Die Wirtschaftsordnung des Faschismus

[Realist2014]

Habe ich schon mehrfach geäußert, nämlich in der Sozialisierung der Produktionsmittel.

dieser idiotische Dummfug wurde weltweit BEENDET

und ist gegen die deutsche Verfassung

[Skull]

dieser idiotische Dummfug wurde weltweit BEENDET

und ist gegen die deutsche Verfassung

Nö.

Die Kollegen der Sozialisierungswünsche können doch einfach die Produktionsmittel zu Marktpreisen kaufen.

Und dann ist alles sozialisiert. DAS widerspricht auch nicht der Verfassung.

mlg

[Realist2014]

Nö.

Die Kollegen der Sozialisierungswünsche können doch einfach die Produktionsmittel zu Marktpreisen kaufen.

Und dann ist alles sozialisiert. DAS widerspricht auch nicht der Verfassung.

mlg

ich bewundere deine kreative Interpretationsfähigkeit im Bezug auf die feuchten Träume unserer Enteignungsforderer...

[Elser]

Die Wirtschaftsordnung war eine sozialistische.

Auch gescheitert, wie alle anderen sozialistischen Experimente.

Den Quatsch glaubst Du doch selbst nicht. Es waren das urdeutsche Großkapital dass den Gröfatz an die Macht gebracht hat und das hat auch reichlich davon provitiert. Wenn man den Teufel nachher wieder rechtzeitig in die Kiste gekriegt hätte, wie man es zweifelos vorhatte, wäre auch ein hübscher zusätzlicher Gewinn übrig geblieben. Sozusagen Blutgeld!!! Leider waren auch hier die Kapitalisten, wieder einmal, zu gierig bis auch ihnen alles um die Ohren geflogen ist. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das Daimler-Benz, Autounion, Krupp, IG-Farben und v.a. , unter Hitler verstaatlich waren? Selbt die jüdisch geführten Unternehmen hat man nicht verstaatlicht, sondern sie schön in die Hände, lienientreuer Unternehmer gegeben. Das Wort "sozialistische" in NSDAP war ein Lüge, wie vieles andere auch.

Nicht das man eine solche Schweinerei nicht auch unter einem Sozialismus machen könnte, aber 33-45 sozialistisch - im Leben nicht! Dein verkniffener Hang allen Dreck dieser Welt über den Sozialismus auszuschütten erscheint mir schon ein wenig als krankhaft.

Elser

[Elser]

In welchem dann?

Wieder einmal einer der üblichen Frageschleifen weil man einfach nicht nachgeben kann, abwohl man längst erkannt hat, dass man sich geirrt hat. Sowas nervt!

[3x schwarzer Kater]

Habe ich schon mehrfach geäußert, nämlich in der Sozialisierung der Produktionsmittel.

Damiz sind wir wieder beim Punkt. Was ist gut daran, wenn das gewünschte Ergebnis nicht erreicht wird, nämlich eine "gerechtere" Verteilung der Einkommen? Das sollte doch das Ziel sein, um nichts anderes dreht es sich.

[Provokateur]

China?
Reichtum ist keine Schande, wer hat das noch gleich gesagt?

Und Foxcon produziert auch in China, also ganz so großartig scheint es da doch nicht zu sein.

Welche Beispiele gibt es noch...wie wäre es mit Venezuela? Dort wurde auch fleißig verstaatlicht. Den Leuten geht's prima, nur das Klopapier ist etwas knapp, nicht wahr?

[zollagent]

Quelle?

Guggsdu und wirst du schlauer!

[zollagent]

Um darauf noch mal näher einzugehen, die Wirtschaftsordnung im Dritten Reich ist etwas das in Schulen nicht behandelt wird. Meine Sicht der Dinge ist die, die Nazis haben nach der Machtergreifung wenn man so will ein keynesianisches Konjunkturprogramm durchgeführt, Autobahnbau, Aufrüstung etc.; und eine ähnliche Geldpolitik verfolgt wie momentan die EZB (Stichwort Mefowechsel, verdeckte Inflation). Mit Kriegsbeginn haben die Nazis auf Zwangsbewirtschaftung und eine totale Kriegswirtschaft umgestellt, ich denke die Nazis haben dabei recht pragmatisch agiert, ihnen ging es nicht um eine neue Wirtschaftsordnung sondern um die "arische Vorherrschaft", im Grunde war ihre Vorstellung ein archaischer Absolutismus in dem Deutsche über die osteuropäischen Völker herrschen.

Deswegen ist das Dritte Reich auch ein schlechtes Beispiel für eine ich sage mal originär faschistische Wirtschaftsordnung. Mich würde daher eher die Wirtschaftsordnung im faschistischen Italien vor Beginn des 2. Weltkriegs und in Spanien unter Franco interessieren.

Bezeichnet Faschismus überhaupt eine Art zu wirtschaften? Die Linken verwenden den Begriff inflationär, sodass er beliebig wurde. China wurde angesprochen, könnte man China sogar eher faschistisch als sozialistisch nennen? Was kennzeichnet eine faschistische Wirtschaftsordnung, gibt es Eigentum, einen (relativ) freien Markt, freie Berufswahl?

Nur als kleinen Hinweis: Der Autobahnbau war keine Idee Hitlers, sondern wurde in den Spätjahren der Weimarer Republik von den Vorgängerregierungen initiiert und geplant. Hitler hat bestehende Projekte übernommen.

