Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[zollagent]

Bitte jetzt nicht schon wieder von "Deiner" Triebwerksleistung anfangen!

Lese einfach noch mal nach.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2716180

Nebenbei erwähnt. Glaubst Du ernsthaft das Russische Verteidigungsministerium würde auf der besagten PK von einer (vermutlichen) Ukrainischen SU25 sprechen, wenn diese gar nicht in der Lage wäre dort zu fliegen wie angegeben?

Kann ja schon sein das die Russen doof sind, aber so dämlich sind sie dann auch wieder nicht.

Ich hatte hier Quellen verlinkt. Es ist durchaus theoretisch möglich, dass die Su25 MH17 abgeschossen haben könnte

Auch hatte ich geschrieben, dass ich mich nicht an weiteren Spekulationen mehr beteiligen werde.

Es ist zuweilen Sinnlos darüber weiter zu diskutieren! Die Schuldfrage bleibt unbeantwortet.

Versuch doch nicht immer wieder mit deinen Märchen zu kommen. Die nachlassende Triebwerksleistung über der regulären Dienstgipfelhöhe ist ein Merkmal aller Flugzeuge. Übrigens ist auch das russische Verteidigungsministerium vor Dämlichkeit nicht gefeit. Denen ging es darum, ein ukrainisches Flugzeug zu behaupten und außer den ukrainischen Transportmaschinen waren hier eben nur SU-25 eingesetzt. Da klingt es zunächst mal plausibel, ein solches Flugzeug in der Nähe zu behaupten. Die Puteria hat ja auch nichts geprüft, sondern sprang wie der Hund auf den Knochen. Die Generäle übrigens auch. Und aufgrund dieses Anspringens ruderst du schon seit Wochen wie ein Weltmeister.

[zollagent]

Anscheinend bist du in der Zeit vor rund 100 Jahren stehen geblieben, zollagent.

Damit auch du es endlich updatest: Heutzutage gibt es selbstlenkende Luft-Luft-Raketen, die ihr Ziel über 20, 30, 40 und sogar 100 km (mehr oder weniger) selbständig finden. Und diese Raketen können nicht nur geradeaus auf einer Höhe fliegen, sondern steigen, sinken, Kurven fliegen und wenden.

Ein Höhenunterschied von lächerlichen 3.000 Metern ist diesen Raketen bestenfalls egal. Den überbrücken sie schon wenige Sekunden, nachdem sie abgefeuert wurden. (Und dabei bleiben wir bei der Zahl der DIENST-Gipfelhöhe, also der "im normalen Einsatz mit mehrfacher Sicherheit geflogenen Höhe", die nichts - aber auch gar nichts - mit der ERREICHBAREN GIPFELHÖHE, also der technisch machbaren Leistung zu tun hat.)

Und falls du auch das nicht weißt: Relevante Raketen fliegen mit bis zu Mach 3 und halten dabei Beschleunigungskräfte von 22 g aus. Sie können also mit Leichtigkeit auch von hinten "aufholen".

Tja, man sollte sich schon die Möglichkeiten zu Gemüte führen, mit welchen Raketen so eine SU-25 ausgerüstet werden kann. Denn es reicht nicht, einfach nur die Aufhängungen dafür zu haben. Sie braucht auch die elektronische Ausrüstung dafür. Und Raketen, wie du sie beschreibst, brauchen eine Feuerleiteinrichtung und eine Freund-Feind-Kennung, die auch zu der hier eingesetzten Rakete paßt. Nämlich eine solche für Luftkämpfe. Und bei der SU-25 findest du keine solche Einrichtung, das ist ein Erdkampfflugzeug und seine elektronischen Einrichtungen dieser Aufgabe angepaßt. Nicht ich bin in der Zeit zurück, sondern du, mein außerirdischer Freund.

[zollagent]

Guantanamo, Abu Ghraib, völkerrechtswidriger Beginn des Irak-Kriegs, völkerrechtswidriger Beginn des Afghanistan-Kriegs, Guatelama, Chile, CIA, NSA, ... Es gibt DUTZENDE "Falschmeldungen" der USA, die man nie offiziell richtig stellte, obwohl in etlichen Fällen mittlerweile die ganze Welt die Wahrheit kennt.

Nun stellst du also auch noch die USA in die Ecke "autoritärer Regierungen"? Schreckst du eigentlich vor gar nichts zurück, zollagent?!

Dummchen. Deine Freunde sind es, die hier einfach eine Behauptung, die nicht zu halten ist, nicht wieder aufstellen. Was ich bezeichne, bezeichne ich übrigens selbst, ich brauche dafür keinen außerirdischen Nachhausetelefonierer. Wenn du nicht den Mut hast, deine Ansichten auch unter deinem Namen auszusprechen, solltest du schweigen und nicht versuchen, sie anderen unterzuschieben. Autoritär ist derzeit einfach nur das Regime deines Heilsbringers Putins und nicht die Regierung der USA. Die folgt demokratischen Spielregeln. Putin nicht. Punkt!

[Doktor Schiwago]

Tja, man sollte sich schon die Möglichkeiten zu Gemüte führen, mit welchen Raketen so eine SU-25 ausgerüstet werden kann. Denn es reicht nicht, einfach nur die Aufhängungen dafür zu haben. Sie braucht auch die elektronische Ausrüstung dafür. Und Raketen, wie du sie beschreibst, brauchen eine Feuerleiteinrichtung und eine Freund-Feind-Kennung, die auch zu der hier eingesetzten Rakete paßt. Nämlich eine solche für Luftkämpfe. Und bei der SU-25 findest du keine solche Einrichtung, das ist ein Erdkampfflugzeug und seine elektronischen Einrichtungen dieser Aufgabe angepaßt. Nicht ich bin in der Zeit zurück, sondern du, mein außerirdischer Freund.

Wurde doch alles schon einmal bis zum Erbrechen diskutiert:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2653304

Und was diese Luft-Luft-Rakete alles kann, steht hier, einschließlich ihrer Reichweite von 55 km:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-77

Sie ist allerdings die erste russische Lenkwaffe, die über ein bordeigenes aktives Radarsystem verfügt. Daher zählt sie zu den Fire-and-Forget-Waffen.

Aber gegen Faktenresistenz ist wohl kein Kraut gewachsen....

Offen bleiben die Fragen:
1. Was könnte die 30 mm Löcher verursacht haben? Eine Bordkanone?
2. Was könnte die Austrittsöffnungen direkt neben den Eintrittsöffnungen verursacht haben?

[Doktor Schiwago]

Ach ja, natürlich ist immer noch folgende Frage offen:
Wann bringt Obama endlich seine Beweise, die er am Tag nach dem Absturz zu haben vorgab?
Oder muß man den amerikanischen Präsidenten jetzt als Lügner bezeichnen?

[Alexyessin]

Ach ja, natürlich ist immer noch folgende Frage offen:
Wann bringt Obama endlich seine Beweise, die er am Tag nach dem Absturz zu haben vorgab?
Oder muß man den amerikanischen Präsidenten jetzt als Lügner bezeichnen?

Warum? Leg doch mal ein paar seriöse Quellen vor.

[zollagent]

Wurde doch alles schon einmal bis zum Erbrechen diskutiert:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2653304

Und was diese Luft-Luft-Rakete alles kann, steht hier, einschließlich ihrer Reichweite von 55 km:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-77



Aber gegen Faktenresistenz ist wohl kein Kraut gewachsen....

Offen bleiben die Fragen:
1. Was könnte die 30 mm Löcher verursacht haben? Eine Bordkanone?
2. Was könnte die Austrittsöffnungen direkt neben den Eintrittsöffnungen verursacht haben?

Hättest du Hochinformierter mal in deinem Link auf das Kapitel Waffenplattformen geschaut, dann hättest du erkennen können (leider, wenn halt der Dauerkonflikt mit der edlen Dame Mathematik nicht wäre), daß die SU-25 gar nicht zu den Trägern dieser Rakete gehört. Und nun noch mal meinen Betrag lesen, vielleicht vom Sechstkläßler deines Vertrauens auch den Inhalt erklären lassen und du würdest genau dieses feststellen. Es ist ja schon schlimm, wenn man bei den Schnellkursen in der Normannenstraße geschlafen hat und deswegen alles falsch macht, was da gelehrt wurde. Aber ein Absolvent "der besten Schulen der Welt", der offenbar nicht wirklich lesen kann, hat ein ernstes Problem. Könnte es sein, daß du Leidensgenossen suchst? Deshalb deine Solidarisierung mit Russland? Meinst du, dort Leidensgenossen zu finden?

[happySchland]

Hemicker selbst spielt sich als Experte auf. Wenn er die Aussagen von Experten hätte, würde, nein müsst er das auch so kennzeichnen.
Das ist also definitiv keine seriöse journalistische Arbeit. Er lässt Quellen missen und dem Leser bleibt nur sein Wort.
Der Artikel ist auch kein Kommentar.

Ach so, eure ganzen Schwurbelseiten sind natürlich seriös und gut recherchiert, eine seriöse Tageszeitung wie die FAZ macht das natürlich nicht. Egal ob "Nazi-Regime" und "Völkermord" von "Nato-Intervention" und "Geld aus dem Westen" - das ist von euch, und ich schreibe hier ganz bewusst auch DICH an [...]

Joa... fragt sich nur aus welchem Grund?
Ich gehe lediglich bei "Nato-Intervention" und "Geld aus dem Westen" mit. Den Rest habe ich nie geschrieben oder auch nur angedeutet, weder explizit noch implizit. Hauen Sie mich nicht mit Spinnern in eine Schublade die vom ukrainsichen Nazi-Regime faseln und diesem Völkermord vorwerfen.
Meine hier verlinkte "Schwurbelseite" ist ein Interview mit Bernd Biedermann (ein echter Experte), der zu dem Schluss kommt, das es unmöglich ist... zu einem Schluss zu kommen.

Doch Ihr Ablenkungsversuch ist offensichtlich. Wollen Sie wirklich auf diesem niedrigen Niveau diskutieren oder doch noch auf meinen Post eingehen der sich mit dem Artikel befasst?

[Alexyessin]

Joa... fragt sich nur aus welchem Grund?
Ich gehe lediglich bei "Nato-Intervention" und "Geld aus dem Westen" mit.

Und, wo sind denn die Belege? Schwurbelseiten oder eher bewusst falsch interpretiert. Ich warte.

[Der General]

Eben, und du läßt aus, was Redeye hier schrieb, nämlich daß eben dieser Flugzeugtyp in dieser Höhe diese Geschwindigkeiten eben nicht mehr erreicht. Und du weißt das, aber unsere Puteria versuchts immer wieder mit dem Auslassen von Informationen, damit das Bild stimmig bleibt.

