Rentensystem und Kinderlosigkeit

[lunaluna]

die Geburtenrate wird ja durch die Migranten/Einwanderer erfüllt-

Wenn das so wäre, würde ich meinen Mund halten ;-). Ist aber nicht so, und schon gar nicht dauerhaft. Bei der Rentenversicherung darf man nicht in Jahren denken, sondern in Generationen.

und entscheidend sind die Beitragszahler- und die sind aktuell so HOCH wie noch nie...

Die Rentenbezieher ebenfalls. Auf die kommt es ebenso an. (Also, ein Rekord jagt den anderen ...)

außerdem gehört ein wesentlich Teil des Produktivitätszuwachses dem Produktionsfaktor Kapital

Sollte nicht bestritten werden. Dann nimm halt die Löhne als Massstab. Als Ausdruck desjenigen Produktivitätszuwachses, der den Arbeitnehmern zugestanden wird.

und das die "angesparten Arbeitsstunden" auf eine länger Auszahlungsphase "gestreckt" werden müssen- wegen der gestiegenen Rentenbezugszeit- hast du auch vergessen...

Abgesehen davon, dass das wegen der Anhebung des Renteneintrittsalters fraglich ist, ist ein Mehr immer begrüssenswert.

Ich finde es nur diskussionswürdig, wenn dauerhaft vom einzelnen Versicherungsnehmer mehr Arbeitsstunden "eingezahlt" werden als "ausgezahlt".

Und das ist unter der derzeitigen demografischen Entwicklung vom Prinzip her der Fall.

[Realist2014]

Wenn das so wäre, würde ich meinen Mund halten ;-). Ist aber nicht so, und schon gar nicht dauerhaft. Bei der Rentenversicherung darf man nicht in Jahren denken, sondern in Generationen.




Die Rentenbezieher ebenfalls. Auf die kommt es ebenso an. (Also, ein Rekord jagt den anderen ...)



Sollte nicht bestritten werden. Dann nimm halt die Löhne als Massstab. Als Ausdruck desjenigen Produktivitätszuwachses, der den Arbeitnehmern zugestanden wird.



Abgesehen davon, dass das wegen der Anhebung des Renteneintrittsalters fraglich ist, ist ein Mehr immer begrüssenswert.

Ich finde es nur diskussionswürdig, wenn dauerhaft mehr Arbeitsstunden "eingezahlt" werden als "ausgezahlt".

IST dem so?

mach doch einfach mal die Rechnung auf- die ich vorgeschlagen habe...

[Praia61]

Auf Frontal 21 wurde heute erneut fleißig auf die Tränendrüse kinderreicher Familien gedrückt. Gegenstand der Berichterstattung war eine Juristin und Mutter dreier Kinder, die offensichtlich in Anbetracht ihrer unter der Grundsicherung zu erwartenden Rente das aktuelle Rentensystem kritisierte.

Sie, die Kinder aufziehen würde müsste doch mehr Geld bekommen, schließlich ziehe sie doch die zukünftigen Beitragszahler groß.

Diese Argumentation ist interessant. Sie nutzt den Umstand aus, dass das deutsche Rentensystem darauf basiert das Renten von jungen Menschen erwirtschaftet werden. Dummerweise ist das aber nicht das Problem von Paaren, die keine Kinder haben. Die haben dem Generationenvertrag nicht unterschrieben und sind auch nicht verantwortlich für die Demographie. Sie bekommen ohnehin zu wenig aus der Rentenversicherung zurück. Würden sie ihr Geld der Allianz privat anvertrauen, würden sie viel mehr Geld wiedersehen.

Hier versuchen bestimmte Mütter ihre Arbeitslosigkeit wieder von anderen Personen querfinanzieren zu lassen. Menschen, die kein Geld erwirtschaftet haben, aber glauben sie hätten ein Anrecht auf stattliche Renten.

Welch eine Argumentation ?
Ich kenne niemand der den Generationsvertrag unterschrieben hat.

[Realist2014]

Welch eine Argumentation ?
Ich kenne niemand der den Generationsvertrag unterschrieben hat.

das macht jeder automatisch, der einen Arbeitsvertrag unterschreibt...

[Praia61]

das macht jeder automatisch, der einen Arbeitsvertrag unterschreibt...

????
Ich unterschreibe etwas, was eh gesetzlich geregelt ist .
Komische Logik.
Ist aber in diesem Zusammenhang ohne Belang.
Es ist schlicht ein Nullargument, weil man persönlich nie was unterschreibt was gesetzl festgelegt wurde.
Es gilt auch ohne die persönliche Unterschrift.

[lunaluna]

IST dem so?

Klar. Ist doch logisch, wenn Du nicht mehr durch 1 Person ersetzt wirst, die deine Rente im Endergebnis erarbeitet, sondern durch 0,7 Personen.

mach doch einfach mal die Rechnung auf- die ich vorgeschlagen habe...

Dafür sind zu viele Daten erforderlich, die ich nicht kenne bzw. die noch nicht bekannt sind.

