Linker Libertarismus

[hallelujah]

Die direkt-demokratische Gesellschaft kann wie heute der Staat auch Bauland, Industrieland ausschreiben, mit dem Unterschied dass man das Land nicht kaufen kann, sondern nur pachten/mieten. Die Einnahmen finanzieren den minarchistischen Staat.
Was ist daran Blödstellerei, bzw. Wünsch-Dir-Was? Bitte informier dich doch über "Geolibertarianism".

Ich frage DICH! Als Sachkundiger solltest du es mir doch wohl erklären können.
Ich sehe immer noch nicht den wahnsinnigen Vorteil, den dieser Vorschlag bringen soll. Ausser ideologisches Plemplem sehe ich keinen gravierenden Vorteil.
Siehe diesbezgl. meine weitergehende Frage von eben...

[Rote_Galaxie]

Hier hat sich Marx aber nunmal grundlegend geirrt. Marktwirtschaft ist kein Nullsummen-Spiel! Wenn jemand Gewinne macht, heißt das nicht, dass andere zwangsläufig Verluste machen.
Hier ein Beispiel:
"Hierzu ein Beispiel: Peter und Paul sind selbstständige Tischler. Jeder kann von seiner Arbeit leben, trotzdem könnte der monatliche Ertrag nach Ansicht beider höher sein. Schließlich beschließt Peter, das ihm vererbte Vermögen in eine Hobelmaschine zu investieren, die ihm die Arbeit erheblich erleichtert. Da er diese allein nicht auslastet, bietet er Paul an, für ihn zu arbeiten und er nimmt an. Es stellt sich die Frage, wer von diesem Geschäft profitiert. Das hängt natürlich von dem Gehalt ab, das Paul gezahlt wird. Wir wissen nicht, wie hoch dieses Gehalt ist, können aber folgende Aussagen treffen:
Das Gehalt wird so niedrig sein, dass Peter einen Gewinn erwirtschaftet, also dass seine Mehreinnahmen die Anschaffungskosten der Maschine übersteigen. Andernfalls wäre die Maschine eine Fehlinvestition gewesen.
Das Gehalt wird höher sein, als das, was Paul während seiner selbstständigen Tätigkeit verdient hat. Andernfalls hätte er den Job nicht angenommen.
Wie groß das Gehalt letztendlich ist, ist irrelevant. Denn solange diese beiden Bedingungen erfüllt sind - und davon können wir ausgehen - profitieren beide. Und es bleibt nicht einmal dabei: Dank der Effizienzsteigerung können nun mehr Tische günstiger produziert werden. Um diese loszuwerden, muss Peter den Preis niedriger ansetzen als bisher. Vom Arbeitsvertrag zwischen Peter und Paul profitieren also nicht nur die beiden direkt Beteiligten, sondern darüber hinaus noch deren Kunden.
Dabei ist der zusätzliche materielle Wohlstand aller Profiteure nicht daraus entstanden, dass jemand anderes entsprechend weniger bekommt, sondern einzig durch den Effizienzvorteil, den Peters Maschine und seine Kooperation mit Paul ermöglicht."
- Georg Wiese, http://unbeschraenkt.blogspot.de/2012/0 ... einer.html

Sobald ein Wirtschaftssystem auf Konkurrenz aufgebaut ist, ist es ein Nullsummenspiel weil die Arbeit die Wert schafft ohne Gegenwert angeeignet wird.

Ist doch ganz einfach. Wenn einer für zwei arbeitet kommt weniger raus wie wenn zwei arbeiten.

[5taub5aug3r]

Ich frage DICH! Als Sachkundiger solltest du es mir doch wohl erklären können.
Ich sehe immer noch nicht den wahnsinnigen Vorteil, den dieser Vorschlag bringen soll. Ausser ideologisches Plemplem sehe ich keinen gravierenden Vorteil.
Siehe diesbezgl. meine weitergehende Frage von eben...

Ich bin nur ein einfacher Mensch der sich Gedanken macht, wie du es wahrscheinlich auch tust. Der Vorteil liegt vor allem in der Gerechtigkeit. Niemand von Euch hat mir erklären können, wodurch Landeigentum legitimiert wird außer durch Gewalt und Erstnutzung (letztere ist auch ungerecht, siehe Schiffsbrüchige auf Insel). Die anderen Vorteile des Libertarismus wurden schon auf den ersten Seiten besprochen.

[Rote_Galaxie]

Ich bin nur ein einfacher Mensch der sich Gedanken macht, wie du es wahrscheinlich auch tust. Der Vorteil liegt vor allem in der Gerechtigkeit. Niemand von Euch hat mir erklären können, wodurch Landeigentum legitimiert wird außer durch Gewalt und Erstnutzung (letztere ist auch ungerecht, siehe Schiffsbrüchige auf Insel). Die anderen Vorteile des Libertarismus wurden schon auf den ersten Seiten besprochen.

Ich finde deine Gedanken prinzipiell gut, denn eigentlich gehört der ganze Planet allen Menschen, warum sollte dann der ökonomische Wert nicht allen gehören?
Es sei denn man ist ein kleines Kind was permanent:" Meins, Meins, Meins" schreit.

[hallelujah]

Ich bin nur ein einfacher Mensch der sich Gedanken macht, wie du es wahrscheinlich auch tust. Der Vorteil liegt vor allem in der Gerechtigkeit. Niemand von Euch hat mir erklären können, wodurch Landeigentum legitimiert wird außer durch Gewalt und Erstnutzung (letztere ist auch ungerecht, siehe Schiffsbrüchige auf Insel). Die anderen Vorteile des Libertarismus wurden schon auf den ersten Seiten besprochen.

Gerechtigkeit gibt es nicht.
Dann mach dir mal weiter Gedanken, daß du wenigstens auf die allereinfachsten und der Wahrscheinlichkeit nach der ziemlich am Anfang gestellten Fragen eine plausible Antwort hast.
Das war ja wohl gerade die reinste Nullnummer...

Oder war die Frage wirklich so überraschend, daß jemand fragt, WIE die Landverpachtung geregelt werden soll?
Dem Schnellsten, dem Höchstbieter, dem mit den besten Beziehungen?

[hallelujah]

Ich finde deine Gedanken prinzipiell gut, denn eigentlich gehört der ganze Planet allen Menschen, warum sollte dann der ökonomische Wert nicht allen gehören?
Es sei denn man ist ein kleines Kind was permanent:" Meins, Meins, Meins" schreit.

weil ich SOFORT aufhören würde zu arbeiten, wenn du von meiner Arbeit partizipierst... (und nicht nur ich...)

[5taub5aug3r]

Sobald ein Wirtschaftssystem auf Konkurrenz aufgebaut ist, ist es ein Nullsummenspiel weil die Arbeit die Wert schafft ohne Gegenwert angeeignet wird.

Ist doch ganz einfach. Wenn einer für zwei arbeitet kommt weniger raus wie wenn zwei arbeiten.

Ich Rätsel zwar immer noch darüber, was du an dem Beispiel nicht verstehst, bzw. was falsch daran sein soll (bitte sag es mir ;-) )..
aber ich vermute du hängst immer noch der Theorie an, dass die Arbeitsmenge begrenzt ist, dem ist aber nicht so.
Sofern du unter Nullsummenspiel wirklich verstehst, dass die Gewinne des einen die Verluste des anderen sind kann ich wirklich nicht verstehen, wie du zu der Behauptung gelangst, dass Wettbewerb und Kapitalismus zu eben diesem Nullsummenspiel führen. Durch Wettbewerb und Kapitalismus, der mit der industriellen Revolution wirklich ausbrach, gewannen gerade die Ärmsten. Die Kinderarbeit in den Fabriken in England sind eine Folge des Wohlstandgewinns, so obskur das auch klingen mag. Durch den Wohlstandsgewinn (auf unterstem Niveau, ich weiß) überlebten erst viele Kinder das Kleinkindalter und konnten arbeiten.

