Wann ist Putin auch wirtschaftlich am Ende?

[Postnix]

Moralisch hat er schon lange fertig. Militärisch hat er nur einen Phyrrussieg errungen. Entscheidend wird wohl sein, wenn er auch wirtschaftlich endgültig abgewirtschaftet hat. Derzeit stehen die Chancen für einen ökonomischen Kollaps gut:

Verfall des Ölpreise stranguliert Putin.

[Februar]

Damit Russland ernsthaft Probleme bekommt, muss der Preis viel tiefer fallen. Mit 80 Euro kann man immer noch gut verdienen. Bis 2007 lag der Preis durgehend durchschnittlich niedriger. Das hat Russland nicht daran gehindert Reserven anzuhäufen.

[schokoschendrezki]

Russland hat 2008/2009 im Zuge der Weltwirtschaftskrise gerade erst eine schwere Krise hinter sich. Gelingen konnte das nur dank eines stark antizyklischen Umgangs mit den im wesentlichen aus dem Rohstoffhandel vorher erwirtschafteten Devisenreserven von etwa 300 Milliarden Rubel. Reserven in etwa dieser Größenordnung sind aktuell inzwischen wieder aufgelaufen. Von einem bevorstehenden Kollaps kann insofern nicht mal ansatzweise die Rede sein.

Um die quantitative Entwicklung von Russlands Wirtschaft größenordnungsmäßig einzuordnen: 2004 lag das BIP bei etwa 21 Prozent und 2011 bei etwa 51 Prozent des bundesdeutschen BIP. Nur vor diesem Hintergrund und der Tatsache, dass ein durchschnittlicher Russe während der 90er nicht um bessere Einkünfte sondern in einer Weise ums nackte Überleben zu kämpfen hatte, die es während der gesamten Nachkriegszeit nicht gab, sind bestimmte - auch negative - politische Entwicklungen überhaupt zu verstehen.

Dennoch ist natürlich die Wirtschaftsstruktur, die Abhängigkeit vom Rohstoffexport, der Modernisierungsrückstand das große ungelöste und sich auch noch weiter verschärfende Problem. Auch wenn Russland - im Unterschied etwa zu Nigeria oder Venezuela alles andere als ein "Petrostaat" ist.

Die große Hoffnung sind die technologieorientierten Sonderwirtschaftszonen und damit im Zusammenhang das Hereinströmen ausländischer Investitionen. Es gibt inzwischen mehrere davon. Dies ist nach wie vor von der Regierung gewollt und sollte vom Westen unter allen Umständen unterstützt werden. Das ist eine viel wirksamere Strategie gegen die Gefahr militärischer Konflikte als weiter eine Isolierung Russlands zu betreiben.

[Tiefsinniger]

Moralisch hat er schon lange fertig. Militärisch hat er nur einen Phyrrussieg errungen. Entscheidend wird wohl sein, wenn er auch wirtschaftlich endgültig abgewirtschaftet hat. Derzeit stehen die Chancen für einen ökonomischen Kollaps gut:

Verfall des Ölpreise stranguliert Putin.

Fangen wir mit einer Logik an, nicht nur immer eine dumme boese Hetze verzapfen.

Meinen Sie, dass der Sieg Putins ein Pyrrhussieg war, weil :

- die guten Amerikaner mit den Erdoellieferanten einen Komplott abschlossen und so die Preise herabsetzten ?
- die Senkung der Oelpreise eine komplizierte Folge des Kriegs in der Ostukraine war (auf welcher Weise dann) ?
- sonst was ?

[schokoschendrezki]

Selbst wenn die Rohstoffpreise kurz- und mittelfristig und selbst für einige Jahre sinken. Langfristig und unter dem Strich können sie nur steigen. Zumindest solange die Menschheit nicht von einem Weltkrieg oder einer globalen Epidemie dahingerafft wird.

Wenn es eine rein auf Rohstoffausbeute gerichtete Wirtschaftspolitik in Russland gäbe, müsste man sich allerdings auch dann Sorgen machen. Weil die fließenden Einnahmen Modernisierungen für bequeme Politiker unnötig erscheinen lassen.

Diversifizierung und Modernisierung sind aber gewollt. Zumindest solange Wirrköpfe wie Dugin nicht am Ruder sind. Die Rohstoffwirtschaft am staatlichen Zügel, die verarbeitende Industrie und Landwirtschaft in privater oder ausländischer Hand. Im Grunde passt dieses Wirtschaftsmodell auf ein Land wie Russland und könnte durchaus funktionieren.

[nichtkorrekt]

Ist die Frage wer den längeren Atem hat und ob sich Europa einen waschechten Handelskrieg mit Rußland leisten kann, aus meiner Region häufen sich die Klagen der Obst- und Milchbauern und auch der Maschinenbauer. Sicher gesamtwirtschaftlich ist das wohl nicht relevant, aber in Deutschland ist es mit dem Wirtschaftswachstum auch nicht so weit her.

China und die USA dürften die lachenden Dritten sein.

[X3Q]

Russland hat 2008/2009 im Zuge der Weltwirtschaftskrise gerade erst eine schwere Krise hinter sich. Gelingen konnte das nur dank eines stark antizyklischen Umgangs mit den im wesentlichen aus dem Rohstoffhandel vorher erwirtschafteten Devisenreserven von etwa 300 Milliarden Rubel. Reserven in etwa dieser Größenordnung sind aktuell inzwischen wieder aufgelaufen. Von einem bevorstehenden Kollaps kann insofern nicht mal ansatzweise die Rede sein.

