Abtreibungen mit Downsyndrom?

[X3Q]

Weil ich diese Aussage schon so oft gelesen und hört habe und sie deswegen trotzdem nicht richtiger wird.

--X

[Provokateur]

Ich konnte dich aber widerlegen. Ergo ist deine Aussage das, was du meiner Aussage vorwirfst zu sein.

[X3Q]

Ich konnte dich aber widerlegen. Ergo ist deine Aussage das, was du meiner Aussage vorwirfst zu sein.

Komm, mach dich nicht lächerlich ...

--X

[Provokateur]

Was hast du an

http://www.welt.de/gesundheit/article39 ... ndrom.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Aya_Iwamoto

Trisomie. Studium. Abgeschlossen. Sind aber weniger. Wo ist dein Punkt? Willst du was zur Diskussion beitragen oder versuchst du mich zu ärgern? Das wird dir nicht gelingen, Einstein.

nicht verstanden?

Da kommen keine Argumente von dir, nur Geblubber.

[Tally]

Weil ich diese Aussage schon so oft gelesen und hört habe und sie deswegen trotzdem nicht richtiger wird.

--X

Warum? Woran machst du das fest? Belege hast du bekommen - blendest du das vollkommen aus?

[X3Q]

Warum? Woran machst du das fest? Belege hast du bekommen - blendest du das vollkommen aus?

Wofür habe ich belege bekommen? Schau dir seinen ersten Post an und dann seine Links. Und dann überlege mal, ob das so zusammen paßt?

--X

[Tally]

Wofür habe ich belege bekommen? Schau dir seinen ersten Post an und dann seine Links. Und dann überlege mal, ob das so zusammen paßt?

--X

Die Artikel bestätigen meine Sichtweise. Es mag den Anschein haben, dass sich der User wie ein Fähnchen im Wind dreht, aber bei den ersten Posts ging es um persönliche Entscheidungen "Was würde ich tun...?" Ich kann es niemanden verübeln, da zuerst in Abwehrhaltung zu gehen, trotzdem aber später manche Leistungen dieser Menschen anzuerkenn und zu würdigen.

[Provokateur]

Dass ich persönlich so meine Probleme damit hätte, ein Kind mit Trisomie in die Welt zu setzen, hat doch nichts mit der Tatsache zu tun, dass eine Minimalchance auf ein späteres selbstständiges Erwerbsleben besteht?

Das Problem ist doch eher, dass diese Chance dermaßen klein ist.

[Corella]

Wofür habe ich belege bekommen? Schau dir seinen ersten Post an und dann seine Links. Und dann überlege mal, ob das so zusammen paßt?

--X

Also, du hängst mich auch gerade ab X, vielleicht verstehe ich den indirekten Diskurs falsch. Schulabschlüsse auch voll trisomer Kinder nehmen zu, weiteres Potenzial unbekannt. Das weißt Du, oder???

[Corella]

Also hier noch mal ein Versuch, eingefahrene Denkmodelle zu öffnen und ohne Pablo Pineda zu bemühen:

Wer kennt dieses erhellende Experiment?:

http://www.erziehungstrends.net/Lehrer/Experiment

Der dazugehörige GEO-Artikel sei sehr empfohlen.
Das Ergebnis des Experimentes sagt nicht nur was darüber aus, wie moderne Schule aussehen kann, sondern auch über Potenziale.
Sowohl medizinisch, als auch lernpädagogisch ist der Himmel absolut offen. Wir haben keinen Grund, an irgendwie geartetes Anderssein
feste Etiketten zu kleben. Eine Schulklasse mit Schülern und Schülerinnen, die Inklusionskraft zeigen, haben entsprechende Fähigkeiten auch
in modernen Geschäftswelten. Ein Pädagoge, der es dreimal geschafft hat, einem Kind mit DS im Kopfrechnen über die 10 zu helfen, kann auch
in Sachen Diskalkulie ansonsten regelentwickelten helfen. Solch Satz fällt mir schon schwer, weil die ganzen Etiketten im Grund völlig falsch sind,
aber Ihr Konservativen begreift halt nicht...
Also doch Pablo Pineda: was er der Gesellschaft mitteilt (-> Wiki) sind keine romantischen Phrasen sondern wird an modernen Einrichtungen erfolgreich gelebt.
Und die Absolventen sind fit für die Arbeitswelt.

[X3Q]

Also, du hängst mich auch gerade ab X, vielleicht verstehe ich den indirekten Diskurs falsch. Schulabschlüsse auch voll trisomer Kinder nehmen zu, weiteres Potenzial unbekannt. Das weißt Du, oder???

