Der Keynesianismus

[Sri Aurobindo]

Laut deiner These also jeder Unternehmer?

Letztlich ja ... Absolute Demokratie bedeutet absolute demokratische Legitimation ... Also absolute Macht des Volkes ... Das ist mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln nicht vereinbar.

[Adam Smith]

Letztlich ja ... Absolute Demokratie bedeutet absolute demokratische Legitimation ... Also absolute Macht des Volkes ... Das ist mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln nicht vereinbar.

Aus dem Grund gibt es dann in der Schweiz auch keine Demokratie und besonders viel davon in Nordkorea.

[Adam Smith]

In dieser Diskussion ging es nie um Keynesianismus.........sie ist ziemlich schnell entgleist.

Der Kommunismus ist halt noch blödsinniger als der Keynesianismus.

[Sri Aurobindo]

Aus dem Grund gibt es dann in der Schweiz auch keine Demokratie und besonders viel davon in Nordkorea.

? ... seit wann bestimmt in Nordkorea das Volk über die Verwendung der Produktionsmittel?

[prime-pippo]

Der Kommunismus ist halt noch blödsinniger als der Keynesianismus.

Wir sind zwar schon längst im Kindergarten angekommen, dennoch:

Bitte kein Kindergarten. Dafür ist das Thema zu interessant.

Der ganze Strang ist einfach nur lächerlich. Diese (deine) Plattitüden über "den Kapitalismus" sind einfach nur albern.....
Selbstverständlich liegt keynesianischen Theorien das Modell einer kapitalistischen Ordnung zugrunde!

[Adam Smith]

? ... seit wann bestimmt in Nordkorea das Volk über die Verwendung der Produktionsmittel?

Artikel 4
Die Macht in der Demokratischen Volksrepublik Korea gehört dem gesamten arbeitenden Volk, darunter den Arbeitern, den Bauern, den Armeeangehörigen und den werktätigen Intellektuellen.
Das arbeitende Volk übt die Macht durch seine Vertretungsorgane, die Oberste Volksversammlung und die örtlichen Volksversammlungen aller Ebenen, aus.

Artikel 21
Das Staatseigentum ist Eigentum des ganzen Volkes.

http://www.naenara.com.kp/de/great/constitution.php?3

[3x schwarzer Kater]

Das ist mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln nicht vereinbar.

Die Logik verstehe ich nicht

[prime-pippo]

? ... seit wann bestimmt in Nordkorea das Volk über die Verwendung der Produktionsmittel?

.........

Das alte Spiel! Für die ganz Schlauen: DDR stand auch für Deutsche Demokratische Republik.......

Irgendein Label kann man sich immer draufklatschen.....

[Adam Smith]

Der ganze Strang ist einfach nur lächerlich. Diese (deine) Plattitüden über "den Kapitalismus" sind einfach nur albern.....
Selbstverständlich liegt keynesianischen Theorien das Modell einer kapitalistischen Ordnung zugrunde!

Der Kommunismus weist auch einige Gemeinsamkeiten mit dem Kapitalismus auf. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Kapitalismus Unsinn dudelt oder dass der Staat im Kapitalismus aktiv in die Wirtschaft eingreift um diese zu beleben.

[Sri Aurobindo]

Aber das ist ja in der Realität nicht der Fall ... In NK hat das Volk kaum Einfluss auf die Verwendung der Produktionsmittel.

Und deshalb kann man auch nicht davon sprechen, dass sie dem Volk gehören.

[prime-pippo]

Letztlich ja ... Absolute Demokratie bedeutet absolute demokratische Legitimation ... Also absolute Macht des Volkes ... Das ist mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln nicht vereinbar.

Nur am Rande: Du meinst (sicher) Privateigentum!

[Rubenbauer]

Letztlich ja ... Absolute Demokratie bedeutet absolute demokratische Legitimation ... Also absolute Macht des Volkes ... Das ist mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln nicht vereinbar.

Darf ich mal fragen wie viele Unternehmer du persönlich kennst?

[Sri Aurobindo]

Die Logik verstehe ich nicht

Ich sprach von absoluter Demokratie - also von absoluter Macht des Volkes.
Die ist nicht denkbar, wenn irgendwer (Gestaltungs)Macht auf Grund von Besitz inne hat.

[3x schwarzer Kater]

Ich sprach von absoluter Demokratie - also von absoluter Macht des Volkes.
Die ist nicht denkbar, wenn irgendwer (Gestaltungs)Macht auf Grund von Besitz inne hat.