[zollagent]

Gut an China ist, die Sozialisierung der Produktionsmittel, schlecht ist die autoritäre Bevormundung durch eine Partei.

Diese "Sozialisierung der Produktionsmittel" existiert in China längst nicht mehr. Die Wirtschaft wird dominiert von Privatunternehmen, die - oh Wunder - zum überwiegenden Teil Mitgliedern der Parteinomenklatura gehören oder mit ihnen verbandelt sind.

[zollagent]

Tja behaupten kann man viel...

Ich kann auch sagen dass 2+2=3 ist.

Das fällt dann unter sozialistische Mathematik.

[zollagent]

Den Quatsch glaubst Du doch selbst nicht. Es waren das urdeutsche Großkapital dass den Gröfatz an die Macht gebracht hat und das hat auch reichlich davon provitiert. Wenn man den Teufel nachher wieder rechtzeitig in die Kiste gekriegt hätte, wie man es zweifelos vorhatte, wäre auch ein hübscher zusätzlicher Gewinn übrig geblieben. Sozusagen Blutgeld!!! Leider waren auch hier die Kapitalisten, wieder einmal, zu gierig bis auch ihnen alles um die Ohren geflogen ist. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das Daimler-Benz, Autounion, Krupp, IG-Farben und v.a. , unter Hitler verstaatlich waren? Selbt die jüdisch geführten Unternehmen hat man nicht verstaatlicht, sondern sie schön in die Hände, lienientreuer Unternehmer gegeben. Das Wort "sozialistische" in NSDAP war ein Lüge, wie vieles andere auch.

Nicht das man eine solche Schweinerei nicht auch unter einem Sozialismus machen könnte, aber 33-45 sozialistisch - im Leben nicht! Dein verkniffener Hang allen Dreck dieser Welt über den Sozialismus auszuschütten erscheint mir schon ein wenig als krankhaft.

Elser

Das Wort Sozialistisch war nicht nur bei ihnen, sondern bei den auf sie folgenden Sozialismuslügnern in ihrer 40jährigen Herrschaft genau so verlogen.

[Provokateur]

Nur so als Tip: Du kannst mehrere Leute in einem Beitrag zitieren, indem du nach unten scrollst und dann auf den "Zitieren"-Button bei dem entsprechenden Beitrag drückst. Dieser wird dann als Vollzitat an deiner Cursorposition eingefügt.

[Rote_Galaxie]

Diese "Sozialisierung der Produktionsmittel" existiert in China längst nicht mehr. Die Wirtschaft wird dominiert von Privatunternehmen, die - oh Wunder - zum überwiegenden Teil Mitgliedern der Parteinomenklatura gehören oder mit ihnen verbandelt sind.

Wikipedia schreibt was anderes...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisti ... wirtschaft

[zollagent]

Wikipedia schreibt was anderes...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisti ... wirtschaft

Dann lies in deinem Link den Abschnitt "Der Privatsektor", dann nimm dir meinen - übrigens auch ein Wikipedia-Link - vor und schau, ob die dort aufgeführten Firmen "vergesellschaftet" sind. Du wirst eine Überraschung erleben.

[Rote_Galaxie]

Dann lies in deinem Link den Abschnitt "Der Privatsektor", dann nimm dir meinen - übrigens auch ein Wikipedia-Link - vor und schau, ob die dort aufgeführten Firmen "vergesellschaftet" sind. Du wirst eine Überraschung erleben.

Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel widerspricht nicht dem "Privatsektor".

Anscheinend bist du nicht mal in der Lage einen einfachen Text auszuwerten.

[zollagent]

Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel widerspricht nicht dem "Privatsektor".

Anscheinend bist du nicht mal in der Lage einen einfachen Text auszuwerten.

Ich bin in der Lage, zu erkennen, wenn mir einer dummes Zeug erzählt. Für meine Bedürfnisse reicht das. Deine "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" ist in China längst Geschichte.

[Realist2014]

Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel widerspricht nicht dem "Privatsektor".

Anscheinend bist du nicht mal in der Lage einen einfachen Text auszuwerten.

doch

zu 100%

Privatsektor = Produktionsmittel/Unternehmen in PRIVATER Hand/Eigentum

manche linksgedrehte Ideologen sind noch dümmer als man annehmen möchte

[bakunicus]

Den Quatsch glaubst Du doch selbst nicht. Es waren das urdeutsche Großkapital dass den Gröfatz an die Macht gebracht hat und das hat auch reichlich davon provitiert. Wenn man den Teufel nachher wieder rechtzeitig in die Kiste gekriegt hätte, wie man es zweifelos vorhatte, wäre auch ein hübscher zusätzlicher Gewinn übrig geblieben. Sozusagen Blutgeld!!! Leider waren auch hier die Kapitalisten, wieder einmal, zu gierig bis auch ihnen alles um die Ohren geflogen ist. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, das Daimler-Benz, Autounion, Krupp, IG-Farben und v.a. , unter Hitler verstaatlich waren? Selbt die jüdisch geführten Unternehmen hat man nicht verstaatlicht, sondern sie schön in die Hände, lienientreuer Unternehmer gegeben. Das Wort "sozialistische" in NSDAP war ein Lüge, wie vieles andere auch.


Elser

genau so ist es ...
diesem beitrag kann ich nur vollumfänglich zustimmen ...