Und an alle die mir Enteignungs-Links-Träumerei-blablabla unterstellen. Ich ziehe den Status quo natürlich der Enteignungvon Produktionsmitteln und Privateigentum vor. Versucht bitte nur verstehen, warum in meinen Augen Land kein individuelles, ausschließendes Eigentum sein kann.

[Realist2014]

Ich Rätsel zwar immer noch darüber, was du an dem Beispiel nicht verstehst, bzw. was falsch daran sein soll (bitte sag es mir ;-) )..
aber ich vermute du hängst immer noch der Theorie an, dass die Arbeitsmenge begrenzt ist, dem ist aber nicht so.
Sofern du unter Nullsummenspiel wirklich verstehst, dass die Gewinne des einen die Verluste des anderen sind kann ich wirklich nicht verstehen, wie du zu der Behauptung gelangst, dass Wettbewerb und Kapitalismus zu eben diesem Nullsummenspiel führen. Durch Wettbewerb und Kapitalismus, der mit der industriellen Revolution wirklich ausbrach, gewannen gerade die Ärmsten. Die Kinderarbeit in den Fabriken in England sind eine Folge des Wohlstandgewinns, so obskur das auch klingen mag. Durch den Wohlstandsgewinn (auf unterstem Niveau, ich weiß) überlebten erst viele Kinder das Kleinkindalter und konnten arbeiten.

Und an alle die mir Enteignungs-Links-Träumerei-blablabla unterstellen. Ich ziehe den Status quo natürlich der Enteignungvon Produktionsmitteln und Privateigentum vor. Versucht bitte nur verstehen, warum in meinen Augen Land kein individuelles, exkulpierendes Eigentum sein kann.

Gegenfrage:

WAS ist eigentlich das Problem damit?

die meisten Eigentümer von "Landbesitz" haben diesen GEKAUFT

Weiterhin beträgt das Gesamtvermögen der deutschen Bürger ca 11 Billionen Euro

davon ist nur ein KLEINER Anteil "Landbesitz"

Ebenso klein sind im Bezug auf das BIP die "Einkünfte aus Landbesitz"

also- WARUM soll das Eigentum von "Land" nun ein "spezielles Problem" darstellen?

[3x schwarzer Kater]

Gegenfrage:

WAS ist eigentlich das Problem damit?

die meisten Eigentümer von "Landbesitz" haben diesen GEKAUFT

Weiterhin beträgt das Gesamtvermögen der deutschen Bürger ca 11 Billionen Euro

davon ist nur ein KLEINER Anteil "Landbesitz"

Ebenso klein sind im Bezug auf das BIP die "Einkünfte aus Landbesitz"
also- WARUM soll das Eigentum von "Land" nun ein "spezielles Problem" darstellen?

Also für grundsätzlich dumm halte ich die Überlegung eigentlich nicht. Also völlig losgelöst von unserer Verfassung und den augenblicklichen rechtlichen Gegebenheiten kann man sich durchaus die Frage stellen, ob es denn nicht auch sinnvoll sein kann, dass man kein Privateigentum an Boden erlangen kann.
So wie ich es verstanden habe, wäre Grund und Boden also grundsätzlich im Eigentum des Staates. Da jeder Mensch aber Boden braucht, sei es zum Leben, Gemüse anbauen, um ein Geschäft oder eine Fabrik darauf zu bauen wird den Menschen darauf ein Nutzungsrecht eingeräumt. Dieses Recht wird bezahlt, mit einer Pacht. Das wären für den Staat Einnahmen, die wie Steuern verwendet werden können. Im Gegensatz zu Steuern ist die Pacht allerdings für denjenigen der sie bezahlt mit einer Gegenleistung verbunden.
Also für mich nur eine Alternative zur Staatsfinanzierung und sicherlich auch machbar.
Es gibt auch Länder in den es so gemacht wird. Ich glaube China ist das so oder zumindest teilweise.

Über Vor- oder Nachteile habe ich jetzt noch nicht nachgedacht.

[Adam Smith]

Also für grundsätzlich dumm halte ich die Überlegung eigentlich nicht. Also völlig losgelöst von unserer Verfassung und den augenblicklichen rechtlichen Gegebenheiten kann man sich durchaus die Frage stellen, ob es denn nicht auch sinnvoll sein kann, dass man kein Privateigentum an Boden erlangen kann.
So wie ich es verstanden habe, wäre Grund und Boden also grundsätzlich im Eigentum des Staates. Da jeder Mensch aber Boden braucht, sei es zum Leben, Gemüse anbauen, um ein Geschäft oder eine Fabrik darauf zu bauen wird den Menschen darauf ein Nutzungsrecht eingeräumt. Dieses Recht wird bezahlt, mit einer Pacht. Das wären für den Staat Einnahmen, die wie Steuern verwendet werden können. Im Gegensatz zu Steuern ist die Pacht allerdings für denjenigen der sie bezahlt mit einer Gegenleistung verbunden.
Also für mich nur eine Alternative zur Staatsfinanzierung und sicherlich auch machbar.
Es gibt auch Länder in den es so gemacht wird. Ich glaube China ist das so oder zumindest teilweise.

Über Vor- oder Nachteile habe ich jetzt noch nicht nachgedacht.

Der Kapitalismus versagt dann, wenn keine Konkurrenz möglich ist. Dann ist ein staatliches Monopol besser. Andernfalls ist immer der Kapitalismus vorteilhafter. Bezogen auf Grundstücke gibt es einen Markt.

[5taub5aug3r]

Gerechtigkeit gibt es nicht.
Dann mach dir mal weiter Gedanken, daß du wenigstens auf die allereinfachsten und der Wahrscheinlichkeit nach der ziemlich am Anfang gestellten Fragen eine plausible Antwort hast.
Das war ja wohl gerade die reinste Nullnummer...

Oder war die Frage wirklich so überraschend, daß jemand fragt, WIE die Landverpachtung geregelt werden soll?
Dem Schnellsten, dem Höchstbieter, dem mit den besten Beziehungen?

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man für Gerechtigkeit eintreten sollte.
Wie schon gesagt direkt-demokratisch wird Land ausgeschrieben. Wenn die direkt-demokratische Gemeinde befindet, dass Wohnungen gebraucht werden, wird es als Wohnungsbauland ausgeschrieben und an die verkauft, die innerhalb einer gewissen Frist das besten Angebot machen. Also wie heute auch. Auf dem Land hat dann der Käufer das exklusive Recht Wohnungen zu Bauen, und kann diese auch schön kapitalistisch vermieten, wieder verkaufen. Der Unterschied besteht nur dabei, dass das Land niemandem gehört sondern stattdessen Entschädigungszahlungen an den Staat gezahlt werden.