Trotzdem verstehe ich die Logik nicht. Was ist die Konsequenz daraus?

[Sri Aurobindo]

Darf ich mal fragen wie viele Unternehmer du persönlich kennst?

Ne ganze Menge ... Bin im IT-Umfeld zu Hause.

[Adam Smith]

Ich sprach von absoluter Demokratie - also von absoluter Macht des Volkes.
Die ist nicht denkbar, wenn irgendwer (Gestaltungs)Macht auf Grund von Besitz inne hat.

Im Kommunismus würden die Suchergebnisse von Google demokratisch sein und im Kapitalismus sind die Suchergebnisse undemokratisch. Im Kommunismus würde dich der Bäcker um die Ecke nicht bescheißen im Kapitalismus macht der das grundsätzlich.

[Rubenbauer]

Ne ganze Menge ... Bin im IT-Umfeld zu Hause.

Und wie viele würdest du behaupten gehören zu den wenigen von denen du sprachst?

[Skull]

Ich sprach von absoluter Demokratie - also von absoluter Macht des Volkes.

Kannst Du das mal ein bißchen näher erklären ? Auch mal losgelöst von "Wirtschaft" und "Eigentum".

Was ist in Deinem Sinne

absolute Macht des Volkes ?
absolute Demokratie ?

mfg

[Rubenbauer]

Ich sprach von absoluter Demokratie - also von absoluter Macht des Volkes.
Die ist nicht denkbar, wenn irgendwer (Gestaltungs)Macht auf Grund von Besitz inne hat.

Kennst du ein Land mit absoluter Demokratie also absolute Macht des Volkes?

[Skull]

Kennst du ein Land mit absoluter Demokratie also absolute Macht des Volkes?

Kann mir mal einer erklären, was ER (Ihr) unter "absolut" versteht ?

Mich dücht da merkwürden...

mfg

[Sri Aurobindo]

Trotzdem verstehe ich die Logik nicht. Was ist die Konsequenz daraus?

Die Konsequenz ergibt sich aus zusätzlichen Annahmen.

1)
Digitalisierung ermöglicht eine größere demokratische Einflussnahme.
(Das Netz bietet sich für neue direkte Demokratieformen an - Die digital Natives der X.Generation werden solche einfordern)
--> es gibt eine natürliche Neigung der Kulturentwicklung hin zur absoluten Demokratie (als Ideal)

2)
Mit der zunehmenden Digitalisierung einhergehend wird der Automatisiserungsgrad immer weiter anwachsen.

... Je größer der Anteil der Automaten an der Wertschöpfung wird, desto mehr verschiebt sich das Gesamteinkommen auf wenige Einzelne. (-> es wird weniger Wert geschöpft, als möglich wäre)


D.h. die Digitalisierung schafft einerseits erst die Voraussetzungen für den Kommunismus und schafft anderseits ein Umfeld indem der Kommunismus leistungsfähiger sein kann, als der Kapitalismus.

[Rubenbauer]

Kann mir mal einer erklären, was ER (Ihr) unter "absolut" versteht ?

Mich dücht da merkwürden...

mfg

Das war die Ausdrucksweise vom Sri Aurobindo ich denke er meint das nur das Volk das alleinige Bestimmungsrecht über das Land verfügt.

Allerdings kenne ich kein Land daher meine Frage....

Selbst die Schweiz verfügt über eine Regierung auch wenn dort die Volksabstimmung noch eine höhere Brisanz aufweist.

[Skull]

Das war die Ausdrucksweise vom Sri Aurobindo ich denke er meint das nur das Volk das alleinige Bestimmungsrecht über das Land verfügt.

Meine Frage zielte nicht auf seine subjektiven Wünsche zu Eigentumsrechten.

Meine Frage zielte auf seine Verwendung von "absoluter" Demokratie...

Absolute Macht des Volkes. Gerade im Unterschied zum heutigen Grundgesetz.

mfg

[Sri Aurobindo]

Kannst Du das mal ein bißchen näher erklären ? Auch mal losgelöst von "Wirtschaft" und "Eigentum".

Was ist in Deinem Sinne

absolute Macht des Volkes ?
absolute Demokratie ?

mfg

Absolute Macht des Volkes und absolute Demokratie sind im Prinzip das gleiche.