[bakunicus]

Das Wort Sozialistisch war nicht nur bei ihnen, sondern bei den auf sie folgenden Sozialismuslügnern in ihrer 40jährigen Herrschaft genau so verlogen.

und was willst du damit sagen ?

man muß nicht allem zustimmen was der user rote galaxie sagt, aber die wirtschaftsordnung im faschismus/nationaloszialismus war eindeutig kapitalistisch.
das ist eine ganz banale wie richtige feststellung.

[Blickwinkel]

und was willst du damit sagen ?

man muß nicht allem zustimmen was der user rote galaxie sagt, aber die wirtschaftsordnung im faschismus/nationaloszialismus war eindeutig kapitalistisch.
das ist eine ganz banale wie richtige feststellung.

Gab es eigentlich den Schutz des Eigentums im Faschismus?

[Rote_Galaxie]

Gab es eigentlich den Schutz des Eigentums im Faschismus?

Für die Sklavenhalter wahrscheinlich schon.

[bakunicus]

Gab es eigentlich den Schutz des Eigentums im Faschismus?

da der faschismus/nationalsozialismus kein rechtsstaat war, sondern eine diktatur, in letzter konsequenz sicher nicht ...

das ändert aber nichts daran, dass die wirtschaftsordnung kapitalistisch war ...

[Blickwinkel]

Für die Sklavenhalter wahrscheinlich schon.

Das wahrscheinlich schon, aber für andere wohl nicht.

[nichtkorrekt]

und was willst du damit sagen ?

man muß nicht allem zustimmen was der user rote galaxie sagt, aber die wirtschaftsordnung im faschismus/nationaloszialismus war eindeutig kapitalistisch.
das ist eine ganz banale wie richtige feststellung.

Verwendet man Kapitalismus und Marktwirtschaft synonym war das Dritte Reich nicht kapitalistisch, denn es gab keinen freien Markt, die komplette Industrie wurde auf die Kriegsproduktion umgestellt, alleine die Besitzer der Firmen wurden nicht enteignet, aber sie hatten auch keine Wahl was sie herstellen sollten. Nur weil einige vll. gut daran verdient haben, war es trotzdem kein marktwirtschaftliches System.

Gab es eine Marktwirtschaft im faschistischen Italien? Man findet zu diesen Themen so gut wie nichts. Könnte man sich darauf einigen, dass National-Sozialismus und Faschismus eher Gesellschafts- als Wirtschaftsordnungen sind und ein faschistisches System sowohl marktwirtschaftlich als auch sozialistisch denkbar ist? Es ist durchaus denkbar, dass auch in einem totalitärem System Menschen freien Handel treiben dürfen, man denke an die islamische Welt.

[Blickwinkel]

da der faschismus/nationalsozialismus kein rechtsstaat war, sondern eine diktatur, in letzter konsequenz sicher nicht ...

das ändert aber nichts daran, dass die wirtschaftsordnung kapitalistisch war ...

Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Insofern fehlen bei der faschistischen Ausprägung wesentliche dieser Züge. Davon abgesehen war der Faschismus auch durch stark planwirtschaftliche Elemente gekennzeichnet (z.B. der Vierjahresplan), die letztlich die komplette dt. Wirtschaft betrafen.

[bakunicus]

Verwendet man Kapitalismus und Marktwirtschaft synonym war das Dritte Reich nicht kapitalistisch, denn es gab keinen freien Markt, die komplette Industrie wurde auf die Kriegsproduktion umgestellt, alleine die Besitzer der Firmen wurden nicht enteignet, aber sie hatten auch keine Wahl was sie herstellen sollten. Nur weil einige vll. gut daran verdient haben, war es trotzdem kein marktwirtschaftliches System.

Gab es eine Marktwirtschaft im faschistischen Italien? Man findet zu diesen Themen so gut wie nichts. Könnte man sich darauf einigen, dass National-Sozialismus und Faschismus eher Gesellschafts- als Wirtschaftsordnungen sind und ein faschistisches System sowohl marktwirtschaftlich als auch sozialistisch denkbar ist? Es ist durchaus denkbar, dass auch in einem totalitärem System Menschen freien Handel treiben dürfen, man denke an die islamische Welt.

es gab keinen freien markt ?
wie kommst du denn auf diese steile these ?
das ist nicht nur denkbar, das ist eine historische tatsache ...

dokus und bücher zum leben im nationalssozialismus gibt es wie sand am meer ...

[bakunicus]

Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Insofern fehlen bei der faschistischen Ausprägung wesentliche dieser Züge. Davon abgesehen war der Faschismus auch durch stark planwirtschaftliche Elemente gekennzeichnet (z.B. der Vierjahresplan), die letztlich die komplette dt. Wirtschaft betrafen.

bitte ...
lass es einfach sein.
als hobby-historiker taugst du nichts ...

die produktionsmittel waren weitgehend in privater hand, es gab angestellte die ihren lohn verhandeln mußten, und der staat hat sich nicht eingemischt was der bäcker oder fleischer produziert und zu welchem preis er es verkauft.

in den zusammenhängen der kriegsjahre muß man da zwar große einschränkungen machen, aber selbst da waren unternehmen wie daimler-benz oder die IG-farben in privatbesitz ...

[nichtkorrekt]

es gab keinen freien markt ?
wie kommst du denn auf diese steile these ?
das ist nicht nur denkbar, das ist eine historische tatsache ...

dokus und bücher zum leben im nationalssozialismus gibt es wie sand am meer ...