Also, auch wenn es hart klingt, aber der Großteil der T21-Menschen hat nicht das geistige Potential für einen regulären Schulabschluß. Bei der Inklusion geht es nicht darum, die behinderten Kinder anhand der regulären Lehrpläne zu unterrichten; diese Kinder haben sehr oft einen eigenen behindertengerechten Lehrplan, der auf ihre Leistungsfähigkeit angepaßt ist. Wenn da ein Downie in der 11 Klasse des Gymnasiums sitzt und die Klasse Trigonomie lernt, dann lernt dieses Kind etwas anderes. Und das ist völlig Ok so und auch richtig. Es kommt nämlich nicht darauf an, diese Kinder so zu unterrichten wie den normalen Durchschnittsschüler aus Hinterpusemuckel; es geht hierbei in erster Linie um die soziale Integration. Und in einer solchen Inklusionsklasse lernt ein solches Kind mehr fürs Leben, als in irgend einer behindertengerechten Verwahranstalt (und das gleiche gilt auch anders herum). Und die, die einen Abschluß schaffen, können mehr als stolz darauf sein. Aber diese Abschlüsse sind vom Leistungsanspruch eben nicht mit den regulären vergleichbar. Da sollte man sich nichts vor machen.

Es gibt in der Tat einige Wenige, welches es an einer Uni oder reguläre Schulabschlüsse schaffen. Aber die sind auf die Gesamtheit an T21-Menschen eine ganz kleine Minderheit, und das sage ich jetzt ohne dafür Daten zu haben, bei denen wird es sich mit Sicherheit um Menschen mit Mosaik-T21 handeln; denn wie du weißt - T21 ist nicht gleich T21.

--X

[Corella]

Also, auch wenn es hart klingt, aber der Großteil der T21-Menschen hat nicht das geistige Potential für einen regulären Schulabschluß. Bei der Inklusion geht es nicht darum, die behinderten Kinder anhand der regulären Lehrpläne zu unterrichten; diese Kinder haben sehr oft einen eigenen behindertengerechten Lehrplan, der auf ihre Leistungsfähigkeit angepaßt ist. Wenn da ein Downie in der 11 Klasse des Gymnasiums sitzt und die Klasse Trigonomie lernt, dann lernt dieses Kind etwas anderes. Und das ist völlig Ok so und auch richtig. Es kommt nämlich nicht darauf an, diese Kinder so zu unterrichten wie den normalen Durchschnittsschüler aus Hinterpusemuckel; es geht hierbei in erster Linie um die soziale Integration. Und in einer solchen Inklusionsklasse lernt ein solches Kind mehr fürs Leben, als in irgend einer behindertengerechten Verwahranstalt (und das gleiche gilt auch anders herum). Und die, die einen Abschluß schaffen, können mehr als stolz darauf sein. Aber diese Abschlüsse sind vom Leistungsanspruch eben nicht mit den regulären vergleichbar. Da sollte man sich nichts vor machen.

Es gibt in der Tat einige Wenige, welches es an einer Uni oder reguläre Schulabschlüsse schaffen. Aber die sind auf die Gesamtheit an T21-Menschen eine ganz kleine Minderheit, und das sage ich jetzt ohne dafür Daten zu haben, bei denen wird es sich mit Sicherheit um Menschen mit Mosaik-T21 handeln; denn wie du weißt - T21 ist nicht gleich T21.

--X

Jo, das ist so der aufgeschlossene Mainstream-Stand, daraus sei Dir kein Vorwurf gemacht. So ist der Stand eines Systems, das weiterhin der Chimäre homogener Lerngruppen frönt und auf Grund Druckes aus Brüssel politisch auf Gesetzeslagen in Richtung Inklusion drängt, damit aber alte Systeme völlig überfordert. Inklusion klappt halt nur projektorientiert, individuell und noch einiges mehr. Das ist viel zu viel für das konventionelle System und das Problem ist, dass man nötige Reformen nicht mit kleinen Schritten machen kann. Solch hochwertiger Unterricht klappt nur professionell sowie ganz oder kaum. In ein Frontalsystem mal ein Versuchsprojekt geht regelmäßig gründlich schief...
Was nun fies ist und ich Dir somit entgegnen will: Du kriegst eben nicht auseinander, was von tausend Wirkungen auf Behinderung beruht und was auf System. Das zu beurteilen, brauchst Du Anschauung und Erfahrung. Gruppen, die Inklusionsprobleme lösen, sind auch sonst stark darin, mit allen individuellen sonstigen Unterschieden umzugehen. Die meisten Menschen sind sowohl teilkompetent als auch das Gegenteil. Perspektivwechsel. 3 Zusammenarbeitende schlagen das Genie. Verantwortung und vieles mehr (hierher auch lerntheoretische Aspekte, dass z.B. Dinge, die Bedeutung haben, leichter gelernt werden. Das ganzheitlich erfahren wird uvm.) Alle, die ein solches System erlebt haben, können Dir herzlich berichten, dass so inkludierte Behinderte eine Bereicherung für alle sind und zurück geben. Sie sitzen eben nicht nur dabei und lernen auf ihre Art zum Thema. Durchschnittlich DS geht so inkludiert mal locker bis Klasse 6. Danach, wenn das Buhlen um die Gruppenzugehörigkeit und erste Partnerschaften los gehen, wenn Perspektivwechsel und ähnliches eh umstellungsbedingt ruht (Pubertät) braucht man schon mehr Gruppeneinteilung...
Lange Rede kurzer Sinn: was wir uns abgewöhnen sollten ist, Behinderten zu den eigentlichen Beeinträchtigungen auch noch Systemschwächen zuzurechnen. Und gerade die krasse Wandlung des ganzen Syndrombildes T21 in den letzten 20 Jahren ermuntert sehr, sich mit Potenzialzuschreibung sehr zurückzuhalten. Immer mehr mündige Menschen mit DS, die ihre Gruppe nämlich selbst zu vertreten in der Lage sind, sagen eindringlich: "Unterschätzt uns nicht, fordert uns"!
Nachtrag: persönlich blicke ich so ca. 20 betroffene, so zwischen 10 und 25 Jahren. Unter diesen machen 3 bis 4 den Eindruck, erfolgreich wenigstens Hauptschulabschluss zu machen, bzw. haben ihn schon. Vielleicht interessante weitere Erfahrungswerte: 1. wie schwer die Behinderung so im täglichen Leben wirkt und wie gut Betroffene für Schulbildung zugänglich sind, korreliert herzlich wenig! 2. An den üblichen Klischees zum Syndrom ist zwar was dran, aber auf individuelle Fälle kann man s nicht beziehen. Nenne einen Soziotyp, Du findest ein passendes Beispiel. 3. Moderne Förderung scheint viel zu bewirken, lässt aber keine Umkehrung zu, nach dem Motto: Du Vater/Mutter hast nicht gefördert, deshalb kann Dein Kind dies oder jenes nicht 4. Was Du auch schon ansprichst, nur in Gesellschaft und im Leben dabei zu sein, ist allemal soviel wert, wie teure und aufwändig Förderung. 5. Moderne Medizin ist vor allem in den ersten 5 Jahren wichtig
Schließlich: von optimalen Systemen sind wir so weit entfernt, das ahnen wohl nur Menschen aus den Lebenswissenschaften mit Anschauung... ;-)