Man müsste z.B. den Barwert der Rente berechnen. Dazu muss man wissen, welche Rente in Zukunft gezahlt wird.

Ausserdem müsste man für den Vergleich die Entwicklung der Löhne kennen.

Und überhaupt, mordskompliziert so ein Vergleich.

Aber es gibt ja einige Cracks, die sowas machen. Soweit ich mich erinnere, lag die ermittelte Beitragsverzinsung immer deutlich unter dem gleichzeitig angenommenen Anstieg der Löhne.

[Realist2014]

????
Ich unterschreibe etwas, was eh gesetzlich geregelt ist .
Komische Logik.
Ist aber in diesem Zusammenhang ohne Belang.
Es ist schlicht ein Nullargument, weil man persönlich nie was unterschreibt was gesetzl festgelegt wurde.
Es gilt auch ohne die persönliche Unterschrift.

Teilnehmer am Generationenvertrag ist jede Arbeitnehmer und jeder Arbeitgeber

automatisch

aber was worauf willst du raus?

[Realist2014]

Klar. Ist doch logisch, wenn Du nicht mehr durch 1 Person ersetzt wirst, die deine Rente im Endergebnis erarbeitet, sondern durch 0,7 Personen.



Dafür sind zu viele Daten erforderlich, die ich nicht kenne bzw. die noch nicht bekannt sind.

Man müsste z.B. den Barwert der Rente berechnen. Dazu muss man wissen, welche Rente in Zukunft gezahlt wird.

Ausserdem müsste man für den Vergleich die Entwicklung der Löhne kennen.

Und überhaupt, mordskompliziert so ein Vergleich.

Aber es gibt ja einige Cracks, die sowas machen. Soweit ich mich erinnere, lag die ermittelte Beitragsverzinsung immer deutlich unter dem gleichzeitig angenommenen Anstieg der Löhne.

nein- das brauchst du alles nicht

einfach auf das jetzige Jahr "normieren":

ein Rentenpunkt entspricht 28,50 Euro- pro Jahr also ca 340 Euro

für diesen einen Rentenpunkt zahlst du aktuell 9,45% von ca 3000 Euro -also ca 300 Euro pro Monat oder 3600 Euro für 2014 ein

20 Jahre mal 340 Euro ergibt 6800 Euro Rentenauszahlung..( für die 3600 Euro Einzahlung)....

[lunaluna]

nein- das brauchst du alles nicht

einfach auf das jetzige Jahr "normieren":

ein Rentenpunkt entspricht 28,50 Euro- pro Jahr also ca 340 Euro

für diesen einen Rentenpunkt zahlst du aktuell 9,45% von ca 3000 Euro -also ca 300 Euro pro Monat oder 3600 Euro für 2014 ein

20 Jahre mal 340 Euro ergibt 6800 Euro Rentenauszahlung..( für die 3600 Euro Einzahlung)....

Also, zunächst einmal unterschlägst Du den Arbeitgeber-Anteil. Also 7.200 EUR Einzahlung für den Arbeitnehmer (nicht DURCH den Arbeitnehmer, sondern FÜR ihn, wohlgemerkt).

Rentenbezugsdauer ist z.Zt. sowas um die 16,6 Jahre x 340 EUR.

Also nach Deiner Rechnung 7.200 Einzahlung, 5644 Auszahlung.

Da stimmt was nicht, so schlimm ist es tatsächlich nicht.

[Realist2014]

Also, zunächst einmal unterschlägst Du den Arbeitgeber-Anteil. Also 7.200 EUR Einzahlung für den Arbeitnehmer (nicht DURCH den Arbeitnehmer, sondern FÜR ihn, wohlgemerkt).

Rentenbezugsdauer ist z.Zt. sowas um die 16,6 Jahre x 340.

Also nach Deiner Rechnung 7.200 Einzahlung, 5644 Auszahlung.

Da stimmt was nicht, so schlimm ist es tatsächlich nicht.

nimm die 20 Jahre ...

dann passt das..

[lunaluna]

nimm die 20 Jahre ...

dann passt das..

Selbst dann passt es nicht. Mehr Einzahlungen als Auszahlungen.

[Realist2014]

Selbst dann passt es nicht. Mehr Einzahlungen als Auszahlungen.

es sind ja auch noch Versicherungskomponenten dabei...( Erwerbsminderung usw.)

man sollte schon alles berücksichtigen...

[Praia61]

Teilnehmer am Generationenvertrag ist jede Arbeitnehmer und jeder Arbeitgeber

automatisch

aber was worauf willst du raus?

Habe ich mich beklagt, dass ich etwas nicht unterschrieben habe was aber auch für mich gilt ?
Dieses beklagen/bejammern ist deshalb kein Argument, darauf will ich hinaus.

[Praia61]

Selbst dann passt es nicht. Mehr Einzahlungen als Auszahlungen.