Sicher erreicht das Flugzeug auch in grösserer Höhe diese Geschwindigkeit! Es dauert nur ein wenig länger bis diese Höhe erreicht wird. Das nennt sich dann Steigrate und diese singt mir zuhnehmender Höhe und Gewicht.

[spezies8472]

Ja, das mag sein, nur wo ist der Beweis für die SU-25, die angeblich die MH-017 abgeschossen hat? Richtig, es gibt gar keinen Anhaltspunkte, aber genug Anhaltspunkte für die offizielle Version, nach der die Separatisten mit einem BUG-System die Maschine versehentlich abgeschossen haben.

"Anhaltspunkte" gibt es genügend. "Beweise" sind es, was fehlt.

Die Russen haben ihre Radardaten, wonach sie ein Militärflugzeug in der Nähe von MH 17 geortet haben wollen, von dem sie behaupten, es handle sich vermutlich um eine SU 25, veröffentlicht und den Vereinten Nationen übergeben. Es ist an den relevanten Experten, dies zu widerlegen oder zu bestätigen. Und - das ist meine ganz subjektive Meinung - dies erwarte ich UMGEHEND; ganz besonders in Anbetracht der Umstände des Bürgerkriegs in der Ukraine. Trotzdem herrscht seitdem ... Schweigen.

Die ukrainische Regierung hatte bis Anfang August stocksteif behauptet, am fraglichen Tag sei GAR KEIN Militärflugzeug im fraglichen Luftraum unterwegs gewesen. Das hat sich - wieder einmal - als Lüge erwiesen, die auch der Westen nicht mehr mitträgt. Ob es sich dabei aber um eine SU 25 oder ein anderes Militärflugzeug handelte ... nun, darum herrscht eisiges Schweigen. In der Ukraine ebenso, wie im ganzen Westen. Entweder mangelt es also an der Zusammenarbeit zwischen der ukrainischen Regierung und dem Westen (was bedenklich wäre); oder der Westen wurde schließlich doch korrekt informiert, schweigt aber nun seinerseits (was ebenfalls bedenklich wäre).

Auch die Anhaltspunkte, dass die Separatisten mit einer BUK die MH 17 vom Himmel geholt haben, lassen sich nicht einfach vom Tisch wischen. Das System ist dazu durchaus in der Lage. Allein es fehlen die BEWEISE. Dieses Mal sogar weit umfangreicher, denn außer wiederholten Behauptungen des Westens, dass man Beweise habe, ist bisher nichts geschehen. Auch die OVV erhielt keinen Zugang zu den angeblich vorhandenen Beweisen; von anderen Organisationen - einschließlich der NATO, wenn man dem Vorsitzenden des Militärausschusses der NATO, Kujat, glauben darf - ganz zu schweigen.

Aber du kannst mich gerne hier widerlegen, wenn du stichfeste Beweise für die SU-25 hast.

Ich verfüge weder über die Macht, noch über die Lust, deine propaganda-verhafteten Stammtisch-Spekulationen "zu widerlegen". Glaube, was du willst, Blickwinkel. Ich RATE dir allerdings dringend, deinen Kopf zu benutzen und nicht andere für dich denken zu lassen. Du könntest sonst eines Tages aufwachen und feststellen, dass du dich in Situationen befindest, die du "so nicht gewollt" hast...

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Abu Ghraid wurde nicht verschütt gehalten

Offensichtlich bist du nicht auf dem Laufenden, Alexyessin: Wäre es nach den USA gegangen, WÄRE Abu Ghraib "verschütt gehalten worden". Tatsächlich sind nur einige wenige Menschenrechtsverletzungen überhaupt aufgeklärt worden; noch weniger Schuldige wurden bestraft, nachdem die üblichen Bauernopfer solcher Fälle "hingerichtet" wurden. Der Zwang zur Aufklärung kam von außerhalb der USA.

Afghanistan war kein völkerrechtswidriger Angriff

Vielleicht solltest du dich über die Grundzüge des Völkerrechts informieren, Alexyessin? Es wird nicht automatisch "legal", nur weil wir es machen...

Bis heute fehlen die Beweise, dass die Regierung in Afghanistan (als Vertreter des Landes) in die Anschläge auf das WTC involviert war (= Kriegsgrund) oder diese auch nur unterstützte. Es gibt nicht einmal Beweise dafür, dass al-Quaida jemals von afghanischem Territorium aus gehandelt hätte; wobei selbst hier die Verfolgung immer noch der Zustimmung durch die afghanische Regierung bedurft hätte. Tatsächlich bestätigte der damalige Außenminister Powell sogar öffentlich, dass man nicht einmal über INDIZIEN verfüge. Insofern war die kriegerische Handlung des Westens bestenfalls ein Racheakt, der über den indirekten Weg, die afghanische Regierung verstecke einige der Terroristen, pseudo-legitimiert wurde.

Gleiches gilt für den "Bündnisfall", auf den sich die USA bis heute berufen: Dieser Bündnisfall darf nach NATO-Vertrag nur eintreten, wenn ein STAAT ein NATO-Mitglied angreift. Und selbst du wirst wohl kaum auf den Gedanken kommen, die al-Quaida als "Afghanistan deckelnden Staat" bezeichnen zu wollen, oder?!

Auch der angebliche "Sonderfall" des Angriffs auf das WTC greift hier nicht. Tatsächlich wurden der al-Quaida unter Führung von Bin Laden zahlreiche Anschläge auf diverse Liegenschaften, darunter Botschaften, Militärstützpunkte, etc. pp. nachgesagt. In allen Fällen verhandelten die USA (rechtlich sicher) mit den relevanten Staaten über die Auslieferung Bin Ladens. Und tatsächlich waren die Taliban damals bereit, Bin Laden an ein islamisches (später: neutrales) Land auszuliefern, damit ihm dort der Prozess gemacht werden könne, vorausgesetzt, die USA brächten Beweise, dass Bin Laden schuldig sei. Dies, also sowohl die Auslieferung in islamische (später: neutrale) Länder, noch das Erbringen der Beweise gegen den Beschuldigten, lehnten die USA wiederholt ab. Ironischerweise hielten sich die Taliban damit an geltendes internationales Recht. Die US-Regierung hingegen nicht.

Der einseitige Angriff des "West-Bündnisses" auf Afghanistan ist also nach geltendem Völkerrecht völkerrechtswidrig gewesen.

Dass man die USA, als Initiator und Motor dieser Völkerrechtsverletzung, dafür nicht zur Verantwortung zieht, hat mehrere Gründe; darunter wohl auch den Haague Invasion Act, der im Zuge dieser völkerrechtswidrigen Kriege durchgesetzt wurde. Danach nehmen sich die USA das - einseitige - Recht, jeden US-Bürger, der vor dem Internationalen Gerichtshof angeklagt werden sollte, notfalls mit militärischer Gewalt dem Zugriff der internationalen Strafbehörden zu entziehen.

--------------

Noch ein Beispiel, Alexyessin? Auf dieser Liste http://www.fbi.gov/wanted/wanted_terrorists findest du die 10 meistgesuchten Terroristen aus der Sicht der USA. Diese Menschen dürfen - so das Verständnis der USA - beliebig ermordet werden. Ohne Anhörung. Ohne Anwalt. Ohne Prozess.

Just während wir in unseren bequemen Sesseln darüber philosophieren nutzen die USA ihre neue "Drohnen-Armee", um - ebenfalls völkerrechtswidrig - in Pakistan Terroristen (und umstehende "Weichziele") zu ermorden. Ohne Prozess. Ohne Anhörung. Ohne Beweise. Einzig auf der Grundlage von Annahmen der gleichen USA, die den - das wirst auch du nicht mehr leugnen können - völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak mit frei erfundenen "Beweisen" anzettelten.

Stellen wir uns mal eine einzige Sekunde lang vor, die Taliban würden eine ähnliche Liste von - aus ihrer Sicht - westlichen Terroristen unterhalten und dürften diese Liste - wie die USA - straffrei "abarbeiten"; also beliebig morden, solange sie dabei auf die in dieser Liste genannten Personen zielen. Würdest du das auch "rechtsstaatlich" nennen? Oder wäre das für dich Terrorismus?

Die Taliban besitzen - zumindest offiziell; und insofern fehlt der Beweis - keine solche Liste. Die USA schon. Mehr noch: Die USA bezeichnen sich als "Rechtsstaat" und wollen Vorbildcharakter für den Rest der Welt haben...

und wenn du schon meinst alte Klamotten rauszuholen

Ein Krieg, der gerade erst in diesen Tagen durch Rückzug des Westens "beendet" wird, ist für dich eine "alte Klamotte", Alexyessin?

[spezies8472]

Nein, kann es schon deswegen nicht, weil die der Ukraine zur Verfügung stehenden Luft-Luft-Raketen diese Sprengkraft nicht entwickeln. Natürlich kann es durchaus sein, daß Russland darüber verfügt.

Das ist nun aber wirklich ausgemachter Stuss, zollagent. Die Ukraine verfügt über - mindestens - das gleiche Potenzial, das die Russen vor 20 Jahren hatten; selbst wenn wir davon ausgehen, dass sie in der Zwischenzeit Däumchen gedreht und sich von den Russen im Zuge der seit dieser Zeit stattfindenden Waffenlieferungen über den Tisch ziehen lassen haben...

Schau dir die Liste verfügbarer Luft-Luft-Lenkwaffen an und schau dir vor allem an, welche bei der SU-25 zugerüstet werden können..

Nun behauptest du auch noch, der Hersteller der SU lüge, zollagent? Wie weit willst du noch gehen?

Die SU 25 kann mit laser- bzw. radar-gesteuerten R-73 ausgerüstet werden. Dabei handelt es sich - Oh Mirakel! Oh Wunder! - um AA-Raketen, also Luft-Luft-Raketen. Diese Raketen haben einen 6-kg-Sprengkopf. Das ist mehr als genug, ein völlig ungepanzertes Zivil-Flugzeug jeder beliebigen Größe zu beeinträchtigen. Ein "Zerfetzen" des gesamten Cockpits ist gar nicht erforderlich. Das leisten die aerodynamischen Kräfte und die Tatsache, dass die Luft in 10.000 Metern (= der behaupteten Flughöhe) verdammt dünn ist, hervorragend selbst.

Tatsächlich ist diese Rakete so schlagkräftig, dass der Westen sie bis heute - also momentan wohl nicht, da auch Rüstungsunternehmen von den Sanktionen betroffen sind - von Russland bezieht.

Eben, und du läßt aus, was Redeye hier schrieb, nämlich daß eben dieser Flugzeugtyp in dieser Höhe diese Geschwindigkeiten eben nicht mehr erreicht.

