Abtreibungen mit Downsyndrom?

[Dark Angel]

Eine Bekannte hatte ein Kind mit Down Syndrom - allerdings eine sehr schwere Form. Das Kind ist mit 8 Jahren gestorben. Es hatte die Größe eines etwa einjährigen Kindes erreicht, konnte weder sprechen, noch laufen, musste gewindelt und gefüttert werden. Hat von seiner Umwelt weniger mitbekommen als ein einjähriges Kind. Der Junge lag nur da und hat ab und zu mal einen seltsamen Laut von sich gegeben. Urlaub oder mal weggehen, war nicht drin.

Nachtrag: Down Syndrom (früher Trisomie21) ist nicht gleich Down Syndrom. Es gibt unterschiedlich starke Ausprägungen (Behinderungsgrade) Und der Behinderungsgrad ist bei PND nicht erkennbar.

[Sonnenwaage]

Gibt es eigentlich nicht auch ein neuronales Zentrum in der Nähe des Herzens?

@Dark Angel

[Dark Angel]

Entschuldigung, auch in deinem genannten Link ist nur von Schwangeren die Rede und nicht das es eine Pflichtberatung für Eltern existiert. Nur die Schwangere muss beraten werden und die Schwangere entscheidet selbst über eine Abtreibung. Es muss ihre Erklärung dazu vorliegen und keine Erklärung des Mannes. -tut mir leid.


Mit der Befruchtung der Eizelle läuft das Programm Mensch an, da alles zum Leben vorhanden ist. (Kompikationen ausseracht gelassen) Da kannste noch so viele Nebelkerzen werfen. Die Befruchtung ist der Moment des Startpunktes. läuft alles nach Programm, wird die Frau ein Kind gebären.

Ein Programm ist noch lange kein Mensch. Das hat nichts mit Nebelkerze zu tun. Das IST so.
Und so lange es keine ausdifferenzierten Zellen gibt, kann sich KEIN Mensch entwickeln. Da hilft auch das "Programm" - die DNA nicht weiter. Der Zeitraum von Befruchtung bis zur abgeschlossenen Ausdifferenzierung der Zellen ist entscheident dafür, dass ein Mensch geboren wird/geboren werden kann und NICHT die Befruchtung an sich, nicht die DNA.

[Sonnenwaage]

Ein Programm ist noch lange kein Mensch. Das hat nichts mit Nebelkerze zu tun. Das IST so.

Ja, Pierre Vogel. Wir glauben dir.

[FelixKrull]

Deine Zahlen sind falsch. Die nichtinvasiven Diagnostiktest haben eine falsche Positivwahrscheinlichkeit (in Abhängigkeit von der Trisonomie) von 0.2-0.3%.

--X

nein.

Zitat:
Eltern gehen davon aus, dass bei einer solchen Risikoabschätzung alle Kinder mit einer Fehlverteilung von Chromosomen richtig vorhergesagt werden und kein gesundes Kind falsch diagnostiziert wird. Diese Erwartungen können so allerdings nicht erfüllt werden. Es gibt eine Fehlerquote, die je nach Verfahren unterschiedlich ausfällt.
…

Beunruhigende Abweichungen

Um die Treffsicherheit zu vergleichen, haben Fachleute das englische und deutsche Programm mit denselben Daten rechnen lassen. Ergebnis: Die Aussagen waren unterschiedlich, manchmal gegensätzlich. Es ist möglich, dass das englische Programm ein verschwindend geringes Risiko für eine Schwangerschaft mit einem Trisomie-21-Kind angibt (zum Beispiel 1 : 6 175), das deutsche aus denselben Werten derselben Frau aber ein äußerst beunruhigendes Ergebnis (zum Beispiel 1 : 3) ermittelt. Auffällig sind Abweichungen bei Frauen, die erheblich mehr als 60 Kilogramm wiegen oder deutlich weniger. Beim deutschen Programm scheinen falsch-positive Ergebnisse häu­figer vorzukommen – bei mehr Frauen wird also der Verdacht auf ein Kind mit Trisomie abgeklärt werden.
http://www.test.de/Schwangerschaft-Down ... 4-2750444/

Die "2%" habe ich hier:

"In verschiedenen umfangreichen Praxisstudien hat sich gezeigt, dass die neue Methode zu 98 Prozent richtig liegt und damit ähnlich gute Ergebnisse liefert wie die Fruchtwasseruntersuchung oder Chorionzottenbiopsie."
http://www.netmoms.de/magazin/schwanger ... -syndroms/

[Philipo Neri]

ohne ein behindertes Kind,dass dieses Auskosten des Lebens stören würde?

[quote="Billie Holiday » So 24. Aug 2014, 17:38
wozu Bescheidenheit, wenn man das Leben voll auskosten kann?[/quote]

[X3Q]

nein.