[USA TOMORROW]

Also, auch wenn es hart klingt, aber der Großteil der T21-Menschen hat nicht das geistige Potential für einen regulären Schulabschluß.

Und damit verliert man deiner Meinung nach das Recht auf Leben?

Diese gesamte Diskussion finde ich sehr erschreckend.

[X3Q]

Und damit verliert man deiner Meinung nach das Recht auf Leben?

Diese gesamte Diskussion finde ich sehr erschreckend.

Habe ich nicht behauptet.

--X

[USA TOMORROW]

Habe ich nicht behauptet.

--X

Andere User hier aber durchaus.

[X3Q]

Und warum hängst du dann mir eine solche Aussage an?

--X

[USA TOMORROW]

Und warum hängst du dann mir eine solche Aussage an?

--X

Weil dein Beitrag ganz einfach danach klang:

Also, auch wenn es hart klingt, aber der Großteil der T21-Menschen hat nicht das geistige Potential für einen regulären Schulabschluß. Bei der Inklusion geht es nicht darum, die behinderten Kinder anhand der regulären Lehrpläne zu unterrichten; diese Kinder haben sehr oft einen eigenen behindertengerechten Lehrplan, der auf ihre Leistungsfähigkeit angepaßt ist. Wenn da ein Downie in der 11 Klasse des Gymnasiums sitzt und die Klasse Trigonomie lernt, dann lernt dieses Kind etwas anderes. Und das ist völlig Ok so und auch richtig. Es kommt nämlich nicht darauf an, diese Kinder so zu unterrichten wie den normalen Durchschnittsschüler aus Hinterpusemuckel; es geht hierbei in erster Linie um die soziale Integration. Und in einer solchen Inklusionsklasse lernt ein solches Kind mehr fürs Leben, als in irgend einer behindertengerechten Verwahranstalt (und das gleiche gilt auch anders herum). Und die, die einen Abschluß schaffen, können mehr als stolz darauf sein. Aber diese Abschlüsse sind vom Leistungsanspruch eben nicht mit den regulären vergleichbar. Da sollte man sich nichts vor machen.

Es gibt in der Tat einige Wenige, welches es an einer Uni oder reguläre Schulabschlüsse schaffen. Aber die sind auf die Gesamtheit an T21-Menschen eine ganz kleine Minderheit, und das sage ich jetzt ohne dafür Daten zu haben, bei denen wird es sich mit Sicherheit um Menschen mit Mosaik-T21 handeln; denn wie du weißt - T21 ist nicht gleich T21.

--X

[Tantris]

Weil dein Beitrag ganz einfach danach klang:

... aus deinem zitat geht in keinsterweise irgendwas hervor, was dich zu der verleumdung veranlasst hat, x3q wäre der meinung t12-ler seien nicht lebenswert oder sowas.

Mit welcher perfidie du nicht nur lügst, sondern sogar extrem bedleidigst, ist schon einzigartig... du bist ein phänomen.

[Alana4]

Andere User hier aber durchaus.

Nicht ein einziger User hat je behauptet, "Und damit verliert man .... das Recht auf Leben"
Du behauptest! Und lügst! Und unterstellst!
Aber gut......ist ja von dir bekannt.