Das muss das Flugzeug auch nicht. Es reicht, in einen Umkreis von ca. 20 km zu gelangen. Und Umkreis meint eine Kugel um das Ziel; in diesem Fall also MH 17. Da die MH 17 aber nur 10.000 Meter hoch flog, wäre rechnerisch sogar ein Abschuss von einer auf dem Rollfeld herumstehenden SU 25 möglich; um wie viel mehr also ein Abschuss aus einer beliebigen Flughöhe respektive Geschwindigkeit?!

(Oder liegt es daran, dass du glaubst, AA-Raketen werden wie Steine auf den Feind geworfen?)

Und du weißt das, aber unsere Puteria versuchts immer wieder mit dem Auslassen von Informationen, damit das Bild stimmig bleibt.

Du bist "Puteria", zollagent? Oder warum lässt du permanent Informationen aus, damit dein Bild von "Was nicht sein kann, das darf nicht sein!" konsistent bleibt?

Und bei der SU-25 findest du keine solche Einrichtung, das ist ein Erdkampfflugzeug und seine elektronischen Einrichtungen dieser Aufgabe angepaßt.

Und erneut behauptest du, der Hersteller lüge, wenn er seinerseits sagt, dass dieses Flugzeug mit relevanten Raketen (hier: rein AA) ausgestattet werden könne. Die sind dann also nur Zierde am Flugzeug und dienen der Stabilisierung der Fluglage, oder wie jetzt, zollagent?

Und selbst wenn du von frühen Typen der SU 25 ausgehst, die tatsächlich nicht über die Lasersteuerung für die R-73L verfügen: Es gibt seit 1979 (= zur Erinnerung: das war ungefähr 10 Jahre vor dem Beginn des Zerfalls des Sowjetreiches) auch radargesteuerte Varianten der R-73 (in diesem Fall "E").

Wenn du allerdings deine Verschwörungstheorie dahin gehend ausbaust, dass du annimmst, die Sowjetunion hätte in einem ihrer westlichsten Vollverfügungsgebiete darauf verzichtet, modernere Versionen der SU (also ab Baujahr 1982) zu stationieren und stattdessen die Ukrainer im Zweifel mit veralteter Technik im Regen stehen lassen, und wenn wir gleichzeitig annehmen, dass die westlichen Militär-Berater, die dort seit 1999 auf der Grundlage des NATO-Ukraine-Vertrags arbeiten, einfach nur zu dumm sind, um einen Eimer Wasser auszukippen, so dass sie deshalb ihren einzigen Job nicht gemacht die Ukraine nicht daran erinnert hätten, sich relevante Aufrüstungen für ihre veraltete Technik zuzulegen, obwohl der Westen selbst darüber verfügt ... nun, dann könnte man zumindest die R-73 tatsächlich ausschließen. In diesem Fall wäre der Rückgriff auf die R-60 erforderlich. ... Listigerweise verfügt selbst die über IR-Lenkung; fiele im Zweifel also ebenfalls ins Raster...

Mehr noch: Selbst die Ur-Version der SU 25 verfügt über 4 Links für AA-Raketen. Aber was weiß der Hersteller schon von seinen Flugzeugen, nicht wahr?! Gott sei Dank haben wir aber unseren zollagenten, der ihm erklären kann, wie dieses Flugzeug tatsächlich gebaut wurde!

[Demolit]

Lach...alberne Debatte. Es ist und bleibt Urgrund allen Scheizz in der Ukraine und als Urgrund der 300 Tote bei dem Abschuss der Boeing das Handel der Moskauer Reigierung.

Putin hat mit seiner langfristig angesetzten Kampagne der Destabilisierung die Toten des Fluges MH 17 mit auf dem Kerbholz...

Mehr ist zu dem Eiertanz hier nicht zu sagen.

echt

[Hiver]

"Anhaltspunkte" gibt es genügend. "Beweise" sind es, was fehlt.

Die Russen haben ihre Radardaten, wonach sie ein Militärflugzeug in der Nähe von MH 17 geortet haben wollen, von dem sie behaupten, es handle sich vermutlich um eine SU 25, veröffentlicht und den Vereinten Nationen übergeben. Es ist an den relevanten Experten, dies zu widerlegen oder zu bestätigen. Und - das ist meine ganz subjektive Meinung - dies erwarte ich UMGEHEND; ganz besonders in Anbetracht der Umstände des Bürgerkriegs in der Ukraine. Trotzdem herrscht seitdem ... Schweigen.

Die ukrainische Regierung hatte bis Anfang August stocksteif behauptet, am fraglichen Tag sei GAR KEIN Militärflugzeug im fraglichen Luftraum unterwegs gewesen. Das hat sich - wieder einmal - als Lüge erwiesen, die auch der Westen nicht mehr mitträgt. Ob es sich dabei aber um eine SU 25 oder ein anderes Militärflugzeug handelte ... nun, darum herrscht eisiges Schweigen. In der Ukraine ebenso, wie im ganzen Westen. Entweder mangelt es also an der Zusammenarbeit zwischen der ukrainischen Regierung und dem Westen (was bedenklich wäre); oder der Westen wurde schließlich doch korrekt informiert, schweigt aber nun seinerseits (was ebenfalls bedenklich wäre).

Auch die Anhaltspunkte, dass die Separatisten mit einer BUK die MH 17 vom Himmel geholt haben, lassen sich nicht einfach vom Tisch wischen. Das System ist dazu durchaus in der Lage. Allein es fehlen die BEWEISE. Dieses Mal sogar weit umfangreicher, denn außer wiederholten Behauptungen des Westens, dass man Beweise habe, ist bisher nichts geschehen. Auch die OVV erhielt keinen Zugang zu den angeblich vorhandenen Beweisen; von anderen Organisationen - einschließlich der NATO, wenn man dem Vorsitzenden des Militärausschusses der NATO, Kujat, glauben darf - ganz zu schweigen.


Ich verfüge weder über die Macht, noch über die Lust, deine propaganda-verhafteten Stammtisch-Spekulationen "zu widerlegen". Glaube, was du willst, Blickwinkel. Ich RATE dir allerdings dringend, deinen Kopf zu benutzen und nicht andere für dich denken zu lassen. Du könntest sonst eines Tages aufwachen und feststellen, dass du dich in Situationen befindest, die du "so nicht gewollt" hast...

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Offensichtlich bist du nicht auf dem Laufenden, Alexyessin: Wäre es nach den USA gegangen, WÄRE Abu Ghraib "verschütt gehalten worden". Tatsächlich sind nur einige wenige Menschenrechtsverletzungen überhaupt aufgeklärt worden; noch weniger Schuldige wurden bestraft, nachdem die üblichen Bauernopfer solcher Fälle "hingerichtet" wurden. Der Zwang zur Aufklärung kam von außerhalb der USA.


Vielleicht solltest du dich über die Grundzüge des Völkerrechts informieren, Alexyessin? Es wird nicht automatisch "legal", nur weil wir es machen...

Bis heute fehlen die Beweise, dass die Regierung in Afghanistan (als Vertreter des Landes) in die Anschläge auf das WTC involviert war (= Kriegsgrund) oder diese auch nur unterstützte. Es gibt nicht einmal Beweise dafür, dass al-Quaida jemals von afghanischem Territorium aus gehandelt hätte; wobei selbst hier die Verfolgung immer noch der Zustimmung durch die afghanische Regierung bedurft hätte. Tatsächlich bestätigte der damalige Außenminister Powell sogar öffentlich, dass man nicht einmal über INDIZIEN verfüge. Insofern war die kriegerische Handlung des Westens bestenfalls ein Racheakt, der über den indirekten Weg, die afghanische Regierung verstecke einige der Terroristen, pseudo-legitimiert wurde.

Gleiches gilt für den "Bündnisfall", auf den sich die USA bis heute berufen: Dieser Bündnisfall darf nach NATO-Vertrag nur eintreten, wenn ein STAAT ein NATO-Mitglied angreift. Und selbst du wirst wohl kaum auf den Gedanken kommen, die al-Quaida als "Afghanistan deckelnden Staat" bezeichnen zu wollen, oder?!

Auch der angebliche "Sonderfall" des Angriffs auf das WTC greift hier nicht. Tatsächlich wurden der al-Quaida unter Führung von Bin Laden zahlreiche Anschläge auf diverse Liegenschaften, darunter Botschaften, Militärstützpunkte, etc. pp. nachgesagt. In allen Fällen verhandelten die USA (rechtlich sicher) mit den relevanten Staaten über die Auslieferung Bin Ladens. Und tatsächlich waren die Taliban damals bereit, Bin Laden an ein islamisches (später: neutrales) Land auszuliefern, damit ihm dort der Prozess gemacht werden könne, vorausgesetzt, die USA brächten Beweise, dass Bin Laden schuldig sei. Dies, also sowohl die Auslieferung in islamische (später: neutrale) Länder, noch das Erbringen der Beweise gegen den Beschuldigten, lehnten die USA wiederholt ab. Ironischerweise hielten sich die Taliban damit an geltendes internationales Recht. Die US-Regierung hingegen nicht.

Der einseitige Angriff des "West-Bündnisses" auf Afghanistan ist also nach geltendem Völkerrecht völkerrechtswidrig gewesen.

Dass man die USA, als Initiator und Motor dieser Völkerrechtsverletzung, dafür nicht zur Verantwortung zieht, hat mehrere Gründe; darunter wohl auch den Haague Invasion Act, der im Zuge dieser völkerrechtswidrigen Kriege durchgesetzt wurde. Danach nehmen sich die USA das - einseitige - Recht, jeden US-Bürger, der vor dem Internationalen Gerichtshof angeklagt werden sollte, notfalls mit militärischer Gewalt dem Zugriff der internationalen Strafbehörden zu entziehen.

--------------

Noch ein Beispiel, Alexyessin? Auf dieser Liste http://www.fbi.gov/wanted/wanted_terrorists findest du die 10 meistgesuchten Terroristen aus der Sicht der USA. Diese Menschen dürfen - so das Verständnis der USA - beliebig ermordet werden. Ohne Anhörung. Ohne Anwalt. Ohne Prozess.

Just während wir in unseren bequemen Sesseln darüber philosophieren nutzen die USA ihre neue "Drohnen-Armee", um - ebenfalls völkerrechtswidrig - in Pakistan Terroristen (und umstehende "Weichziele") zu ermorden. Ohne Prozess. Ohne Anhörung. Ohne Beweise. Einzig auf der Grundlage von Annahmen der gleichen USA, die den - das wirst auch du nicht mehr leugnen können - völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak mit frei erfundenen "Beweisen" anzettelten.