Zitat:
Eltern gehen davon aus, dass bei einer solchen Risikoabschätzung alle Kinder mit einer Fehlverteilung von Chromosomen richtig vorhergesagt werden und kein gesundes Kind falsch diagnostiziert wird. Diese Erwartungen können so allerdings nicht erfüllt werden. Es gibt eine Fehlerquote, die je nach Verfahren unterschiedlich ausfällt.
…

Beunruhigende Abweichungen

Um die Treffsicherheit zu vergleichen, haben Fachleute das englische und deutsche Programm mit denselben Daten rechnen lassen. Ergebnis: Die Aussagen waren unterschiedlich, manchmal gegensätzlich. Es ist möglich, dass das englische Programm ein verschwindend geringes Risiko für eine Schwangerschaft mit einem Trisomie-21-Kind angibt (zum Beispiel 1 : 6 175), das deutsche aus denselben Werten derselben Frau aber ein äußerst beunruhigendes Ergebnis (zum Beispiel 1 : 3) ermittelt. Auffällig sind Abweichungen bei Frauen, die erheblich mehr als 60 Kilogramm wiegen oder deutlich weniger. Beim deutschen Programm scheinen falsch-positive Ergebnisse häu­figer vorzukommen – bei mehr Frauen wird also der Verdacht auf ein Kind mit Trisomie abgeklärt werden.
http://www.test.de/Schwangerschaft-Down ... 4-2750444/

Die "2%" habe ich hier:

"In verschiedenen umfangreichen Praxisstudien hat sich gezeigt, dass die neue Methode zu 98 Prozent richtig liegt und damit ähnlich gute Ergebnisse liefert wie die Fruchtwasseruntersuchung oder Chorionzottenbiopsie."
http://www.netmoms.de/magazin/schwanger ... -syndroms/

Doch. Statt sich bei Zahlen und Fakten auf Webseiten von emotional belasteten Personen zu verlassen, sollte man wirklich Fachliteratur bevorzugen. Die können zwar auch falsch sein. Dies trifft für andere Seiten aber auch zu.
Auf diese 2% kommt man nämlich nur dann, wenn man auch die Fälle berücksichtigt, wo der Test keine Ergebnisse geliefert hat. In solchen Fällen muß dann aber auf einen anderen Test zurückgegriffen werden. Und Selbst wenn der PraenaTest positiv ausfällt, wird dies Ergebnis mit einer weiteren Methode überprüft. Deine Schlußfolgerung, daß dieser Test zu einer vermehrten Abtreibung von "gesunden" Kinder führt, ist daher schlicht falsch.

--X

[Philipo Neri]

Das meinst Du aber nicht ernst,oder?
Was war denn hier http://www.tim-lebt.de passiert?

[quote="Sri Aurobindo » So 24. Aug 2014, 18:40
... Abtreibung ist kein Mord.[/quote]

[X3Q]

ohne ein behindertes Kind,dass dieses Auskosten des Lebens stören würde?

[quote="Billie Holiday » So 24. Aug 2014, 17:38
wozu Bescheidenheit, wenn man das Leben voll auskosten kann?

Ja, warum nicht? Wie Menschen ihr Leben gestalten wollen oder welche Prioritäten sie setzen, geht Andere erstmal nichts an.

--X

[X3Q]

Das meinst Du aber nicht ernst,oder?
Was war denn hier http://www.tim-lebt.de passiert?

[quote="Sri Aurobindo » So 24. Aug 2014, 18:40
... Abtreibung ist kein Mord.

Warum sollte man nicht dieser Auffassung sein?

--X

[Dark Angel]

Ja, Pierre Vogel. Wir glauben dir.

Lesen bildet ungemein, vor allem dann, wenn man das Gelesene auch noch zu verstehen in der Lage ist.

[Philipo Neri]

XQ,ich meine ob es sich bei dem hier http://www.tim-lebt.de zugrundeliegenden Fall--wäre er so verlaufen,wie es geplant war -- um Mord gehandelt hätte oder nicht.

[X3Q]

XQ,ich meine ob es sich bei dem hier http://www.tim-lebt.de zugrundeliegenden Fall--wäre er so verlaufen,wie es geplant war -- um Mord gehandelt hätte oder nicht.

Nein.

--X

[Philipo Neri]

Nein?
Das wundert mich!

Nein.

--X

[X3Q]

Nein?
Das wundert mich!

Ja? Und mich wundert es, daß es dich wundert, daß andere Menschen eine von dir abweichende Meinung haben.

--X

[Philipo Neri]

Kannst Du mir einfach zwecks Verständnis erklären,warum Du den Fall nicht für Mord bzw. versuchten Mord hälst?

[TrES-4]

Weil es juristischer Kokolores ist, dies als „Mord“ resp. „versuchter Mord“ zu beanstanden. Es fehlen hier schlicht die Mordmerkmale und eine strafbare Handlung.

[Demolit]

Weil es juristischer Kokolores ist, dies als „Mord“ resp. „versuchter Mord“ zu beanstanden. Es fehlen hier schlicht die Mordmerkmale und eine strafbare Handlung.