Wegen der versicherungsfremden Leistungen.
An diesen "Sozialleistungen" beteiligen sich Selbstständige nicht.

[lunaluna]

es sind ja auch noch Versicherungskomponenten dabei...( Erwerbsminderung usw.)

man sollte schon alles berücksichtigen...

Und Hinterbliebenenrenten.

Aber was ist eigentlich Dein Punkt?

Mein Punkt ist, dass es in der Gesetzlichen keine "systemgerechte" Beitragsrendite mehr gibt.

Und niedriger als die Rendite in der Privaten ist sie lt. Expertenmeinung ebenfalls. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Ich denke aber schon.

Warum also nicht die Versicherungspflicht abschaffen und Wahlfreiheit für die Art der Altersvorsorge?

Ganz einfach: Weil das nicht geht.

Wenn DAS der Ausgangspunkt für die Versicherungspflicht ist (und nicht der Schutz der Arbeitnehmer, wie ursprünglich gedacht), muss man vieles neu überlegen.

Und nicht immer mit dem Blick auf den Nachbarn (der hat aber weniger als ich eingezahlt, also muss er auch weniger Rente kriegen, ätsch) alles vernebeln und von Äquivalenz reden.

Äquivalent ist, wenn ich bei durchschnittlicher Lebenserwartung das rauskriege, was ich eingezahlt habe, versehen mit einer nachvollziehbaren Rendite. Und das mit der Rendite ist eben der Punkt.

Der Nachbar ist mir wurscht.

[lunaluna]

Wegen der versicherungsfremden Leistungen.
An diesen "Sozialleistungen" beteiligen sich Selbstständige nicht.

Der Bundeszuschuss in die GRV (Steuermittel) wird so berechnet, dass er die versicherungsfremden Leistungen so halbwegs deckt. Dieser beträgt meines Wissens nach rd. 1/3 der Einnahmen der GRV. Insofern beteiligen sie sich schon an den versicherungsfremden Leistungen.

Aber vom Prinzip her gebe ich Dir Recht, aus einem etwas anderen Punkt: Warum sollen die Folgen der demografischen Entwicklung nur die Arbeitnehmer tragen? Während Selbständige sich - angeblich viel rentabler - privat oder auch einfach gar nicht versichern können?

[Realist2014]

Und Hinterbliebenenrenten.

Aber was ist eigentlich Dein Punkt?

Mein Punkt ist, dass es in der Gesetzlichen keine "systemgerechte" Beitragsrendite mehr gibt.

Und niedriger als die Rendite in der Privaten ist sie lt. Expertenmeinung ebenfalls. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Ich denke aber schon.

Warum also nicht die Versicherungspflicht abschaffen und Wahlfreiheit für die Art der Altersvorsorge?

Ganz einfach: Weil das nicht geht.

Wenn DAS der Ausgangspunkt für die Versicherungspflicht ist (und nicht der Schutz der Arbeitnehmer, wie ursprünglich gedacht), muss man vieles neu überlegen.

Und nicht immer mit dem Blick auf den Nachbarn (der hat aber weniger als ich eingezahlt, also muss er auch weniger Rente kriegen, ätsch) alles vernebeln und von Äquivalenz reden.

Äquivalent ist, wenn ich bei durchschnittlicher Lebenserwartung das rauskriege, was ich eingezahlt habe, versehen mit einer nachvollziehbaren Rendite. Und das mit der Rendite ist eben der Punkt.

Der Nachbar ist mir wurscht.

es geht nicht um die "Nachbanr"

sondern um Mathematik ....

und Generationengerechtigkeit...

[Realist2014]

Wegen der versicherungsfremden Leistungen.
An diesen "Sozialleistungen" beteiligen sich Selbstständige nicht.

logisch

weil auch nur Arbeitnehmer davon profitieren ( können)

[Realist2014]

Der Bundeszuschuss in die GRV (Steuermittel) wird so berechnet, dass er die versicherungsfremden Leistungen so halbwegs deckt. Dieser beträgt meines Wissens nach rd. 1/3 der Einnahmen der GRV. Insofern beteiligen sie sich schon an den versicherungsfremden Leistungen.

Aber vom Prinzip her gebe ich Dir Recht, aus einem etwas anderen Punkt: Warum sollen die Folgen der demografischen Entwicklung nur die Arbeitnehmer tragen? Während Selbständige sich - angeblich viel rentabler - privat oder auch einfach gar nicht versichern können?

weil die RV nun einmal nur ein System VON Arbeitnehmern ( und Arbeitgebern) FÜR ehemalige Arbeitnehmern ist...

[lunaluna]

Das seinen Zwangscharakter allein durch den Schutz der Arbeitnehmer rechtfertigt...

[lunaluna]

es geht nicht um die "Nachbanr"

DU betonst hier die Vorzüge des Rangstellensystems.

sondern um Mathematik ....

Aber nicht um Versicherungsmathematik. Sondern um Rangstellenmathematik

und Generationengerechtigkeit...