Stellen wir uns mal eine einzige Sekunde lang vor, die Taliban würden eine ähnliche Liste von - aus ihrer Sicht - westlichen Terroristen unterhalten und dürften diese Liste - wie die USA - straffrei "abarbeiten"; also beliebig morden, solange sie dabei auf die in dieser Liste genannten Personen zielen. Würdest du das auch "rechtsstaatlich" nennen? Oder wäre das für dich Terrorismus?

Die Taliban besitzen - zumindest offiziell; und insofern fehlt der Beweis - keine solche Liste. Die USA schon. Mehr noch: Die USA bezeichnen sich als "Rechtsstaat" und wollen Vorbildcharakter für den Rest der Welt haben...


Ein Krieg, der gerade erst in diesen Tagen durch Rückzug des Westens "beendet" wird, ist für dich eine "alte Klamotte", Alexyessin?

Der Russe, der behauptet in der Nähe von MH 17 noch eine SU25 der Ukrainer gesehen haben will, lügt oder hat zu viel Wodka getrunken.
Eine Maschine vom Typ SU 25 kann die Höhe der Passagiermaschinen gar nicht erreichen. Hier die Daten der SU25, unter ceiling wird die Dienstgipfelhöhe vom Flugzeughersteller mit 7 km angegeben.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

[Chruschtschow]

Der Fall um das abgestürzte Flugzeug erweist sich immer als Ente und Eigentor für den Westen und ist auch deshalb
versteckt gehalten, während Russland im Respekt für die Opfer eine lückenlose Aufklärung verspricht und dies mit einer extra eingerichteten Kommission gewährleistet.

[happySchland]

Joa... fragt sich nur aus welchem Grund?
Ich gehe lediglich bei "Nato-Intervention" und "Geld aus dem Westen" mit.

Und, wo sind denn die Belege? Schwurbelseiten oder eher bewusst falsch interpretiert. Ich warte.

Ok um Missverständnisse auszuschließen...
Meine Interpretation: Sie ignorieren vollkommen meinen themenbezogenen Kommentar zu Hemickers Artikel und stellen einen Vergleich zu - ich fasse das mal folgendermaßen zusammen (nicht ihr Worte) - Behauptungen der Putineska zum Ukraine-Konflikt allgemein (Fokus auf Extreme).
Der Vergleich ändert nichts an Hemickers Artikel und ist ein sehr billiger Versuch diesen dadurch besser dastehen zu lassen.
Um nicht auf meine Kritik eingehen zu müssen, fordern Sie nun Belege zu den erwähnten Putineska-Behauptungen obwohl es dafür andere Threads gibt und ich nicht einmal alles davon teile. Belege für ein ukrainisches Naziregime kann ich nicht vorlegen, weil es dafür keine gibt, nech? Fragen Sie bei jenen nach die das behaupten.
Zusammengefasst: Sie ignorieren den themenbezogenen Kommentar, lenken ab, machen mir Unterstellungen und fordern mich geradezu auf das Thema zu wechseln.

Das ist meine Interpretation auf der meine vorherige Antwort basiert. Wenn ich Sie falsch interpretiert habe dann unabsichtlich. Ich freue mich auf Ihre Darstellung (das tue ich tatsächlich).

@Hiver
Sie hätten kein riesiges Vollzitat machen müssen um davon nur einen Punkt anzusprechen der nur wenige Posts vorher neu aufgewärmt wurde.
Kurfassung: Dienstgipfelhöhe ist keine zwingende Beschränkung. Die Su kann auch höher fliegen.
An dieser Stelle möchte ich nochmal deutlich machen das es sich hier (in welche Richtung auch immer) nur um Spekulationen handelt.

[Hiver]

Der Fall um das abgestürzte Flugzeug erweist sich immer als Ente und Eigentor für den Westen und ist auch deshalb
versteckt gehalten, während Russland im Respekt für die Opfer eine lückenlose Aufklärung verspricht und dies mit einer extra eingerichteten Kommission gewährleistet.

Den Respekt konnte man sehen als Putin es zuließ, dass die Opfer erst einmal geplündert wurden, Leichenfledderei nennt man das.

[zollagent]

Sicher erreicht das Flugzeug auch in grösserer Höhe diese Geschwindigkeit! Es dauert nur ein wenig länger bis diese Höhe erreicht wird. Das nennt sich dann Steigrate und diese singt mir zuhnehmender Höhe und Gewicht.

Du hast wahrhaftig keine Ahnung. Es erreicht diese Geschwindigkeit deshalb nicht, weil es in dieser Höhe nicht so viel Luft gibt, wie sie die Turbine für so eine Leistung braucht. Die Boeing wäre ihr schlicht davongeflogen. Das hat nichts mit Steigrate zu tun, sondern einfach mit der Tatsache, daß die Antriebseinheit der SU-25 für den Einsatz und für Volleistung in niedrigen Höhen optimiert ist. Das ist bei Erdkampfflugzeugen so. Denn die operieren da. Und in niedrigen Höhen ist der Luftdurchsatz nun mal anders als über 10.000 m. Aber wir müssen wegen der angeblichen Leistungen eines virtuellen Flugzeugs nicht wirklich streiten. Es war keines da. Und damit ist die Diskussion völlig unsinnig.

[zollagent]

Das ist nun aber wirklich ausgemachter Stuss, zollagent. Die Ukraine verfügt über - mindestens - das gleiche Potenzial, das die Russen vor 20 Jahren hatten; selbst wenn wir davon ausgehen, dass sie in der Zwischenzeit Däumchen gedreht und sich von den Russen im Zuge der seit dieser Zeit stattfindenden Waffenlieferungen über den Tisch ziehen lassen haben...

So, so, die Ukraine ist also Russland 20 Jahre hinterher? Schießen die noch mit Pfeil und Bogen?
Nun behauptest du auch noch, der Hersteller der SU lüge, zollagent? Wie weit willst du noch gehen?

Der Hersteller behauptet aber nicht, daß alle ausgelieferten SU-25 mit solchen Waffen ausgerüstet werden könnten. Da gab und gibt es verschiedene Rüstzustände. Die Ukraine z.b. fliegt mit SU-25K. Es gab ein Modernisierungsprogramm SU-25 M1. Das unterschied sich von den russischen Rüstzuständen. Da phantasiert wieder mal ein Außerirdischer. Nun ja, mit irdischen Gepflogenheiten kann man ja dann nicht so vertraut sein.

Die SU 25 kann mit laser- bzw. radar-gesteuerten R-73 ausgerüstet werden. Dabei handelt es sich - Oh Mirakel! Oh Wunder! - um AA-Raketen, also Luft-Luft-Raketen. Diese Raketen haben einen 6-kg-Sprengkopf. Das ist mehr als genug, ein völlig ungepanzertes Zivil-Flugzeug jeder beliebigen Größe zu beeinträchtigen. Ein "Zerfetzen" des gesamten Cockpits ist gar nicht erforderlich. Das leisten die aerodynamischen Kräfte und die Tatsache, dass die Luft in 10.000 Metern (= der behaupteten Flughöhe) verdammt dünn ist, hervorragend selbst.

Wieder erzählst du Stories, die vorne und hinten nicht stimmen.

Lies mal genau nach, welche Modernisierungen die ukrainischen SU-25 hinter sich brachten. Die unterscheiden sich von den Rüstzuständen der russischen Modelle.
Quelle: Wiki und http://www.sukhoi.org/eng/

Also erzähl keinen Unfug. Ein 6-kg-Sprengkopf ist übrigens keinesfalls so schlagkräftig, daß er den strukturellen Zusammenhalt eines Jets vom dieser Größe zerstören könnte. Nebenbei scheinst du überlesen zu haben, daß diese Zerstörung durch einen Hagel von hochernergetischen (sprich sehr schnellen) Geschoßfragmenten verursacht wurde. 6 kg reichen schon rein massemäßig nicht, um solch einen Jet in der Luft auseinanderbrechen zu lassen.


Tatsächlich ist diese Rakete so schlagkräftig, dass der Westen sie bis heute - also momentan wohl nicht, da auch Rüstungsunternehmen von den Sanktionen betroffen sind - von Russland bezieht.

Das muss das Flugzeug auch nicht. Es reicht, in einen Umkreis von ca. 20 km zu gelangen. Und Umkreis meint eine Kugel um das Ziel; in diesem Fall also MH 17. Da die MH 17 aber nur 10.000 Meter hoch flog, wäre rechnerisch sogar ein Abschuss von einer auf dem Rollfeld herumstehenden SU 25 möglich; um wie viel mehr also ein Abschuss aus einer beliebigen Flughöhe respektive Geschwindigkeit?!

Eine Rakete, die nicht zur Ausrüstung eines solchen Flugzeugs gehört, bedingt eine große Umrüstung. Du unterliegst offenbar der Vorstellung, es genügten ein paar von innen lösbare Aufhängungshaken. Das ist mitnichten so. Es gehört auch eine an diese Rakete angepaßte Elektronik hinzu, die der Lenkwaffe die letzten Daten übermittelt und sie scharf macht. Und die ist für die behaupteten Raketentypen schlicht nicht vorhanden. Die gibt es bei der SU-25 TM, ein Modell, das die ukrainische Luftwaffe gar nicht hat. Die erfordert nämlich eine Startschiene des Typs P-12-1D. Und die findest du nur beim russischen Modell. Sie ist nämlich Produkt einer Kampfwertsteigerung, die später erfolgte.

Im Übrigen habe ich es schon unserem Romandoktor zu vermitteln versucht, wie nahe muß man einem Jet kommen, der mit 950 km/h (= 263 m/s) fliegt, um ihn mit einem Flugkörper, der selbst mit 1.005 m/s fliegt, innerhalb der Reichweite des Flugkörpers auch zu treffen? Da müßte man schon sehr nahe ran. So nahe, wie es dieser Flugzeugtyp aufgrund seiner in dieser Höhe begrenzten Höchstgeschwindigkeit gar nicht schaffen kann. Und aus einer geringeren Höhe funktioniert das noch weniger. Allein der behaúptete Höhenunterschied von 3.000 m stünde dem im Weg, selbst wenn der horizontale Standort übereinstimmen würde.

(Oder liegt es daran, dass du glaubst, AA-Raketen werden wie Steine auf den Feind geworfen?)

liest man deine Aufzählung, dann könnte man auf die Idee kommen, daß du dieser Vorstellung unterliegst.

Du bist "Puteria", zollagent? Oder warum lässt du permanent Informationen aus, damit dein Bild von "Was nicht sein kann, das darf nicht sein!" konsistent bleibt?