[BingoBurner]

Das Problem ist wohl das Ethik und Moral hier keine allgemeine Antworten mehr geben können.
Das ist nur von Fall zu Fall zu lösen bzw. letztlich wird der medizinische Fortschritt das Dilemma lösen müssen.
Hat er ja schon indem er z.b. die Lebenserwartung von Menschen mit Downsyndrom erheblich verlängert hat.

Aber wenn man diese Frage so allgemein stellt kann man auch gleich andere stellen.
Sollten Menschen die 90 Jahre alt sind lebensverlängernde Maßnahmen erhalten auch wenn man weiß das diese nicht mehr als
ein halbes Jahr Aufschub vor dem Tod bringen ? Kosten/Nutzen ?
Haben Raucher ein Recht auf eine neue Lunge ? Oder Menschen die am Alkohol erkranken ein Recht auf eine neue Leber ?

Das lässt sich alles nicht einfach so beantworten deshalb halte ich auch von der Aussage Dawkins im EP nichts.
Zu Dawkins Aussage fällt mir der Witz ein "Wer will schon 100 Jahre alt werden ? Die Antwort ! Der 99 jährige"

[aleph]

Sollten Menschen die 90 Jahre alt sind lebensverlängernde Maßnahmen erhalten auch wenn man weiß das diese nicht mehr als
ein halbes Jahr Aufschub vor dem Tod bringen ? Kosten/Nutzen ?

Das macht ja auch niemand (in vielen Staaten bekommst Du auch schon mit 70 keine Behandlung bei bestimmten teuren Krankheiten).

Man gibt in so einem Fall schmerzstillende Mittel, aber keine lebensverlängernde Maßnahmen.

[BingoBurner]

Das macht ja auch niemand (in vielen Staaten bekommst Du auch schon mit 70 keine Behandlung bei bestimmten teuren Krankheiten).

Man gibt in so einem Fall schmerzstillende Mittel, aber keine lebensverlängernde Maßnahmen.

Äh nein das stimmt nicht oder ich missverstehe dich. Ich kenne zwar nicht jedes Gesundheitssystem aller Staten dieser Welt aber in Deutschland
ist das nicht so. Ich meine "
keine lebensverlängernde Maßnahmen" ? Also du bekommst mit 80 zu Hause einen Herzinfakt und dann kommt kein Sanitäter weil du 80 bist ?
Hast du das so gemeint ? Wenn du 75 bist und eine neue Herzklappe brauchst kriegst du sie wenn nicht hat das andere Gründe aber nicht dein Alter perse und an sich.

Zudem wollte ich nur auf das Problem aufmerksam machen wenn man Dawkins Empfehlung/Meinung verallgemeinert.
Siehe auch Sterbehilfe, Transplantationen usw. das Dilemma ist bekannt.

[aleph]

Dawkins Empfehlung/Meinung verallgemeinert.

Hehe,

Wenn der Sanitäter kommt, macht der keine lebensverlängernde Maßnahme, sondern eine lebensrettende Maßnahme. Die macht man überall, in allen Ländern, auch wenn Du 140 bist, kommt der Sanitäter zu Dir. Das war aber nicht das Thema (lebensrettende Maßnahmen sind bei weitem nicht so teuer wie lebensverlängernde Maßnahmen).

Transplantation ist so ein Thema: Du bekommst mit 90 nicht in allen Ländern eine neue Niere, da musst Du Dich eben mit Dialyse"zufrieden" geben. Wie es mit künstlichen Herzklappen aussieht, weiß ich nicht. Aber das Gesundheitssystem ist in vielen Ländern nicht so spendabel, wie bei uns - dabei könnte es für mich weit spendabler sein, ich muss Hilfsmittel und Medikamente teilweise oder ganz selber zahlen.

[BingoBurner]

Hehe,

Wenn der Sanitäter kommt, macht der keine lebensverlängernde Maßnahme, sondern eine lebensrettende Maßnahme. Die macht man überall, in allen Ländern, auch wenn Du 140 bist, kommt der Sanitäter zu Dir. Das war aber nicht das Thema (lebensrettende Maßnahmen sind bei weitem nicht so teuer wie lebensverlängernde Maßnahmen).

Transplantation ist so ein Thema: Du bekommst mit 90 nicht in allen Ländern eine neue Niere, da musst Du Dich eben mit Dialyse"zufrieden" geben. Wie es mit künstlichen Herzklappen aussieht, weiß ich nicht. Aber das Gesundheitssystem ist in vielen Ländern nicht so spendabel, wie bei uns - dabei könnte es für mich weit spendabler sein, ich muss Hilfsmittel und Medikamente teilweise oder ganz selber zahlen.

"macht der keine lebensverlängernde Maßnahme, sondern eine lebensrettende Maßnahme"

Genau das ist das Problem bei dieser Fragestellung.
Was machen wir mit Menschen die an "Alzheimer" erkranken ? Hirn geschädigt der Rest läuft, nicht lebenswert ?
Was machen wir mit Menschen die am "Locked in Syndrom" erkranken ? Hirn läuft der Rest nicht mehr funktionsfähig, nicht lebenswert ?
Was ist wenn man Erkrankungen aufgrund von DNA Untersuchungen zeitlich vorherbestimmen würde ?