Mmmmhmm........... so einfach ist das nicht, es ist die schmale Gratwanderung auf der Setzung, ab wann die Merkmale für Mord angesetzt werden können, deshalb der Eiertanz um den "Beginn des Lebens". Die Merkmale eines Tötungsdeliktes wäre schon da und dann würde auch des StGB greifen.

[firlefanz11]

Zum Glück gibts heutzutage die weniger gefährlichen Trisomie21 Tests. Wenn der positiv ausfiele: Ja! Abtreibung asap.

[Martin**]

Ich habe selten so viel Liebe in Elternaugen gesehen,
wie wenn ich welche in Begleitung eines KInds mit Down-Syndrom sah.

Ich würde ein solches Kind annehmen und großziehn,
wenn die Mutter mitmachen würde.

Äußerlichkeiten und andere materiellen Dinge sind nicht alles im Leben.

[Provokateur]

Auch wenn du dir sicher wärst, bei deinem Tode ein völlig hilfloses Wesen in der Welt zurückzulassen?

[Martin**]

Warum soll jemand anderes zu früh sterben, nur weil auch ich sterblich bin?
Es gibt immer eine Lösung.

[Corella]

Auch wenn du dir sicher wärst, bei deinem Tode ein völlig hilfloses Wesen in der Welt zurückzulassen?

"sicher"??? Hospitier mal in einer inklusiven Schule und lies zum Thema bloß keine 10 Jahre oder gar älteren Bücher oder Quellen, die aus sowas informieren!

[Provokateur]

Mir reicht der Bericht:

http://www.dailymail.co.uk/femail/artic ... judge.html

[Tally]

Auch wenn du dir sicher wärst, bei deinem Tode ein völlig hilfloses Wesen in der Welt zurückzulassen?

Völlig hilflos? Das bezweifel ich - gerade beim Down-Syndrom gibt es viele Abstufungen im Schweregrad. Ich kenne junge Menschen mit dieser Erkrankung, die mittlerweile durchaus in der Lage sind zu arbeiten, relativ selbstständig zu leben. Eine Betreuung, ein Ansprechpartner ist natürlich erforderlich, aber absolute Hilflosigkeit sieht anders aus. Oder geht es dir um die Kosten?

[Provokateur]

Der Schweregrad ist aber durch den Test nicht feststellbar. Wenn Trisomie feststeht, ist nur noch die Frage, wie schlimm es für alle Beteiligten wird.
Ich würde meiner Lebensgefährtin nie da reinreden. Sie muss das Kind im Falle eines Falles austragen. Eine Abtreibung ist ganz allein ihre Entscheidung. Ob ich die Beziehung dann fortführen könnte, mit der Belastung durch ein krankes Kind, ist eine andere Frage. Ich kenne Beispiele, wo das geklappt hat, ich kenne Beziehungen, die daran zerbrochen sind. Das müsste die Zeit zeigen.

Ich empfehle den Artikel.

[Tally]

Der Schweregrad ist aber durch den Test nicht feststellbar. Wenn Trisomie feststeht, ist nur noch die Frage, wie schlimm es für alle Beteiligten wird.
Ich würde meiner Lebensgefährtin nie da reinreden. Sie muss das Kind im Falle eines Falles austragen. Eine Abtreibung ist ganz allein ihre Entscheidung. Ob ich die Beziehung dann fortführen könnte, mit der Belastung durch ein krankes Kind, ist eine andere Frage. Ich kenne Beispiele, wo das geklappt hat, ich kenne Beziehungen, die daran zerbrochen sind. Das müsste die Zeit zeigen.

Ich empfehle den Artikel.

Selbstverständlich ist es eine schwerwiegende Entscheidung - für das Leben aller Beteiligten. Aber mal angenommen, deine Lebensgefährtin würde das Kind austragen - dann sind Vater und Mutter für das Kind verantwortlich, egal ob die Beziehung hält oder nicht.

Ich habe bisher nur die zwei Varianten kennengelernt: entweder wird die Beziehung enger, stärker, alle Beteiligten halten fest zusammen (hängt natürlich auch vom Umfeld ab) oder aber die Beziehung zerbricht - alleinerziehende Mütter mit behindertem Kind (Väter habe ich noch nicht kennengelernt, leider.) Der Grund war oft völlig abstrus: "Das sind deine Gene, nicht meine." Dann hat sich der Vater aus dem Staub gemacht und ein neues Leben angefangen.

Aber hier gibt es so viele Geschichten, Schicksale - gute, wie auch schlechte Erfahrungen. Dein Artikel erzählt nur eine davon.

[Alana4]

.....
Ich empfehle den Artikel.

Ich habe den Artikel gelesen.
Und- ich verstehe die Frau zu 100%. Und ich verstehe ich Aussage: " Ich wünschte, er wäre nie geboren". Grundehrlich, authentisch, lebensecht, glaubwürdig.