Es ist nicht generationengerecht, wenn Lieschen Müller Herrn xy eine dicke Rente zahlen muss, und ihre eigene Mutter mit ein paar Euro abspeist, nur weil die sich entschlossen hatte, sich um Lieschen zu kümmern.

Es ist nicht generationengerecht, wenn Herr Meier mit seinen 2.500 € brutto kaum seine eigene Familie ernähren kann, aber zusammen mit seinem Arbeitgeber fast 500 € für die Rente fremder Leute abdrückt.

Generationengerechtigkeit ist KEINE passende Rechtfertigung für die Zwangsversicherung. Sondern allein das Versicherungsprinzip.

[Realist2014]

DU betonst hier die Vorzüge des Rangstellensystems.



Aber nicht um Versicherungsmathematik. Sondern um Rangstellenmathematik



Es ist nicht generationengerecht, wenn Lieschen Müller Herrn xy eine dicke Rente zahlen muss, und ihre eigene Mutter mit ein paar Euro abspeist, nur weil die sich entschlossen hatte, sich um Lieschen zu kümmern.

Es ist nicht generationengerecht, wenn Herr Meier mit seinen 3.000 € brutto kaum seine Familie ernähren kann, aber zusammen mit seinem Arbeitgeber fast 600 € für die Rente fremder Leute abdrückt.

Generationengerechtigkeit ist KEINE passende Rechtfertigung für die Zwangsversicherung. Sondern allein der Erwerb einer eigenen Vorsorge durch die Beitragsleistung.

was ist denn ein "Rangstellensystem"?

Fakt ist, wer mehr Beiträge bezahlt- der bekommt eine höhere monatliche Rente- das ist transparant, fair und gerecht- und auch innerhalb einer privaten RV so

und Kindererziehung hindert nicht daran zu arbeiten- war für die Frauen in der DDR Normalität- auch für DIESE Frauen zahlt Lieschen Müller ihr Beiträge

und der Begriff Generationengerechtigkeit bezieht sich ja eben darauf- daß zwischen der Rente und den dafür selber bezahlten Beiträge über die Generationen hinweg einigermaßen Ausgewogenheit sein soll

logischerweise gibt es aber aus diesem "Zwangsversicherungskonstrukt für AN" keine Austiegsmöglichkeit- denn erworbene Rentenanwartschaften müssen ja erfüllt werden...

[lunaluna]

was ist denn ein "Rangstellensystem"?

Fakt ist, wer mehr Beiträge bezahlt- der bekommt eine höhere monatliche Rente-

Genau das ist das Rangstellensystem.

das ist transparant, fair und gerecht- und auch innerhalb einer privaten RV so

Wenn aber die private Versicherung genau dasselbe leistet, bei höherer Rendite, warum dann die Zwangsveranstaltung?


Das mit dem "kein Ausstieg möglich" ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Eine Wahlmöglichkeit zwischen beiden Systemen steht nicht zur Disposition.

[Realist2014]

Genau das ist das Rangstellensystem.

das ist transparant, fair und gerecht- und auch innerhalb einer privaten RV so

Wenn aber die Rente in der privaten wesentlich höher ist, bei gleichen Beiträgen?



Für fremde Frauen.




Wenn aber die private Versicherung genau dasselbe leistet, bei höherer Rendite, warum dann die Zwangsveranstaltung?

Das ist der Punkt auf den ich hinaus wollte.[/quote]


du hast das immer noch nicht verstanden

es gibt keine Ausstiegsmöglichkeit aus dem Umlagesystem- weil eben immer mit den jetzigen Beiträgen die jetzigen Renten bezahlt werden müssen


und was soll die Frage bezüglich "fremder Frauen"?

alle Rentner sind für die Beitragszahler "fremd" - egal ob Männer oder Frauen...


und das Rentensystem ist KEIN "Rangstellensystem"- weil es keinen "Rang" gibt ( dieser Begriff wird in der ganzen RV-Thematik auch nirgends verwendet....)

nur den - wie in jeder privaten RV auch- Zusammenhang zwischen bezahlten Beiträgen und der daraus resultierenden Monatsrenten

[lunaluna]

du hast das immer noch nicht verstanden

es gibt keine Ausstiegsmöglichkeit aus dem Umlagesystem- weil eben immer mit den jetzigen Beiträgen die jetzigen Renten bezahlt werden müssen

Genau. Ist das die Rechtfertigung? Dann muss man umdenken....

und was soll die Frage bezüglich "fremder Frauen"?

alle Rentner sind für die Beitragszahler "fremd" - egal ob Männer oder Frauen...

Genau. Für fremde Leute zahlen, wie in der Rentenversicherung, ist ungerecht. Steuersystem und Grundsicherung sind gerecht, wenn es um fremde Leute geht.

Es darf in der Rentenversicherung nicht darum gehen, dass man Fremde ernährt. Sondern darum, dass man sich versichert. Sonst passt das ganze System nicht.

und das Rentensystem ist KEIN "Rangstellensystem"- weil es keinen "Rang" gibt ( dieser Begriff wird in der ganzen RV-Thematik auch nirgends verwendet....)