...

Das ist nun wirklich kappes, da die Situationen damals und heute unterschiedlich sind. Nur weil der Devisenstand ähnlich ist, läßt sich daraus nicht der gleiche Handlungsspielraum für Russland folgern.

--X

[palulu]

Warum sollte es Russland wirtschaftlich schlecht gehen? Darunter leidet wieder nur das Volk -- und nicht Putin. Das sieht man doch in allen gottverdammten Konflikten rund um die Welt.

[Dragus]

Rund drei Viertel der russischen Exporte hängen direkt oder indirekt am Ölpreis. Weitere zehn Prozent der Ausfuhren stammen aus anderen Rohstoffverkäufen wie Metallen und Mineralien, wo die Preissituation ebenfall prekär ist.

Moskaus Staatsbudget basiert auf einem Ölpreis von rund 100 Dollar. "Notierungen von 80 Dollar würden den rusisschen Haushalt tiefer ins Defizit drücken", sagt Richard Batley, Stratege beim Londoner Analysehaus Lombard Street Research. Unter normalen Umständen wäre das kein Problem. "Die Finanzierungsmöglichkeiten des Kreml sind limitiert", sagt Batley.

Noch verfügt das Land über Reserven der Notenbank und einen Notfonds. Doch zuletzt ist der Devisenschatz der Notenbank unter 400 Milliarden Dollar gefallen und auch der Staatsfonds ist mit 90 Milliarden Dollar nicht unbegrenzt groß "Russlands gesamte Auslandsschulden liegen bei 715 Milliarden Dollar, das liegt weit über den Währungsreserven", sagt Batley.

Die Märkte haben bereits reagiert. Auch einheimische Investoren verlangen immer höhere Zinsen. Inzwischen muss Moskau für zehnjährige Rubel-Anleihen zehn Prozent Rendite bieten, so viel wie seit Jahren nicht mehr. Der deutsche Staat bekommt zehnjährige Anleihen für 0,85 Prozent los.

http://www.welt.de/finanzen/article1332 ... picks=true

Seit vielen Jahren versucht die Opec, über eine Ausweitung beziehungsweise Kürzung der Quoten die Preise stabil zu halten. "Saudi-Arabien scheint nicht willens, die Produktion zu kürzen", sagt Edward Morse, Energiestratege bei der Citi.

Sinneswandel hat Märkte überrascht

Bislang waren Börsianer davon ausgegangen, dass Saudi-Arabien – wie viele andere Ölförderländer auch – einen Preis von über 100 Dollar je Fass zur Finanzierung seines Haushaltes benötigt und diese Marke daher verteidigen würde. Nun ließ das Land über vertrauliche Kanäle die Marktteilnehmer wissen, dass es für ein oder zwei Jahre mit einem Ölpreis unter 90 Dollar oder auch einem Preis von 80 Dollar leben könnte.

http://www.welt.de/finanzen/article1332 ... picks=true

Es kann sein, das außenpolitische Aspekte die Entscheidung der OPEC beeinflussten, den Ölpreis zu senken. Russland hat sie gegen sich aufgebracht durch seine Haltung im Syrien Konflikt und der Parteinahme für den Iran.

Für die russische Wirtschaft sieht es schlecht bis miserabel aus, da die Ölpreise weiter fallen und sehr viel mehr hat man nicht, um Devisen zu erlösen.

[Teeernte]

Für die russische Wirtschaft sieht es schlecht bis miserabel aus, da die Ölpreise weiter fallen und sehr viel mehr hat man nicht, um Devisen zu erlösen.

Die russische Wirtschaft folgt keiner "Planwirtschaft" mehr...die Inflation und der Schmuggel (über Bulgarien, Griechenland und die Türkei) wird einen neuen Aufschwung für einige "Unternehmen" bringen.

Ja - den einfachen Russen wird es dadurch nicht besser gehen - , die Korruption wird weiter steigen, ....die "Wirtschaft" wird wieder mehr eine russische Wirtschaft werden.

Was dem einen "schadet" - ist dem anderen "das" Geschäft. Ja - Russland wird von Europa weiter abgekoppelt - ob das auch für uns ein Nutzen ist ?
...solange dadurch der Ölpreis sinkt = Ja gibt es mehr "NUTZEN" ?

[Azaloth]

Moralisch hat er schon lange fertig. Militärisch hat er nur einen Phyrrussieg errungen. Entscheidend wird wohl sein, wenn er auch wirtschaftlich endgültig abgewirtschaftet hat. Derzeit stehen die Chancen für einen ökonomischen Kollaps gut:

Verfall des Ölpreise stranguliert Putin.

Seit wann hat er moralisch fertig? Und welchen Pyrrhussieg meinst du? Von einem wirtschaftlichen Ende ist auch weit und breit nichts zu sehen.

[schokoschendrezki]

Russland hat 2008/2009 im Zuge der Weltwirtschaftskrise gerade erst eine schwere Krise hinter sich. Gelingen konnte das nur dank eines stark antizyklischen Umgangs mit den im wesentlichen aus dem Rohstoffhandel vorher erwirtschafteten Devisenreserven von etwa 300 Milliarden Rubel. Reserven in etwa dieser Größenordnung sind aktuell inzwischen wieder aufgelaufen. Von einem bevorstehenden Kollaps kann insofern nicht mal ansatzweise die Rede sein.

...

Das ist nun wirklich kappes, da die Situationen damals und heute unterschiedlich sind. Nur weil der Devisenstand ähnlich ist, läßt sich daraus nicht der gleiche Handlungsspielraum für Russland folgern.