Ich kann das nachempfinden, weil ich eine (nahezu) identische Geschichte persönlich kenne- aus engster Familie. Mit geradezu identische Aussage der betroffenen Mutter.
Meine Großeltern hatte allerdings ihr geistig (schwerst-) behindertes "Kind" (körperlich eher leicht behindert) in eigener häuslicher Obhut, bis sie selbst hochbetagt starben. Die Mutter (meine Oma) war dann über 80 Jahre alt- das "Kind" über 60, wurde von der Mutter täglich gewaschen....usw.
Diese herzensgute, kleine Frau, die ich abgöttisch liebte, weil sie meine Oma war, sagte immer: Mädels, wenn ihr verhindern könnt, solch ein Kind zu bekommen, dann verhindert es!

Ich habe bei ALLEN meinen Schwangerschaften frühzeitig jeden nur erdenklichen Test machen lassen. Was in meiner Macht stand, habe ich getan, um bloß nicht ein behindertes Kind auszutragen. Meine Kinder sind gesund zur Welt gekommen! Und als Atheist sage ich aus voller Überzeugung: meine Oma sieht das von irgendwoher und ist glücklich darüber.......

[epona]

Ich habe den Artikel gelesen.
Und- ich verstehe die Frau zu 100%. Und ich verstehe ich Aussage: " Ich wünschte, er wäre nie geboren". Grundehrlich, authentisch, lebensecht, glaubwürdig.

Ich kann das nachempfinden, weil ich eine (nahezu) identische Geschichte persönlich kenne- aus engster Familie. Mit geradezu identische Aussage der betroffenen Mutter.
Meine Großeltern hatte allerdings ihr geistig (schwerst-) behindertes "Kind" (körperlich eher leicht behindert) in eigener häuslicher Obhut, bis sie selbst hochbetagt starben. Die Mutter (meine Oma) war dann über 80 Jahre alt- das "Kind" über 60, wurde von der Mutter täglich gewaschen....usw.
Diese herzensgute, kleine Frau, die ich abgöttisch liebte, weil sie meine Oma war, sagte immer: Mädels, wenn ihr verhindern könnt, solch ein Kind zu bekommen, dann verhindert es!

Ich habe bei ALLEN meinen Schwangerschaften frühzeitig jeden nur erdenklichen Test machen lassen. Was in meiner Macht stand, habe ich getan, um bloß nicht ein behindertes Kind auszutragen. Meine Kinder sind gesund zur Welt gekommen! Und als Atheist sage ich aus voller Überzeugung: meine Oma sieht das von irgendwoher und ist glücklich darüber.......

guter Beitrag, Alana

[Provokateur]

Ich habe den Artikel gelesen.
Und- ich verstehe die Frau zu 100%. Und ich verstehe ich Aussage: " Ich wünschte, er wäre nie geboren". Grundehrlich, authentisch, lebensecht, glaubwürdig.

Ich kann das nachempfinden, weil ich eine (nahezu) identische Geschichte persönlich kenne- aus engster Familie. Mit geradezu identische Aussage der betroffenen Mutter.
Meine Großeltern hatte allerdings ihr geistig (schwerst-) behindertes "Kind" (körperlich eher leicht behindert) in eigener häuslicher Obhut, bis sie selbst hochbetagt starben. Die Mutter (meine Oma) war dann über 80 Jahre alt- das "Kind" über 60, wurde von der Mutter täglich gewaschen....usw.
Diese herzensgute, kleine Frau, die ich abgöttisch liebte, weil sie meine Oma war, sagte immer: Mädels, wenn ihr verhindern könnt, solch ein Kind zu bekommen, dann verhindert es!

Ich habe bei ALLEN meinen Schwangerschaften frühzeitig jeden nur erdenklichen Test machen lassen. Was in meiner Macht stand, habe ich getan, um bloß nicht ein behindertes Kind auszutragen. Meine Kinder sind gesund zur Welt gekommen! Und als Atheist sage ich aus voller Überzeugung: meine Oma sieht das von irgendwoher und ist glücklich darüber.......

Danke dafür.

[Tally]

Ich habe bei ALLEN meinen Schwangerschaften frühzeitig jeden nur erdenklichen Test machen lassen. Was in meiner Macht stand, habe ich getan, um bloß nicht ein behindertes Kind auszutragen. Meine Kinder sind gesund zur Welt gekommen! Und als Atheist sage ich aus voller Überzeugung: meine Oma sieht das von irgendwoher und ist glücklich darüber.......

Ich nicht. Die Erkrankung unseres Sohnes ist auch so selten, dass es dafür keinen Test gibt. Diese Gendefekte nehmen übrigens zu, gerade im Stoffwechselbereich - da gibt es keinen absoluten Schutz.

Und da habe ich nun ein behindertes Kind und mein Leben ist nicht zu Ende, wir leben und haben durchaus glückliche Tage - man glaubt es kaum... .

"Ich wünschte, er wäre nie geboren." käme nie über meine Lippen. Aber das hat eben etwas mit der Lebenseinstellung und den ganz individuellen Umständen zu tun.