Nochmal an alle die das mir vorwerfen. Ich sehe ein, dass die Landfrage möglicherweise kein großes Problem ist in Deutschland. Doch ihr hängt mich doch darauf auf. Ich habe nur einen liberalistischen Gesellschaftsentwurf gemacht, bei der jedoch Land nicht als individuelles Eigentum angesehen wird. Ich weiß, dass die meisten Menschen ihr Grundeigentum, mit selbst erarbeitetem Geld erworben haben und es liegt mir fern sie einfach so zu enteignen. Auch ist mir klar dass Grundeigentum in Deutschland meint gar nicht so absolut gefasst ist (Rohstoffe unter dem Grundstück gehören nicht automatisch einem selbst). Es ist für mich eine grundsätzliche Frage: Mit welchem Recht darf man ein Land einzäunen unbehaupten, dass einem alles da drin gehört, man selbst hat das Gold nicht vergraben und geschaffen.

Also lassen wir uns nicht auf die Land-Frage versteifen. Wir können auch gerne über die anderen Aspekte meiner Idee einer geolibertären Gesellschaft, wie ich sie auf der ersten Seite vorstellt, diskutieren:
Brauchen wir überhaupt einen Staat? Ich glaube ja, damit eben diese Verwaltung der Gemeingüter gewährleistet wird, sowie Privateigentum und Selbsteigentum durch eine staatliche Polizei und Justiz geschützt wird. Andere Libertäre sind hingegen der Ansicht alles könne privatrechtlich geregelt werden: Private Sicherheitsübernahmen statt Polizei, Private Justizunternehmen usw.

Und was meint Ihr, seid ihr auch der Ansicht, Steuern sind Raub, oder brauchen wir Steuern?
Was meint Ihr, brauchen wir einen Sozialstaat oder ist die Lösung nicht eigenverantwortliche Sozialversicherung, und für den letzten Rest kommen gemeinnützige Organisationen und Spender auf, sowie ich es bevorzuge, da Solidarität nur freiwillig gut ist?

[Realist2014]

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man für Gerechtigkeit eintreten sollte.
Wie schon gesagt direkt-demokratisch wird Land ausgeschrieben. Wenn die direkt-demokratische Gemeinde befindet, dass Wohnungen gebraucht werden, wird es als Wohnungsbauland ausgeschrieben und an die verkauft, die innerhalb einer gewissen Frist das besten Angebot machen. Also wie heute auch. Auf dem Land hat dann der Käufer das exklusive Recht Wohnungen zu Bauen, und kann diese auch schön kapitalistisch vermieten, wieder verkaufen. Der Unterschied besteht nur dabei, dass das Land niemandem gehört sondern stattdessen Entschädigungszahlungen an den Staat gezahlt werden.

Nochmal an alle die das mir vorwerfen. Ich sehe ein, dass die Landfrage möglicherweise kein großes Problem ist in Deutschland. Doch ihr hängt mich doch darauf auf. Ich habe nur einen liberalistischen Gesellschaftsentwurf gemacht, bei der jedoch Land nicht als individuelles Eigentum angesehen wird. Ich weiß, dass die meisten Menschen ihr Grundeigentum, mit selbst erarbeitetem Geld erworben haben und es liegt mir fern sie einfach so zu enteignen. Auch ist mir klar dass Grundeigentum in Deutschland meint gar nicht so absolut gefasst ist (Rohstoffe unter dem Grundstück gehören nicht automatisch einem selbst). Es ist für mich eine grundsätzliche Frage: Mit welchem Recht darf man ein Land einzäunen unbehaupten, dass einem alles da drin gehört, man selbst hat das Gold nicht vergraben und geschaffen.

Also lassen wir uns nicht auf die Land-Frage versteifen. Wir können auch gerne über die anderen Aspekte meiner Idee einer geolibertären Gesellschaft, wie ich sie auf der ersten Seite vorstellt, diskutieren:
Brauchen wir überhaupt einen Staat? Ich glaube ja, damit eben diese Verwaltung der Gemeingüter gewährleistet wird, sowie Privateigentum und Selbsteigentum durch eine staatliche Polizei und Justiz geschützt wird. Andere Libertäre sind hingegen der Ansicht alles könne privatrechtlich geregelt werden: Private Sicherheitsübernahmen statt Polizei, Private Justizunternehmen usw.

Und was meint Ihr, seid ihr auch der Ansicht, Steuern sind Raub, oder brauchen wir Steuern?
Was meint Ihr, brauchen wir einen Sozialstaat oder ist die Lösung nicht eigenverantwortliche Sozialversicherung, und für den letzten Rest kommen gemeinnützige Organisationen und Spender auf, sowie ich es bevorzuge, da Solidarität nur freiwillig gut ist?

auch hier wieder der Verweis auf die deutsche Verfassung..

Existenzminimum....

es hat schon seine Grund, warum die deutsche Verfassung diesen Inhalt hat....

und wir eine soziale Marktwirtschaft

dieser "Libertarismus" ist eher wie Sozial-Darwinismus...

[5taub5aug3r]

Der Kapitalismus versagt dann, wenn keine Konkurrenz möglich ist. Dann ist ein staatliches Monopol besser. Andernfalls ist immer der Kapitalismus vorteilhafter. Bezogen auf Grundstücke gibt es einen Markt.

Werter von mir bewunderter Ökonom , da haben sie wirklich recht.
Auch ich glaube, dass es einen Markt für Grundstücke geben sollte. Nur nicht für die Besitzansprüche der Grundstücke, sondern für die Nutzungsrechte: Z.B. Person A hat das Nutzungsrecht für Grundstück X mit einer vom Staat festgelegten jährliche Gebühr von 100 Euro für 1000 Euro erworben und kann dieses auch wieder für mehr als 1000 Euro weiter verkaufen. Der Unterschied ist, dass einem nie das Land gehört, was ich ja schon moralisch begründet habe.

[hallelujah]

Es ist für mich eine grundsätzliche Frage: Mit welchem Recht darf man ein Land einzäunen unbehaupten, dass einem alles da drin gehört, man selbst hat das Gold nicht vergraben und geschaffen.

siehe Bergrecht

Und was meint Ihr, seid ihr auch der Ansicht, Steuern sind Raub, oder brauchen wir Steuern?
Was meint Ihr, brauchen wir einen Sozialstaat oder ist die Lösung nicht eigenverantwortliche Sozialversicherung, und für den letzten Rest kommen gemeinnützige Organisationen und Spender auf, sowie ich es bevorzuge, da Solidarität nur freiwillig gut ist?

Brauchen wir. Ich sehe sonst Planungssicherheiten in Gefahr.
Wieso sollten Steuern Raub sein? Im Gegenzug gibt es doch dafür Infrastruktur. Nur dürfen Steuern nicht erdrückend hoch sein.
Wenn jeder eigenverantwortlich handeln könnte und würde, könnte man über eigenverantwortliche Sozialversicherung nachdenken. (Dann bräuchten wir aber auch eine Fülle von Gesetzen weniger...) Ist aber nicht so, die Masse ist zu groß, die zumindest eine "Richtungsvorgabe" braucht.
Sozialleistungen nach Privatengagement? Würde ich nicht drauf bauen. Das Fundament ist sehr wackelig...

[jorikke]

Werter von mir bewunderter Ökonom , da haben sie wirklich recht.
Auch ich glaube, dass es einen Markt für Grundstücke geben sollte. Nur nicht für die Besitzansprüche der Grundstücke, sondern für die Nutzungsrechte: Z.B. Person A hat das Nutzungsrecht für Grundstück X mit einer vom Staat festgelegten jährliche Gebühr von 100 Euro für 1000 Euro erworben und kann dieses auch wieder für mehr als 1000 Euro weiter verkaufen. Der Unterschied ist, dass einem nie das Land gehört, was ich ja schon moralisch begründet habe.