--X

Der gleiche Handlungsspielraum schon deshalb nicht, weil auch noch die Sanktionen hinzukommen.
Es geht darum, dass die Ankündigung eines "bevorstehendenden Kollaps" eine völlig unreflektierte Boulevardzeitungsparole ist .

[schokoschendrezki]

Für die russische Wirtschaft sieht es schlecht bis miserabel aus, da die Ölpreise weiter fallen und sehr viel mehr hat man nicht, um Devisen zu erlösen.

Das derzeitige Fallen des Ölpreises hat weder etwas mit sinkender Nachfrage noch mit steigendem Angebot, also den klassischen Preisbildungsfaktoren sondern mit Bewegungen auf den Finanzmärkten zu tun.

Auf finanzialisierten Märkten fallen die Ölpreise wie die Aktienkurse.
...
Dem ist nichts hinzuzufügen. Mit physischem Angebot und der konkreten Nachfrage nach Öl und nach Ölprodukten hat die jetzige Preisentwicklung praktisch nichts zu tun.

Da nicht zu erwarten ist, dass wie durch ein Wunder weitere noch völlig unbekannte, leicht zugängliche und große Vorräte entdeckt werden, kann langfristig der Ölpreis nur noch steigen.

[zollagent]

Damit Russland ernsthaft Probleme bekommt, muss der Preis viel tiefer fallen. Mit 80 Euro kann man immer noch gut verdienen. Bis 2007 lag der Preis durgehend durchschnittlich niedriger. Das hat Russland nicht daran gehindert Reserven anzuhäufen.

Eine Bilanz erstellt man, wenn man Einnahmen und Ausgaben kennt. Und Letztere laufen Putin derzeit davon.

[zollagent]

Ist die Frage wer den längeren Atem hat und ob sich Europa einen waschechten Handelskrieg mit Rußland leisten kann, aus meiner Region häufen sich die Klagen der Obst- und Milchbauern und auch der Maschinenbauer. Sicher gesamtwirtschaftlich ist das wohl nicht relevant, aber in Deutschland ist es mit dem Wirtschaftswachstum auch nicht so weit her.

China und die USA dürften die lachenden Dritten sein.

Die leben mit den gleichen Problemen. Und der "Handelskrieg" mit Russland ist in der der Tat gesamtwirtschaftlich unerheblich. Schau dir doch mal an, welchen Anteil die Maschinenbauer von ihrem Gesamtumsatz mit Russland machen. Einstellige Prozentzahlen sind das.

[schokoschendrezki]

Die Ölpreispolitik der USA und vor allem Saudi Arabiens richtet sich aktuell nicht nur gegen Russland sondern auch gegen den IS und Iran. Beliebig lange können die aber auch nicht den Preis beliebig absenken.

Das große Risiko für Russland besteht offenbar darin, einen drohenden Kapitalabfluss vor allem der Oligarchen zu stoppen, bevor die Rohstoffpreise wieder ansteigen.

Was in nachträglichen Analysen der großen Rubelkrise 98/99 immer wieder auffällt: Man hat außerhalb Russlands einen Totalcrash für unaufhaltbar gehalten. Kam aber nicht. Ein Land dieser Größe und Ressourcenvielfalt kann sich zeitweilig praktisch selbst aufrecht erhalten. Rein bilanzökonomisch hätte es zu einer großen Zahl von Hungertoten kommen müssen. Aber allein der "informelle" Wirtschaftssektor außerhalb jeder Finanzen wird völlig unterschätzt. Es gibt traditionell einen großen Anteil an "Eigenversorgung" verschiedenster Art.

[zollagent]

Die Ölpreispolitik der USA und vor allem Saudi Arabiens richtet sich aktuell nicht nur gegen Russland sondern auch gegen den IS und Iran. Beliebig lange können die aber auch nicht den Preis beliebig absenken.

Das große Risiko für Russland besteht offenbar darin, einen drohenden Kapitalabfluss vor allem der Oligarchen zu stoppen, bevor die Rohstoffpreise wieder ansteigen.

Was in nachträglichen Analysen der großen Rubelkrise 98/99 immer wieder auffällt: Man hat außerhalb Russlands einen Totalcrash für unaufhaltbar gehalten. Kam aber nicht. Ein Land dieser Größe und Ressourcenvielfalt kann sich zeitweilig praktisch selbst aufrecht erhalten. Rein bilanzökonomisch hätte es zu einer großen Zahl von Hungertoten kommen müssen. Aber allein der "informelle" Wirtschaftssektor außerhalb jeder Finanzen wird völlig unterschätzt. Es gibt traditionell einen großen Anteil an "Eigenversorgung" verschiedenster Art.

Der Kapitalabfluß ist bereits Realität!

[Tom Bombadil]

Putin bezahlt Krimfolgen mit Kapitalflucht und Rubelabsturz
http://derstandard.at/2000006698078/Put ... -des-Rubel

[Dragus]

Die Ölpreispolitik der USA und vor allem Saudi Arabiens richtet sich aktuell nicht nur gegen Russland sondern auch gegen den IS und Iran. Beliebig lange können die aber auch nicht den Preis beliebig absenken.

Das große Risiko für Russland besteht offenbar darin, einen drohenden Kapitalabfluss vor allem der Oligarchen zu stoppen, bevor die Rohstoffpreise wieder ansteigen.