Man könnte endlos so weiter machen ohne wirklich auf einem Punkt zu kommen außer man muss helfen, so wie ich das sehe.
Würde mich mal interessieren wie Dawkins Krankheit definiert.
So pauschal wie er das macht könnte man auch das Altern als Krankheit heran ziehen.
Schau letztlich wirst du eh versagen.........

[aleph]

Würde mich mal interessieren wie Dawkins Krankheit definiert.

Du müsstest definieren, was Leben ist. Außerdem würde ich nicht nach dem Wert, sondern nach dem Sinn frage. Aber nach den Kosten musst Du Dich schon fragen lassen, weil jemand muss das ja bezahlen und die Menschheit altert und die Medizin kann immer mehr. Weil die Medizin immer mehr kann, müssen Verantwortliche immer öfters begründen, warum sie eine Maßnahme nicht durchführen. Das ist ein Problem und wenn wir heute noch die Lösungsformel dafür finden, werden wir berühmt und hoffentlich auch reich.

Alzheimerpatienten scheinen keine lebensverlängernde Maßnahmen zu benötigen, sondern Pflege, oder irre ich mich da?

[Corella]

Du müsstest definieren, was Leben ist. Außerdem würde ich nicht nach dem Wert, sondern nach dem Sinn frage. Aber nach den Kosten musst Du Dich schon fragen lassen, weil jemand muss das ja bezahlen und die Menschheit altert und die Medizin kann immer mehr. Weil die Medizin immer mehr kann, müssen Verantwortliche immer öfters begründen, warum sie eine Maßnahme nicht durchführen. Das ist ein Problem und wenn wir heute noch die Lösungsformel dafür finden, werden wir berühmt und hoffentlich auch reich.

Alzheimerpatienten scheinen keine lebensverlängernde Maßnahmen zu benötigen, sondern Pflege, oder irre ich mich da?

Nee, so trivial ist Bingos Einwurf wohl nicht!
Einfaches Beispiel: wenn man T21 als Krankheit einstuft, wie sagt man dann, wenn ein Mensch mit T21 Schnupfen hat?
Viel komplizierter: Trennung von "krank" und "anders" bzw. "besonders". Insbesondere: was in einer Umwelt begründet als "krank" eingestuft werden kann, kann in veränderter Umwelt plötzlich sogar von Vorteil sein. So wäre es zwar ein Extremfall, aber im rezessiven Erbgang sind solche heiklen Übergänge schon gar nicht mehr so selten.

[BingoBurner]

Du müsstest definieren, was Leben ist. Außerdem würde ich nicht nach dem Wert, sondern nach dem Sinn frage. Aber nach den Kosten musst Du Dich schon fragen lassen, weil jemand muss das ja bezahlen und die Menschheit altert und die Medizin kann immer mehr. Weil die Medizin immer mehr kann, müssen Verantwortliche immer öfters begründen, warum sie eine Maßnahme nicht durchführen. Das ist ein Problem und wenn wir heute noch die Lösungsformel dafür finden, werden wir berühmt und hoffentlich auch reich.

Alzheimerpatienten scheinen keine lebensverlängernde Maßnahmen zu benötigen, sondern Pflege, oder irre ich mich da?

Nein du irrst dich nicht. Aber Krankheit wird nicht definiert in der Medizin. Und zwar aus guten Grund. Es wird definiert was Gesundheit ist.

Nach WHO : „Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“ [1] („Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.“)

aus : http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheit

Dieses vermisse ich bei einer so pauschalen Aussage wie sie Dawkins laut des Artikels traf.
Also wenn jemand erkrankt versucht man (Arzt) einen Zustand von körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens wieder herzustellen.
Das man da Grenzen gerät steht außer Frage allerdings halte ich die Schlussfolgerung ala Dawkins im Falle des Downsydroms für sehr fragwürdig.
Nicht mehr und nicht weniger.

[aleph]

Nee, so trivial ist Bingos Einwurf wohl nicht!
Einfaches Beispiel: wenn man T21 als Krankheit einstuft, wie sagt man dann, wenn ein Mensch mit T21 Schnupfen hat?
Viel komplizierter: Trennung von "krank" und "anders" bzw. "besonders". Insbesondere: was in einer Umwelt begründet als "krank" eingestuft werden kann, kann in veränderter Umwelt plötzlich sogar von Vorteil sein. So wäre es zwar ein Extremfall, aber im rezessiven Erbgang sind solche heiklen Übergänge schon gar nicht mehr so selten.