Das Land, das jemanden gehört, wird zwangsläufig in 1000 Jahren noch existieren und während dieser Zeit vielfach den sogenannten Besitzer wechseln.
Landbesitz ist in Wahrheit also nur ein Nutzungsrecht auf Zeit.
Entspricht genau deiner Forderung.

[5taub5aug3r]

siehe Bergrecht





Brauchen wir. Ich sehe sonst Planungssicherheiten in Gefahr.
Wieso sollten Steuern Raub sein? Im Gegenzug gibt es doch dafür Infrastruktur. Nur dürfen Steuern nicht erdrückend hoch sein.
Wenn jeder eigenverantwortlich handeln könnte und würde, könnte man über eigenverantwortliche Sozialversicherung nachdenken. (Dann bräuchten wir aber auch eine Fülle von Gesetzen weniger...) Ist aber nicht so, die Masse ist zu groß, die zumindest eine "Richtungsvorgabe" braucht.
Sozialleistungen nach Privatengagement? Würde ich nicht drauf bauen. Das Fundament ist sehr wackelig...

Steuern sin legaler Raub: Der Staat zwingt einen mit Gewalt (wenn man nicht zahlt, darf der Staat einen auch mit Waffengewalt dazu zwingen und ins Gefängnis stecken) einen Teil der eigenen Arbeit an den Staat zu zahlen. Im besten Fall handelt es sich um Zwabgsgebühren für nicht bestellte Dienstleistungen. Wenn es keine Steuern gäbe, hätten die allermeisten genug Geld sich gegen Arbeitslosigkeit, Krankheit, Behinderung, Rente, abzusichern und hätten immernoch genug Geld um die, die keine Sicherung haben zu unterstützen. Die meisten Leute, die den Libertarismus kritisieren, sagen man sollte die ärmsten unterstützen, also kann man davon ausgehen, dass es genug Leute gibt die freiwillig helfen. Die heutige Mentalität ist ja, niemand brauch in Deutschland Hilfe, der Staat kümmert sich drum. Der heutige angebliche Sozialstaat ist ein Grund für die Zunehmende Entsolidarisierung in der Gesellschaft. Das habe ich auch bei Besuchen in anderen Ländern mit weniger ausgeprägtem Sozialstaat erlebt, dort hat Familie und Nächstenliebe einen größeren Stellenwert als bei uns.
Solidarität kann nur freiwillig existieren, alles andere ist nur pseudogerechte Verteilung anderer Leute Geld an wieder andere.

[BlueMonday]

Die direkt-demokratische Gesellschaft kann wie heute der Staat auch Bauland, Industrieland ausschreiben, mit dem Unterschied dass man das Land nicht kaufen kann, sondern nur pachten/mieten. Die Einnahmen finanzieren den minarchistischen Staat.

Man kann mit einigem Recht auch den heutigen Staat bereits als Obereigentümer betrachten. Faktisch ist er das auch.
Die "Miete" des Bodens nennt er Grundsteuer. Und ansonsten hält er auch bei jeder gewerbsmäßigen Wertschöpfung die Hand auf, also beträgt sich wie ein heftig zugreifender Lehnsherr.

Wie er nun dieses Zugreifen begründet, ob nun als Obereigentümer der Landfläche oder sonst wie, ist doch völlig nebensächlich. Er greift zu. Jetzt. Heute. Und alles ganz "demokratisch".


Eher wäre es mal ein alternativer Ansatz, "dem Staat" endgültig und vollkommen etwas abkaufen zu können, bzw. dieses Lehnswesen endlich zu überwinden.

[Starfix]

Man kann mit einigem Recht auch den heutigen Staat bereits als Obereigentümer betrachten. Faktisch ist er das auch.
Die "Miete" des Bodens nennt er Grundsteuer. Und ansonsten hält er auch bei jeder gewerbsmäßigen Wertschöpfung die Hand auf, also beträgt sich wie ein heftig zugreifender Lehnsherr.

Wie er nun dieses Zugreifen begründet, ob nun als Obereigentümer der Landfläche oder sonst wie, ist doch völlig nebensächlich. Er greift zu. Jetzt. Heute. Und alles ganz "demokratisch".


Eher wäre es mal ein alternativer Ansatz, "dem Staat" endgültig und vollkommen etwas abkaufen zu können, bzw. dieses Lehnswesen endlich zu überwinden.

Pacht ist keine Grundsteuer, die Pacht wäre höher als die Grundsteuer aber dafür muss das Unternehmen das Land nicht Kaufe und hat somit viel bessere Startbedingungen.

[Rote_Galaxie]

Ich Rätsel zwar immer noch darüber, was du an dem Beispiel nicht verstehst, bzw. was falsch daran sein soll (bitte sag es mir ;-) )..
aber ich vermute du hängst immer noch der Theorie an, dass die Arbeitsmenge begrenzt ist, dem ist aber nicht so.
Sofern du unter Nullsummenspiel wirklich verstehst, dass die Gewinne des einen die Verluste des anderen sind kann ich wirklich nicht verstehen, wie du zu der Behauptung gelangst, dass Wettbewerb und Kapitalismus zu eben diesem Nullsummenspiel führen. Durch Wettbewerb und Kapitalismus, der mit der industriellen Revolution wirklich ausbrach, gewannen gerade die Ärmsten. Die Kinderarbeit in den Fabriken in England sind eine Folge des Wohlstandgewinns, so obskur das auch klingen mag. Durch den Wohlstandsgewinn (auf unterstem Niveau, ich weiß) überlebten erst viele Kinder das Kleinkindalter und konnten arbeiten.

Und an alle die mir Enteignungs-Links-Träumerei-blablabla unterstellen. Ich ziehe den Status quo natürlich der Enteignungvon Produktionsmitteln und Privateigentum vor. Versucht bitte nur verstehen, warum in meinen Augen Land kein individuelles, ausschließendes Eigentum sein kann.

Dies ist meiner Ansicht nach Quatsch, das Prinzip des Kapitalismus ist außnahmslos immer Verelendung der Lohnarbeiter aufgrund des Widerspruches zwischen gesellschaftlicher Produktion und
privater Aneignung, das Leben der Menschen hat sich nur verbessert aufgrund von Naturwissenschaft und Sozialgesetzen die diese Maschine im Zaum halten.

[Rote_Galaxie]

weil ich SOFORT aufhören würde zu arbeiten, wenn du von meiner Arbeit partizipierst... (und nicht nur ich...)

Du würdest aber im Gegenzug alles bekommen was der Rest der Menschheit erarbeitet.

[5taub5aug3r]

Man kann mit einigem Recht auch den heutigen Staat bereits als Obereigentümer betrachten. Faktisch ist er das auch.
Die "Miete" des Bodens nennt er Grundsteuer. Und ansonsten hält er auch bei jeder gewerbsmäßigen Wertschöpfung die Hand auf, also beträgt sich wie ein heftig zugreifender Lehnsherr.

Wie er nun dieses Zugreifen begründet, ob nun als Obereigentümer der Landfläche oder sonst wie, ist doch völlig nebensächlich. Er greift zu. Jetzt. Heute. Und alles ganz "demokratisch"


Eher wäre es mal ein alternativer Ansatz, "dem Staat" endgültig und vollkommen etwas abkaufen zu können, bzw. dieses Lehnswesen endlich zu überwinden.