Bin Juristin. Da wird der Begriff verwendet.

nur den - wie in jeder privaten RV auch- Zusammenhang zwischen bezahlten Beiträgen und der daraus resultierenden Monatsrenten

Warum dann nicht gleich private Vorsorge? Oder Wahlfreiheit?

Antwort: s.o.

[Realist2014]

Genau. Ist das die Rechtfertigung? Dann muss man umdenken....




Genau. Für fremde Leute zahlen, wie in der Rentenversicherung, ist ungerecht. Steuersystem und Grundsicherung sind gerecht, wenn es um fremde Leute geht.

Es darf in der Rentenversicherung nicht darum gehen, dass man Fremde ernährt. Sondern darum, dass man sich versichert.




Bin Juristin. Da wird der Begriff verwendet.



Warum dann nicht gleich private Vorsorge? Oder Wahlfreiheit?

Antwort: s.o.

naja

wenn du Juristin bist, dann solltest du eigentlich wissen, das es keine Ausstieg für die AN aus der RV gibt....und somit auch kein "Wahlrecht"

es steht dir aber ja frei- gerade als Rechtsanwältin- dich selbständig zu machen

DANN kannst du ja wählen...

und Rangstelle ( kenne ich auch vom Grundbuch) passt definitiv NICHT- denn es gibt ja keinerlei "Reihenfolge" bei der Auszahlung oder Berechnung- lediglich die Relation bezüglich der Beiträge- wie in jeder privaten RV auch

[jmjarre]

Das deutsche Rentensystem gleicht einem Ponzi-System. Es werden immer mehr junge Beitragszahler gebraucht, um die Finanzierung der alten Einzahler sicherzustellen.

Man nennt das Umlageverfahren

[jmjarre]

Es werden gute Einkommen von den Einzahlern benötigt. Außerdem macht es überhaupt nix, wenn der Beitragssatz auf 24% steigt. Der normale Arbeitnehmer muss jetzt schon 14% seines Einkommens für die Rente aufbringen, 10%AN, 10%AG plus 4% Riester.
Bei 24% Beitragssatz würde der AG auch 12% bezahlen und der AN hätte mehr Netto in der Tasche. Die Wirtschaftsleistung für diese Finanzierung ist vorhanden, nur man will es nicht.

60% machen kein Riester, also bleibt es bei den 10%

[lunaluna]

naja

wenn du Juristin bist, dann solltest du eigentlich wissen, das es keine Ausstieg für die AN aus der RV gibt....und somit auch kein "Wahlrecht"

Genau das ist doch die Frage, warum das so sein soll...

es steht dir aber ja frei- gerade als Rechtsanwältin- dich selbständig zu machen

Nicht nötig. Versorgungswerk gibt es auch für Angestellte zur Wahl.

und Rangstelle ( kenne ich auch vom Grundbuch) passt definitiv NICHT- denn es gibt ja keinerlei "Reihenfolge" bei der Auszahlung oder Berechnung- lediglich die Relation bezüglich der Beiträge- wie in jeder privaten RV auch

goggle mal rentenversicherung rangstelle bverfg

Wird immer als Rechtfertigung genommen, warum keine bestimmte Rentenhöhe geschuldet ist. Sondern nur eine Rangstelle.

Nochmals die Frage: Warum dann nicht privat bzw. Wahlfreiheit?

[Realist2014]

Genau das ist doch die Frage, warum das so sein soll...





Nicht nötig. Versorgungswerk gibt es auch für Angestellte zur Wahl.



goggle mal rentenversicherung rangstelle bverfg

Wird immer als Rechtfertigung genommen, warum keine bestimmte Rentenhöhe geschuldet ist. Sondern nur eine Rangstelle.

Nochmals die Frage: Warum dann nicht privat bzw. Wahlfreiheit?

ganz einfach


weil die BESTEHENDEN Rentenansprüche ja bezahlt werden müssen

deswegen gibt es auch aus KEINEM politischen Lager irgendwelche Ansätze das zu ändern...

also sind derartige Diskussion mühselig - weil es sicher so bleiben wird ( Umlagesystem) wie es ist.

[Realist2014]

Genau das ist doch die Frage, warum das so sein soll...





Nicht nötig. Versorgungswerk gibt es auch für Angestellte zur Wahl.



goggle mal rentenversicherung rangstelle bverfg

Wird immer als Rechtfertigung genommen, warum keine bestimmte Rentenhöhe geschuldet ist. Sondern nur eine Rangstelle.