Direkte Demokratie kennst Du?
Absolute Demokratie bedeutet direkte Entscheidung des Volkes bei jedweden gesellschaftlich relevanten Fragen.

So etwas ist mit unserem rückständigen technologischen Stand noch nicht möglich.

[Sri Aurobindo]

Das war die Ausdrucksweise vom Sri Aurobindo ich denke er meint das nur das Volk das alleinige Bestimmungsrecht über das Land verfügt.

Allerdings kenne ich kein Land daher meine Frage....

Selbst die Schweiz verfügt über eine Regierung auch wenn dort die Volksabstimmung noch eine höhere Brisanz aufweist.

Du hast Recht ... Das gibt es (noch) nicht.

Meine Idee ist allerdings, dass die technologische Entwicklung dahin führt diesem Ideal Stück für Stück näher zu kommen.

Zu Deiner anderen Frage ... Ich kenne keine Menschen persönlich, die über die Gestaltungsmacht verfügen, die ich meine. Schau Dir die Forbes Liste an ...

[Skull]

Absolute Demokratie bedeutet direkte Entscheidung des Volkes bei jedweden gesellschaftlich relevanten Fragen.

Volk kann jederzeit alles in Mehrheit beschließen, was es will ? Hatten wir BEIDE doch schon öfters.


Eine Abschaffung des Rechtsstaatsprinzip.


Deinen Staat will ich nicht. Und Deine Vorstellungen von Demokratie auch nicht.

mlg

[Sri Aurobindo]

Volk kann jederzeit alles in Mehrheit beschließen, was es will ? Hatten wir BEIDE doch schon öfters.


Eine Abschaffung des Rechtsstaatsprinzip.


Deinen Staat will ich nicht. Und Deine Vorstellungen von Demokratie auch nicht.

mlg

Das ist ein Missverständnis
... aber das werde ich Dir leider nicht vermitteln können.

[Rubenbauer]

Die Konsequenz ergibt sich aus zusätzlichen Annahmen.

1)
Digitalisierung ermöglicht eine größere demokratische Einflussnahme.
(Das Netz bietet sich für neue direkte Demokratieformen an - Die digital Natives der X.Generation werden solche einfordern)
--> es gibt eine natürliche Neigung der Kulturentwicklung hin zur absoluten Demokratie (als Ideal)

2)
Mit der zunehmenden Digitalisierung einhergehend wird der Automatisiserungsgrad immer weiter anwachsen.

... Je größer der Anteil der Automaten an der Wertschöpfung wird, desto mehr verschiebt sich das Gesamteinkommen auf wenige Einzelne. (-> es wird weniger Wert geschöpft, als möglich wäre)


D.h. die Digitalisierung schafft einerseits erst die Voraussetzungen für den Kommunismus und schafft anderseits ein Umfeld indem der Kommunismus leistungsfähiger sein kann, als der Kapitalismus.

Aber das existiert doch so bereits, dafür musst du nicht extra den Stempel Kommunismus drauf drücken.

Nur mal so als Beispiel ein Unternehmer hat eine Maschine merkt aber das 2 oder 3 noch mehr produzieren könnten oder zwei Lagerhallen mehr Kapazitäten aufweisen als eine, jeder will sich da weiterentwickeln wenn denn der Zeitpunkt günstig ist zu expandieren.

Da muss man nur aufpassen zur falschen Zeit oder am falschen Ort expandiert und es droht Privatinsolvenz... siehe Schlecker.

[Realist2014]

Du hast Recht ... Das gibt es (noch) nicht.

Meine Idee ist allerdings, dass die technologische Entwicklung dahin führt diesem Ideal Stück für Stück näher zu kommen.

Zu Deiner anderen Frage ... Ich kenne keine Menschen persönlich, die über die Gestaltungsmacht verfügen, die ich meine. Schau Dir die Forbes Liste an ...

welche "Gestaltungsmacht" haben denn die deutschen Milliardäre?

erzähl mal...

[Rubenbauer]

Du hast Recht ... Das gibt es (noch) nicht.

Meine Idee ist allerdings, dass die technologische Entwicklung dahin führt diesem Ideal Stück für Stück näher zu kommen.

Zu Deiner anderen Frage ... Ich kenne keine Menschen persönlich, die über die Gestaltungsmacht verfügen, die ich meine. Schau Dir die Forbes Liste an ...

Dann darfst du aber auch nicht alle Unternehmer in einen Topf schmeißen.