Das jetzige System lehne ich aber ab, weil der Staat nicht das Recht hat, bei menschlicher Wertschöpfung die Hand im Namen der Gerechtigkeit aufzuhalten.
Sofern mein System nicht gut ausgetüftelt wird (Stichwort Lehnswesen statt direkt-demokratisch), ist für den normalen Immobilienmarkt ein Landeigentumsrecht (obwohl dieses logischerweise rechtlich abgesteckt sein muss, sollte es vom Erdmittelpunkt bis ins Weltall gehen?) sicher weniger problematisch, da dadurch auf jeden Fall ein Markt gewährleistet ist. Dann wäre meiner Ansicht nach eine Grundsteuer, die einzige legitime Steuer, da Land nicht durch den Menschen geschaffen wurde.
Kommen wir aber zu Rohstoffen/ Luft/ Wasser wird das schon schwieriger. Nehmen wir an, ein Mensch erwirbt ein großes Stück Land, welches als rohstoffarm und unwirtlich betrachtet wird. Erst Dekaden später entdeckt der Eigentümer seltene Rohstoffe, die ihn sehr reich machen. Ich sage, er besitzt kein Recht auf die Rohstoffe, er hat sie nicht geschaffen, vergraben, oder durch seine Arbeit erst im Wert gesteigert.
Ein anderes Problem sehe ich bei der Umweltverschmutzung. Nehmen wir an ein schwuler Geschäftsmann, dem egal ist wie er nach seinem Tode die Erde verlässt, da er keine Kinder hat, kauft ein riesiges Öl-Fördergebiet. Er will nur möglichst schnell Profit machen und fördert so möglich billig, sodass Luft, Grund, und Wasser verpestet.
Darum bin ich dafür, dass Land im direkt-demokratisch veraltetem Gemeineigentum bleibt. Natürlich sollte dies möglichst subsidiär geschehen, damit die Gemeinschaft auch wirklich gemein (haha) mit dem Land ist. Da das Land in ihrem Eigentum ist, möchten sie dieses auch für nachfolgende Generationen bewahren und beschützen es vor Schaden.

[5taub5aug3r]

Du würdest aber im Gegenzug alles bekommen was der Rest der Menschheit erarbeitet.

Ich glaube deine Vorstellungen, funktionieren wirklich nur in einer Roten Galaxie aber nicht in unserer Milchstraße Wenn jeder so denkt, dass die anderen für einen arbeiten bzw. jeder auch gleichzeitig für alle anderen arbeiten soll, ist Leistung nicht lohnenswert und alle bleiben arm oder werden nur langsam reicher.
Aber ich habe auch nix gegen deinen Sozialismus, solang es sich um einen FREIWILLIGEN Verein handelt, und niemand gezwungen wird dort mit zu machen.

[Starfix]

Leute, ich denke das wir hier einen Goldenen Mittelweg finden müssen und auch können, ein System in dem es Soziale und Leistungsgerechtigkeit gibt es auf jeden Fall möglich, muss man die Kompromisse da schleißen wo es Sinn macht und darf auch nicht allein auf die Lehren verlassen. Denn viele kann da fehlerhaft sein oder wurde nur geschrieben um uns in die irre zu führen. Es kann nicht richtig sein das das Wohl von Wenigen über das Wohl von viele gestellt wird, genau so Falsch ist es den Kuchen 100 gerecht aufzuteilen, allen das Gleiche Stück zu geben. Wir brauchen einen gewissen Grad an Spannung im System, aber für viele ist die Spannung leider zu hoch. Und viele fühlen sich auch nicht verstanden. Es kann nicht nur Wettbewerb geben und genau so ist es Falsch überall auf dem Wettbewerb zu verzichten.

[Realist2014]

Dies ist meiner Ansicht nach Quatsch, das Prinzip des Kapitalismus ist außnahmslos immer Verelendung der Lohnarbeiter aufgrund des Widerspruches zwischen gesellschaftlicher Produktion und
privater Aneignung, das Leben der Menschen hat sich nur verbessert aufgrund von Naturwissenschaft und Sozialgesetzen die diese Maschine im Zaum halten.

es ist schon ein "Elend" mit welchen hohen Gehältern die Arbeitnehmer bei BMW , Porsche usw "abgespeist" werden....

[Realist2014]

Leute, ich denke das wir hier einen Goldenen Mittelweg finden müssen und auch können, ein System in dem es Soziale und Leistungsgerechtigkeit gibt es auf jeden Fall möglich, muss man die Kompromisse da schleißen wo es Sinn macht und darf auch nicht allein auf die Lehren verlassen. Denn viele kann da fehlerhaft sein oder wurde nur geschrieben um uns in die irre zu führen. Es kann nicht richtig sein das das Wohl von Wenigen über das Wohl von viele gestellt wird, genau so Falsch ist es den Kuchen 100 gerecht aufzuteilen, allen das Gleiche Stück zu geben. Wir brauchen einen gewissen Grad an Spannung im System, aber für viele ist die Spannung leider zu hoch. Und viele fühlen sich auch nicht verstanden. Es kann nicht nur Wettbewerb geben und genau so ist es Falsch überall auf dem Wettbewerb zu verzichten.

haben wir bereits in Deutschland- seit fast 70 Jahren

nennt sich soziale Marktwirtschaft...

[Joker]

Das jetzige System lehne ich aber ab, weil der Staat nicht das Recht hat, bei menschlicher Wertschöpfung die Hand im Namen der Gerechtigkeit aufzuhalten.
Sofern mein System nicht gut ausgetüftelt wird (Stichwort Lehnswesen statt direkt-demokratisch), ist für den normalen Immobilienmarkt ein Landeigentumsrecht (obwohl dieses logischerweise rechtlich abgesteckt sein muss, sollte es vom Erdmittelpunkt bis ins Weltall gehen?) sicher weniger problematisch, da dadurch auf jeden Fall ein Markt gewährleistet ist. Dann wäre meiner Ansicht nach eine Grundsteuer, die einzige legitime Steuer, da Land nicht durch den Menschen geschaffen wurde.
Kommen wir aber zu Rohstoffen/ Luft/ Wasser wird das schon schwieriger. Nehmen wir an, ein Mensch erwirbt ein großes Stück Land, welches als rohstoffarm und unwirtlich betrachtet wird. Erst Dekaden später entdeckt der Eigentümer seltene Rohstoffe, die ihn sehr reich machen. Ich sage, er besitzt kein Recht auf die Rohstoffe, er hat sie nicht geschaffen, vergraben, oder durch seine Arbeit erst im Wert gesteigert.
Ein anderes Problem sehe ich bei der Umweltverschmutzung. Nehmen wir an ein schwuler Geschäftsmann, dem egal ist wie er nach seinem Tode die Erde verlässt, da er keine Kinder hat, kauft ein riesiges Öl-Fördergebiet. Er will nur möglichst schnell Profit machen und fördert so möglich billig, sodass Luft, Grund, und Wasser verpestet.
Darum bin ich dafür, dass Land im direkt-demokratisch veraltetem Gemeineigentum bleibt. Natürlich sollte dies möglichst subsidiär geschehen, damit die Gemeinschaft auch wirklich gemein (haha) mit dem Land ist. Da das Land in ihrem Eigentum ist, möchten sie dieses auch für nachfolgende Generationen bewahren und beschützen es vor Schaden.

Bis dieser Mensch mit diesen Rohstoffen den ersten müden Cent verdient muss er erst mal aber und aber Millionen Euro ,Arbeit und Nerven investieren .

Mich nerven die Typen die an einen Mittwoch ,13.18 Uhr ,Anspruch auf die Arbeit und Investitionen anderer Leute anmelden.