Der bekommt einen heißen Tee und Erkältungsmittel. mannomann

[Corella]

Der bekommt einen heißen Tee und Erkältungsmittel. mannomann

Wenn Du auf der Leitung stehst, dann also ganz genau: Stell Dir vor, Dein Kind ist 7 Jahre alt, hat DS, Du stehst mit ihm vorm Arzt, weil es Schnupfen hat und Du unterhältst Dich im Beisein des Kindes über DS als Krankheit. Stiftet Verwirrung, zumindest beim Kind. Das war das einfache - nicht allzu wichtige - Beispiel. Aber etwas sprachliche Sensibilität ist manchmal angebracht. Wo wir dabei sind: Mensch/Kind/Frau usw mit DS. Nicht Downie, Down-Syndrom-Kind u.ä. Immerhin kam kein Mongo, na dafür doch mal ein Lob!

[BingoBurner]

Der bekommt einen heißen Tee und Erkältungsmittel. mannomann

Und was machen wir beim Hochfunktionalen Autismus ?
Auch Tee ?

http://www.spektrum.de/news/begabte-sonderlinge/1183333

[aleph]

Und was machen wir beim Hochfunktionalen Autismus ?
Auch Tee ?

http://www.spektrum.de/news/begabte-sonderlinge/1183333

Wenn der Erkältung hat? Ja, warum nicht? Tee ist gesund.

[Provokateur]

Als ob jemand mit der einen Krankheit nicht eine weitere Krankheit bekommen könnte. Krebskranke können auch Aids kriegen.

[BingoBurner]

Wenn der Erkältung hat? Ja, warum nicht? Tee ist gesund.

Na dann Tee also oder um Dawkins zu bemühen try again

[Corella]

Als ob jemand mit der einen Krankheit nicht eine weitere Krankheit bekommen könnte. Krebskranke können auch Aids kriegen.

Ich bin zum Thema wirklich kein Hardliner, aber Du hast das Beispiel, wohl mangels Erfahrung/Berührung mit Behinderten, nicht verstanden!

[USA TOMORROW]

... aus deinem zitat geht in keinsterweise irgendwas hervor, was dich zu der verleumdung veranlasst hat, x3q wäre der meinung t12-ler seien nicht lebenswert oder sowas.

Ich schrieb nirgendwo etwas davon, dass X3Q der Meinung sei, dass Menschen mit Down-Syndrom nicht lebenswert seien.

Wer aber in einer Diskussion über folgende Aussage:

Der atheistische Wissenschaftler Richard Dawkins bringt nun eine noch radikalere These aufs Tablett. Bei der Frage, ob Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben werden sollen, antwortet er per Twitter: "Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice."

Beiträge wie die folgenden verfasst:

Nur die Eltern können und sollten für sich entscheiden, ob sie diese Last bereits sind zu tragen. Da sollte von Außen keiner mit dem erhobenen Zeigefinger stehen. Beratend oder mit Hilfsangeboten, ja. Aber keinen Druck nach dem Motto: Du wußt.

--X

Welchen Wert hat den ein Mensch mit einer Trisonomie für die Gesellschaft?

--X

Also, auch wenn es hart klingt, aber der Großteil der T21-Menschen hat nicht das geistige Potential für einen regulären Schulabschluß. Bei der Inklusion geht es nicht darum, die behinderten Kinder anhand der regulären Lehrpläne zu unterrichten; diese Kinder haben sehr oft einen eigenen behindertengerechten Lehrplan, der auf ihre Leistungsfähigkeit angepaßt ist. Wenn da ein Downie in der 11 Klasse des Gymnasiums sitzt und die Klasse Trigonomie lernt, dann lernt dieses Kind etwas anderes. Und das ist völlig Ok so und auch richtig. Es kommt nämlich nicht darauf an, diese Kinder so zu unterrichten wie den normalen Durchschnittsschüler aus Hinterpusemuckel; es geht hierbei in erster Linie um die soziale Integration. Und in einer solchen Inklusionsklasse lernt ein solches Kind mehr fürs Leben, als in irgend einer behindertengerechten Verwahranstalt (und das gleiche gilt auch anders herum). Und die, die einen Abschluß schaffen, können mehr als stolz darauf sein. Aber diese Abschlüsse sind vom Leistungsanspruch eben nicht mit den regulären vergleichbar. Da sollte man sich nichts vor machen.

Es gibt in der Tat einige Wenige, welches es an einer Uni oder reguläre Schulabschlüsse schaffen. Aber die sind auf die Gesamtheit an T21-Menschen eine ganz kleine Minderheit, und das sage ich jetzt ohne dafür Daten zu haben, bei denen wird es sich mit Sicherheit um Menschen mit Mosaik-T21 handeln; denn wie du weißt - T21 ist nicht gleich T21.

--X

Muss sich nun wirklich nicht wundern, wenn man auf die Idee kommt, er könne Abtreibungen auf Grund einer Behinderung für gerechtfertigt halten.

Ich wüsste auch jetzt noch nicht, wie man diese Beiträge anders interpretieren sollte.

[USA TOMORROW]

Nicht ein einziger User hat je behauptet, "Und damit verliert man .... das Recht auf Leben"

Wer der Meinung ist, dass man ein Kind auf Grund einer Behinderung abtreiben dürfen sollte, spricht diesem ungeborenen Kind nun einmal auf Grund der Behinderung das Recht auf Leben ab.