Außerirdischer, Informationen müssen auch zum Objekt gehören!! Allein die Tatsache, daß Russland solche Waffen in seinem Arsenal hat, heißt nicht, daß sie auch diesem Flugzeugtyp zugeordnet werden können. Dazu gehört mehr. Aber das habe ich dir ja schon beschrieben.

Und erneut behauptest du, der Hersteller lüge, wenn er seinerseits sagt, dass dieses Flugzeug mit relevanten Raketen (hier: rein AA) ausgestattet werden könne. Die sind dann also nur Zierde am Flugzeug und dienen der Stabilisierung der Fluglage, oder wie jetzt, zollagent?

Er sagt das für die russischen Typen. Die sich bekanntermaßen von den Ukrainischen unterscheiden. Dazu kommt noch der kleine Sprengkopf einer solchen Rakete. Nein, damit ist die festgestellte Wirkung nicht zu erzielen. Dein Geisterflugzeug scheidet aus, Außerirdischer.


Und selbst wenn du von frühen Typen der SU 25 ausgehst, die tatsächlich nicht über die Lasersteuerung für die R-73L verfügen: Es gibt seit 1979 (= zur Erinnerung: das war ungefähr 10 Jahre vor dem Beginn des Zerfalls des Sowjetreiches) auch radargesteuerte Varianten der R-73 (in diesem Fall "E").

Wenn du allerdings deine Verschwörungstheorie dahin gehend ausbaust, dass du annimmst, die Sowjetunion hätte in einem ihrer westlichsten Vollverfügungsgebiete darauf verzichtet, modernere Versionen der SU (also ab Baujahr 1982) zu stationieren und stattdessen die Ukrainer im Zweifel mit veralteter Technik im Regen stehen lassen, und wenn wir gleichzeitig annehmen, dass die westlichen Militär-Berater, die dort seit 1999 auf der Grundlage des NATO-Ukraine-Vertrags arbeiten, einfach nur zu dumm sind, um einen Eimer Wasser auszukippen, so dass sie deshalb ihren einzigen Job nicht gemacht die Ukraine nicht daran erinnert hätten, sich relevante Aufrüstungen für ihre veraltete Technik zuzulegen, obwohl der Westen selbst darüber verfügt ... nun, dann könnte man zumindest die R-73 tatsächlich ausschließen. In diesem Fall wäre der Rückgriff auf die R-60 erforderlich. ... Listigerweise verfügt selbst die über IR-Lenkung; fiele im Zweifel also ebenfalls ins Raster...

Auch hier liegst du falsch. Beide Typen haben eine IR-Steuerung, würden also in die Triebwerke einschlagen. Und eine solche Wirkung wurde nicht festgestellt. Und vor allem würde ein Einschlag in die Triebwerke keine strukturelle Zerstörung des Flugzeugs in der Luft verursachen. Deine infantile Polemik solltest du dir sparen. Der Sternenrat sieht solches Benehmen auf anderen Planeten nicht so gerne.

Mehr noch: Selbst die Ur-Version der SU 25 verfügt über 4 Links für AA-Raketen. Aber was weiß der Hersteller schon von seinen Flugzeugen, nicht wahr?! Gott sei Dank haben wir aber unseren zollagenten, der ihm erklären kann, wie dieses Flugzeug tatsächlich gebaut wurde!

Auf Terra schaut man genauer hin, Außerirdischer. Da kann dir auch schon mal ein Zollagent die Unterschiede der diversen Typen und Rüstzustände erklären. Die außerirdische Verstärkung Putins war ein Schuß in den Ofen.

[Der General]

Du hast wahrhaftig keine Ahnung. Es erreicht diese Geschwindigkeit deshalb nicht, weil es in dieser Höhe nicht so viel Luft gibt, wie sie die Turbine für so eine Leistung braucht. Die Boeing wäre ihr schlicht davongeflogen. Das hat nichts mit Steigrate zu tun, sondern einfach mit der Tatsache, daß die Antriebseinheit der SU-25 für den Einsatz und für Volleistung in niedrigen Höhen optimiert ist. Das ist bei Erdkampfflugzeugen so. Denn die operieren da. Und in niedrigen Höhen ist der Luftdurchsatz nun mal anders als über 10.000 m. Aber wir müssewegen n der angeblichen Leistungen eines virtuellen Flugzeugs nicht wirklich streiten. Es war keines da. Und damit ist die Diskussion völlig unsinnig.

Mensch zolli; ich habe in der Sache, wesentlich mehr Ahnung als Du

Bei einem Propeller oder Turboprob Antrieb, ist Deine Aussage durchaus Richtig. Wir sprechen hier aber von sogenannten
Strahltriebwerken!

Und diese Strahltriebwerke, verhalten sich genau im Gegenteil Deiner amüsanten Darstellung.

Wenn Du mir schon nicht glaubst, bitte einfach mal lesen:

Der von den Triebwerken erzeugte Schub entspricht, im Falle einer konstanten Fluggeschwindigkeit und einer konstanten Flughöhe, dem Luftwiderstand des Flugzeugs; der Schub muss größer als der Widerstand sein, wenn das Flugzeug beschleunigen oder steigen soll.

Dir dürfte klar sein, dass in höheren Luftschichten die "Luft" dünner ist und somit auch der Widerstand geringer ist? Das ist u.a. eine der Hauptgründe warum Flugzeuge so hoch fliegen. Die Triebwerke müssen dadurch viel weniger Leistung liefern dementsprechend ist auch der Verbrauch geringer. Die max. Geschwindigkeit einer SU25 beträgt 0,8 Mach (ca. 970 km/h) Link der techn.Daten hatte ich hier schon mehrmals verlinkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahltriebwerk

@zolli; glaub mir einfach demnächst sofort was ich hier schreibe, da es unnütze Zeitverschwendung ist!

Aber wir müssewegen n der angeblichen Leistungen eines virtuellen Flugzeugs nicht wirklich streiten.

Da bin ich mit Dir mal einer Meinung! Ob es ein "Virtuelles" Flugzeug war oder nicht, wird vielleicht noch die Zukunft zeigen?

[zollagent]

Mensch zolli; ich habe in der Sache, wesentlich mehr Ahnung als Du

Bei einem Propeller oder Turboprob Antrieb, ist Deine Aussage durchaus Richtig. Wir sprechen hier aber von sogenannten
Strahltriebwerken!

Und diese Strahltriebwerke, verhalten sich genau im Gegenteil Deiner amüsanten Darstellung.

Wenn Du mir schon nicht glaubst, bitte einfach mal lesen:

Der von den Triebwerken erzeugte Schub entspricht, im Falle einer konstanten Fluggeschwindigkeit und einer konstanten Flughöhe, dem Luftwiderstand des Flugzeugs; der Schub muss größer als der Widerstand sein, wenn das Flugzeug beschleunigen oder steigen soll.

Dir dürfte klar sein, dass in höheren Luftschichten die "Luft" dünner ist und somit auch der Widerstand geringer ist? Das ist u.a. eine der Hauptgründe warum Flugzeuge so hoch fliegen. Die Triebwerke müssen dadurch viel weniger Leistung liefern dementsprechend ist auch der Verbrauch geringer. Die max. Geschwindigkeit einer SU25 beträgt 0,8 Mach (ca. 970 km/h) Link der techn.Daten hatte ich hier schon mehrmals verlinkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahltriebwerk

@zolli; glaub mir einfach demnächst sofort was ich hier schreibe, da es unnütze Zeitverschwendung ist!



Da bin ich mit Dir mal einer Meinung! Ob es ein "Virtuelles" Flugzeug war oder nicht, wird vielleicht noch die Zukunft zeigen?

Ja, ich sehe die "Ahnung" mit dem Rückgriff auf Wiki. Wer Ahnung hat, hat bessere Literatur. Zum Einstieg
Strömungslehre, Gasdynamik und Aerodynamisches Laboratorium - Krause, Egon

Franz Durst Grundlagen der Strömungsmechanik
Eine Einführung in die Theorie der Strömung von Fluiden

Strömungsmechanik
Hendrik Kuhlmann

Für Fortgeschrittenere:

Taschenbuch der Antriebstechnik
Hrsg. v. Haberhauer, Horst; Kaczmarek, Manfred

Aber doch bitte nicht Wiki.

Es fehlen nach wie vor Bestätigungen von Dritter Seite für das angebliche Flugzeug und seine Leistungsdaten lassen die Wahrscheinlichkeit für so einen Angriff als nicht wirklich hoch erscheinen. Wenn's noch ne Mig 29 gewesen wäre.....

[spezies8472]

Da kann dir auch schon mal ein Zollagent die Unterschiede der diversen Typen und Rüstzustände erklären.

So ganz allmählich wird es mühsam, zollagent. Wenn du dir dein "Wissen" schon spontan ergooglest, dann solltest du auch richtig lesen. Oder fällt dir die englische Sprache so schwer, dass du nicht einmal fundamentalste Wörter entziffern kannst?

Ein 6-kg-Sprengkopf ist übrigens keinesfalls so schlagkräftig, daß er den strukturellen Zusammenhalt eines Jets vom dieser Größe zerstören könnte.

You made my day, zollagent! Das ist an Naivität wirklich nicht mehr zu überbieten...

Ich weiß nicht, ob du überhaupt jemals schon gesehen hast, wie der "strukturelle Zusammenhalt eines Jets von dieser Größe" aussieht; aber du darfst gern davon ausgehen, dass es die Qualität von "Büroklammer + Kaugummi" hat, zollagent. Tatsächlich kannst du die Dinger mit einem einfachen Schraubendreher "durchlöchern".

Nicht ganz grundlos wirst du nicht einen einzigen Militär-Jet finden, der auch nur annähernd diese Größe erreicht...

6 kg reichen schon rein massemäßig nicht, um solch einen Jet in der Luft auseinanderbrechen zu lassen.

Lieber zollagent, 6 kg, 10.000 Meter Höhe und 950 km/h reichen sowas von entspannt aus, um JEDEN BELIEBIGEN Jet "auseinanderzureißen". Wenn du auch nur ein einziges der Bücher, die du dem General empfohlen hast, aufgeschlagen, geschweige denn gelesen hättest, wäre dir diese Behauptung jedenfalls zutiefst peinlich.

Und die ist für die behaupteten Raketentypen schlicht nicht vorhanden.

Du lügst kack-dreist weiter, hm, zollagent?! Es ist dein gutes Recht, MIR nicht zu glauben. Listigerweise ist das, was ich bisher schrieb, aber nicht MEIN WISSEN (Vielleicht hast du es überlesen: Ich bin alles andere als ein Militär-Experte.), sondern eine Auskunft des Herstellers respektive von Leuten, die - rein zufällig - diesen Flugzeugtyp nicht nur von Google-Bildern kennen.