Nochmals die Frage: Warum dann nicht privat bzw. Wahlfreiheit?

zitat:

"Auch die rentenrechtliche Rangstelle der Versicherten in der Solidargemeinschaft,
die ihren Anteil an der Umverteilung bestimmt, wird nicht berührt. "


das ist aber keine Rangstelle des einzelnen Rentners INNERHALB der RV - hat also NICHTS mit dem Zusammenhang Mehr Beiträge -> mehr Rente zu tun

also andere Begriffsverwendung

[lunaluna]

ganz einfach


weil die BESTEHENDEN Rentenansprüche ja bezahlt werden müssen

EBEN. Wenn DAS die Rechtfertigung ist, kann man einiges in Frage stellen.

PS: Die könnte man auch aus Steuermitteln bezahlen. Wie alle übrigen Staatsschulden.

deswegen gibt es auch aus KEINEM politischen Lager irgendwelche Ansätze das zu ändern...

also sind derartige Diskussion mühselig - weil es sicher so bleiben wird ( Umlagesystem) wie es ist.

Wenn dem Bundesverfassungsgericht mal die Frage vorgelegt wird, ob das System so bestehen bleiben kann, wenn private Vorsorge weitaus rentabler ist, wäre ich mir da nicht so sicher.

Die bisherigen Entscheidungen beruhten darauf, dass die Gesetzliche sich als rentabler herausstellte als die Private. Und die Arbeitnehmer das Schutzniveau der Gesetzlichen mit privater Vorsorge nicht zu erreichen vermochten. Sie seien daher geschützt worden. Das ist BISHER die Rechtfertigung für den Versicherungszwang gewesen.

Ich stelle mir die Frage, was IN ZUKUNFT die Rechtfertigung sein könnte. Und was unter einer solchen, neuen Rechtfertigung zu überdenken wäre.

Ohne das Umlageverfahren abschaffen zu wollen.

[Realist2014]

EBEN. Wenn DAS die Rechtfertigung ist, kann man einiges in Frage stellen.

PS: Die könnte man auch aus Steuermitteln bezahlen. Wie alle übrigen Staatsschulden.



Wenn dem Bundesverfassungsgericht mal die Frage vorgelegt wird, ob das System so bestehen bleiben kann, wenn private Vorsorge weitaus rentabler ist, wäre ich mir da nicht so sicher.

Die bisherigen Entscheidungen beruhten darauf, dass die Gesetzliche sich als rentabler herausstellte als die Private. Und die Arbeitnehmer das Schutzniveau der Gesetzlichen mit privater Vorsorge nicht zu erreichen vermochten. Sie seien daher geschützt worden. Das ist BISHER die Rechtfertigung für den Versicherungszwang gewesen.

Ich stelle mir die Frage, was IN ZUKUNFT die Rechtfertigung sein könnte. Und was unter einer solchen, neuen Rechtfertigung zu überdenken wäre.

Ohne das Umlageverfahren abschaffen zu wollen.

du vermischt hier die Sachverhalte

die Frage der "Rentabilität" stellt sich überhaupt nicht ( war auch noch nie ein Grund FÜR das Umlageverfahren)- es geht hier um das Genetationenmodell- und das wird sicher bleiben

denn im Gegensatz zu jeder "kapitalgedeckten" Vorsorge KANN ein Umlagesystem vom Prinzip her NICHT "pleite" gehen....

und da man jeden Euro nur einmal ausgeben kann - wird es logischerweise beim Umlageverfahren BLEIBEN

es braucht auch überhaupt keine "Rechtfertigung" - denn es ist ja da


jede Klage auf Befreiung als AN oder AG von den RV-Beiträgen wird sicher scheitern

aber du kannst es ja gerne versuchen- du bist ja vom Fach....

[lunaluna]

zitat:

"Auch die rentenrechtliche Rangstelle der Versicherten in der Solidargemeinschaft,
die ihren Anteil an der Umverteilung bestimmt, wird nicht berührt. "

Genau. Die Rangstelle, die der Versicherte aufgrund seiner Beitragsleistung innerhalb des Kollektivs innehat, bestimmt den Anteil an der Umverteilung, also seine Rentenhöhe. Das sag ich doch die ganze Zeit.

das ist aber keine Rangstelle des einzelnen Rentners INNERHALB der RV

Doch, natürlich. Genau darum geht es.

- hat also NICHTS mit dem Zusammenhang Mehr Beiträge -> mehr Rente zu tun

also andere Begriffsverwendung

Nein. Genau darum geht es. Das Bundesverfassungsgericht stellt sich vor, jeder hat eine Rangstelle im Kollektiv bzw. in seiner Kohorte, die sich nach der Beitragsleistung bestimmt. Das heisst x hat z.B. nach seinem Verdienst die Rangstelle 100, y, der 1 eur weniger verdient, die Rangstelle 101.

Diese Rangstelle wird während des Rentenbezugs beibehalten. D.h. x hat im Rentnerkollektiv wieder die Rangstelle 100, y 101. x kriegt daher etwas mehr Rente als y.

So ganz grob.