Natürlich ist man glücklich darüber, dass die Kinder gesund sind. Wer steht nicht unter Schock, wenn eine andere Nachricht kommt. Aber das Leben ist eben nicht immer durch und durch kalkulierbar und auch dann geht es weiter und es nicht das große Jammertal. In ganz vielen Fällen nicht!

Ich frage mich manchmal, wie ihr mit behinderten Menschen umgeht, denen ihr in eurem Leben begegnet. "Ach du armes Wesen - tut mir leid, dass du geboren bist." stets im Hinterkopf?

(übrigens - ich habe den Artikel auch gelesen - ich will auch Dank dafür, auch wenn ich die Dinge anders sehe... )

[Provokateur]

Ja, auch dir danke dafür.

Ich bin nur froh, das ich bis jetzt nicht in der Situation bin und war.

[Alana4]

"Ich wünschte, er wäre nie geboren." käme nie über meine Lippen.

Verlangt auch keiner von dir.
Und -um in meiner Geschichte zu bleiben- meine Großeltern haben es SO auch nie gesagt!
Die haben ihr Kind bis zum Schluss geliebt- und selbstverständlich schöne Erlebnisse und Zeiten gehabt.
Was sie aber gesagt haben: hätten sie es VORHER, als lange genug VOR der Geburt gewusst und hätten sie dann die Wahl gehabt, sie hätten dieses Kind nicht zur Welt kommen lassen.
Und die Aussage der Mutter aus dem verlinkten Artikel verstehe ich genau so.

Aber das hat eben etwas mit der Lebenseinstellung und den ganz individuellen Umständen zu tun.

Mit was für einer beknackten "Lebenseinstellung"? Haben sich Frauen, die sich FÜR ein behindertes Kind entscheiden (mal davon ausgehend, es ist lange vorgeburtlich bekannt) einen besonderen Heiligenschein verdient?
Sind solche Frauen BESSER als andere, die sich bewusst anders entscheiden?

WIE man sich da entscheidet und WARUM, ist ur-persönlichste Angelegenheit. Besser, schlechter, moralischer,.....das ist alles Kokolores.

..... und auch dann geht es weiter und es nicht das große Jammertal. In ganz vielen Fällen nicht!

und in ganz vielen Fällen eben doch. Oder nur vielleicht, oder nur im Innersten- nach Außen heile Welt.....wer weiß das schon.
Es gibt da so viele verschiedene Aspekte, so viele verschiedene Ansichten, was noch tragbar erscheint, wie es verschiedene Frauen und individuelle Situationen gibt.
Vergleichen kann man da GAR NICHTS!

Ich frage mich manchmal, wie ihr mit behinderten Menschen umgeht, denen ihr in eurem Leben begegnet. "Ach du armes Wesen - tut mir leid, dass du geboren bist." stets im Hinterkopf?

Siehste...das ist es! kommt dir solch eine Bemerkung nicht selbst blöd vor?
Meine Tante lebt heute....fast 80 Jahre alt... in einem sehr netten Pflegeheim. sie ist immer noch Bestandteil unser Familie. Wer auch immer Zeit findet, fährt zu ihr. Da ist Fürsorge und vorbehaltlose Liebe und Zuwendung.
Und auch die Frau im Artikel sagt absolut glaubwürdig aus, dass sie ihr Kind liebt, immer lieben wird. Es gibt überhaupt keinen Grund, das anzuzweifeln.
Deine dummen Unterstellungen sind völlig fehl am Platz.

Mir hat vor gar nicht langer Zeit eine junge Frau erzählt, sie erwarte ein Kind und weiß schon, dass es einen schweren Gendefekt hat (nagle mich nicht fest....ich glaube, sie war 17.Woche). Sie will es trotzdem bekommen, sie hat sich ja so sehr ein Kind gewünscht. Auch wenn sie weiß, dass es wahrscheinlich nicht lange leben wird. .......irgendwie glaubte sie, von mir dafür Lob und Hochachtung und Beifall zu bekommen. Sie wollte ganz klar hören, wie toll ich das finde und wie ich sie dafür bewundere. Nö....nix da. Wenn sie das will, soll sie das tun- besonderen Beifall gibt es von mir dafür nicht. Sie tut nicht mehr als das, was jede Mutter für ihr Kind tut, wenn es auf der Welt ist. Alles, was sie an Mehrbelastung haben wird, hat sie so gewollt.
Ehe du dich nun aufregst...meine Einstellung ist nur so deutlich, wenn man lange genug VOR der Geburt um die Probleme weiß.
alles, was plötzlich und unerwartet geschieht, ist etwas völlig anders.

[Alana4]

mir fällt grad auf......da oben ist ja eine Umfrage.
Ich finde die aber schwachsinnig und vor allem: nicht beantwortbar.

"moralisch richtig" oder "moralisch falsch".........was soll das?

[Provokateur]

An der habe ich mich auch nicht beteiligt.