Diese "Kampfwertsteigerung" wird seit den frühen 80er Jahren in Russland produziert. Und sie lässt sich nachrüsten. Ob und inwieweit die Ukraine dies in den vergangenen 15 Jahren getan hat, ist - zumindest offiziell - unbekannt. Solltest du über relevantes Material, insbesondere Einkaufslisten der Ukraine, verfügen, wäre ich überaus erfreut, wenn du sie zur Verfügung stellst.

ie nahe muß man einem Jet kommen, der mit 950 km/h (= 263 m/s) fliegt, um ihn mit einem Flugkörper, der selbst mit 1.005 m/s fliegt, innerhalb der Reichweite des Flugkörpers auch zu treffen?

Nicht nur in Physik, sondern auch in Mathe schwächelst du, zollagent?!

Zunächst: Selbst die R-60 (die an AUSNAHMSLOS ALLE SU-Typen gebastelt werden kann) fliegt mit Mach 2,7. Das sind rund 3.300 km/h. Und das wiederum reicht selbst auf dem "direkten Fluchtweg" aus, um Entfernungen "außerhalb der optischen Sichtweite" und sogar "außerhalb der typischen Radarsichtweite ziviler Flugzeuge" zu realisieren.

Darüber hinaus: Es ist seit ca. 80 Jahren nicht mehr notwendig (und zumeist auch gar nicht möglich), das eingebaute Maschinengewehr zu benutzen, um einen Gegner "vom Himmel zu holen". Stattdessen wird diese Waffe zum Nachsetzen benutzt; also um dem Gegner - bei günstigem Schusswinkel - "den Rest zu geben". Nicht ohne Grund trägt dieses Flugzeug in der Standard-Bewaffnung gerade einmal knapp 300 Schuss.

Dass es dabei effizient genug ist, kannst du schon daran ablesen, dass zahlreiche moderne Militär-Flugzeuge über diese Bewaffnung verfügen, obwohl man nun wahrlich um jedes Kilogramm feilscht.

So nahe, wie es dieser Flugzeugtyp aufgrund seiner in dieser Höhe begrenzten Höchstgeschwindigkeit gar nicht schaffen kann.

Das ist grundsätzlich auch - und ich wiederhole das jetzt zum x-ten Mal - gar nicht notwendig: Die Boeing kommt dem Militär-Jet auf dem Weg nach unten entgegen. Das ist simpelste Physik, zollagent. Google mal nach "Schwerkraft".

Allein ANZUNEHMEN, der "Erstschlag" wäre mit der Bordkanone erfolgt, ist bestenfalls romantisch. Das Risiko, zunächst "irgendwo" (falls überhaupt, aber das hätten die Piloten von MH 17 wahrscheinlich nicht einmal mitbekommen, weil sie einfach nicht damit rechneten) zu treffen und damit den Bordsystemen (und mehr noch: deren Aufzeichnungsgeräten) Gelegenheit zu geben, sich über sukzessive Ausfälle zu beschweren, wäre viel zu groß gewesen.

Da man aufgrund der Faktenlage - sollte es überhaupt so gewesen sein - von einem False-Flag-Manöver ausgehen muss, lag es im Interesse des Kampfpiloten, unmittelbare und schwere, vor allem aber sichere Treffer zu erzielen. Das geht auf dem Wege der Risiko-Minimierung NUR mit AA-Raketen.

Doch das schließt nicht aus, dass SPÄTER mit der Bordkanone nachgesetzt wurde...

Er sagt das für die russischen Typen. Die sich bekanntermaßen von den Ukrainischen unterscheiden.

Physik, Mathe, Aerodynamik, ... und nun auch noch Geschichte. Gibt es eigentlich irgendwas, bei dem du nicht nur wild herumspekulierst, zollagent?

Dir ist bekannt, dass die Ukraine bis zum Ende des Jahres 1991 Teil der Sowjetunion war? Dir ist die geografische Lage der Ukraine bekannt? (Wenn nicht, hole das bitte selbständig nach!)

Bis zum Jahr 1991 stationierte die "ruhmreiche Sowjetarmee" dort eigene Flugzeuge, die im Zuge der Verselbständigung dieser Republik zu großen Teilen verblieben. Den Raketentyp R-73 (auch für die SU 25) gibt es seit 1979. Seit 1982 gibt es Nachrüstsätze für die älteren SU 25; also jene, die vor 1981 gebaut wurden.

Nun können wir natürlich - auch das sagte ich bereits - davon ausgehen, dass es Russland gelang, im Zuge des Grundlagenvertrags mit der Ukraine ebenjene Militärführung über den Tisch zu ziehen und sämtliche moderneren SU-Varianten gegen hoffnungslos veraltete Maschinen auszutauschen.

Und wir können auch - und auch das sagte ich bereits - davon ausgehen, dass nicht nur die ukrainische Militärführung die spätere Nachrüstung (die Russlang bis zum Beginn des jüngsten Embargos offiziell an alle Kunden verkauft) verpennt hat; sondern auch, dass die NATO-Berater, die seit 1999 vor Ort sind, einen bemerkenswerten Job machen und damit die Schwäche der ukrainischen Luftwaffe - Aus Dummheit? Mit voller Absicht? - zulassen.

Wenn wir aber annehmen, dass diese Leute nicht ganz blöd sind, wie du sie darstellen möchtest, und wenn wir im Weiteren davon ausgehen, dass man diese Flugzeuge auch weiterhin "militärischen Einsatzzwecken" zuführen wollen wird, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich - mindestens aber ziemlich unlogisch -, dass man sich auch weiterhin auf AA-Raketen verlässt, die mit dem Ende der 60er Jahre (das war, weil dir Mathe ja schwerzufallen scheint, vor rund 40 Jahren) veraltet waren.

Beide Typen haben eine IR-Steuerung, würden also in die Triebwerke einschlagen.

Drei Fehler in einem Satz. DAS ist sogar für dich bemerkenswert, zollagent!

Erstens: Google noch mal, du wirst Erstaunliches lernen. (Und lass die Finger von Wikipedia, das ist keine ausreichende Quelle!)

Zweitens: Auch wenn IR-gesteuerte Systeme auf die Triebwerke zielen, heißt das nicht, dass sie dort "einschlagen".

Drittens: Unabhängig davon sind sämtliche dieser Raketen, beginnend bei der R-60, gar nicht für "Einschläge" konzipiert, sondern sehr viel brutaler ... und effizienter. Google, zollagent! Und lass dich überraschen!

Die gibt es bei der SU-25 TM, ein Modell, das die ukrainische Luftwaffe gar nicht hat.

One joke a day is enough, zollagent!

Offensichtlich können "Erdkampfflugzeuge" wohl doch "Luft-Luft-Raketen" tragen, hm?!

SU 25TM: Das "M" in der Typenbezeichnung steht für "Modified"; das "T" für "Tank". Zusammen ist es die Typenbezeichnung eines hochspezialisierten "Panzerabwehr"-Flugzeuges; also eines, wie du zu sagen pflegtest, "Erdkampfflugzeugs". Falls du es vergessen hast:

Und bei der SU-25 findest du keine solche Einrichtung, das ist ein Erdkampfflugzeug und seine elektronischen Einrichtungen dieser Aufgabe angepaßt.

-- Quelle: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2744039

Ich freue mich wirklich aufrichtig, dass du endlich anfängst, nicht mehr völligen Blödsinn brabbeln zu wollen; dennoch reicht dein bisher ergoogletes "Wissen" bei Weitem noch nicht aus, zollagent.

Humphrey Bogart sagte mal: "Man widerspricht Frauen nicht. Man wartet, bis sie es selbst machen." ... Bist du eine Frau, zollagent? Sollte ich einfach abwarten, anstatt dich mühsam voranzutreiben, bis du dir wenigstens die banalsten Fakten ergooglet hast?

// Edith: Typo

[Doktor Schiwago]

Warum? Leg doch mal ein paar seriöse Quellen vor.

Hast du meinen Beitrag wirklich nicht verstanden? Kann ich kaum glauben.

[Demolit]

lach...beide Seiten wissen doch, wie es abgeschossen wurde, es steht wegen der Freischärlerbanden da noch nicht fest, wer es war..

lach

und außerdem ist und bliebt die Verantwortlichkeit für die Toten beim Regierungschef in Moskau, der mit seiner langfristigen Destablisierungskampagne, den Urgrund zu dem Mist gelegt hat.

[spezies8472]

außerdem ist und bliebt die Verantwortlichkeit für die Toten beim Regierungschef in Moskau, der mit seiner langfristigen Destablisierungskampagne, den Urgrund zu dem Mist gelegt hat.

Und unser Part? Das "Assoziierungsabkommen", bei dem wir die Ukraine vor ein ultimatives "Entweder - Oder" stellten; anstatt ihr ein entspanntes "UND" zu ermöglichen und ihr damit eine Rolle zuzusichern?

Schon vergessen, Demolit? Oder nie gewusst?

[Demolit]

Und unser Part? Das "Assoziierungsabkommen", bei dem wir die Ukraine vor ein ultimatives "Entweder - Oder" stellten; anstatt ihr ein entspanntes "UND" zu ermöglichen und ihr damit eine Rolle zuzusichern?

Schon vergessen, Demolit? Oder nie gewusst?

Nöö, die Ukraine wollte das und dann hat die Ukraine darüber zu entscheiden und der kleine Zar im großen Kreml hätte sicher die wunderbare Möglichkeit gehabt weiter einen trefflichen Handel mit der Ukraine zu treiben, hätte auch schneller seine offenen Rechnungen bezahlt bekommen. Jetzt hat er bei allen kultivierten Menschen in der Welt noch Rechnungen offen, die ihm irgendwann mal präsentiert werden. Es soll sogar unter der Putineska kultivierte Menschen geben, die muss man aber suchen. Da muss er das zuviel zu förderst russisch raus.

[nichtkorrekt]

War ne Woche weg, weiß man inzwischen wer das Flugzeug abgeschossen hat?

[p.r.]

War ne Woche weg, weiß man inzwischen wer das Flugzeug abgeschossen hat?

Der Zwischenbericht der holländischen Ermittler bleibt im Ungefähren,der Abschlußbericht wird in etwa einem Jahr erwartet.

[Doktor Schiwago]

War ne Woche weg, weiß man inzwischen wer das Flugzeug abgeschossen hat?

"Man" weiß es nicht, aber der Superagent an der Spitze seiner obamesken Propagandafraktion hier weiß es schon seit langem ganz genau.

[zollagent]

So ganz allmählich wird es mühsam, zollagent. Wenn du dir dein "Wissen" schon spontan ergooglest, dann solltest du auch richtig lesen. Oder fällt dir die englische Sprache so schwer, dass du nicht einmal fundamentalste Wörter entziffern kannst?