[Alana4]

Wer der Meinung ist, dass man ein Kind auf Grund einer Behinderung abtreiben dürfen sollte, spricht diesem ungeborenen Kind nun einmal auf Grund der Behinderung das Recht auf Leben ab.

Ich wüsste nicht, wer dieser von dir behaupteten Meinung sein sollte.
Dergleichen hat niemand geäußert.

Behauptest du mal wieder etwas wild in der Gegend herum?

[USA TOMORROW]

Ich wüsste nicht, wer dieser von dir behaupteten Meinung sein sollte.
Dergleichen hat niemand geäußert.

Letztlich sollte das immer eine Entscheidung der Eltern bleiben.

Man muss dazu sagen, er betrachtet dass aus biologischer Sicht. Ein Chromosom 3fach zu haben ist nun mal ein Fehler. Neuer Versuch.

Letztendlich müssen die Eltern diese Entscheidung alleine treffen.

Eltern sollten entscheiden können. Es ist weiß Gott eine sehr schwere Entscheidung und man kann und darf nicht die Moralkeule schwingen - egal in welche Richtung argumentiert wird.

Nur die Eltern können und sollten für sich entscheiden, ob sie diese Last bereits sind zu tragen. Da sollte von Außen keiner mit dem erhobenen Zeigefinger stehen. Beratend oder mit Hilfsangeboten, ja. Aber keinen Druck nach dem Motto: Du wußt.

--X

auf alle Fälle ist es vernünftig, ein schwerstbehindertes Kind abzutreiben. Downsyndrom zähle ich dazu aber nicht.

Zum Glück gibts heutzutage die weniger gefährlichen Trisomie21 Tests. Wenn der positiv ausfiele: Ja! Abtreibung asap.

Ich habe bei ALLEN meinen Schwangerschaften frühzeitig jeden nur erdenklichen Test machen lassen. Was in meiner Macht stand, habe ich getan, um bloß nicht ein behindertes Kind auszutragen.

Was liest du da anderes heraus, als das diese User der Meinung sind, dass man ein Kind auf Grund einer Behinderung abtreiben dürfen sollte?

[Alana4]

".... alles , was USA T. so zitiert hat"

Was liest du da anderes heraus, als das diese User der Meinung sind, dass man ein Kind auf Grund einer Behinderung abtreiben dürfen sollte?

Dass jeder der Meinung ist, das betroffene Paar/die betroffene Frau soll selbst entscheiden, ob sie die damit verbundene Last zu tragen bereit oder fähig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Das hat mit einem "Absprechen des Lebensrechts" nichts zu tun. Die Entscheidung, abzutreiben im Falle einer festgestellten schweren Schädigung des Fötus/Embryos fällt den Betroffenen ganz und gar nicht leicht, handelt es sich doch zumeist um das eigentlich gewünschte Kind. Aber die Entscheidung fällt für diese Menschen um ihrer selbst willen. Sie sind überzeugt, das nicht zu können, nicht zu schaffen, den teils sehr zu Recht befürchteten Schwierigkeiten, die ein Alltag mit einem (oft schwer oder gar schwerst) behinderten Kind auf Dauer nun einmal bedeuten, nicht gewachsen zu sein. Der Verlust des Kindes, dass sie eigentlich wollten, muss in einem Trauerprozess bewältigt werden.

Ich selbst habe (durch die gemachten frühzeitigen genetischen Tests) erfahren in SSW 20, dass mein 4.Kind einen Gendefekt hat. Gute Beratung und gründliches Studieren vorhandener Schriftwerke ließen es aber zu, dass ich das "Risiko" als nahe Null bewerten konnte. Ich bekam das Kind, es war/ist völlig gesund. (es handelt sich um eine "balancierte Translokation zwischen 2 Chromosomen, die völlig völlig ohne Auswirkung ist) Übrigens hat fast jeder Mensch irgendwelche "Macken" in den Chromosomen, die meisten sind harmlos bzw. haben keine Auswirkungen. Nur bei ungünstiger Verpaarung können problematische Schädigungen entstehen)
Meine Tochter wird später einmal, wenn sie selbst Nachwuchs plant, sich ebenfalls frühzeitig untersuchen lassen- denn diese Translokationen sind erblich- und wenn sie unbalanciert auftreten, sind die Folgen für ein geborenes Kind und seine Eltern katastrophal.
Und DAS muss sich niemand antun, der das nicht will. Die zu bewältigende Trauer, diese Schwangerschaft nicht austragen zu können, ist dagegen ein Klacks.

[Tally]

Was liest du da anderes heraus, als das diese User der Meinung sind, dass man ein Kind auf Grund einer Behinderung abtreiben dürfen sollte?

Am Ende kann hier viel geschrieben werden - das ganze Getöse, die Entrüstung, scheinbar fest zementierte Einstellungen - wenn du im realen Leben vor so einer Entscheidung stehst (ich beziehe mich nicht ausschließlich auf das Downsyndrom), dann wird eh alles über den Haufen geworfen. Und dann gehen die Gedanken in jede Richtung - unweigerlich wird über jede Option nachgedacht, dann beginnt das große Hinterfragen und ich verdamme niemanden für seine Entscheidung.

