" sehe ich hierbei derzeit nicht.

[Gregorius I]

Selbstverständlich müssten zunächst die bekannten Demokratiedefizite der EU beseitigt werden, bevor eine "richtige" gemeinsame Europaaermee aufgestellt werden kann.

Nicht unbedingt - wenn über die Armee und ihren Einsatz z. B. die im Europäischen Rat vertretenen Regierungschefs der Mitgliedsländer entscheiden.

Denn wie bereits richtig im Strangverlauf angemerkt, wäre das die faktische, isnbesondere aber auch symbolische Aufgabe noch verbliebener Souveränitätsreste.

Der freiwillige Verzicht auf einzelstaatliches Militär und die Schaffung einer Europaarmee bedeutet für die einzelnen Staaten keinen Souveränitätsverzicht. Im Prinzip könnte jeder Mitgliedsstaat, wenn er denn wollte, jederzeit wieder eigene Truppenkontingente aufstellen, wenn es sinnvoll und geboten wäre. Auch gibt es über die Zusammensetzung und Organisation einer zukünftigen Europaarmee noch keine konkreten Pläne.

Dazu bräuchte man eine neue Verfassung. Im Idealfall eine Monistische, die internationale Organisationen einbindet und in der völkerrechtliche Normen unmittelbare Wirkung entfalten.

Ich kann es nicht von jeder europäischen Verfassung mit Gewissheit sagen, aber in Deutschland gilt laut unserer Verfassung, dem Grundgesetz, auch das Völkerrecht als unmittelbar geltendes Recht.

Denn wenn der Blick zu sehr auf die politische Einigung Europas beschränkt wird, ohne dabei völkerrechtliche Institutionen zu stärken, könnten unvernünftige Kräfte nach vollbrachter Dinge auf dumme Gedanken kommen. Europa stünde nämlich sowohl als wirtschaftliches als auch als politisches und militärisches Schwergewicht da und müsste sich als aufstrebender "Machtblock" in einer multipolaren Welt behaupten. Das wäre ungefähr mit der verspäteten deutschen Einigung zu vergleichen. Das Kaiserreich stand stark und geeint da, der Weltkuchen war aber längst verteilt.

Die EU ist bereits ein wirtschaftliches und politisches "Schwergewicht" und damit eine Art "Weltmacht". Im Gegensatz zum Kaiserreich hat die EU aber keine imperialistischen Machtgelüste. Insofern ist der Vergleich der EU mit dem Kaiserreich verfehlt.

[Gregorius I]

Deine positive Utopie in Ehren, und ich wünsche mir natürlich auch, dass sie so eintrifft, aber... zurzeit ist Europa ein im Bereich der EU ein von mangelnder Innovation geprägter, teilweise stark negativer demographischer Entwicklung sowie in vielen Teilen ebenso negativen wirtschaftlichen Entwicklungen geprägtes Gebiet. Die großen Lösungsansätze der von dir genannten politischen "Eliten" sehe ich hierbei derzeit nicht.

Ein so komplizierter Prozess wie die Staatsbildung der EU kann nicht ohne Probleme und Rückschläge im Detail vonstatten gehen. Schließlich agieren Menschen - und die machen auch Fehler. Allerdings hat es seit der Gründung 1957 deutliche Veränderungen in der Einigung Europas gegeben. Schritt für Schritt geht es voran! Das hiesige Strangthema bezeichnet einen weiteren Fortschritt. Weitere Fortschritte - das ist das Interesse der elitärer "Utopisten"; das Reiben an (z. T. marginalen) Details, die unzulänglich sind - das ist Wasser auf den Mühlen der allein materiell Denkenden.

[Anlarye Cheney]

Britain Rejects EU Army Proposal

The UK has strongly rejected any possibility of a European army being created following a proposal along those lines made by European Commission President Jean-Claude Juncker.

http://www.defensenews.com/story/defens ... /24697089/

[Anlarye Cheney]

Idee einer europäischen Armee

Polen reagiert zurückhaltend

http://www.deutschlandfunk.de/idee-eine ... _id=313794

[Tantris]

Das ist doch nur eine realistische feststellung russlands.

Richtig. Und die "bedrohung" wird solange andauern, wie putin seine nachbarn militärisch bekriegt.

[Provokateur]

Dass Russland aus dem KSE-Vertrag ausgestiegen ist, dürfte das Risiko weiterer Einsätze der russischen Armee in souveränen Staaten weiter steigern.

[ToughDaddy]

Oh wird schon wieder Angstmacherei betrieben? Klar, Putin greift demnächst Nato-Staaten an. Gibt das irgendwo für Angstmacherei Pluspunkte oder was soll so ein Blödsinn?

[Provokateur]

Wo habe ich was von NATO-Staaten geschrieben?

[Zweiundvierzig]

Oh wird schon wieder Angstmacherei betrieben? Klar, Putin greift demnächst Nato-Staaten an. Gibt das irgendwo für Angstmacherei Pluspunkte oder was soll so ein Blödsinn?

Die Gefahr von Angriffskriegen gegen souveräne Staaten, die nicht im Besitz von Massenvernichtungswaffen sind, ist vorhanden. Der Schluss aber, den man daraus zieht, ist kritikwürdig: Aufbau einer Europaarmee als Regierungsheer. Damit würden die Mindeststandards an eine moderne Demokratie unterlaufen, wichtige Bündnispartner (insbesondere die USA) unnötig verstimmt und die internationale gewaltfreie Konfliktbeilegung (durch Unterwerfung aller Staaten unters Völkerrecht) nicht befördert.

[Provokateur]

Die Gefahr von Überfällen auf souveräne Staaten, die nicht im Besitz von Massenvernichtungswaffen sind, ist vorhanden. Mich amüsiert nur der Schluss, den man daraus zieht: Aufbau einer Europaarmee als Regierungsheer. Damit werden die Mindeststandards an eine moderne Demokratie unterlaufen, wichtige Bündnispartner (insbesondere die USA) unnötig verstimmt und die internationale gewaltfreie Konfliktbeilegung (durch Unterwerfung aller Staaten unters Völkerrecht) nicht befördert.

Da kommt es auch darauf an, wie man es deichselt. Bisher gibt es ja nur Absichtsbekundungen.

[ToughDaddy]

Wo habe ich was von NATO-Staaten geschrieben?

Gehts hier nicht um EU-Staaten, welche Nachbarn von Russland sind? Gibts da welche, die keine Nato-Staaten sind?


@Zweiundvierzig
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 0#p3010170
Diese Gefahr sehe ich bzgl. EU-Staaten nicht durch Russland nicht.
Das ist eben das EU-Problem. Das Parlament hat nichts zu melden. Aber wird man wahrscheinlich umschiffen durch ständige Beschlüsse der nationalen Parlamente.

[Provokateur]

Ich schrieb "souveräne Staaten".

Klar, das könnte auch das Baltikum sein, da wäre aber der Preis zu hoch. Usbekistan oder Kasachstan wären so Fälle, wo Russland möglicherweise eher zuschlagen würde, wenn die Annäherung an den Westen zu intensiv wird. Blaupause ist in dem Fall Georgien.