Nein, fällt sie eher nicht. Mir scheint nur, daß du es bist, der hier so Einiges, was ihm an Argumentation fehlt, einfach mal hinzuinterpretiert. Ich habe es dir beschrieben, aber was nicht sein darf, kann eben nicht sein.


You made my day, zollagent! Das ist an Naivität wirklich nicht mehr zu überbieten...

Ich weiß nicht, ob du überhaupt jemals schon gesehen hast, wie der "strukturelle Zusammenhalt eines Jets von dieser Größe" aussieht; aber du darfst gern davon ausgehen, dass es die Qualität von "Büroklammer + Kaugummi" hat, zollagent. Tatsächlich kannst du die Dinger mit einem einfachen Schraubendreher "durchlöchern".

Wie weit ist er denn, der Weg, vom "durchlöchern" bis zum Auseinanderbrechen in der Luft? Ein 6-kg-Sprengkopf besteht ja nicht zu 6 kg aus Sprengstoff, sondern er besteht aus Sprengstoff und Metall. Es ist so, die Masse reicht nicht. Dein verzweifeltes Suchen nach einem unbekannten Dritten, der Separatisten und Russen von der Verantwortung für das Verbrechen entlastet, ist aussichtslos. Geister-Jets mit solchen Sprengköpfen können keine so großen Flugzeuge in der Luft so komplett zerlegen, ob dir das nun eingehen will oder nicht.

Nicht ganz grundlos wirst du nicht einen einzigen Militär-Jet finden, der auch nur annähernd diese Größe erreicht...

Zollagent: Wir reden ja auch nicht von einem Militär-Jet, sondern von einem Großraum-Verkehrsflugzeug. Nur mal so am Rande bemerkt.


Lieber zollagent, 6 kg, 10.000 Meter Höhe und 950 km/h reichen sowas von entspannt aus, um JEDEN BELIEBIGEN Jet "auseinanderzureißen". Wenn du auch nur ein einziges der Bücher, die du dem General empfohlen hast, aufgeschlagen, geschweige denn gelesen hättest, wäre dir diese Behauptung jedenfalls zutiefst peinlich.

Peinlich ist dein Unwissen. Es fußt auf Wunschdenken, daß diejenigen, die im Verdacht stehen, eben entlastet werden müssen, koste es, was es woll. Weißt du, Außerirdischer, ich habe den General und sein "Wissen" bereits im 9/11-Strang mehr als genug kennengelernt. Pseudowissen macht noch keine Kompetenz. Ich habe ein Ingenieursstudium hinter mir und kann durchaus beurteilen, ob hier etwas plausibel ist oder nicht. Und die Tiraden des Generals sind von ähnlicher Qualität wie deine: Mit vorgetäuschtem Pseudowissen eine politische Absicht transportieren.


Du lügst kack-dreist weiter, hm, zollagent?! Es ist dein gutes Recht, MIR nicht zu glauben. Listigerweise ist das, was ich bisher schrieb, aber nicht MEIN WISSEN (Vielleicht hast du es überlesen: Ich bin alles andere als ein Militär-Experte.), sondern eine Auskunft des Herstellers respektive von Leuten, die - rein zufällig - diesen Flugzeugtyp nicht nur von Google-Bildern kennen.

So, so, man widerspricht dem außerirdischen Pseudo-Experten und deshalb muß man lügen. Tut mir leid, aber du bist nicht ernst zu nehmen. Ich habe dich sehr detailliert auf die diversen Typen mit unterschiedlichen Rüstständen hingewiesen und von dir kommt "du lügst". Das ist schlichtweg die Argumentation des Stammtischs, aber die nach der 10. Lokalrunde.

Diese "Kampfwertsteigerung" wird seit den frühen 80er Jahren in Russland produziert. Und sie lässt sich nachrüsten. Ob und inwieweit die Ukraine dies in den vergangenen 20 Jahren getan hat, ist - zumindest offiziell - unbekannt. Solltest du über relevantes Material, insbesondere Einkaufslisten der Ukraine, verfügen, wäre ich überaus erfreut, wenn du sie zur Verfügung stellst.

Auch das wurde in meinem Beitrag deutlich gemacht. Du solltest schon lesen. Und - ganz wichtig - was ich schrieb, kann man nachprüfen. Selbst mit deinen Quellen. Nur, mein Freund, daraus zu schließen, daß Dinge, die du nicht kennst, gelogen sein müssen, ist doch so ein kleines bißchen anmaßend, oder? Aber Schwamm drüber, diese Haltung müssen Vertreter von autoritären Ansichten wohl vertreten, da sie von vornherein Zweifel an ihren Ansichten als nicht gegeben ausschließen müssen. Und das macht man am besten mit einer offensiven Rethorik. Nur, solche Rethorik ohne fundiertes Wissen über den Diskussionsgegenstand macht lächerlich, Außerirdischer. Vor allem dann, wenn die deutlich erkennbare Absicht des Verschleierns von für Jeden erkennbaren Fakten dahintersteht.



Nicht nur in Physik, sondern auch in Mathe schwächelst du, zollagent?!

Zunächst: Selbst die R-60 (die an AUSNAHMSLOS ALLE SU-Typen gebastelt werden kann) fliegt mit Mach 2,7. Das sind rund 3.300 km/h. Und das wiederum reicht selbst auf dem "direkten Fluchtweg" aus, um Entfernungen "außerhalb der optischen Sichtweite" und sogar "außerhalb der typischen Radarsichtweite ziviler Flugzeuge" zu realisieren.

Nein, mein Freund, ich schwächele weder in Physik noch in Mathe. Das könnte auch nur jemand beurteilen, der eine Beziehung zu diesen Disziplinen hat. Die hast du aber nicht. Der von dir genannten Raketentyp zählt nämlich als Nahkampfwaffe. Und da sich aber das Verkehrsflugzeug mit 950 km/h bewegt hat, muß die Entfernung, bevor man die Rakete abfeuern könnte, um Einiges geringer sein als die maximale Reichweite der Rakete. Und zwar um mindestens die Entfernung, die das Verkehrsflugzeug seinerseits nach dem Abfeuern der Rakete zurücklegen würde. "Ceteris Paribus" gilt nämlich bei dynamischen Vorgängen nicht. Nur, ich frage mich, wie das gehen soll mit einem Erdkampfflugzeug, das selbst in seiner optimalen Flughöhe gerade mal Schritt halten könnte mit dem Verkehrsflugzeug. Ein angreifendes Kampfflugzeug braucht aber, um sich in Schußposition zu bringen, sowohl eine bessere Manövrierfähigkeit als auch einen Geschwindigkeitsüberschuß. Ersters hätte gegeben sein können, Letzteres nicht. Zumal die anderen gemeldeten Verkehrsflugzeuge auf dieser Luftverkehrsstraße kein Kampfflugzeug registriert haben. Das aber hätte gegeben sein müssen. Dein Märchen ist vom Tisch, Außerirdischer! Kleiner Tipp: Schau mal nach der Reichweite. 40 km sind bei Geschwindigkeiten um 950 km/h nicht viel.


Darüber hinaus: Es ist seit ca. 80 Jahren nicht mehr notwendig (und zumeist auch gar nicht möglich), das eingebaute Maschinengewehr zu benutzen, um einen Gegner "vom Himmel zu holen". Stattdessen wird diese Waffe zum Nachsetzen benutzt; also um dem Gegner - bei günstigem Schusswinkel - "den Rest zu geben". Nicht ohne Grund trägt dieses Flugzeug in der Standard-Bewaffnung gerade einmal knapp 300 Schuss.

Dass es dabei effizient genug ist, kannst du schon daran ablesen, dass zahlreiche moderne Militär-Flugzeuge über diese Bewaffnung verfügen, obwohl man nun wahrlich um jedes Kilogramm feilscht.


Das ist grundsätzlich auch - und ich wiederhole das jetzt zum x-ten Mal - gar nicht notwendig: Die Boeing kommt dem Militär-Jet auf dem Weg nach unten entgegen. Das ist simpelste Physik, zollagent. Google mal nach "Schwerkraft".

Allein ANZUNEHMEN, der "Erstschlag" wäre mit der Bordkanone erfolgt, ist bestenfalls romantisch. Das Risiko, zunächst "irgendwo" (falls überhaupt, aber das hätten die Piloten von MH 17 wahrscheinlich nicht einmal mitbekommen, weil sie einfach nicht damit rechneten) zu treffen und damit den Bordsystemen (und mehr noch: deren Aufzeichnungsgeräten) Gelegenheit zu geben, sich über sukzessive Ausfälle zu beschweren, wäre viel zu groß gewesen.

Da man aufgrund der Faktenlage - sollte es überhaupt so gewesen sein - von einem False-Flag-Manöver ausgehen muss, lag es im Interesse des Kampfpiloten, unmittelbare und schwere, vor allem aber sichere Treffer zu erzielen. Das geht auf dem Wege der Risiko-Minimierung NUR mit AA-Raketen.

Doch das schließt nicht aus, dass SPÄTER mit der Bordkanone nachgesetzt wurde...

Doch. Die Beobachtungen der anderen Flugzeuge auf dieser Flugzeugstraße. Da wurde kein angreifendes Kampfflugzeug gesichtet. Deine Phantasie schlägt Kapriolen. Denn ob "Erstschlag" oder nicht, für Bordwaffengebrauch hätte ein Kampfflugzeug einfach auf wenige hundert Meter nahe kommen müssen. Das aber schafft ein solches Erdkapfflugzeug gar nicht. Da kannst du noch so schöne Szenarien konstruieren. Sie funktionieren nicht. Du spinnst dir einfach was zusammen. Denn, und das ist es wert, festgehalten zu werden, für Fans wie dich dürfen die Täter nicht die Täter sein.

Physik, Mathe, Aerodynamik, ... und nun auch noch Geschichte. Gibt es eigentlich irgendwas, bei dem du nicht nur wild herumspekulierst, zollagent?

Dir ist bekannt, dass die Ukraine bis zum Ende des Jahres 1991 Teil der Sowjetunion war? Dir ist die geografische Lage der Ukraine bekannt? (Wenn nicht, hole das bitte selbständig nach!)

Bis zum Jahr 1991 stationierte die "ruhmreiche Sowjetarmee" dort eigene Flugzeuge, die im Zuge der Verselbständigung dieser Republik zu großen Teilen verblieben. Den Raketentyp R-73 (auch für die SU 25) gibt es seit 1979. Seit 1982 gibt es Nachrüstsätze für die älteren SU 25; also jene, die vor 1981 gebaut wurden.