[Dark Angel]

mir fällt grad auf......da oben ist ja eine Umfrage.
Ich finde die aber schwachsinnig und vor allem: nicht beantwortbar.

"moralisch richtig" oder "moralisch falsch".........was soll das?

Ich kann Dir nur zustimmen, bei ganz persönlichen Entscheidungen mit der Moralkeule zu kommen, wenn man a) selbst nicht in einer solchen Situation befindet oder b) persönlich eine andere Entscheidung getroffen hat, ist sowas von daneben.
Niemand wird automatisch zu einem besseren und/ Menschen mit "höherwertiger" Moral, nur weil er es sich "zutraut" ein behindertes (oft schwer oder schwerst behindertes) Kind aufzuziehen und sein gesamtes Leben auf die Bedürfnisse dieses Menschen ausrichtet.
Einen Heiligenschein erwirbt man sich damit nicht, genausowenig wie andere, die der Meinung sind, mit der Situation nicht fertig zu werden, der "Verdammnis" anheimfallen oder unmoralisch handeln.
Nicht wenige haben ihre Entscheidung später bereut, was jedoch nichts daran ändert, dass sie das behinderte Kind lieben.

[Tally]

Komm mal runter, Alana. Ich habe dir nichts unterstellt und ich schwinge auch nicht die Moralkeule.

Mit was für einer beknackten "Lebenseinstellung"? Haben sich Frauen, die sich FÜR ein behindertes Kind entscheiden (mal davon ausgehend, es ist lange vorgeburtlich bekannt) einen besonderen Heiligenschein verdient?
Sind solche Frauen BESSER als andere, die sich bewusst anders entscheiden?

WIE man sich da entscheidet und WARUM, ist ur-persönlichste Angelegenheit. Besser, schlechter, moralischer,.....das ist alles Kokolores.

Das habe ich nicht gesagt - seltsam, dass es bei dir so angekommt. Die Lebenseinstellung ist nicht "beknackt", sondern: das Beste aus der Situation machen, sie annehmen - klappt nur nicht immer, was absolut verständlich ist. Auch bei mir nicht.

Die Medaille hat zwei Seiten - es gibt viele Familien, die hadern, es gibt viele Familien, die klar kommen. Ich stecke mittendrin - seit vielen Jahren, durch Kliniken, Schule, Selbsthilfegruppen. Ist nicht immer Zuckerschlecken - frag mich doch mal was -hier hast du eine Mutter die ganz direkt erzählen kann. Für mich kam dein Kommentar so rüber, dass du eben nur diese eine Erfahrung als "authentisch" und "grundehrlich" bewertest und ich weiß nunmal, dass andere Sichtweisen gerne ausgeblendet werden.

Ich hatte schon viele Diskussionen in diese Richtung. Es ist noch nicht so lange her, da meinte ein Herr: "Der Begriff Euthanasie ist leider durch die Nazi-Zeit negativ besetzt. Dabei ist es für die menschliche Evolution doch unentbehrlich krankes und schadhaftes Genmaterial so zügig wie möglich auszumerzen." Und das ist nicht das erste Mal, dass ich diese Einstellung höre. Ist wohl logisch, dass ich extrem vorsichtig bin, oder? Falsches Mitleid ist übrigens ständig an der Tagesordung und das kann ich den Menschen noch nicht einmal vorwerfen - leider Realität - und ich komme mir nicht blöd dabei vor nachzufragen. Von Berührungsängsten bin ich völlig frei.

[Tally]

Ich kann Dir nur zustimmen, bei ganz persönlichen Entscheidungen mit der Moralkeule zu kommen, wenn man a) selbst nicht in einer solchen Situation befindet oder b) persönlich eine andere Entscheidung getroffen hat, ist sowas von daneben.
Niemand wird automatisch zu einem besseren und/ Menschen mit "höherwertiger" Moral, nur weil er es sich "zutraut" ein behindertes (oft schwer oder schwerst behindertes) Kind aufzuziehen und sein gesamtes Leben auf die Bedürfnisse dieses Menschen ausrichtet.
Einen Heiligenschein erwirbt man sich damit nicht, genausowenig wie andere, die der Meinung sind, mit der Situation nicht fertig zu werden, der "Verdammnis" anheimfallen oder unmoralisch handeln.
Nicht wenige haben ihre Entscheidung später bereut, was jedoch nichts daran ändert, dass sie das behinderte Kind lieben.

In diese Richtung würde ich auch nie argumentieren. Mir ist nur wichtig, dass es eben nicht alles nur "schrecklich" ist und kann da nur mit meinen Erfahrungen argumentieren. Ich dränge niemanden in eine Ecke.

[Tally]

Kleiner Nachtrag: Als ich den Artikel gelesen habe, kam mir der Gedanke: Wie wäre denn die Reaktion, wenn in dem Artikel eine gänzlich andere Erfahrung gestanden hätte? Die gibt es ja durchaus. Grundsätzlich merken wir eine zunehmende negative Einstellung und die macht mir Angst und ich schalte automatisch auf Abwehr, was natürlich nicht gut ist und ich dadurch auch manchen Menschen Unrecht tue. Da ist natürlich kontraproduktiv und fördert nicht das Miteinander - ich arbeite dran... .