Wenn es im Dritten Reich keinen freien Markt hab, war das Dritte Reich auch nicht kapitalistisch. Dass es einen freien Markt gab wäre mir neu, die Nazis haben Preise festgesetzt und der Industrie vorgegeben, was sie bauen sollen, Panzer, Kanonen, Flugzeuge etc., klingt das für dich wie eine Wirtschaftsordnung, "die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht"?

bitte ...
lass es einfach sein.
als hobby-historiker taugst du nichts ...

die produktionsmittel waren weitgehend in privater hand, es gab angestellte die ihren lohn verhandeln mußten, und der staat hat sich nicht eingemischt was der bäcker oder fleischer produziert und zu welchem preis er es verkauft.

in den zusammenhängen der kriegsjahre muß man da zwar große einschränkungen machen, aber selbst da waren unternehmen wie daimler-benz oder die IG-farben in privatbesitz ...

Ich meine es gab einen Preis und Lohnstopp, habe endlich einen aussagekräftigen Artikel gefunden:

http://www.economia48.com/deu/d/nationa ... 3-1945.htm

Demnach war das Dritte Reich merkantilistisch, das würde gut dazu passen, dass die Nazis eine Art "arischen Absolutismus" anstrebten.

Obwohl das Privateigentum an Produktionsmitteln auch während der nationalsozialistischen Herrschaft im wesentlichen unangetastet blieb - in einzelnen Bereichen ergänzt durch staatliche Unternehmen wie die Hermann-Göring-Werke in Salzgitter zur Ausbeutung relativ armer Erze - , intensivierte und verbreiterte der Staat seinen Einfluß schon in den Jahren vor Kriegsausbruch derart, daß die Nutzungs- und Verfügungsrechte der Eigentümer über die Produktionsmittel stark eingeschränkt waren.

[bakunicus]

Wenn es im Dritten Reich keinen freien Markt hab, war das Dritte Reich auch nicht kapitalistisch. Dass es einen freien Markt gab wäre mir neu, die Nazis haben Preise festgesetzt und der Industrie vorgegeben, was sie bauen sollen, Panzer, Kanonen, Flugzeuge etc., klingt das für dich wie eine Wirtschaftsordnung, "die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht"?



Ich meine es gab einen Preis und Lohnstopp, habe endlich einen aussagekräftigen Artikel gefunden:

http://www.economia48.com/deu/d/nationa ... 3-1945.htm

Demnach war das Dritte Reich merkantilistisch, das würde gut dazu passen, dass die Nazis eine Art "arischen Absolutismus" anstrebten.

das kann man so sehen und so formulieren, und ich finde in dem artikel auch nichts dem ich widersprechen würde ...

nur eines war das ganze sicher nicht: sozialistisch ...

und davon mal ab, macht auch unser staat der wirtschaft erhebliche auflagen.
sicher nicht vergleichbar mit dem was die nazis gemacht haben, aber von EU-subventionen für die landwirtschaft mit entsprechenden auflagen über den mindestlohn bis zum kartell-gesetz gibt es große eingriffe ...
und da hat trotzdem keiner zweifel daran, dass wir eine kapitalistische wirtschaftsordnung haben (außer ein paar verrückten wie john galt & adam smith) ...

für mich ist der kern, dass die produktionsmittel in privater hand waren, und selbstverständlich auch die gewinne privat waren ...

[nichtkorrekt]

Wie auch immer, die NS-Wirtschaft war staatlich gelenkt und in diesem Sinne keine Marktwirtschaft, vielleicht war es ein Hybrid aus Kapitalismus und sozialistischer Planwirtschaft und damit keines von beiden; aber die NS-Wirtschaft war sicherlich nicht kapitalistisch im eigentlichen Sinne von marktwirtschaftlich. Der Threadtitel lautet allerdings "Die Wirtschaftsordnung des Faschismus", was ein interessantes Thema wäre, wenn wir über den italienischen oder österreichen Faschismus sprechen würden, Stichwort "Ständestaat". Das Problem ist leider, dass die Linken die Begriffe Faschismus, Kapitalismus und Neoliberalismus derart für sich vereinnahmt haben und scheinbar synonym verwenden, dass dadurch eine Art babylonischer Sprachverwirrung entstanden ist und niemand mehr weiß wovon eigentlich die Rede ist.

Im Übrigen gibt es genug Ökonomen die unser System für nicht marktwirtschaftlich genug halten, böse Zungen sprechen auch von Bankensozialismus.

[John Galt]

das kann man so sehen und so formulieren, und ich finde in dem artikel auch nichts dem ich widersprechen würde ...

nur eines war das ganze sicher nicht: sozialistisch ...

und davon mal ab, macht auch unser staat der wirtschaft erhebliche auflagen.
sicher nicht vergleichbar mit dem was die nazis gemacht haben, aber von EU-subventionen für die landwirtschaft mit entsprechenden auflagen über den mindestlohn bis zum kartell-gesetz gibt es große eingriffe ...
und da hat trotzdem keiner zweifel daran, dass wir eine kapitalistische wirtschaftsordnung haben (außer ein paar verrückten wie john galt & adam smith) ...

für mich ist der kern, dass die produktionsmittel in privater hand waren, und selbstverständlich auch die gewinne privat waren ...

Die Wirtschaft während des Nationalsozialismus ist ein interessantes Thema, aus ökonomischer und historischer Sicht versteht sich.