Was in nachträglichen Analysen der großen Rubelkrise 98/99 immer wieder auffällt: Man hat außerhalb Russlands einen Totalcrash für unaufhaltbar gehalten. Kam aber nicht. Ein Land dieser Größe und Ressourcenvielfalt kann sich zeitweilig praktisch selbst aufrecht erhalten. Rein bilanzökonomisch hätte es zu einer großen Zahl von Hungertoten kommen müssen. Aber allein der "informelle" Wirtschaftssektor außerhalb jeder Finanzen wird völlig unterschätzt. Es gibt traditionell einen großen Anteil an "Eigenversorgung" verschiedenster Art.

Ist mir entgangen, zumal die Oligarchie auch nur den Mittelstand und die normalen Sparer quasi enteigneten.

Was ist überhaupt ein Totalcrash, den Begriff kenne ich aus der Ökonomie nicht.

[Walter Hofer]

Dabei hat Russland noch keine Sanktionen gegen DAX-Unternehmen. Man stelle sich vor.

Die sind auch nicht nötig! Der freie Fall am Ölmarkt sagt alles.

[Wahrsagerinxy]

Obama will Putin mit Ölpreisverfall in die Knie zwingen. Ein teuflischer Plan.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 12757.html

[zollagent]

Obama will Putin mit Ölpreisverfall in die Knie zwingen. Ein teuflischer Plan.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 12757.html

Die inzwischen übliche Selbstüberschätzung Russlands bezüglich seiner Rolle. Für Obama steht Russland nicht mehr in vorderster Linie. Da stehen inzwischen Andere.

[Wahrsagerinxy]

Die inzwischen übliche Selbstüberschätzung Russlands bezüglich seiner Rolle. Für Obama steht Russland nicht mehr in vorderster Linie. Da stehen inzwischen Andere.

Auf der Abschussliste Obamas steht Putin aber ganz oben. Siehst du denn nicht, was Obama mit der Ukraine gemacht hat? Das war noch gar nichts im Vergleich zu dem, was man mit Russland vorhat.

[frems]

Obama will Putin mit Ölpreisverfall in die Knie zwingen. Ein teuflischer Plan.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 12757.html

Der Markt ist in der Regel auf Seiten der Freiheit und nicht auf Seiten durchgeknallter Autokraten.

Auf der Abschussliste Obamas steht Putin aber ganz oben. Siehst du denn nicht, was Obama mit der Ukraine gemacht hat? Das war noch gar nichts im Vergleich zu dem, was man mit Russland vorhat.

Schlimm, wie Obama schon vor seinem Antritt die Ukraine regelmäßig erpreßt hat (u.a. mit gekappten Gaslieferungen), während die Ukrainer seit zwei Jahrzehnten einen Anschluß wollten. Und kurz bevor die Ukrainer endlich das Abkommen mit Rußland schließen konnten, haben Obamas Drohungen den ukrainischen Präsidenten zum einknicken gebracht, woraufhin die prorussischen Demonstranten ihn aus dem Amt fegten. Und als wäre das nicht schon schlimm genug, hat Obama noch die Krim besetzt und an Amerika völkerrechtswidrig angeschlossen, um anschließend in weiteren Teilen der Ukraine gegen den Willen des Landes zu intervenieren und zu zündeln, u.a. durch Unterstützung von Terroristen mit Truppen, Gütern und Finanzen. Schlimmer Kerl, dieser Obama.

[zollagent]

Auf der Abschussliste Obamas steht Putin aber ganz oben. Siehst du denn nicht, was Obama mit der Ukraine gemacht hat? Das war noch gar nichts im Vergleich zu dem, was man mit Russland vorhat.

Obama hat mit der Ukraine was bitte gemacht? Russland ist es, das gegenüber der Ukraine aggressiv ist, Aufständische anstachelt, sie mit Soldaten und Waffen unterstützt und du kommst mit "Was Obama mit der Ukraine gemacht hat"? Für wie doof hältst du deine Mitbürger?

[Wahrsagerinxy]

Huhu, hier wimmelt's ja von Russlandkritikern. Ja klar, Putin ist böse. Das sah man ja schon im Bundestag.

[youtube][/youtube]

Das ist ja furchtbar.

[frems]

Das ist ja furchtbar.

Weil er vor über zehn Jahren im Bundestag war und damals noch nicht durchgedreht ist, darf man seinen aggressiven Imperialismus also nicht kritisieren, sondern sollte ihn glorifizieren. Schon verstanden, Towaritsch.

[zollagent]

Huhu, hier wimmelt's ja von Russlandkritikern. Ja klar, Putin ist böse. Das sah man ja schon im Bundestag.

...
Das ist ja furchtbar.

An ihren Taten sollt Ihr sie erkennen. Steht schon so in der Bibel. Und Putin tut nun mal Dinge, die einem normalen Umgang mit anderen Ländern Hohn sprechen. Wenn du auf schöne Worte reinfällst, ist das dein Problem.

[Wahrsagerinxy]

An ihren Taten sollt Ihr sie erkennen. Steht schon so in der Bibel. Und Putin tut nun mal Dinge, die einem normalen Umgang mit anderen Ländern Hohn sprechen. Wenn du auf schöne Worte reinfällst, ist das dein Problem.

Die Deutschen fühlen sich Putin und Russland nicht nur emotional näher, sondern auch kulturell. Obama und USA kann man nicht mal im Traum mit Kultur in Verbindung bringen. Wir müssen ehrlich zu uns und zu den Amis sein und dürfen uns nicht verstellen.