[Sri Aurobindo]

Aber das existiert doch so bereits, dafür musst du nicht extra den Stempel Kommunismus drauf drücken.

Nur mal so als Beispiel ein Unternehmer hat eine Maschine merkt aber das 2 oder 3 noch mehr produzieren könnten oder zwei Lagerhallen mehr Kapazitäten aufweisen als eine, jeder will sich da weiterentwickeln wenn denn der Zeitpunkt günstig ist zu expandieren.

Da muss man nur aufpassen zur falschen Zeit oder am falschen Ort expandiert und es droht Privatinsolvenz... siehe Schlecker.

Stell Dir einfach mal vor, Automatisierung geht immer weiter.
Irgendwann wird es dann schlicht nicht mehr sinnvoll sein, dass nur die Waren und Dienstleistungen erhalten, die selbst an der Wertschöpfung beteiligt sind.

Und dann könnte man durchaus auch fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, (universelle automatische[Industrie 4.0]) Produktionsmittel z.B. als Infrastruktur zu betrachten und neue Verteilungsmechanismen zu entwickeln. ... Das nimmt dann Züge an, die dem Kommunismus näher sein könnten als dem Kapitalismus

[Skull]

Das ist ein Missverständnis
... aber das werde ich Dir leider nicht vermitteln können.

Nö. Das ist KEIN Mißverständnis. Das ist die Konsequenz aus Deinen ewigen "Wünsch-Dir-was-Phantasien".

mfg

[3x schwarzer Kater]

Die Konsequenz ergibt sich aus zusätzlichen Annahmen.

1)
Digitalisierung ermöglicht eine größere demokratische Einflussnahme.
(Das Netz bietet sich für neue direkte Demokratieformen an - Die digital Natives der X.Generation werden solche einfordern)
--> es gibt eine natürliche Neigung der Kulturentwicklung hin zur absoluten Demokratie (als Ideal)

2)
Mit der zunehmenden Digitalisierung einhergehend wird der Automatisiserungsgrad immer weiter anwachsen.

... Je größer der Anteil der Automaten an der Wertschöpfung wird, desto mehr verschiebt sich das Gesamteinkommen auf wenige Einzelne. (-> es wird weniger Wert geschöpft, als möglich wäre)


D.h. die Digitalisierung schafft einerseits erst die Voraussetzungen für den Kommunismus und schafft anderseits ein Umfeld indem der Kommunismus leistungsfähiger sein kann, als der Kapitalismus.

aha .... und das ist jetzt so, oder war das immer schon so?

[Sri Aurobindo]

welche "Gestaltungsmacht" haben denn die deutschen Milliardäre?

erzähl mal...

Macht bedeutet irgendetwas in der Welt verändern zu können.
Sehr viel Kapital führt dazu, dass man sehr viel verändern kann.


Wenn ich Mrd besitzen würde, würde ich dafür sorgen, dass alle Menschen bis 2050 einen Zugang zu vollumfänglicher Bildung erhalten ... das zu verwirklichen ist Macht ... möglich ist es durch Kapital.

[Sri Aurobindo]

aha .... und das ist jetzt so, oder war das immer schon so?

Das ist jetzt noch nicht so, aber es läuft dahin, dass es möglich sein wird.

[Rubenbauer]

Und dann könnte man durchaus auch fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, (universelle automatische[Industrie 4.0]) Produktionsmittel z.B. als Infrastruktur zu betrachten und neue Verteilungsmechanismen zu entwickeln. ... Das nimmt dann Züge an, die dem Kommunismus näher sein könnten als dem Kapitalismus

Was für Verteilungsmechanismen?

[Realist2014]

Macht bedeutet irgendetwas in der Welt verändern zu können.
Sehr viel Kapital führt dazu, dass man sehr viel verändern kann.


Wenn ich Mrd besitzen würde, würde ich dafür sorgen, dass alle Menschen bis 2050 einen Zugang zu vollumfänglicher Bildung erhalten ... das zu verwirklichen ist Macht ... möglich ist es durch Kapital.

das war nicht die Frage

DU suggerierst hier etwas- was es NICHT gibt...

[Realist2014]

Stell Dir einfach mal vor, Automatisierung geht immer weiter.
Irgendwann wird es dann schlicht nicht mehr sinnvoll sein, dass nur die Waren und Dienstleistungen erhalten, die selbst an der Wertschöpfung beteiligt sind.