[5taub5aug3r]

Bis dieser Mensch mit diesen Rohstoffen den ersten müden Cent verdient muss er erst mal aber und aber Millionen Euro ,Arbeit und Nerven investieren .

Mich nerven die Typen die an einen Mittwoch ,13.18 Uhr ,Anspruch auf die Arbeit und Investitionen anderer Leute anmelden.

Ich habe nie Ansprüche auf die Arbeit anderer Leute gestellt. Ich habe auch nichts dagegen, dass es Unternehmer im Rohstoff Bereich gibt, nur sollten diese die Gemeinschaft bezahlen/entschädigen, dafür dass sie das exklusive Recht bekommen, diese Rohstoffe auszubeuten und mit ihnen Gewinne zu machen.
Dir muss es sehr schlecht gehen, dass du dich darüber aufregst, dass andere Leute um 13:18 Uhr nicht arbeiten müssen ?!

[Realist2014]

Ich habe nie Ansprüche auf die Arbeit anderer Leute gestellt. Ich habe auch nichts dagegen, dass es Unternehmer im Rohstoff Bereich gibt, nur sollten diese die Gemeinschaft bezahlen/entschädigen, dafür dass sie das exklusive Recht bekommen, diese Rohstoffe auszubeuten und mit ihnen Gewinne zu machen.
Dir muss es sehr schlecht gehen, dass du dich darüber aufregst, dass andere Leute um 13:18 Uhr nicht arbeiten müssen ?!

dann solltest du deine Vorstellungen in den Rohstoffreichen Ländern machen.

D gehört da NICHT dazu....

[5taub5aug3r]

dann solltest du deine Vorstellungen in den Rohstoffreichen Ländern machen.

D gehört da NICHT dazu....

Was ist dein Problem? Wenn keine Rohstoffe ausgebeutet werden, muss ja auch keine Entschädigung gezahlt werden. Dein Beitrag zu dieser Diskussion hier besteht nur aus stumpfer Diskreditierung. In deinen Ergüssen hast du kein einziges mal auch nur ansatzweise meine Argumente moralisch zu widerlegen.

[hallelujah]

Steuern sin legaler Raub: Der Staat zwingt einen mit Gewalt (wenn man nicht zahlt, darf der Staat einen auch mit Waffengewalt dazu zwingen und ins Gefängnis stecken) einen Teil der eigenen Arbeit an den Staat zu zahlen. Im besten Fall handelt es sich um Zwabgsgebühren für nicht bestellte Dienstleistungen. Wenn es keine Steuern gäbe, hätten die allermeisten genug Geld sich gegen Arbeitslosigkeit, Krankheit, Behinderung, Rente, abzusichern und hätten immernoch genug Geld um die, die keine Sicherung haben zu unterstützen. Die meisten Leute, die den Libertarismus kritisieren, sagen man sollte die ärmsten unterstützen, also kann man davon ausgehen, dass es genug Leute gibt die freiwillig helfen. Die heutige Mentalität ist ja, niemand brauch in Deutschland Hilfe, der Staat kümmert sich drum. Der heutige angebliche Sozialstaat ist ein Grund für die Zunehmende Entsolidarisierung in der Gesellschaft. Das habe ich auch bei Besuchen in anderen Ländern mit weniger ausgeprägtem Sozialstaat erlebt, dort hat Familie und Nächstenliebe einen größeren Stellenwert als bei uns.
Solidarität kann nur freiwillig existieren, alles andere ist nur pseudogerechte Verteilung anderer Leute Geld an wieder andere.

legaler Raub?
Was wäre anders, wenn man die Pacht für das Grundstück nicht zahlen würde? Gäbe es dann keine Konsequenzen?

Deine Rechnung wird nicht aufgehen, ausser du gehörst zu den Topverdienern. Es beginnt damit, daß dir die Arbeitgeberanteile zur SV fehlen werden. Die darfst du dann aus eigener Tasche zahlen. Der Arbeitgeber wird sie dir sicher nicht auszahlen. Wie sich Kranken- und Arbeitslosenversicherungsbeiträge in deiner Vorstellung entwickeln werden, dazu hätte ich gerne eine Prognose. Ich sehe ziemlich schwarz für deine Rechnung.

Zur Entsolidarisierung: in der Not steht man trotzdem wieder zusammen. Siehe Hochwasser oder andere Katastrophen.
Der Unterschied zu manch anderen Ländern ist aber: die Familien in D werden immer kleiner. Völlig logisch, daß die gefühlte Solidarität abnimmt.
Aber ok, kann man bemängeln, nicht in allen Familien ist die Welt in Ordnung...

Ich finde unsere soziale Marktwirtschaft eben in Ordnung. Ist ein guter Kompromiss. Ich möchte weder deine Vorstellung, noch die unserer Sozialhelden hier im Forum.

[Realist2014]

Was ist dein Problem? Wenn keine Rohstoffe ausgebeutet werden, muss ja auch keine Entschädigung gezahlt werden. Dein Beitrag zu dieser Diskussion hier besteht nur aus stumpfer Diskreditierung. In deinen Ergüssen hast du kein einziges mal auch nur ansatzweise meine Argumente moralisch zu widerlegen.

was willst du immer mit deinem "moralisch"?

ich warte immer noch auf eine Antwort von dir- warum gerade und ausschließlich das Eigentum an "Boden" ein Problem sein soll.

Jeder Eigentümer bezahlt Grundsteuer dafür - entspricht doch deinem Nutzungsentgelt für "Boden"

[hallelujah]

Du würdest aber im Gegenzug alles bekommen was der Rest der Menschheit erarbeitet.

Ich kann für mich selbst sorgen...

[5taub5aug3r]

was willst du immer mit deinem "moralisch"?

ich warte immer noch auf eine Antwort von dir- warum gerade und ausschließlich das Eigentum an "Boden" ein Problem sein soll.

Jeder Eigentümer bezahlt Grundsteuer dafür - entspricht doch deinem Nutzungsentgelt für "Boden"

Ich glaube die Grundzüge einer jeden Gesellschaft sollten moralisch gerechtfertigt sein. Naturrecht und nicht Rechtspositivismus ist also mein Maßstab.
Ich habe hier schon zig mal erklärt, warum Land das einzige Gut ist, auf das man kein andere ausschließendes Eigentumsrecht haben darf, WEIL man den Boden nicht durch eigene Arbeit geschaffen hat, die Rohstoffe nicht vergraben hat etc., und trotzdem jeder Mensch Land benötigt. Eigentum ist für mich, wenn aus der Natur mit menschlicher Arbeit etwas Neues geschaffen wurde, dazu gehört Land ja augenscheinlich nicht, was ist deine Definition?
Nun bis DU aber an der Reihe mir zu erklären, wie du das Recht auf persönliches andere ausschließendes Landeigentum rechtfertigst? Vom URSPRUNG her. Also durch Erstnutzung? Wie erklärst du mir dann das Insel-Beispiel?

Wenn nur noch die Grundsteuer übrig bliebe, wäre das schon ein Anfang.

[5taub5aug3r]

legaler Raub?
Was wäre anders, wenn man die Pacht für das Grundstück nicht zahlen würde? Gäbe es dann keine Konsequenzen?

