Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

[S1021]

In der Ukraine-Krise soll Europa eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gestalten und zusammen Verantwortung übernehmen. Das fordert EU-Kommissionschef Juncker - und plädiert für ein gemeinsames Militär ->EU-Sicherheitspolitik

Ich bin dafür ! Aber nur unter der Führung Frankreichs !

[Tantris]

Vielleicht wird putin seinen platz in der geschichte finden, als derjenige, der europas einigung durch seine bedrohung erst möglich gemacht hat.

[Anlarye Cheney]

Juncker führt die Ukraine-Krise an. Nun gut. Zur Zeiten des Kalten Krieges von 1945-1989 gab es auch keine europäische Armee, die NATO hat zur Abschreckung ausgereicht und der Gegner war damals die Sowjetunion und nicht ein dezidiertes Russland wie heute.

[Moses]

Vielleicht wird putin seinen platz in der geschichte finden, als derjenige, der europas einigung durch seine bedrohung erst möglich gemacht hat.

wenn das sein Plan war, dann steckt da ganz sicher auch unser Altkanzler dahinter

[Tantris]

wenn das sein Plan war, dann steckt da ganz sicher auch unser Altkanzler dahinter

Was hat putin bisher geschafft?

Er hat das volk weiterhin kurz gehalten, durch ausgewählte kriege sämtliche nachbarn gegen sich aufgebracht, viele ehemalige verbündete direkt in die arme von eu und nato.

Also... solange putin regiert, wird es den europäern auch weiterhin wesentlich besser gehen als den russen.

Putin for Karlspreis!

[Katenberg]

Bitte nicht, bitte nicht diesem Verein auch noch Waffen und eine Armee geben

[Helmuth_123]

Bitte nicht, bitte nicht diesem Verein auch noch Waffen und eine Armee geben

Sag das mal Deiner Parteifreundin Ursula von der Leyen.

[Zweiundvierzig]

Eine Mauer wäre besser - mit Raketenschild, Grenzschutz und Polizei.

Allerdings wäre auch eine Europaarmee ein Fortschritt. Man müsste dann nur noch über die Einsatzmöglichkeiten von so viel Schlagkraft nachdenken.

[John Galt]

Bitte nicht, bitte nicht diesem Verein auch noch Waffen und eine Armee geben

Die Armee würde sowieso nichts tun und nur Geld kosten.

[unity in diversity]

Eine Mauer wäre besser - mit Raketenschild, Grenzschutz und Polizei.

Allerdings wäre auch eine Europaarmee ein Fortschritt. Man müsste dann nur noch über die Einsatzmöglichkeiten von so viel Schlagkraft nachdenken.

Die Schlagkraft wird eher aufgeweicht, weil sich die vorderen Einheiten fragen, warum gerade sie die Breschen schlagen sollen, während sich andere im Beobachterstatus ueben. Auch KFM genannt.

[Tantris]

Die Schlagkraft wird eher aufgeweicht, weil sich die vorderen Einheiten fragen, warum gerade sie die Breschen schlagen sollen, während sich andere im Beobachterstatus ueben. Auch KFM genannt.

Ist das nicht immer so?

[unity in diversity]

Ist das nicht immer so?

Ja, kann man aktuell in der Ukraine beobachten.
Womit der fachübergreifende Praxisbezug hergestellt wäre.

[happySchland]

Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.

[Katenberg]

Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.

Wir verfügen über keine Massenvernichtungswaffen, sondern die Länder Frankreich und Großbritannien und ich bin der Meinung, dass es bei diesem Zustand des Nichtbesitzens bleiben sollte.

[Tantris]

Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.

Tja... das haben die ukrainer, moldawier, esten, polen und georgier auch mal gedacht. Inzwischen glauben es nichtmal mehr die kasachen.

[Katenberg]

Tja... das haben die ukrainer, moldawier, esten, polen und georgier auch mal gedacht. Inzwischen glauben es nichtmal mehr die kasachen.

Das ändert nichts daran, dass es für die EU und vor allem für Deutschland, keine militärische Gefahr gibt.

[unity in diversity]

Tja... das haben die ukrainer, moldawier, esten, polen und georgier auch mal gedacht. Inzwischen glauben es nichtmal mehr die kasachen.