Und dann könnte man durchaus auch fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, (universelle automatische[Industrie 4.0]) Produktionsmittel z.B. als Infrastruktur zu betrachten und neue Verteilungsmechanismen zu entwickeln. ... Das nimmt dann Züge an, die dem Kommunismus näher sein könnten als dem Kapitalismus

das wird NIE der Fall sein

wer NICHTS tut- der bekommt NICHTS

wie schon IMMER

[Rubenbauer]

Macht bedeutet irgendetwas in der Welt verändern zu können.
Sehr viel Kapital führt dazu, dass man sehr viel verändern kann.


Wenn ich Mrd besitzen würde....

Und da du die nicht besitzt und vermutlich auch nie besitzen wirst sollen andere dafür aufkommen....?

[Sri Aurobindo]

Was für Verteilungsmechanismen?

Ich gehe immer vom Endpunkt einer Entwicklung aus...
Hier "absolute Automatisierung" ... Hier sinkt die Notwendigkeit der Anteilnahme des Menschen an der Wertschöpfung auf ein Minimum.

D.h. Es kann unheimlich viel Wert automatisiert geschaffen werden
... Irgendwie müssen diese Werte dann ja auch an die Menschen "verteilt" werden.

[Sri Aurobindo]

Und da du die nicht besitzt und vermutlich auch nie besitzen wirst sollen andere dafür aufkommen....?

Nein ... Aber ich hoffe, dass die Menschen begreifen werden, dass es sich für alle lohnen wird, solche globale Egalität zu realisieren.

Ich könnte mir vorstellen, dass es das in ein paar Jahren/Jahrzehnten von Google gibt.

[Rubenbauer]

... Irgendwie müssen diese Werte dann ja auch an die Menschen "verteilt" werden.

Für umsonst?

Wird ja immer schöner als nächstes lassen wir Helis mit ganzen Geldnoten starten und an die Bedürftigen verteilen.

[Realist2014]

Nein ... Aber ich hoffe, dass die Menschen begreifen werden, dass es sich für alle lohnen wird, solche globale Egalität zu realisieren.

Ich könnte mir vorstellen, dass es das in ein paar Jahren/Jahrzehnten von Google gibt.

davor stehen ganz andere Lösungen

Hunger...

[Realist2014]

Ich gehe immer vom Endpunkt einer Entwicklung aus...
Hier "absolute Automatisierung" ... Hier sinkt die Notwendigkeit der Anteilnahme des Menschen an der Wertschöpfung auf ein Minimum.

D.h. Es kann unheimlich viel Wert automatisiert geschaffen werden
... Irgendwie müssen diese Werte dann ja auch an die Menschen "verteilt" werden.

die werden nicht "verteilt"

die werden "getauscht" - gegen LEISTUNG

du hast in deinem "Denkkonstrukt" einen ganz massiven Fehler....

[Sri Aurobindo]

Für umsonst?

Nein ... Deshalb sprach ich von Verteilungsmechanismen.

Eine Möglichkeit wäre die direkte finanzielle Förderung von Bildung.

[Sri Aurobindo]

davor stehen ganz andere Lösungen

Hunger...

Das muss zusammen geschehen ... Die brauchen was zu essen UND Bildung
... Sonst leiden dann auch deren Kinder an Hunger

[Sri Aurobindo]

die werden nicht "verteilt"

die werden "getauscht" - gegen LEISTUNG

du hast in deinem "Denkkonstrukt" einen ganz massiven Fehler....

Nee
... Wer leistet denn noch bei "absoluter Automatisierung"?

[Realist2014]

Das muss zusammen geschehen ... Die brauchen was zu essen UND Bildung
... Sonst leiden dann auch deren Kinder an Hunger

ZUERST einmal müssen diese Basisproblem VOR ORT gelöst werden.

DANN kannst du über deine "digitale Bildung" dort nachdenken.

irgendwie scheinst du die Realität auf diesem Planten anders zu sehen als sie ist...

[Realist2014]

Nee
... Wer leistet denn noch bei "absoluter Automatisierung"?

die wird es in den nächsten 300 Jahren global ( für alle 7 Mrd) nicht geben...

[Rubenbauer]

Nein ... Deshalb sprach ich von Verteilungsmechanismen.

Eine Möglichkeit wäre die direkte finanzielle Förderung von Bildung.

Nur wer soll den Spaß finanzieren?

Was hätte ein Unternehmen davon wie DSL einen Mast in Südafrika aufzubauen wo sich keiner den Internetzugang leisten kann?