Deine Rechnung wird nicht aufgehen, ausser du gehörst zu den Topverdienern. Es beginnt damit, daß dir die Arbeitgeberanteile zur SV fehlen werden. Die darfst du dann aus eigener Tasche zahlen. Der Arbeitgeber wird sie dir sicher nicht auszahlen. Wie sich Kranken- und Arbeitslosenversicherungsbeiträge in deiner Vorstellung entwickeln werden, dazu hätte ich gerne eine Prognose. Ich sehe ziemlich schwarz für deine Rechnung.

Zur Entsolidarisierung: in der Not steht man trotzdem wieder zusammen. Siehe Hochwasser oder andere Katastrophen.
Der Unterschied zu manch anderen Ländern ist aber: die Familien in D werden immer kleiner. Völlig logisch, daß die gefühlte Solidarität abnimmt.
Aber ok, kann man bemängeln, nicht in allen Familien ist die Welt in Ordnung...

Ich finde unsere soziale Marktwirtschaft eben in Ordnung. Ist ein guter Kompromiss. Ich möchte weder deine Vorstellung, noch die unserer Sozialhelden hier im Forum.

"Der Raub (§ 249 StGB) setzt sich aus den Delikten Diebstahl und Nötigung zusammen.

Tatobjekt des Raubes ist (wie bei Diebstahl und Unterschlagung) eine fremde bewegliche Sache. Tathandlung des Raubes ist die Wegnahme der Sache unter Anwendung bestimmter Zwangsmittel."

Es wird anderer Leute Eigentum (selbst erarbeitet) weggenommen (-> Diebstahl) unter Anwendung bestimmter Zwangsmittel (Wenn DU nicht zahlst kommst du wenn nötig mit Waffengewalt ins Gefängnis).

[Realist2014]

Ich glaube die Grundzüge einer jeden Gesellschaft sollten moralisch gerechtfertigt sein. Naturrecht und nicht Rechtspositivismus ist also mein Maßstab.
Ich habe hier schon zig mal erklärt, warum Land das einzige Gut ist, auf das man kein andere ausschließendes Eigentumsrecht haben darf, WEIL man den Boden nicht durch eigene Arbeit geschaffen hat, die Rohstoffe nicht vergraben hat etc., und trotzdem jeder Mensch Land benötigt. Eigentum ist für mich, wenn aus der Natur mit menschlicher Arbeit etwas Neues geschaffen wurde, dazu gehört Land ja augenscheinlich nicht, was ist deine Definition?
Nun bis DU aber an der Reihe mir zu erklären, wie du das Recht auf persönliches andere ausschließendes Landeigentum rechtfertigst? Vom URSPRUNG her. Also durch Erstnutzung? Wie erklärst du mir dann das Insel-Beispiel?



Wenn nur noch die Grundsteuer übrig bliebe, wäre das schon ein Anfang.

machen wir es doch konkret

HEUTE gibt es in D Eigentum an Grund und Boden- und die Eigentümer bezahlen Grundsteuer

JETZT machen wir DEINE "Reform"

WIE würde das vor sich gehen - am Beispiel der Eigentümer der Häuser und deren Grundstücke auf denen sie stehen in einer Stadt wie München


erklär mal den "Prozess"

[Starfix]

haben wir bereits in Deutschland- seit fast 70 Jahren

nennt sich soziale Marktwirtschaft...

Das haben wir nicht und das habe ich dir schon öfter geschrieben, warum trafst Du das denn nicht ab?

[hallelujah]

"Der Raub (§ 249 StGB) setzt sich aus den Delikten Diebstahl und Nötigung zusammen.

Tatobjekt des Raubes ist (wie bei Diebstahl und Unterschlagung) eine fremde bewegliche Sache. Tathandlung des Raubes ist die Wegnahme der Sache unter Anwendung bestimmter Zwangsmittel."

Es wird anderer Leute Eigentum (selbst erarbeitet) weggenommen (-> Diebstahl) unter Anwendung bestimmter Zwangsmittel (Wenn DU nicht zahlst kommst du wenn nötig mit Waffengewalt ins Gefängnis).

Steuern sind kein Raub, weil sie nicht RECHTSWIDRIG sind.
Die Ursache hierin liegt in der Unterscheidung öffentliches und privates Recht.
Nimm dem Staat das Gewaltmonopol und er klappt zusammen, da handlungsunfähig...

Könntest mir aber trotzdem freundlicherweise mal noch meine Frage von eben beantworten. Was passiert, wenn ich meine Pacht auf das Grundstück nicht zahlen würde?

[Realist2014]

Das haben wir nicht und das habe ich dir schon öfter geschrieben, warum trafst Du das denn nicht ab?

es ist völlig egal was DU schreibst- oder die anderen vom Jammerchor

es ändert NICHTS an der TATSACHE- dass wir in Deutschland seit fast 70 Jahren eine soziale Marktwirtschaft haben.

daher geht es den deutschen Bürgern auch so GUT wie noch nie zuvor

[5taub5aug3r]

Steuern sind kein Raub, weil sie nicht RECHTSWIDRIG sind.
Die Ursache hierin liegt in der Unterscheidung öffentliches und privates Recht.
Nimm dem Staat das Gewaltmonopol und er klappt zusammen, da handlungsunfähig...

Könntest mir aber trotzdem freundlicherweise mal noch meine Frage von eben beantworten. Was passiert, wenn ich meine Pacht auf das Grundstück nicht zahlen würde?

Ich habe ja gerade gesagt, dass das Naturrecht ausschlaggebend ist. Deine rechtspositivistische Begründung lehne ich ab. Wäre Folter legal, wäre sie noch lange nicht legitim. -> Jeder hat das Recht auf Selbsteigentum und auf die Früchte der eigenen Arbeit.

Was passiert wenn du die Miete nicht zahlst? Das kommt natürlich auf den Vermieter an. In meinem Fall sind wir alle also die direkt-demokratische Gemeinde der Vermieter, die sich auf für alle gleiche Regeln geeinigt hat. Vielleicht würde sie eine verspätete Gebühr mit Aufschlag gewähren, wenn dann nicht gezahlt wird, werden die Gebühren zwangsweise eingesammelt.

[hallelujah]

Ich habe ja gerade gesagt, dass das Naturrecht ausschlaggebend ist. Deine rechtspositivistische Begründung lehne ich ab. Wäre Folter legal, wäre sie noch lange nicht legitim. -> Jeder hat das Recht auf Selbsteigentum und auf die Früchte der eigenen Arbeit.

Was passiert wenn du die Miete nicht zahlst? Das kommt natürlich auf den Vermieter an. In meinem Fall sind wir alle also die direkt-demokratische Gemeinde der Vermieter, die sich auf für alle gleiche Regeln geeinigt hat. Vielleicht würde sie eine verspätete Gebühr mit Aufschlag gewähren, wenn dann nicht gezahlt wird, werden die Gebühren zwangsweise eingesammelt.

doch nicht etwa mit GEWALT??


Super Eigentor

[5taub5aug3r]

es ist völlig egal was DU schreibst- oder die anderen vom Jammerchor

es ändert NICHTS an der TATSACHE- dass wir in Deutschland seit fast 70 Jahren eine soziale Marktwirtschaft haben.

daher geht es den deutschen Bürgern auch so GUT wie noch nie zuvor

Es ist sehr bezeichnend, wie du auf keine meiner Fragen eingehst. Nachdem ich auf jede noch so abstruse Anschuldigung und Argumentation eingehe...

[Realist2014]

Es ist sehr bezeichnend, wie du auf keine meiner Fragen eingehst. Nachdem ich auf jede noch so abstruse Anschuldigung und Argumentation eingehe...