[lunaluna]

du vermischt hier die Sachverhalte

die Frage der "Rentabilität" stellt sich überhaupt nicht ( war auch noch nie ein Grund FÜR das Umlageverfahren)- es geht hier um das Genetationenmodell- und das wird sicher bleiben

Der Grund war, dass 1958 gesagt wurde, das Umlageverfahren sei immer gleich rentabel wie das Kapitaldeckungsverfahren. Mackenroth-These.

denn im Gegensatz zu jeder "kapitalgedeckten" Vorsorge KANN ein Umlagesystem vom Prinzip her NICHT "pleite" gehen....

Wenn eine private Versicherung auch nach Kassenlage Renten auszahlen dürfte, würde sie auch nie pleite gehen.

und da man jeden Euro nur einmal ausgeben kann - wird es logischerweise beim Umlageverfahren BLEIBEN


es braucht auch überhaupt keine "Rechtfertigung" - denn es ist ja da

Tolle Diskussionsgrundlage. Es ist da, also ist es gerecht.

[Realist2014]

Genau. Die Rangstelle, die der Versicherte aufgrund seiner Beitragsleistung innerhalb des Kollektivs innehat, bestimmt den Anteil an der Umverteilung, also seine Rentenhöhe. Das sag ich doch die ganze Zeit.




Doch, natürlich. Genau darum geht es.



Nein. Genau darum geht es. Das Bundesverfassungsgericht stellt sich vor, jeder hat eine Rangstelle im Kollektiv bzw. in seiner Kohorte, die sich nach der Beitragsleistung bestimmt. Das heisst x hat z.B. nach seinem Verdienst die Rangstelle 100, y, der 1 eur weniger verdient, die Rangstelle 101.

Diese Rangstelle wird während des Rentenbezugs beibehalten. D.h. x hat im Rentnerkollektiv wieder die Rangstelle 100, y 101. x kriegt daher etwas mehr Rente als y.

So ganz grob.

nein

das war in dem Urteil NICHT gestanden..

da stand:

"Auch die rentenrechtliche Rangstelle der Versicherten in der Solidargemeinschaft,
die ihren Anteil an der Umverteilung bestimmt, wird nicht berührt"

da geht es um die GESAMTHEIT der Versicherten - bei der Klage ging es ja um die nicht stattgefundene Rentenerhöhung für ALLE...

INNERHALB der RV gibt es keinen "Rang"- sondern nur die ganz einfach Logik:

Doppelte Beitragszahlung = doppelte Rente


das ist fair, transparent und gerecht

wo hast DU damit ein Problem?

[Realist2014]

Der Grund war, dass 1958 gesagt wurde, das Umlageverfahren sei immer gleich rentabel wie das Kapitaldeckungsverfahren. Mackenroth-These.



Wenn eine private Versicherung auch nach Kassenlage Renten auszahlen dürfte, würde sie auch nie pleite gehen.

[/quote]

Tolle Diskussionsgrundlage. Es ist da, also ist es gerecht.[/quote]


ich sage es dir nochmal:

eine "Abschaffung" des Umlagesystems ist sinnfrei- weil das nie passieren wird.

auch wenn einige Arbeitnehmer meinen- sich da raus stehlen zu können oder zu wollen

[Dr. Nötigenfalls]

Ihr könnts drehen und wenden wie ihr wollt,am Ende gehts um gute Einkommen.
Verteilungsgerechtigkeit.

Wenn alle gute Einkommen haben,und damit meine ich ausdrücklich keine Zeitungsausträgerjobs,dann gibts auch gute Einzahler,und das Problem löst sich in Luft auf.

Da aber ein allzu liberaler Markt genau das verhindert, sollte man sich fragen,wo eigentlich die wirklichen Schlachtfelder zu dieser Thematik sind.

[lunaluna]

wo hast DU damit ein Problem?

Keins.

Ich hab mit der Rentabilität ein Problem.

Ich finde eine Rentabilität der Beiträge nach dem Anstieg des durchschnittlichen Bruttolohns gerecht. Und keine andere.

[Realist2014]

Ihr könnts drehen und wenden wie ihr wollt,am Ende gehts um gute Einkommen.
Verteilungsgerechtigkeit.

Wenn alle gute Einkommen haben,und damit meine ich ausdrücklich keine Zeitungsausträgerjobs,dann gibts auch gute Einzahler,und das Problem löst sich in Luft auf.

Da aber ein allzu liberaler Markt genau das verhindert, sollte man sich fragen,wo eigentlich die wirklichen Schlachtfelder zu dieser Thematik sind.

deine "guten Löhne" müssen von den KUNDEN bezahlt werden

das machen die aber gerade im Bereich der Dienstleistung nicht

aber das willst du ja nicht hören...

[Realist2014]

Keins.

Ich hab mit der Rentabilität ein Problem.

wieso?


die kennst du doch gar nicht...

oder weiß du HEUTE schon wann du stirbst?

[lunaluna]

wieso?


die kennst du doch gar nicht...

oder weiß du HEUTE schon wann du stirbst?

Der versicherungsmässige Ausgleich zwischen lang- und kurzlebig ist einer Rentenversicherung immanent. Den rechne ich raus.