[frems]

Die Deutschen fühlen sich Putin und Russland nicht nur emotional näher, sondern auch kulturell. Obama und USA kann man nicht mal im Traum mit Kultur in Verbindung bringen. Wir müssen ehrlich zu uns und zu den Amis sein und dürfen uns nicht verstellen.

Dann hör halt auf zu lügen. Darauf fällt hier keiner rein. Seit '45 finden die Deutschen es emotional auch nicht mehr so toll, andere Länder zu überrennen und sie zu annektieren. Willkommen im 21. Jahrhundert.

[Wahrsagerinxy]

Dann hör halt auf zu lügen. Darauf fällt hier keiner rein. Seit '45 finden die Deutschen es emotional auch nicht mehr so toll, andere Länder zu überrennen und sie zu annektieren. Willkommen im 21. Jahrhundert.

Niemand bestreitet ernsthaft, dass Deutschland mit der Kulturnation in Russland mehr verbindet als Deutschland mit dem Supermarkt und Disneyland im Übersee. Ausserdem bist du nicht gerade freundlich.

[frems]

Niemand bestreitet ernsthaft, dass Deutschland mit der Kulturnation in Russland mehr verbindet als Deutschland mit dem Supermarkt und Disneyland im Übersee. Ausserdem bist du nicht gerade freundlich.

Werte interessieren da mehr als Deine Vorurteile. Disneyland ist aber auch wirtschaftlich interessanter als das instabile, korrupte kleine Rußland. Aber versuch's ruhig weiter. Wir leben ja in einem freien Land, so sehr es manche auch stört.

[Wahrsagerinxy]

Werte interessieren da mehr als Deine Vorurteile. Disneyland ist aber auch wirtschaftlich interessanter als das instabile, korrupte kleine Rußland. Aber versuch's ruhig weiter. Wir leben ja in einem freien Land, so sehr es manche auch stört.

Es hat sich viel bei dir angestaut. Mit Russland hat das Ganze aber nichts zu tun, schon eher mit der ständigen anti-russischen Hetze in den Systemmedien, der sich arglose Vertrauensselige oft nicht entziehen können.

[frems]

Es hat sich viel bei dir angestaut. Mit Russland hat das Ganze aber nichts zu tun, schon eher mit der ständigen anti-russischen Hetze in den Systemmedien, der sich arglose Vertrauenseelige oft nicht entziehen können.

Vermutlich. Die Systempresse ist ja, anders als im freien Rußland, bei uns gleichgeschaltet und kriegt seine Texte vorgefertigt vom Bundesinnenministerium. Wahrscheinlich hat Putin die Krim auch gar nicht besetzt und annektiert. Die Medien (wie in Deinem faz-Link) haben das einfach gemeinsam erfunden. So einfach ist das.

[Wahrsagerinxy]

Vermutlich. Die Systempresse ist ja, anders als im freien Rußland, bei uns gleichgeschaltet und kriegt seine Texte vorgefertigt vom Bundesinnenministerium. Wahrscheinlich hat Putin die Krim auch gar nicht besetzt und annektiert. Die Medien (wie in Deinem faz-Link) haben das einfach gemeinsam erfunden. So einfach ist das.

Wieso ist Krim besetzt? Dort haben Wahlen stattgefunden. Selbst unter den westlichen Experten ist unbestritten, dass auch eine Wahl im Sinne und nach Methoden des Westens auf Krim pro Russland ausgefallen wäre. Wo ist das Problem?

[frems]

Wieso ist Krim besetzt? Dort haben Wahlen stattgefunden. Selbst unter den westlichen Experten ist unbestritten, dass auch eine Wahl im Sinne und nach Methoden des Westens auf Krim pro Russland ausgefallen wäre. Wo ist das Problem?

Weil "grüne Männchen" dort einmarschiert sind. Ein Referendum mit vorgehaltenen Waffen während einer Besetzung, mit massiven Wahlmanipulationen und nur zwei Möglichkeiten, die de facto zum selben Ergebnis führten und es unmöglich war pro Status Quo abzustimmen, ist nicht ernstzunehmen. Kann natürlich sein, daß das das Verständnis russischer Demokratie ist. Ein Punkt mehr, den Deutschland mit den USA mehr gemein hat als mit dem Kreml. Komm schon, das kriegst Du besser hin.

Nebenbei:

http://www.wsj.de/nachrichten/SB1023069 ... 2789897952
http://de.euronews.com/2014/10/15/rubel ... irtschaft/
http://de.ria.ru/business/20140709/268965249.html
http://de.ria.ru/zeitungen/20140926/269648770.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-08/r ... aine-krise
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anl ... 64865.html

Tja, und nicht einmal Russen wollen noch Staatsanleihen ihres eigenes Landes haben trotz traumhaften Zinsen. Aber egal. Die USA sind an allem schuld. Wer auch sonst? Selbst für Putins Importverbote, die die Preise mächtig steigen lassen, ist der US-Präsident verantwortlich. Schon lustig, was für Verschwörungstheorien die Runde machen, nur um nicht nicht selbst Verantwortung fürs eigene Handeln übernehmen zu müssen.

[spezies8472]

Weil "grüne Männchen" dort einmarschiert sind.

Nach dieser Definition sind die Amerikaner in Deutschland "einmarschiert", frems.

Falls du es nicht wusstest: Die Russen unterhalten auf der Krim bereits seit Sowjetzeiten - und auch nach der Abspaltung der Ukraine vertraglich vereinbart - einen völlig legalen Stützpunkt. Dieser war weit unterhalb der vertraglich vereinbarten Besatzungszahl besetzt. Es ist also legitimes Recht, bis du dieser Größe aufzustocken.