ähm

das war eine Antwort auf STARFIX- und nicht auf DICH....

dir hatte ich doch die Frage gestellt- wie die Umsetzung am Beispiel München vor sich gehen würde...

[5taub5aug3r]

doch nicht etwa mit GEWALT??


Super Eigentor

Das habe ich schon erwartet, dass das kommt. Scheinbar hast du immer noch nicht begriffen, dass Land für mich das einzige Gut ist, welches kein Eigentum sein kann. Statt dummer Sprüche zu klopfe Rate ich meine anderen Beiträge nochmal aufmerksam zu lesen und zu deinen eigenen Standpunkt, dass Eigentum moralisch vertretbar andere ausschließendes Eigentum werden kann, eine moralische Begründung liefern.

[hallelujah]

Das habe ich schon erwartet, dass das kommt. Scheinbar hast du immer noch nicht begriffen, dass Land für mich das einzige Gut ist, welches kein Eigentum sein kann. Statt dummer Sprüche zu klopfe Rate ich meine anderen Beiträge nochmal aufmerksam zu lesen und zu deinen eigenen Standpunkt, dass Eigentum moralisch vertretbar andere ausschließendes Eigentum werden kann, eine moralische Begründung liefern.

waren das nicht Meer, Land und Luft?
siehste, ich lese sogar aufmerksam, was du schreibst...

Moral kann man nicht begründen. Es ist persönliches Ermessen und Empfinden.
Du siehst das so, ich sehe das anders. Da gibt es nichts zu diskutieren...

[Realist2014]

Das habe ich schon erwartet, dass das kommt. Scheinbar hast du immer noch nicht begriffen, dass Land für mich das einzige Gut ist, welches kein Eigentum sein kann. Statt dummer Sprüche zu klopfe Rate ich meine anderen Beiträge nochmal aufmerksam zu lesen und zu deinen eigenen Standpunkt, dass Eigentum moralisch vertretbar andere ausschließendes Eigentum werden kann, eine moralische Begründung liefern.

erklär doch bitte endlich den KONKRETEN Prozess am Beispiel von München...

WAS würde sich KONKRET "ändern"?

und WIE wäre der "Prozess" von den heutigen Eigentümern zum "Staatseigentum"....

[5taub5aug3r]

waren das nicht Meer, Land und Luft?
siehste, ich lese sogar aufmerksam, was du schreibst...

Moral kann man nicht begründen. Es ist persönliches Ermessen und Empfinden.
Du siehst das so, ich sehe das anders. Da gibt es nichts zu diskutieren...

Land/Meer/Luft fasse ich als Land zusammen, ich hätte auch Natur sagen können.
Genau Moral ist Ermessen und Empfinden. Trotzdem sollten wir unsere Moral hier erörtern; ich habe meine Moral schon eingehend dargelegt.
Aber ich mag es nicht wenn man jegliche Argumentation, du hast deine Moral, ich meine umgeht.
Langsam werde auch ich ungeduldig, ERKLÄRE mir bitte deine Moral!

PS: meine Herleitung: 1. Selbsteigentum, 2. Eigentum an den Früchten der eigenen Arbeit 3. Natur darf kein andere ausschließendes Eigentum werden, WEIL man den Boden nicht durch eigene Arbeit geschaffen hat, die Rohstoffe nicht vergraben hat etc., und trotzdem jeder Mensch Land benötigt. -> die Natur muss in einem direktdemokratischen verwalteten Gemeineigentum bleiben.

[hallelujah]

Land/Meer/Luft fasse ich als Land zusammen, ich hätte auch Natur sagen können.
Genau Moral ist Ermessen und Empfinden. Trotzdem sollten wir unsere Moral hier erörtern; ich habe meine Moral schon eingehend dargelegt.
Aber ich mag es nicht wenn man jegliche Argumentation, du hast deine Moral, ich meine umgeht.
Langsam werde auch ich ungeduldig, ERKLÄRE mir bitte deine Moral!

PS: meine Herleitung: 1. Selbsteigentum, 2. Eigentum an den Früchten der eigenen Arbeit 3. Natur darf kein andere ausschließendes Eigentum werden, WEIL man den Boden nicht durch eigene Arbeit geschaffen hat, die Rohstoffe nicht vergraben hat etc., und trotzdem jeder Mensch Land benötigt. -> die Natur muss in einem direktdemokratischen verwalteten Gemeineigentum bleiben.

Meine Moral ist leben und leben lassen und stets ein Auge auf selbsternannte Weltverbesserer zu richten. Die Erfahrung zeigt, die schaden mehr als sie nutzen.

Ich erkenne keinen Unterschied, ob ich ein Grundstück gepachtet habe (in meinem Besitz) oder ob es mein Eigentum ist. Wenn du dich widerrechtlich ohne meine Einwilligung darauf befindest, dann sorge ich mit Nachdruck dafür, daß du verschwindest. Ich schließe dich von der Nutzung des von mir genutzten Grundstücks aus. Moral hin oder her, das Ergebnis ist das gleiche.

[5taub5aug3r]

Meine Moral ist leben und leben lassen und stets ein Auge auf selbsternannte Weltverbesserer zu richten. Die Erfahrung zeigt, die schaden mehr als sie nutzen.

Ich erkenne keinen Unterschied, ob ich ein Grundstück gepachtet habe (in meinem Besitz) oder ob es mein Eigentum ist. Wenn du dich widerrechtlich ohne meine Einwilligung darauf befindest, dann sorge ich mit Nachdruck dafür, daß du verschwindest. Ich schließe dich von der Nutzung des von mir genutzten Grundstücks aus. Moral hin oder her, das Ergebnis ist das gleiche.

Deine Moral beschränkt sich auf "Leben, und leben lassen" ?? Darunter kann jeder etwas anderes verstehen, wenn du glaubwürdig sein willst, gehe bitte auf meine Punkte 1) & 2) und 3) ein und widerlege sie mit deiner MORAL!
Selber die Welt verbessern willst du nicht? Schade....

[Realist2014]

Deine Moral beschränkt sich auf "Leben, und leben lassen" ?? Darunter kann jeder etwas anderes verstehen, wenn du glaubwürdig sein willst, gehe bitte auf meine Punkte 1) & 2) und 3) ein und widerlege sie mit deiner MORAL!
Selber die Welt verbessern willst du nicht? Schade....

wir warten ja immer noch darauf- wie diese "Verbesserung" dann KONKRET ausschaut..

am Beispiel München könntest du es erläutern....

[hallelujah]

Deine Moral beschränkt sich auf "Leben, und leben lassen" ?? Darunter kann jeder etwas anderes verstehen, wenn du glaubwürdig sein willst, gehe bitte auf meine Punkte 1) & 2) und 3) ein und widerlege sie mit deiner MORAL!
Selber die Welt verbessern willst du nicht? Schade....

Punkt 3 habe ich dir bereits widerlegt. Scheinst du aber großzügig übergehen zu wollen...

Punkt 2: ohne eine vernünftige Infrastruktur wird das nix mit den "Früchten deiner Arbeit". Bedeutet also: alleine bist du gar nix, du erschaffst auch nichts. Höchstens ein paar Kartoffeln auf dem Acker...

Und nein, ich will nicht die Welt verbessern. Ich konzentriere mich auf meinen Einflussbereich und fantasiere nicht vor mich hin. Und in diesem Bereich werde ich für meine Einstellung und Hilfsbereitschaft sehr geschätzt. Und im Ergebnis erreiche ich mehr als all die selbsternannten Weltverbesserer, die ausser heisser Luft nichts von sich geben.