[Alana4]

In diese Richtung würde ich auch nie argumentieren. Mir ist nur wichtig, dass es eben nicht alles nur "schrecklich" ist und kann da nur mit meinen Erfahrungen argumentieren. Ich dränge niemanden in eine Ecke.

doch- genau das hast du getan mit einem Satz wie diesem:
"Ich frage mich manchmal, wie ihr mit behinderten Menschen umgeht, denen ihr in eurem Leben begegnet. "Ach du armes Wesen - tut mir leid, dass du geboren bist." stets im Hinterkopf?"

Und auch mit diesem: ".......sondern: das Beste aus der Situation machen, sie annehmen....." Wer also sein "Los" nicht annimmt, sondern bei bekannter Schädigung abtreibt, ist irgendwie schwach, macht nicht "das Beste" draus.......
Doch! Wenn eine Frau sich entscheidet, die Schwangerschaft nicht weiter auszutragen, weil schwere Schädigungen festgestellt worden sind, dann macht sie eben auch das Beste daraus! sie fällt eine Entscheidung und die ist dann AUCH richtig.

Denn- du erkennst nicht 2 ganz wesentliche Unterschiede. ich vermute, du hast von den gesundheitlichen Problemen deines Kindes erst später erfahren, als es schon geboren war. Ja, das ist sicher schwer- da gebe ich dir sogar Recht: das Kind hat man geboren, liebt es, umsorgt es......nur wenige Mütter sind dazu nicht imstande. Das schafft man, da gibt man alles für das geliebte Kind.
Schließlich liebt man sein Kind auch weiter, wenn es wegen Krankheit oder Unfall erst später in seinem Leben ernste Probleme bekommt.

Aber Thematik ist hier: es ist lange VOR der Geburt bekannt, dass eine Schädigung vorliegt. Und das ist eine völlig andere Situation. Das ist überhaupt nicht miteinander vergleichbar.

[Alana4]

Kleiner Nachtrag: Als ich den Artikel gelesen habe, kam mir der Gedanke: Wie wäre denn die Reaktion, wenn in dem Artikel eine gänzlich andere Erfahrung gestanden hätte? Die gibt es ja durchaus. Grundsätzlich merken wir eine zunehmende negative Einstellung und die macht mir Angst und ich schalte automatisch auf Abwehr, was natürlich nicht gut ist und ich dadurch auch manchen Menschen Unrecht tue. Da ist natürlich kontraproduktiv und fördert nicht das Miteinander - ich arbeite dran... .

Ja....es kommt schnell zu Missverständnissen, wenn nur der schriftliche Dialog möglich ist. Zu kurz formuliert....der Gegenüber sieht nicht, was der Schreiber denkt und fühlt, es gibt keine Mimik und Gestik, die die Bedeutung der Worte ins rechte Licht rückt.
Foren-User haben da immer mal wieder dran zu knabbern.
In diesem Sinne: ich wollte dir nicht zu nahe treten und bitte um Entschuldigung, falls es so rüber kam. Das war nicht meine Absicht.....überhaupt nicht.

[Tally]

doch- genau das hast du getan mit einem Satz wie diesem:
"Ich frage mich manchmal, wie ihr mit behinderten Menschen umgeht, denen ihr in eurem Leben begegnet. "Ach du armes Wesen - tut mir leid, dass du geboren bist." stets im Hinterkopf?"

Und auch mit diesem: ".......sondern: das Beste aus der Situation machen, sie annehmen....." Wer also sein "Los" nicht annimmt, sondern bei bekannter Schädigung abtreibt, ist irgendwie schwach, macht nicht "das Beste" draus.......
Doch! Wenn eine Frau sich entscheidet, die Schwangerschaft nicht weiter auszutragen, weil schwere Schädigungen festgestellt worden sind, dann macht sie eben auch das Beste daraus! sie fällt eine Entscheidung und die ist dann AUCH richtig.

Denn- du erkennst nicht 2 ganz wesentliche Unterschiede. ich vermute, du hast von den gesundheitlichen Problemen deines Kindes erst später erfahren, als es schon geboren war. Ja, das ist sicher schwer- da gebe ich dir sogar Recht: das Kind hat man geboren, liebt es, umsorgt es......nur wenige Mütter sind dazu nicht imstande. Das schafft man, da gibt man alles für das geliebte Kind.
Schließlich liebt man sein Kind auch weiter, wenn es wegen Krankheit oder Unfall erst später in seinem Leben ernste Probleme bekommt.

Aber Thematik ist hier: es ist lange VOR der Geburt bekannt, dass eine Schädigung vorliegt. Und das ist eine völlig andere Situation. Das ist überhaupt nicht miteinander vergleichbar.

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Mir geht es nicht um eine Bewertung, wenn abgetrieben wird.