Wir können es "politisch ungeschickt" nennen. Wir können es sogar "dumm" oder "bescheuert" nennen. Nur "einmarschiert" ist da niemand...

Ein Referendum mit vorgehaltenen Waffen während einer Besetzung

Die westlichen Medien - allen voran die Tagesschau - berichteten zwar immer wieder mal gern von "Besetzungen", mussten nach entsprechenden Eingaben aber bisher immer korrigieren. Das Schlimmste, was sich russische Soldaten leisteten, war, dass sie zeitweise VOR DEM STÜTZPUNKT und außerhalb des vereinbarten zugestandenen Geländes herumliefen. Das widersprach dem Vertrag und ist folglich vertragswidrig.

Für eine "Besetzung" fehlten aber dann doch noch unzählige Quadratkilometer oder auch nur ansatzweise etwas, das man "Kontrolle" nennt.

Ich will dir aber noch etwas zeigen:
Die Schüsse, die du auf dem Video hörst, werden aus Waffen der ukrainischen Nationalgarde abgegeben. Und sie sind auf unbewaffnete Zivilisten gerichtet, die vor einem Wahllokal stehen.

Oder das hier:
Hier erlebst du das Chaos, das einen Bürgerkrieg stets begleitet, hautnah mit. Ganz besonders das Ende ist spannend. Da wird auf die Verletzung eines Reporters eingegangen. Hör's dir an, frems! ( )

mit massiven Wahlmanipulationen

Die einzige "Manipulation", die die Wahlbeobachter vor Ort feststellten, waren "durchsichtige Wahlurnen". Das ist in der Tat überaus ungewöhnlich und würde auch mich persönlich durchaus argwöhnisch werden lassen. (Wir sollten allerdings nicht vergessen, dass zur Beobachtung dieses Referendums offizielle Einladungen - übrigens auch an zahlreiche hochrangige deutsche Politiker - ausstanden. Aus der Ablehnung der Wahlbeobachtung nun einen Wahlbetrug zu konstruieren, ist selbst für "Kriegspropaganda" ein bisschen sehr weit hergeholt, denkst du nicht, frems?!)

Doch wenn das "massive Wahlmanipulation" ist, was ist dann der Wahlbetrug bei den Präsidentschaftswahlen in den USA im Jahr 2000? Wie steht es mit dem Voter ID Act, der zukünftig vor allem den Angehörigen der unteren Schichten den Zugang zu Wahlen erschweren wird? Wie steht es damit, dass anlässlich jeder Präsidentschaftswahl regelmäßig Bus- und Bahnlinien in ärmere Gebiete - fast ausschließlich in konservativ regierten Bundesstaaten - ausfallen, so dass Tausende (potenzielle) Wähler gar nicht erst darüber nachdenken müssen, eventuell doch wählen zu gehen und sich dabei möglicherweise für den Falschen zu entscheiden?

Das ist zweifellos kreativer als "durchsichtige Wahlurne". Aber ist Kreativität wirklich ein Indikator für Demokratie und freie Wahlen?

ad deine Link-Sammlung

Das, lieber frems, sollte dir Grund zur Sorge geben:

Wir sind dabei, eines der rohstoff-reichsten Länder der Welt einem der wirtschaftlich am stärksten wachsenden Länder der Welt in die offenen Arme zu treiben.

Dem stehen nicht schwache Wirtschaftszahlen hinter dem Teich und diesseits des Teiches gegenüber; sondern auch Anzeichen einer kommenden Abwertung des Euro. Damit setzen wir alle verbleibenden europäischen Karten auf den Export. Bleibt nur zu hoffen, dass das nicht das falsche Pferd ist, denn da wieder auszusteigen, wird dich Blut und Tränen kosten, gegen die die "Griechenland-Finanzierung" ein erholsamer Sommerurlaub war...

------------------------

Nur so als Frage in den Raum gestellt: Kannst du dir vorstellen, dass, "Freundschaft" hin oder her, die USA es vielleicht gar nicht gern sähen, wenn ein wirtschaftlich stabiles Europa mit einem ebenso robusten Euro existierte? Könnte es also sein, dass die USA, für die der russische Markt traditionell schwierig erreichbar ist, es gar nicht gern sehen, wenn sich Europa allzu sehr auf diesem Markt ausbreitet und von seiner (fast vollkommenen) Jungfräulichkeit profitiert?

[Demolit]

Falls du es nicht wusstest: Die Russen unterhalten auf der Krim bereits seit Sowjetzeiten - und auch nach der Abspaltung der Ukraine vertraglich vereinbart - einen völlig legalen Stützpunkt. Dieser war weit unterhalb der vertraglich vereinbarten Besatzungszahl besetzt. Es ist also legitimes Recht, bis du dieser Größe aufzustocken.

Wir können es "politisch ungeschickt" nennen. Wir können es sogar "dumm" oder "bescheuert" nennen. Nur "einmarschiert" ist da niemand...