[USA TOMORROW]

Dass jeder der Meinung ist, das betroffene Paar/die betroffene Frau soll selbst entscheiden, ob sie die damit verbundene Last zu tragen bereit oder fähig ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Und das beinhaltet nun einmal auch die Tötung des ungeborenen Kindes.

Das hat mit einem "Absprechen des Lebensrechts" nichts zu tun.

Womit denn sonst?

[Tally]

Und das beinhaltet nun einmal auch die Tötung des ungeborenen Kindes.


Womit denn sonst?

Man darf also annehmen, dass du dir genau überlegt hast, wie du auf jeden Fall/in jedem Fall entscheiden würdest, sollte dich dieses Schicksal ereilen?

[Alana4]

Und das beinhaltet nun einmal auch die Tötung des ungeborenen Kindes.


Womit denn sonst?

Denk mal ganz scharf nach, vielleicht kommst du ja drauf.

Der Embryo, der von selbst abgeht, weil die Schädigung bei ihn zu groß ist, hatte ja auch ein uneingeschränktes Lebensrecht 8und konnte nix damit anfangen). Den hat Mütterchen Natur verdammt, es nicht wahrnehmen zu können. Der Kreis der Embryonen, die es nicht schaffen, sich durch die gesamte Schwangerschaft zu bringen, wird nicht wesentlich erweitert durch eine Entscheidung der Betroffenen bei festgestellter Schädigung.

[aleph]

Na dann Tee also oder um Dawkins zu bemühen try again

Nur weil Abtreibung zulässig ist, heißt das lange nicht, dass das Kind, das nicht abgetrieben wurde, ein Mensch auf Bewährung ist, der nur so lange leben darf, wie er nicht auffällt. So was wie "Sei schön brav, denn Deine Großeltern wollten, dass wir Dich abtreiben. Wenn Du nicht gehorchst, überlegen wir uns das noch mal" geht nicht. Das gilt für Behinderte, wie auch für Nichtbehinderte. Niemand lebt auf Bewährung. Das sollte doch einleuchten.

[USA TOMORROW]

Der Embryo, der von selbst abgeht, weil die Schädigung bei ihn zu groß ist, hatte ja auch ein uneingeschränktes Lebensrecht 8und konnte nix damit anfangen). Den hat Mütterchen Natur verdammt, es nicht wahrnehmen zu können.

Den Unterschied zwischen einem natürlichen Tod und der Tötung durch einen anderen Menschen erkennst du aber schon, oder?

Wer der Meinung ist, dass man die Entscheidung über Leben oder Tod eines Menschen einem Dritten überlassen sollte, spricht diesem Menschen nun einmal das Lebensrecht ab.

[USA TOMORROW]

Man darf also annehmen, dass du dir genau überlegt hast, wie du auf jeden Fall/in jedem Fall entscheiden würdest, sollte dich dieses Schicksal ereilen?

Ja. Aber welche Rolle soll das für diese Diskussion spielen?

[USA TOMORROW]

Nur weil Abtreibung zulässig ist, heißt das lange nicht, dass das Kind, das nicht abgetrieben wurde, ein Mensch auf Bewährung ist, der nur so lange leben darf, wie er nicht auffällt.

Was ist, wenn das Kind bei der Geburt beispielsweise durch einen Sauerstoffmangel eine schwere Schädigung davon trägt?

Wieso sollten die Eltern sich in diesem Fall nicht dafür entscheiden können, das Kind zu töten und es noch einmal zu probieren?

[aleph]

Was ist, wenn das Kind bei der Geburt beispielsweise durch einen Sauerstoffmangel eine schwere Schädigung davon trägt?

Wieso sollten die Eltern sich in diesem Fall nicht dafür entscheiden können, das Kind zu töten und es noch einmal zu probieren?

Wie bitte??? Exakt diese Frage habe ich doch in dem Beitrag beantwortet, den Du zitierst! Möchtest Du mich verarschen?

[Alana4]

Den Unterschied zwischen einem natürlichen Tod und der Tötung durch einen anderen Menschen erkennst du aber schon, oder?

Wer der Meinung ist, dass man die Entscheidung über Leben oder Tod eines Menschen einem Dritten überlassen sollte, spricht diesem Menschen nun einmal das Lebensrecht ab.

Nö.
Es wird keine Entscheidung irgendeinem x-beliebigen "Dritten" überlassen. Das walte Hugo!

Es ist die schwangere Frau- niemand sonst.
Und der Gesetzgeber gibt ihr dafür einen Rahmen.

Aber ein "Dritter" entscheidet gar nichts.


Ob ich den Unterschied von was bitte kenne?
Nee- erklär mal!

[USA TOMORROW]

Wie bitte??? Exakt diese Frage habe ich doch in dem Beitrag beantwortet, den Du zitierst! Möchtest Du mich verarschen?

Ich möchte wissen, wieso dies deiner Meinung nach nicht möglich sein sollte.