[lunaluna]

Wenn alle gute Einkommen haben,und damit meine ich ausdrücklich keine Zeitungsausträgerjobs,dann gibts auch gute Einzahler,und das Problem löst sich in Luft auf.

Nein. Dann zahlt man immer noch 100 Arbeitsstunden rein und kriegt nur 70 raus. Im Durchschnitt.

Wobei dann die 70 besser zum Leben reichen als wären die Löhne niedrig.

Aber das Grundproblem bleibt aufgrund der demografischen Entwicklung.

[Teeernte]

Nein. Dann zahlt man immer noch 100 Arbeitsstunden rein und kriegt nur 70 raus. Im Durchschnitt.

Wobei dann die 70 besser zum Leben reichen als wären die Löhne niedrig.

Aber das Grundproblem bleibt aufgrund der demografischen Entwicklung.

In Zukunft werden die Renten sicher nur 40% betragen....und nahe einer Grundrente von 500 Eu - in der breiteren Masse liegen.

Demografie ?? Der Vielpersonenhaushalt sichert durch seine geringe Effizienz meist nicht einmal das normale "Selbstversorgerniveau".

Der Staat bürdet den Rentenversicherern immer mehr "Versicherungsfremde" Leistungen auf....dabei wird IMMER auf die Tränendrüse gedrückt.
Warum drückt der Staat das "Alimente-Zahlen" nicht durch ? Auch davon - Kindererziehung - könnte man einen kleinen Teil in die Rentenkasse werfen...

Wenn die Regierung vorrangig aus Frauenauswechslern und "Freien" Frauen besteht.....was soll da kommen ? Gewinne privatisiert - Verluste sozialisiert..

...und wenn die staatliche Rentenkasse Leute für "doof" erklärt die sich freiwillig (staatlich) versichern - dann fällt mir auch nichts mehr ein...

[Realist2014]

Der versicherungsmässige Ausgleich zwischen lang- und kurzlebig ist einer Rentenversicherung immanent. Den rechne ich raus.

nö

DEINE Rendite kannst du NICHT ausrechnen

nur ANDERE- wenn du dann tot bist...

alles andere sich ja Kalkulationen...

[Realist2014]

Nein. Dann zahlt man immer noch 100 Arbeitsstunden rein und kriegt nur 70 raus. Im Durchschnitt.

Wobei dann die 70 besser zum Leben reichen als wären die Löhne niedrig.

Aber das Grundproblem bleibt aufgrund der demografischen Entwicklung.

da stimmt nicht

denn DU zahlst nur den AN Anteil

hatten wird doch schon

das andere ist eine Milchmädchenrechnung

[Realist2014]

In Zukunft werden die Renten sicher nur 40% betragen....und nahe einer Grundrente von 500 Eu - in der breiteren Masse liegen.

Demografie ?? Der Vielpersonenhaushalt sichert durch seine geringe Effizienz meist nicht einmal das normale "Selbstversorgerniveau".

Der Staat bürdet den Rentenversicherern immer mehr "Versicherungsfremde" Leistungen auf....dabei wird IMMER auf die Tränendrüse gedrückt.
Warum drückt der Staat das "Alimente-Zahlen" nicht durch ? Auch davon - Kindererziehung - könnte man einen kleinen Teil in die Rentenkasse werfen...

Wenn die Regierung vorrangig aus Frauenauswechslern und "Freien" Frauen besteht.....was soll da kommen ? Gewinne privatisiert - Verluste sozialisiert..

...und wenn die staatliche Rentenkasse Leute für "doof" erklärt die sich freiwillig (staatlich) versichern - dann fällt mir auch nichts mehr ein...

gehst du von einer Steigerung der Lebenserwartung um 30 Jahre aus?

oder wie kommst auf deine Zahlen?

[Praia61]

da stimmt nicht

denn DU zahlst nur den AN Anteil

hatten wird doch schon

das andere ist eine Milchmädchenrechnung

Das stimmt nicht.
Durch meine Arbeitsleistung finanziert der AG auch die entstehenden Lohnnebenkosten mit.
Die Lohnnebenkosten sind Bestandteil meiner Arbeitsleistung die ich erbringe.

[corasonn]

Wer zahlt die Rentenbeiträge,
wenn man Lohn mit Abzügen hat,
aber keine Leistung erbringt?

Man selbt oder andere?

[Realist2014]

Das stimmt nicht.
Durch meine Arbeitsleistung finanziert der AG auch die entstehenden Lohnnebenkosten mit.
Die Lohnnebenkosten sind Bestandteil meiner Arbeitsleistung die ich erbringe.

sicher


sind aber NICHT Teil DEINES Gehaltes und somit DEINES Einkommens



daher kann man auch nur Vergleiche mit dem AN-Anteil der RV im hinblick auf private Vorsorge anstellen- sofern das im Hinblick auf das Umlagesystem, was ja NIE pleite gehen kann , überhaupt Sinn macht.