Wenn du es nicht weißt, macht nix, ist aber bekannt. Natürlich sind die RU Truppen auf der Krim in die Ukraine einmarschiert. Denn diese haben am 27.2. 14 vertragswidrig ihren Stützpunkt verlassen um bei einer Demonstration gegen RU die russische Bevölkerung der Krim zu schützen....die ukrainischen Ordnungskräfte waren natürlich dazu nicht in der Lage. Das nennt man in Fachkreisen = Einmarsch und Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines fremdem Staates

"Das Referendum über den Status der Krim (russisch общекрымский референдум, ukrainisch загальнокримський референдум, krimtatarisch Umum Qırım referendumu) fand am 16. März 2014 in der zur Ukraine gehörenden Autonomen Republik Krim statt. Hintergründe des Referendums sind der Regierungswechsel in der Ukraine infolge der Euromaidan-Proteste und die Krimkrise mit einem militärischen Eingreifen von pro-russischen Sicherheitstruppen. Der Medschlis des Krimtatarischen Volkes sprach sich für einen Boykott des Referendums aus.

Am 27. Februar 2014 besetzten bewaffnete Kräfte unbekannter Herkunft das Gebäude des Regionalparlaments der Krim in Simferopol, hissten die russische Flagge und errichteten Barrikaden.[3]
"

http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum ... s_der_Krim

Der Rest deine Beitrags ist Spökenkieckerei.

[IndianRunner]

Weil er vor über zehn Jahren im Bundestag war und damals noch nicht durchgedreht ist, darf man seinen aggressiven Imperialismus also nicht kritisieren, sondern sollte ihn glorifizieren. Schon verstanden, Towaritsch.

Wer ist denn durchgedreht? Weil Putin die Interessen Russlands wahrnimmt, und nicht exakt zur westlichen Melodie steppt, ist er durchgedreht?

Durchgedreht sind die Europaanbeter, aber dieser Größenwahn war schon länger erkennbar. Putin hat sich nicht verändert.

[frems]

Wer ist denn durchgedreht? Weil Putin die Interessen Russlands wahrnimmt, und nicht exakt zur westlichen Melodie steppt, ist er durchgedreht?

Durchgedreht sind die Europaanbeter, aber dieser Größenwahn war schon länger erkennbar. Putin hat sich nicht verändert.

Wen hat "der Westen" (also zig souveräne Staaten) annektiert? Niemand erwartet, daß Rußland nach der Pfeife des Westens tanzt. Wenn er aber durchdreht, muß er sich nicht wundern, wenn andere ihm seine Wünsche nicht mehr erfüllen und am Handel nicht mehr so interessiert sind. Und natürlich hat sich Putin verändert. Aber vielleicht hast Du die Entwicklung Rußlands in den letzten zehn Jahren einfach nicht verfolgt. Und das zeichnet sich nicht nur durch den aggressiven Militarismus aus, sondern vor allem innenpolitisch.

[frems]

Russland zahlt den Preis für Putins Eroberungen

Die Kosten für Krim-Annexion und den hybriden Krieg in der Ukraine drohen die russische Wirtschaft zu zerreißen. Seinen Kurs wird Wladimir Putin kaum ändern.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... onen-krieg

Erinnert unweigerlich etwas an Erdogan. Durch Öffnung zum Westen zu Wohlstand und Wachstum gekommen und dann, als es nicht mehr läuft, mit autokratischen Strukturen und einer fehlgeschlagenen Außenpolitik sämtliche Partner verekeln.

[zollagent]

Der Rubel in Schwierigkeiten!

[von Grimm]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... onen-krieg

Erinnert unweigerlich etwas an Erdogan. Durch Öffnung zum Westen zu Wohlstand und Wachstum gekommen und dann, als es nicht mehr läuft, mit autokratischen Strukturen und einer fehlgeschlagenen Außenpolitik sämtliche Partner verekeln.

Ach frems, mir wäre es schon lieb, wenn Russland Deutschland überhaupt noch als (Gesprächs)Partner akzeptieren würde. .

[IndianRunner]

Ach frems, mir wäre es schon lieb, wenn Russland Deutschland überhaupt noch als (Gesprächs)Partner akzeptieren würde. .

Das würde unverschämt viel Großmut erfordern.

[Gauvain]

Selbst unter den westlichen Experten ist unbestritten, dass auch eine Wahl im Sinne und nach Methoden des Westens auf Krim pro Russland ausgefallen wäre. Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, dass das Referendum eben nicht nach rechtsstaatlichen Massstäben durchgeführt wurde. Wenn ich jemandem, sagen wir, ein Buch entwende, ist das Diebstahl, auch wenn ich hundert Leute finde, die der festen Meinung sind, der Bestohlene hätte mir das Buch auch gegeben, wenn ich ihn freundlich gefragt hätte.
Zudem: Wenn es so klar war, dass auch eine völlig rechtsstaatlich und transparente Abstimmung zum selben Ergebnis geführt hätte - wieso führt man dann nicht einfach eine durch, sondern arbeitet mit Manipulation? Offenbar waren sich gewisse Herrschaften des Resultats doch nicht so sicher, wie du zu glauben scheinst. Kein Wunder, wenn sich noch vor Kurzem die Mehrheit der russischstämmigen Krimbevölkerung eher als Einwohner der Krim denn als Russen gesehen haben...

[IndianRunner]

Das Problem liegt darin, dass das Referendum eben nicht nach rechtsstaatlichen Massstäben durchgeführt wurde. Wenn ich jemandem, sagen wir, ein Buch entwende, ist das Diebstahl, auch wenn ich hundert Leute finde, die der festen Meinung sind, der Bestohlene hätte mir das Buch auch gegeben, wenn ich ihn freundlich gefragt hätte.
Zudem: Wenn es so klar war, dass auch eine völlig rechtsstaatlich und transparente Abstimmung zum selben Ergebnis geführt hätte - wieso führt man dann nicht einfach eine durch, sondern arbeitet mit Manipulation? Offenbar waren sich gewisse Herrschaften des Resultats doch nicht so sicher, wie du zu glauben scheinst. Kein Wunder, wenn sich noch vor Kurzem die Mehrheit der russischstämmigen Krimbevölkerung eher als Einwohner der Krim denn als Russen gesehen haben...