Du unterschätzt jedoch den heutigen Einfluss des Staates generell und den damaligen Einfluss des Staates gewaltig. Es geht nicht nur darum, wem Produktionsmittel gehören und wem Gewinne zufließen. Wie sieht es denn aus mit freien Märkten, bzw. unmissverständlicher freiem Unternehmertum aus? Das sind die Kernpunkte des Kampfbegriffs Kapitalismus. Diese sind heute nicht ganz zutreffend und damals ganz gewiss nicht.

Was denkst du denn, was die ganzen Industriellen damals mit ihrem "Gewinn" gemacht haben? Von planwirtschaftlicher Kriegswirtschaft profitiert niemand, wenn es keine Güter und Dienstleistungen gibt, die man sich davon kaufen kann. Es waren gewiss keine goldene Zeiten für Industrielle, die Großteile der heutigen Vermögen wurden mit dem Rest was damals übrig war erarbeitet. Ich denke nicht, dass das Dritte Reich für Großunternehmen profitabel war.

Falls dich das Thema interessieren sollte, ich hab etwas wissenschaftliche wirtschaftshistorische Lektüre dazu rumliegen. (Ich habe sie nur mal durchgeblättert und kenne sie nicht auswendig)

[bakunicus]

Die Wirtschaft während des Nationalsozialismus ist ein interessantes Thema, aus ökonomischer und historischer Sicht versteht sich.

Du unterschätzt jedoch den heutigen Einfluss des Staates generell und den damaligen Einfluss des Staates gewaltig. Es geht nicht nur darum, wem Produktionsmittel gehören und wem Gewinne zufließen. Wie sieht es denn aus mit freien Märkten, bzw. unmissverständlicher freiem Unternehmertum aus? Das sind die Kernpunkte des Kampfbegriffs Kapitalismus. Diese sind heute nicht ganz zutreffend und damals ganz gewiss nicht.

Was denkst du denn, was die ganzen Industriellen damals mit ihrem "Gewinn" gemacht haben? Von planwirtschaftlicher Kriegswirtschaft profitiert niemand, wenn es keine Güter und Dienstleistungen gibt, die man sich davon kaufen kann. Es waren gewiss keine goldene Zeiten für Industrielle, die Großteile der heutigen Vermögen wurden mit dem Rest was damals übrig war erarbeitet. Ich denke nicht, dass das Dritte Reich für Großunternehmen profitabel war.

Falls dich das Thema interessieren sollte, ich hab etwas wissenschaftliche wirtschaftshistorische Lektüre dazu rumliegen. (Ich habe sie nur mal durchgeblättert und kenne sie nicht auswendig)

was macht man wohl, wenn man mit dem geld keine konsumgüter mehr erwerben kann ?
man kauft immobilien, ländereien und aktien oder gold ...

die flicks, krupps und quandts konnten ihr privateigentum und alles was an produktionsmitteln nicht zerbombt und konfisziert wurde 1:1 in die nachkriegszeiten retten ...
auch wenn der besitz von zwangserbeitern geschaffen wurde ...

du kannst es drehen und wenden wie du willst.
kapitalismus und faschismus sind kein widerspruch.
das kann man auch sehr gut an anderen beispielen zeigen, wie südafrika oder dem chile von pinochet ...

[Katenberg]

Die Wirtschaft während des Nationalsozialismus ist ein interessantes Thema, aus ökonomischer und historischer Sicht versteht sich.

Du unterschätzt jedoch den heutigen Einfluss des Staates generell und den damaligen Einfluss des Staates gewaltig. Es geht nicht nur darum, wem Produktionsmittel gehören und wem Gewinne zufließen. Wie sieht es denn aus mit freien Märkten, bzw. unmissverständlicher freiem Unternehmertum aus? Das sind die Kernpunkte des Kampfbegriffs Kapitalismus. Diese sind heute nicht ganz zutreffend und damals ganz gewiss nicht.

Was denkst du denn, was die ganzen Industriellen damals mit ihrem "Gewinn" gemacht haben? Von planwirtschaftlicher Kriegswirtschaft profitiert niemand, wenn es keine Güter und Dienstleistungen gibt, die man sich davon kaufen kann. Es waren gewiss keine goldene Zeiten für Industrielle, die Großteile der heutigen Vermögen wurden mit dem Rest was damals übrig war erarbeitet. Ich denke nicht, dass das Dritte Reich für Großunternehmen profitabel war.

Falls dich das Thema interessieren sollte, ich hab etwas wissenschaftliche wirtschaftshistorische Lektüre dazu rumliegen. (Ich habe sie nur mal durchgeblättert und kenne sie nicht auswendig)

Ich gebe dabei zu bedenken, dass das industrielle Anlagevermögen in Deutschland 1945 höher war, als 1936, eben weil durch die Kriegsindustrie im großen Stil Produktionsmittel angeschafft wurden. Dazu kommt eben, dass der Bildungsgrad und die Alphabetisierungsrate in Deutschland sehr hoch waren und das Land, trotz des Zusammenbruchs, immer noch über wirksame Strukturen verfügte. Dem gegenüber steht die massenhafte Vernichtung allgemeinen Fachpersonals.

Dazu zu rechnen ist es aber, dass durch die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa, das Land flächendeckend neue Fachkräfte bekam, um eben diesen Verlust in Teilen ausgleichen zu können. Auch das sind Faktoren, die den ländlichen Mittelstand erst möglich machten und somit unseren heutigen Wohlstand.