Aufmarschgebiete und/oder Rohstoffländer.
Schade, dass das denen zum Verhängnis werden muss.
Jetzt kommt garantiert die menschenrechtsbellizistische Heuchelei, wetten das?

[Zweiundvierzig]

Die Schlagkraft wird eher aufgeweicht, weil sich die vorderen Einheiten fragen, warum gerade sie die Breschen schlagen sollen, während sich andere im Beobachterstatus ueben. Auch KFM genannt.

Den Sturm können auch Söldner übernehmen. Die sind nicht so zimperlich, und auch nicht streng reguliert.

[unity in diversity]

Den Sturm können auch Söldner übernehmen. Die sind nicht so zimperlich, und auch nicht streng reguliert.

Die wollen Paste zum Leben und nicht um zu fallen, muss man nur dran erinnern.

[Zweiundvierzig]

Die wollen Paste zum Leben und nicht um zu fallen, muss man nur dran erinnern.

Das wollen auch reguläre staatliche Streitkräfte.

[Tantris]

Aufmarschgebiete und/oder Rohstoffländer.
Schade, dass das denen zum Verhängnis werden muss.

Das kanns nciht alleine gewesen sein. Die russen hätten in sibirien genug rohstoffe, die stehlen nciht aus not.

Jetzt kommt garantiert die menschenrechtsbellizistische Heuchelei, wetten das?

Die menschenrechte sind ein natürlicher feind des russischen imperialismus und deshalb abzulehnen.

[bakunicus]

Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.

das ist zu einfach ...
für eine gemeinsame europäische armee im rahmen der EU gibt es eine menge gute gründe :

- enorme einsparungseffekte, weil nicht mehr 28 armeen unterhalten werden müßen, sondern nur noch eine, die es dazu noch schafft die verschiedenen systeme auf lange sicht zu harmonisieren und zu integrieren.

- als gegengewicht zur dominanz der USA in der NATO, in der die europäischen mitgliedsländer eigentlich keine gleichwertige stimme haben, alle wichtigen entscheidungen werden allein in washington getroffen.
so könnte eine gemeinsame europäische armee auch eine alternative zur NATO insgesamt sein, wenn sich die interessen von washington nicht mehr mit denen europas decken.

- die schwelle für den eintritt zu kriegerischen auseinandersetzungen würde wesentlich höher liegen, weil zumindest eine mehrheit der 28 beteiligten nationen/parlamente dem zustimmen müßte. höchstwahrscheinlich würde es sogar eine konsens-regelung dafür geben müßen, weil es kaum vorstellbar ist soldaten eines landes gegen den erklärten willen dessen regierung/parlament in den krieg zu senden.

- die gemeinsame arbeit würde ein vertrauen und transparenz schaffen, welche einen krieg innerhalb der beteiligten nationen einer gemeinsamen armee äußerst unwahrscheinlich macht.

- die rüstungsindustrie in europa müßte wegen der synergie-effekte zwar mit einem geringeren auftragsvolumen rechnen und müßte marktwirtschaftlich "gesundschrumpfen", aber die verbleibenden unternehmen hätten einen sicheren markt, der ihnen genug potential für forschung und know-how bietet ...

- eine gemeinsame armee wäre ein wichtiger schritt hin zu den vereinigten staaten von europa

- und nicht zuletzt gibt es für europa eben doch militärische herausforderungen.
das beginnt bei dem libyschen ölfeldern, geht über das sicherheitsbedürfnis der ehemaligen ostblockstaaten bis zu ISIS im irak und syrien ...
und (tante edith) natürlich beteiligungen an weltweiten UNO-mandaten zur friedenssicherung ...

[Blickwinkel]

Das ändert nichts daran, dass es für die EU und vor allem für Deutschland, keine militärische Gefahr gibt.

Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.

[unity in diversity]

Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.

Willst Du diesen Beitrag so stehen lassen?

[unity in diversity]

Das kanns nciht alleine gewesen sein. Die russen hätten in sibirien genug rohstoffe, die stehlen nciht aus not.




Die menschenrechte sind ein natürlicher feind des russischen imperialismus und deshalb abzulehnen.

Imperialismus?
An der Pol-Pot-Fuehrerschule gelernt?

[Tantris]

Willst Du diesen Beitrag so stehen lassen?

Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?