Es waren jede Menge deutscher Journalisten vor Ort, ZDF , ARD alle haben berichtet. Nach Abschluss der Wahlen wurde nahezu 3 Tage lang auf der Krim gefeiert, aktuell herrscht dort Frieden.

Könnte man jetzt nicht einfach mal die Russlandhetze unterlassen?

[Gauvain]

Es waren jede Menge deutscher Journalisten vor Ort, ZDF , ARD alle haben berichtet. Nach Abschluss der Wahlen wurde nahezu 3 Tage lang auf der Krim gefeiert, aktuell herrscht dort Frieden.

Könnte man jetzt nicht einfach mal die Russlandhetze unterlassen?

Und was willst du jetzt damit sagen? Weil deutsche Journalisten auf der Krim waren, handelte es sich um ein Referendum nach rechtsstaatlichen Kriterien? Der Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Und das die Gewinner einer solch gewichtigen Abstimmung feiern, erstaunt mich jetzt auch nicht übermässig. Dass Frieden auf der Krim herrscht, ist auch nicht wirklich ein Argument. Dass das Referendum nicht mit allzu schweren Kämpfen einherging, war hauptsächlich der Besonnenheit der ukrainischen Soldaten zu verdanken, die sich zurückgezogen haben, anstatt sich provozieren zu lassen. Und danach haben keine bewaffneten Krim-Separatisten staatliche Gebäude angegriffen, die ukrainische Armee hat also keinen Grund, dort zu intervenieren. Soll man nun den Leuten auf der Krim dafür danken, dass sie nicht zu Mord und Totschlag greifen, was im menschlichen Zusammenleben eigentlich selbstverständlich sein sollte?

Könnte man es jetzt nicht einfach mal unterlassen, dauernd von Russlandhetze zu sprechen, wenn jemand das russische Vorgehen kritisiert? Ich mag das Land, ich habe dort gastfreundliche Menschen kennen gelernt, ich bin ein Bewunderer von Puškin, Dostoevskij und Fet. Nur die Politik ist leider im Eimer.

[IndianRunner]

Und was willst du jetzt damit sagen? Weil deutsche Journalisten auf der Krim waren, handelte es sich um ein Referendum nach rechtsstaatlichen Kriterien? Der Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Und das die Gewinner einer solch gewichtigen Abstimmung feiern, erstaunt mich jetzt auch nicht übermässig. Dass Frieden auf der Krim herrscht, ist auch nicht wirklich ein Argument. Dass das Referendum nicht mit allzu schweren Kämpfen einherging, war hauptsächlich der Besonnenheit der ukrainischen Soldaten zu verdanken, die sich zurückgezogen haben, anstatt sich provozieren zu lassen. Und danach haben keine bewaffneten Krim-Separatisten staatliche Gebäude angegriffen, die ukrainische Armee hat also keinen Grund, dort zu intervenieren. Soll man nun den Leuten auf der Krim dafür danken, dass sie nicht zu Mord und Totschlag greifen, was im menschlichen Zusammenleben eigentlich selbstverständlich sein sollte?

Könnte man es jetzt nicht einfach mal unterlassen, dauernd von Russlandhetze zu sprechen, wenn jemand das russische Vorgehen kritisiert? Ich mag das Land, ich habe dort gastfreundliche Menschen kennen gelernt, ich bin ein Bewunderer von Puškin, Dostoevskij und Fet. Nur die Politik ist leider im Eimer.

Nochmal, es herrscht Frieden auf der Krim. Wären die Menschen nicht mit dem Wahlausgang zufrieden gäbe es Aufstände.

....selbige gibt es aber in der Ostukraine, sollte man nicht vielleicht sein Augenmerk darauf richten und die Krim in Frieden lassen?

[Gauvain]

Nochmal, es herrscht Frieden auf der Krim. Wären die Menschen nicht mit dem Wahlausgang zufrieden gäbe es Aufstände.

....selbige gibt es aber in der Ostukraine, sollte man nicht vielleicht sein Augenmerk darauf richten und die Krim in Frieden lassen?

Das Augenmerk der Öffentlichkeit liegt sehr stark auf der Ostukraine, falls du das noch nicht mitbekommen hast. Was willst du mir eigentlich sagen? Dass man nicht mehr über das Krim-Referendum sprechen darf, nur weil es anderswo derzeit schlimmer aussieht? Das ist schlicht und einfach kein verhandlungsfähiges Argument.
"Wären die Menschen nicht mit dem Wahlausgang zufrieden gäbe es Aufstände"
Klar doch. Ich schreibe ja meinen Beitrag auch aus dem sicheren Bunker wegen den Aufständen, die hier in der Schweiz die Gegner der Masseneinwanderungsinitiative losgetreten haben. Aua.

[Fadamo]

Nochmal, es herrscht Frieden auf der Krim. Wären die Menschen nicht mit dem Wahlausgang zufrieden gäbe es Aufstände.

....selbige gibt es aber in der Ostukraine, sollte man nicht vielleicht sein Augenmerk darauf richten und die Krim in Frieden lassen?

Dem deutschen gefällt das wahlergebnis nicht,da muß er rumkeifen
Das den krimern das wahlergebnis gefällt, liegt nicht im interessen der medienshow.