Das dritte Reich als solches war also nicht rentabel, schon deswegen, weil auch Unternehmer nicht sicher waren und die Freiheit begrenzt - der Krieg dagegen schon.

[Katenberg]

was macht man wohl, wenn man mit dem geld keine konsumgüter mehr erwerben kann ?
man kauft immobilien, ländereien und aktien oder gold ...

die flicks, krupps und quandts konnten ihr privateigentum und alles was an produktionsmitteln nicht zerbombt und konfisziert wurde 1:1 in die nachkriegszeiten retten ...
auch wenn der besitz von zwangserbeitern geschaffen wurde ...

du kannst es drehen und wenden wie du willst.
kapitalismus und faschismus sind kein widerspruch.
das kann man auch sehr gut an anderen beispielen zeigen, wie südafrika oder dem chile von pinochet ...

Kapitalismus benötigt ein gewisses Grad an Freiheit und das war im dritten Reich nicht garantiert, da die Nazis sich ja nicht mal an ihr eigenes Gesetz hielten und dementsprechend eine willkürliche Gefahr darstellten. Die Frage, die sich dabei stellt, ist eben, wie man Faschismus definiert. Wirtschaft bildet immer einen gewissen Machtfaktor, den der wirkliche Faschismus nicht hinnehmen kann, weswegen der Staat sozialistisch seine Interessen durchsetzen muss.
Auch versuchen eben Nationalsozialismus und Sozialismus einen Zustand des Status Quo auf Ewigkeit zu halten, was auch mit dem Kapitalismus, der eben immer auf Bewegung aufbaut, nicht kompatibel sind.

Pinochet löste einen abgewrackten sozialistischen Staat ab und gewährte eben auf Rat von Friedman mehr wirtschaftliche Freiheit, natürlich, um seine Macht auch halten zu können. Erst dies machte ja schließlich eine Erholung der chilenischen Wirtschaft möglich. Das ist aber per se nicht faschistisch, auch wenn er eine Militärdiktatur führte. Ich verweise dabei auf den neuen cicero.

Südafrika wurde übrigens mit der Macht, die der Kapitalismus gibt, mit in die Knie gezwungen. Das sei nur mal damit gesagt. Eben weil man das Regime wirtschaftlich bedrängen konnte, ist die Apartheid mit gefallen.

[Demolit]

was macht man wohl, wenn man mit dem geld keine konsumgüter mehr erwerben kann ?
man kauft immobilien, ländereien und aktien oder gold ...

die flicks, krupps und quandts konnten ihr privateigentum und alles was an produktionsmitteln nicht zerbombt und konfisziert wurde 1:1 in die nachkriegszeiten retten ...
auch wenn der besitz von zwangserbeitern geschaffen wurde ...

du kannst es drehen und wenden wie du willst.
kapitalismus und faschismus sind kein widerspruch.
das kann man auch sehr gut an anderen beispielen zeigen, wie südafrika oder dem chile von pinochet ...

Es wird nicht immer wahrer, wenn man unausgegorenes ständig wiederholt. Die Krupps, Die Flicks und die anneeren pööhsen Buben mussten erst mal wieder reinvestieren damit es lief....dabei half ihnen der neue sich aufstellende Staat...

damit mal so ein kleiner Überblick auf die Realitäten zu werfen ist:

http://www.zeit.de/1948/45/lastenausgle ... nindustrie

so als Einstieg wem es nützlich erscheint

In ihrem Privatvermögen musste auch die Großkopferden Lastenausgleichszahlungen, Hypotheken- bzw Kreditgewinn abgaben zahlen....zusätzlich zu den jährlich anfallenden Steuern auf ihre Einkünfte.

Alles etwas komplexer als es der nicht Bewanderte in fast allen Dingen (also nicht persönlich jetzt nehmen) so ständig von sich gibt. Das Große Vermögen auch nach einem Crash immer noch groß sind, größer als andere, ist was...????...ein Wunder?

echt

[Starfix]

Jeder kennt sie, die Geschichte von einem Österreicher, den man besser hätte Kunst studieren lassen.
Derjenige, der die Welt ins Chaos stürzte um eine moderne Sklavenhaltergesellschaft aufzubauen an dessen Spitze, die "arische Rasse" stehen sollte.
Ein Krieg mit Millionen Toten, mit dem einmaligen Auftauchen der industriellen Massenvernichtung des "unwerten Lebens" oder "minderwertigen Menschen" war die Folge.

Gemeint waren Juden, Homosexuelle und politische Gegner (Kommunisten, Sozialdemokraten, Anarchisten).
Bis heute sind die Auswirkungen dieses Systems zu spüren und es scheint als würde sich die Geschichte wiederholen.
Wieder ziehen Gewaltsuchende junge Menschen durch die Städte angeführt von Kleinbürgern, Rassisten sowie Neofaschisten.

Wieder werden Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihrer Herkunft, ihrer Religion, Ziel der braunen Randgruppen.
Mit Opfern auf beiden Seiten. Mit einhergehende Aushebelungen fundamentaler Menschenrechte.

Es ist die Aufgabe der Wissenschaft, zu erklären, was diese Menschen antreibt, d. h klar und verständlich darzustellen woher diese Aggressionsbereitschaft kommt,
welche Ursachen vorliegen und gesichertes Wissen den Menschen dieser Welt zugänglich zu machen.