[Tantris]

Imperialismus?
An der Pol-Pot-Fuehrerschule gelernt?

kambodscha ist schon seit 1000 jahren kein imperium mehr.

Putin ist als imperator doch spitze! Geil, wie er den ukrainern den arsch versohlt! Die haben echt geglaubt, sie seien sicher vor ihm, nur weil russland ukraines grenzen garantiert hat! LOL

Putin ist viel zu schlau, um ehrlich zu sein.

[Zweiundvierzig]

- und nicht zuletzt gibt es für europa eben doch militärische herausforderungen.
das beginnt bei dem libyschen ölfeldern, geht über das sicherheitsbedürfnis der ehemaligen ostblockstaaten bis zu ISIS im irak und syrien ...
und (tante edith) natürlich beteiligungen an weltweiten UNO-mandaten zur friedenssicherung ...

Hehe. Das Vernünftigste kommt selbstverständlich als Nachtrag.

[bakunicus]

Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?

niemand muß europa vor putin schützen.
die strategische ausrichtung rußlands unter putin zielt bisher in eine ganz andere richtung.
da geht es hauptsächlich um die sicherung von rohstoffen in der arktis ...
im wettbewerb mit nationen wie USA, kanada oder dänemark ...

aber nicht um eine erneute "eingemeindung" des baltikums oder polen.

[Katenberg]

Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.

Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.

[Katenberg]

Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?

Der Kontinent muss nicht beschützt werden, weder von den USA, China, der NATO, noch sonst wem.

[Tantris]

niemand muß europa vor putin schützen.
die strategische ausrichtung rußlands unter putin zielt bisher in eine ganz andere richtung.

Ja, das hatten die ukrainer auch mal geglaubt... die hatten sogar eine russische garantie für ihre grenzen und unabhängigkeit. Du meinst, wir sollten solchen garantien glauben?

da geht es hauptsächlich um die sicherung von rohstoffen in der arktis ...
im wettbewerb mit nationen wie USA, kanada oder dänemark ...

Was genau hat die arktis, georgien, estland, moldawien, findland und polen mit deiner arktis zu tun?
Hast du den faden verloren?

aber nicht um eine erneute "eingemeindung" des baltikums oder polen.

...auch die krim würden die russen niemals eingemeinden, nciht wahr? Schon gar nicht mit gewalt...

[bakunicus]

Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.

welches mißtrauen hast du denn nach 70 jahren frieden immer noch gegen paris, madrid oder rom ?
(um an dieser stelle nur die big-player zu nennen)

... ob man nun eine fußgängerzone in den niederlanden, belgien oder dänemark besucht ...
eine wohnsiedlung in bremen, straßbourg oder wien ...
wo ist da noch ein unterschied der solchen individualismus rechtfertigt ?

wir sind europa ... wir sind die westliche welt.
uns verbindet mehr als uns trennt, und damit meine ich nicht nur coca-cola ...

[bakunicus]

Ja, das hatten die ukrainer auch mal geglaubt... die hatten sogar eine russische garantie für ihre grenzen und unabhängigkeit. Du meinst, wir sollten solchen garantien glauben?


Was genau hat die arktis, georgien, estland, moldawien, findland und polen mit deiner arktis zu tun?
Hast du den faden verloren?


...auch die krim würden die russen niemals eingemeinden, nciht wahr? Schon gar nicht mit gewalt...

spar dir deine polemik.
ich weiß genau wovon ich rede ...

[Katenberg]

welches mißtrauen hast du denn nach 70 jahren frieden immer noch gegen paris, madrid oder rom ?
(um an dieser stelle nur die big-player zu nennen)

... ob man nun eine fußgängerzone in den niederlanden, belgien oder dänemark besucht ...
eine wohnsiedlung in bremen, straßbourg oder wien ...
wo ist da noch ein unterschied der solchen individualismus rechtfertigt ?

wir sind europa ... wir sind die westliche welt.
uns verbindet mehr als uns trennt, und damit meine ich nicht nur coca-cola ...

Das hängt nicht nur mit Misstrauen zusammen, sondern mit dem Selbstverständnis, dass wir keine Selbstaufgabe betreiben sollten, um Anderer Interessen durchzusetzen. Kooperation ja, aber keine Vereinigung. Ich habe keinerlei Lust, dass dieses Land an Paris, Rom oder Madrid abgegeben wird. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern schlichtweg mit dem Wert von Unabhängigkeit und Souveränität.