Eltern, die so entscheiden, sind nicht schwach. Ich kann das verstehen, ob ich selber so handeln würde kann ich nicht sagen. Wenn du die anderen Kommentare in diesem Thread Seiten vorher von mir liest, erkennst du meine Einstellung dazu.

Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass ein Leben mit Behinderung nicht immer Jammertal bedeutet. Dass dieser Artikel, diese Geschichte eine von vielen Geschichten ist, die ich auch nachvollziehen kann. Ich wünsche mir einfach, dass auch positive Erfahrungen ein Ohr finden. Wenn Eltern hadern mit Behinderung und Situation sind auch sie nicht schwach - im Gegenteil. So weiterleben und alles zu geben erfordert viel Kraft. Wir haben andere Voraussetzungen gehabt und es ist nicht selbstverständlich sich so zu coachen, dass im Leben wieder die Sonne scheint.

[Tally]

Ja....es kommt schnell zu Missverständnissen, wenn nur der schriftliche Dialog möglich ist. Zu kurz formuliert....der Gegenüber sieht nicht, was der Schreiber denkt und fühlt, es gibt keine Mimik und Gestik, die die Bedeutung der Worte ins rechte Licht rückt.
Foren-User haben da immer mal wieder dran zu knabbern.
In diesem Sinne: ich wollte dir nicht zu nahe treten und bitte um Entschuldigung, falls es so rüber kam. Das war nicht meine Absicht.....überhaupt nicht.

Wie wahr... und du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Ist alles nur menschlich hier... .

[Dark Angel]

Ja....es kommt schnell zu Missverständnissen, wenn nur der schriftliche Dialog möglich ist. Zu kurz formuliert....der Gegenüber sieht nicht, was der Schreiber denkt und fühlt, es gibt keine Mimik und Gestik, die die Bedeutung der Worte ins rechte Licht rückt.
Foren-User haben da immer mal wieder dran zu knabbern.
In diesem Sinne: ich wollte dir nicht zu nahe treten und bitte um Entschuldigung, falls es so rüber kam. Das war nicht meine Absicht.....überhaupt nicht.

Das ging auch mehr in Richtung Threadersteller. Er/sie steht mit dieser Ansicht nicht allein. Leider ist es immer noch so, dass bei bestimmten Entscheidungen, bestimmten Lebensentwürfen die Moralkeule geschwungen und/oder den jeweils Betreffenden moralische Werte abgesprochen werden.
Niemand kann von sich sagen, welche Entscheidung er treffen würde, sollte er in eine Situation geraten, die sein gesamtes leben beeinflusst. Man kann durchaus Menschen Respekt zollen, die die Kraft aufbringen, eine Situation zu meistern, zu der man selbst nicht in der Lage ist. Mit höherer Moral oder besserer Mensch sein, hat das allerdings nichts zu tun.

[Martin**]

Der Schweregrad ist aber durch den Test nicht feststellbar. Wenn Trisomie feststeht, ist nur noch die Frage, wie schlimm es für alle Beteiligten wird.
Ich würde meiner Lebensgefährtin nie da reinreden. Sie muss das Kind im Falle eines Falles austragen. Eine Abtreibung ist ganz allein ihre Entscheidung. Ob ich die Beziehung dann fortführen könnte, mit der Belastung durch ein krankes Kind, ist eine andere Frage. Ich kenne Beispiele, wo das geklappt hat, ich kenne Beziehungen, die daran zerbrochen sind. Das müsste die Zeit zeigen.

Ich empfehle den Artikel.

Soviel ich weiß ist die Trennungs-bzw. Scheidungsrate dann am größten,
wenn in einer Einmannverdienerehe der Mann in Rente geht, falls er in einer beruflichen Führungsfunktion war
oder wenn ein gemeinsames Kind stirbt (egal auf welche Weise),

[Alana4]

Soviel ich weiß ist die Trennungs-bzw. Scheidungsrate dann am größten,
wenn in einer Einmannverdienerehe der Mann in Rente geht, falls er in einer beruflichen Führungsfunktion war
oder wenn ein gemeinsames Kind stirbt (egal auf welche Weise),

was hat das mit dem Thema zu tun?

[Martin**]

was hat das mit dem Thema zu tun?

Hast du das nicht gemerkt?

[Tally]

Hast du das nicht gemerkt?

Ich habe mich allerdings auch gefragt, was du uns damit genau sagen willst.

[Alana4]

Hast du das nicht gemerkt?

Kannst du es erklären?

Denn, warum sich Ehepaare trennen, war nun wirklich nicht Thema dieses Threads.
Abgesehen davon, dass das nicht stimmt, was du da in den Raum wirfst.

[USA TOMORROW]

Ich habe in meinem Leben schon mehrere Menschen mit Down-Syndrom (und auch weitaus schlimmeren Behinderungen) kennen gelernt.

Einen Menschen auf Grund einer Behinderung zu töten, halte ich für falsch.