Deutschland ist kein Einzelfall, der Neofaschismus entwickelt sich überall dort, wo die Menschen Angst vor der Zukunft haben, Angst um ihre Existenz.

Warum überlebt der Faschismus? Weil seine Grundlage, die kapitalistische Verwertungslogik nicht verschwunden ist.
Solange es Kapitalismus gibt, als Basis der ökonomischen Struktur der Gesellschaft und des Staates, solange werden Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer anderen Kultur
sterben. Durch Gewalt, die wieder Gewalt erzeugt und der Kreislauf schließt sich.

Was ist die Konsequenz?

Aufklärung, Bildung, radikaler Humanismus, Vernichtung der kapitalistischen Wurzeln, Neuordnung der Welt und Mitleid mit denen
die so voller Hass sind, dass sie nicht mehr erkennen, dass Menschen Menschen sind, egal woher sie kommen und egal ob ihre Hautfarbe weiß oder schwarz ist.

Das War das Endstadium des Kapitalismus, der Kapitalismus wird immer in einer Diktatur enden. Die Nazis hatte alles das gemacht von dem die Kapitalisten und Neoliberalen heute Träumen, Abschaffung der Gewerkschaften und Billig Arbeitssklave. Beseitigung der Opposition. Angriffskrieg gegen andere Nationen , ( Genau wie heute Irak, Afghanistan usw.) Damals war es die Hetze gegen die Juden und heute ist es der Islam.

[Provokateur]

Das War das Endstadium des Kapitalismus, der Kapitalismus wird immer in einer Diktatur enden. Die Nazis hatte alles das gemacht von dem die Kapitalisten und Neoliberalen heute Träumen, Abschaffung der Gewerkschaften und Billig Arbeitssklave. Beseitigung der Opposition. Angriffskrieg gegen andere Nationen , ( Genau wie heute Irak, Afghanistan usw.) Damals war es die Hetze gegen die Juden und heute ist es der Islam.

Wer fordert denn die Vernichtung aller Muslime?

Die Presse, die ja offensichtlich von kapitalistischen Interessen geleitet wird (Auflage = Geld), berichtet jedenfalls eher negativ über PEGIDA und die Ableger. Und nicht mal PEGIDA fordert "die Endlösung der Moslemfrage".

Irgendwie hat deine Argumentation Löcher.

[Starfix]

Wer fordert denn die Vernichtung aller Muslime?

Die Presse, die ja offensichtlich von kapitalistischen Interessen geleitet wird (Auflage = Geld), berichtet jedenfalls eher negativ über PEGIDA und die Ableger. Und nicht mal PEGIDA fordert "die Endlösung der Moslemfrage".

Irgendwie hat deine Argumentation Löcher.

Habe ich irgendwas von Vernichtung geschrieben? Ja die Gleichgeschaltete Presse habe ja auch vergessen auch die hetze Gegen Russland gab es im 3.Reich.

[nichtkorrekt]

was macht man wohl, wenn man mit dem geld keine konsumgüter mehr erwerben kann ?
man kauft immobilien, ländereien und aktien oder gold ...

Ich glaube kaum, dass man während den Kriegsjahren noch Gold oder (deutsche) Aktien erwerben konnte - lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, dass jemand noch Land oder Immobilien in bedeutendem Wert gegen Reichsmark verkauft hat wage ich zu bezweifeln.

Interessant wäre auch, wie hoch die Industriellen für die Rüstungsgüterproduktion bezahlt wurden, ich schätze das Reich hat die Preise selbst bestimmt und im Grunde in Weichwährung bezahlt.

[Provokateur]

Habe ich irgendwas von Vernichtung geschrieben? Ja die Gleichgeschaltete Presse habe ja auch vergessen auch die hetze Gegen Russland gab es im 3.Reich.

Immerhin finden sich auch in unseren "Systemmedien" Fälle, in denen die Berichterstattung ggü. Russland kritisiert wird.
Hätte es unter Hitler nicht gegeben.

Und wo sind die Nürnberger Gesetze, die Muslime benachteiligen?

Du wirfst da einiges durcheinander.

[Realist2014]

Das War das Endstadium des Kapitalismus, der Kapitalismus wird immer in einer Diktatur enden. Die Nazis hatte alles das gemacht von dem die Kapitalisten und Neoliberalen heute Träumen, Abschaffung der Gewerkschaften und Billig Arbeitssklave. Beseitigung der Opposition. Angriffskrieg gegen andere Nationen , ( Genau wie heute Irak, Afghanistan usw.) Damals war es die Hetze gegen die Juden und heute ist es der Islam.

in Europa gibt es keine Diktaturen

also gibt es nach deiner Logik dann auch keinen Kapitalismus in Europa....

[Starfix]

Immerhin finden sich auch in unseren "Systemmedien" Fälle, in denen die Berichterstattung ggü. Russland kritisiert wird.
Hätte es unter Hitler nicht gegeben.

Und wo sind die Nürnberger Gesetze, die Muslime benachteiligen?

Du wirfst da einiges durcheinander.

Was nicht ist kann noch kommen, aber so hat das damals auch alles angefangen.

[Provokateur]

Der Antisemitismus in Europa war aber Jahrhunderte alt und gipfelte im Holocaust.

Der Antiislamismus ist gerade mal maximal 30 Jahre alt. Das, was du sagst, stimmt einfach nicht.