[Katenberg]

spar dir deine polemik.
ich weiß genau wovon ich rede ...

Auch wenn ich einen anderen Standpunkt vertrete, muss ich dir hier mal zur Seite springen!

[bakunicus]

Das hängt nicht nur mit Misstrauen zusammen, sondern mit dem Selbstverständnis, dass wir keine Selbstaufgabe betreiben sollten, um Anderer Interessen durchzusetzen. Kooperation ja, aber keine Vereinigung. Ich habe keinerlei Lust, dass dieses Land an Paris, Rom oder Madrid abgegeben wird. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern schlichtweg mit dem Wert von Unabhängigkeit und Souveränität.

sorry ...
nimm's nicht böse ...
aber das liest sich für mich wie tautologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie)
wie sinnlose prinzipienreiterei ...

denn die wahrheit ist, dass deutsche interessen genau so wie spanische, dänische oder polnische sich eigentlich nur noch gemeinsam durchsetzen lassen, und die im wesentlichen auch identisch sind.
vor diesem hintergrund macht tautologie und prinzipienreiterei keinen sinn.

[Katenberg]

sorry ...
nimm's nicht böse ...
aber das liest sich für mich wie tautologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie)
wie sinnlose prinzipienreiterei ...

denn die wahrheit ist, dass deutsche interessen sich genau so wie spanische, dänische oder polnische sich eigentlich nur noch gemeinsam durchsetzen lassen, und die im wesentlichen auch identisch sind.
vor diesem hintergrund macht tautologie und prinzipienreiterei keinen sinn.

Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.

[John Galt]

@bakunicus

Die Einspareffekte gibt es nicht. Es wird weiterhin 28 nationale Armeen geben. Das Problem findet sich bei vielen anderen Bereichen auch, man schafft einfach nur weitere Verwaltungsebenen auf Europa-Ebene zusätzlich zu den nationalen und es ist ökonomisch unmöglich, dass dann irgendwas billiger wird.

Wer soll die Armee befehligen? Das Parlament jedenfalls nicht. Juncker hat letztendlich nur vor die Größe und Aufgaben der (überflüssigen) Europäischen Kampfgruppe (ca. 30 Tausend Soldaten) zu erweitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Kampfgruppe

[Blickwinkel]

Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.

Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.

Es muss keine direkte Gefährdungslage für Deutschland sein, es reicht, wenn ein Nato-Mitgliedsland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt.

EDIT: Im Übrigen treibt Deutschland das Projekt europäische Armee ebenfalls voran. Wurde auch hier schon im Forum diskutiert. http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=45902

[Katenberg]

Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.

Es muss keine direkte Gefährdungslage für Deutschland sein, es reicht, wenn ein Nato-Mitgliedsland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt.

Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.

[Katenberg]

Sag das mal Deiner Parteifreundin Ursula von der Leyen.

Ich übernehme einfach ihren Job...

[Blickwinkel]

Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.

Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken.

[Katenberg]

Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken.

In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.

[bakunicus]

@bakunicus

Die Einspareffekte gibt es nicht. Es wird weiterhin 28 nationale Armeen geben. Das Problem findet sich bei vielen anderen Bereichen auch, man schafft einfach nur weitere Verwaltungsebenen auf Europa-Ebene zusätzlich zu den nationalen und es ist ökonomisch unmöglich, dass dann irgendwas billiger wird.

Wer soll die Armee befehligen? Das Parlament jedenfalls nicht. Juncker hat letztendlich nur vor die Größe und Aufgaben der (überflüssigen) Europäischen Kampfgruppe (ca. 30 Tausend Soldaten) zu erweitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Kampfgruppe

dass dir die vorstellung einer westlich-demokratischen armee, die nicht nicht unmittelbar den ultra-rechten kapitalisten washingtons untersteht, ... dass eine solche vorstellung allein dir nicht symphathisch ist ...
und die sich daher auch nicht marktwirtschaftlich-steuerschonend begründen darf ...

das war mir völlig klar ...

[bakunicus]

Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.

welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !

[Blickwinkel]

In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.

Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?

[Katenberg]

Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?

Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.

[Katenberg]

welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !

Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.

[bakunicus]

Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.

... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...
das ist nichts.