[bakunicus]

Kapitalismus benötigt ein gewisses Grad an Freiheit und das war im dritten Reich nicht garantiert, da die Nazis sich ja nicht mal an ihr eigenes Gesetz hielten und dementsprechend eine willkürliche Gefahr darstellten. Die Frage, die sich dabei stellt, ist eben, wie man Faschismus definiert. Wirtschaft bildet immer einen gewissen Machtfaktor, den der wirkliche Faschismus nicht hinnehmen kann, weswegen der Staat sozialistisch seine Interessen durchsetzen muss.
Auch versuchen eben Nationalsozialismus und Sozialismus einen Zustand des Status Quo auf Ewigkeit zu halten, was auch mit dem Kapitalismus, der eben immer auf Bewegung aufbaut, nicht kompatibel sind.

Pinochet löste einen abgewrackten sozialistischen Staat ab und gewährte eben auf Rat von Friedman mehr wirtschaftliche Freiheit, natürlich, um seine Macht auch halten zu können. Erst dies machte ja schließlich eine Erholung der chilenischen Wirtschaft möglich. Das ist aber per se nicht faschistisch, auch wenn er eine Militärdiktatur führte. Ich verweise dabei auf den neuen cicero.

Südafrika wurde übrigens mit der Macht, die der Kapitalismus gibt, mit in die Knie gezwungen. Das sei nur mal damit gesagt. Eben weil man das Regime wirtschaftlich bedrängen konnte, ist die Apartheid mit gefallen.

da weiß man ja gar nicht wo man anfangen soll bei so viel fehlern ...

- kapitalismus benötigt überhaupt keine freiheit, außer für die eigentümer der produktionsmittel
- pinochet hat die regierung allende abgelöst, die zur der zeit gerade mal 3 jahre im amt war ...
und natürlich war pinochet ein faschist.
- südafrika war genau so wie das spanien von franco oder griechenland und portugal unter militerregierung sowohl faschistisch als auch kapitalistisch ...

man man man ...
bei so viel geschichtsklitterung wundert mich wirklich gar nichts mehr ...
wo der ganze hass und selbstbeweihräucherung herkommt ...

[bakunicus]

Es wird nicht immer wahrer, wenn man unausgegorenes ständig wiederholt. Die Krupps, Die Flicks und die anneeren pööhsen Buben mussten erst mal wieder reinvestieren damit es lief....dabei half ihnen der neue sich aufstellende Staat...

damit mal so ein kleiner Überblick auf die Realitäten zu werfen ist:

http://www.zeit.de/1948/45/lastenausgle ... nindustrie

so als Einstieg wem es nützlich erscheint

In ihrem Privatvermögen musste auch die Großkopferden Lastenausgleichszahlungen, Hypotheken- bzw Kreditgewinn abgaben zahlen....zusätzlich zu den jährlich anfallenden Steuern auf ihre Einkünfte.

Alles etwas komplexer als es der nicht Bewanderte in fast allen Dingen (also nicht persönlich jetzt nehmen) so ständig von sich gibt. Das Große Vermögen auch nach einem Crash immer noch groß sind, größer als andere, ist was...????...ein Wunder?

echt

und was hat dein artikel aus der zeit damit zu tun, dass die flicks, quandts und krupps nach dem krieg eben eine menge privatbesitz hatten, den sie beleihen konnten, und so auch mittel zur investition verfügbar hatten ?

die haben ihren arsch ins trockene retten können ...
ganz im gegensatz zu den zwangsarbeitern, kriegsversehrten, und abermillionen ohne dach über dem kopf.

sogar der adel konnte seinen privatbesitz über die weimarer republik und die nazi-zeit bis heute retten ...

[Realist2014]

und was hat dein artikel aus der zeit damit zu tun, dass die flicks, quandts und krupps nach dem krieg eben eine menge privatbesitz hatten, den sie beleihen konnten, und so auch mittel zur investition verfügbar hatten ?

die haben ihren arsch ins trockene retten können ...
ganz im gegensatz zu den zwangsarbeitern, kriegsversehrten, und abermillionen ohne dach über dem kopf.

sogar der adel konnte seinen privatbesitz über die weimarer republik und die nazi-zeit bis heute retten ...

und

WO ist das Problem- wenn Leute ihr Vermögen "retten" können?

[bakunicus]

und

WO ist das Problem- wenn Leute ihr Vermögen "retten" können?

das problem ist, dass dieser privatbesitz aus einem unrecht entstanden ist ...
willkürlich von kaiser und könig verteilt wurde ...
"von gottes gnaden" ...

[Realist2014]

das problem ist, dass dieser privatbesitz aus einem unrecht entstanden ist ...
willkürlich von kaiser und könig verteilt wurde ...
"von gottes gnaden" ...

und?

willst du die enteignen?

bleib einfach mal auf dem Teppich unseres Rechtsstaates

[bakunicus]

und?

willst du die enteignen?

bleib einfach mal auf dem Teppich unseres Rechtsstaates

warum nicht ?
das hat man doch mit der DDR auch gemacht ...

jede wohnung, jedes haus und jeder acker und wald waren eigentum des volkes ...
und hätten also den bewohnern und bewirtschaftern als eigentum überlassen werden müßen.

was hat man stattdessen gemacht ?
man hat alle eigentumsverhältnisse von vor 1945 wieder für rechtskräftig erklärt ...

ahh verstehe ...
das ist natürlich etwas gaaanz anderes ...