Nun können wir natürlich - auch das sagte ich bereits - davon ausgehen, dass es Russland gelang, im Zuge des Grundlagenvertrags mit der Ukraine ebenjene Militärführung über den Tisch zu ziehen und sämtliche moderneren SU-Varianten gegen hoffnungslos veraltete Maschinen auszutauschen.

Und wir können auch - und auch das sagte ich bereits - davon ausgehen, dass nicht nur die ukrainische Militärführung die spätere Nachrüstung (die Russlang bis zum Beginn des jüngsten Embargos offiziell an alle Kunden verkauft) verpennt hat; sondern auch, dass die NATO-Berater, die seit 1999 vor Ort sind, einen bemerkenswerten Job machen und damit die Schwäche der ukrainischen Luftwaffe - Aus Dummheit? Mit voller Absicht? - zulassen.

Wenn wir aber annehmen, dass diese Leute nicht ganz blöd sind, wie du sie darstellen möchtest, und wenn wir im Weiteren davon ausgehen, dass man diese Flugzeuge auch weiterhin "militärischen Einsatzzwecken" zuführen wollen wird, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich - mindestens aber ziemlich unlogisch -, dass man sich auch weiterhin auf AA-Raketen verlässt, die mit dem Ende der 60er Jahre (das war, weil dir Mathe ja schwerzufallen scheint, vor rund 40 Jahren) veraltet waren.

Du baust dir hier Stories zusammen, für die es keinerlei Belege gibt. Welche Bestände die Ukraine in welchen Rüstständen hatte, habe ich cir verlinkt. Sorry, aber nicht mal stimmige Märchen kannst du erzählen, Außerirdischer.

Drei Fehler in einem Satz. DAS ist sogar für dich bemerkenswert, zollagent!

Erstens: Google noch mal, du wirst Erstaunliches lernen. (Und lass die Finger von Wikipedia, das ist keine ausreichende Quelle!)

Zweitens: Auch wenn IR-gesteuerte System auf die Triebwerke zielen, heißt das nicht, dass sie dort "einschlagen".

Drittens: Unabhängig davon sind sämtliche dieser Raketen, beginnend bei der R-60, gar nicht für "Einschläge" konzipiert, sondern sehr viel brutaler ... und effizienter. Google, zollagent! Und lass dich überraschen!

Hättest du gelesen, dann wüßtest du, daß ich eben nicht nur Wiki zu Rate gezogen habe. Aber beim Märchenerzählen kann man schon mal übers Ziel hinausschießen, Außerirdischer!

One joke a day is enough, zollagent!

Offensichtlich können "Erdkampfflugzeuge" wohl doch "Luft-Luft-Raketen" tragen, hm?!

SU 25TM: Das "M" in der Typenbezeichnung steht für "Modified"; das "T" für "Tank". Zusammen ist es die Typenbezeichnung eines hochspezialisierten "Panzerabwehr"-Flugzeuges; also eines, wie du zu sagen pflegtest, "Erdkampfflugzeugs". Falls du es vergessen hast:


Ich freue mich wirklich aufrichtig, dass du endlich anfängst, nicht mehr völligen Blödsinn brabbeln zu wollen; dennoch reicht dein bisher ergoogletes "Wissen" bei Weitem noch nicht aus, zollagent.

Humphrey Bogart sagte mal: "Man widerspricht Frauen nicht. Man wartet, bis sie es selbst machen." ... Bist du eine Frau, zollagent? Sollte ich einfach abwarten, anstatt dich mühsam voranzutreiben, bis du dir wenigstens die banalsten Fakten ergooglet hast?

Eben das ist ja die Crux für dich, ich gebe mich nicht mit Banalitäten zufrieden. Das überlasse ich den Fans von Aggressoren. Mit anderen Worten, DIR! Weißt du, als Raumfahrer solltest du doch etwas gründlicher recherchieren, bevor du hier technische Aussagen machst. Sonst geht's dir wie deinen Kumpels in der Wüste von Neu-Mexiko 1951. Du treibst nämlich nicht, du spinnst dir was zusammen und erwartest, daß andere diese Spinnerei glauben. Dazu aber müßten deine Märchen plausibler werden.

Übrigens ist es bemerkenswert, daß du auf einen Schwachpunkt deiner Stories gar nicht eingegangen bist: Nämlich die Steuerung der Raketen: Alle über Infrarot. Ergo auf Hitze. Wo schlägt so was ein? Dort wo, es heiß ist. Und wo ist es heiß an einem Flugzeug? An den Triebwerken. Nur wurde nach den Feststellungen der Untersuchungskommission der Rumpf durchlöchert und nicht die Triebwerke getroffen. Gut, die mögen auch Schrapnellteile abbekommen haben, aber absturzursächlich war das strukturelle Versagen des Rumpfes. Er wurde durch eine große Explosion im freien Flug auseinandergesprengt. Und damit geht auch deine 6-kg-Sprengkopftheorie über Bord. Das reicht einfach nicht. Ebensowenig wie dein bißchen zusammengeklaubtes Wissen und deine zusammengesuchten Storieteile über russische Flugzeuge, von denen du offenbar ebensoviel verstehst wie von Mathematik: GAR NICHTS! Polemik und Informationsfetzen reichen nicht, Außerirdischer!

[zollagent]

"Man" weiß es nicht, aber der Superagent an der Spitze seiner obamesken Propagandafraktion hier weiß es schon seit langem ganz genau.

Der "Superagent" hat ja auch keine Vorprogrammierung wie einige Außerirdische und andere Russenabhängige Romanfiguren, die schon kraft Vorprogrammierung die Täter aus dem Täterkreis ausschließen müssen. Denn es darf nicht sein, wie es gewesen ist, man müßte doch ein Verbrechen der unterstützten Seite zugeben und das kam schon zu den Zeiten, "als noch alles in Ordnung war", nicht in Frage. Da waren die, die erschossen wurden, die "Verbrecher" und die Täter wurden mit Orden behängt. Diesen Zeiten trauert man noch immer nach und jetzt ist gar eine Heilsfigur da, von der man sich eine Rückkehr verspricht. Da muß man doch aktiv werden.

[p.r.]

Eben das ist ja die Crux für dich, ich gebe mich nicht mit Banalitäten zufrieden. Das überlasse ich den Fans von Aggressoren. Mit anderen Worten, DIR! Weißt du, als Raumfahrer solltest du doch etwas gründlicher recherchieren, bevor du hier technische Aussagen machst. Sonst geht's dir wie deinen Kumpels in der Wüste von Neu-Mexiko 1951. Du treibst nämlich nicht, du spinnst dir was zusammen und erwartest, daß andere diese Spinnerei glauben. Dazu aber müßten deine Märchen plausibler werden.

Übrigens ist es bemerkenswert, daß du auf einen Schwachpunkt deiner Stories gar nicht eingegangen bist: Nämlich die Steuerung der Raketen: Alle über Infrarot. Ergo auf Hitze. Wo schlägt so was ein? Dort wo, es heiß ist. Und wo ist es heiß an einem Flugzeug? An den Triebwerken. Nur wurde nach den Feststellungen der Untersuchungskommission der Rumpf durchlöchert und nicht die Triebwerke getroffen. Gut, die mögen auch Schrapnellteile abbekommen haben, aber absturzursächlich war das strukturelle Versagen des Rumpfes. Er wurde durch eine große Explosion im freien Flug auseinandergesprengt. Und damit geht auch deine 6-kg-Sprengkopftheorie über Bord. Das reicht einfach nicht. Ebensowenig wie dein bißchen zusammengeklaubtes Wissen und deine zusammengesuchten Storieteile über russische Flugzeuge, von denen du offenbar ebensoviel verstehst wie von Mathematik: GAR NICHTS! Polemik und Informationsfetzen reichen nicht, Außerirdischer!

Wieso gehen Sie denn ständig davon aus das die Militärmaschine den zivilen Jet verfolgt haben MUSS. Bei einem Anflug von vorn bzw, von vorn nach schräg oben, sind Ihre Thesen mit allem drum und dran wie für den A... Zudem ist es nicht ausgeschlossen das der Militärjet auch mit Luft-Luft Mittelstreckenraketen ausgerüstet war und ehe wieder blödes Gequake einsetzt- ich habe nicht behauptet das es so gewesen IST .

[Demolit]

..mmhmm .........

mal so als Laie und nur mit Logik..von schräg oben ginge nicht,wegen der Dienstgipfelhöhe und von vorn, da hätten die Fluglotsen was auf dem Radar haben müssen / die Flugzeugführer sie gesehen haben und etwas auf dem Voice-Recorder zu vernehmen sein........

also nur mal so...aber ich lasse die Putineska mal weiter um die Unschuld ihrer herzallerliebsten Freischärler spinnen..

echt

[zollagent]

Wieso gehen Sie denn ständig davon aus das die Militärmaschine den zivilen Jet verfolgt haben MUSS. Bei einem Anflug von vorn bzw, von vorn nach schräg oben, sind Ihre Thesen mit allem drum und dran wie für den A... Zudem ist es nicht ausgeschlossen das der Militärjet auch mit Luft-Luft Mittelstreckenraketen ausgerüstet war und ehe wieder blödes Gequake einsetzt- ich habe nicht behauptet das es so gewesen IST .

Es gab diese Maschine nicht. Das hätte die Luftsicherung festgestellt. Und das hat sie nicht.

[p.r.]

Es gab diese Maschine nicht. Das hätte die Luftsicherung festgestellt. Und das hat sie nicht.

Woher wollen denn Sie das mit Bestimmtheit wissen?

[Cobra9]

Wieso gehen Sie denn ständig davon aus das die Militärmaschine den zivilen Jet verfolgt haben MUSS. Bei einem Anflug von vorn bzw, von vorn nach schräg oben, sind Ihre Thesen mit allem drum und dran wie für den A... Zudem ist es nicht ausgeschlossen das der Militärjet auch mit Luft-Luft Mittelstreckenraketen ausgerüstet war und ehe wieder blödes Gequake einsetzt- ich habe nicht behauptet das es so gewesen IST .

Oder deine Thesen sind für den A......- man weiss es nicht. Die SU 25 Story ist aber recht schwach im Vergleich zu anderen Möglichkeiten. Aber ich geb nur mal zwei Dinge grundlegend zu bedenken.
Der 70 kg Gefechtskopf des BUK Systems ist problemlos in der Lage einen Jumbo der Größe auf den ersten Treffer zu erledigen. Die Gefechtsköpfe vom Standartprogramm der SU 25 nicht. Die AA-8 Aphid ( Nato Bez.- R-60 , welche die SU 25 trägt als AA-Waffe hat einen 3 kg Sprengkopf. Mit einem 3 kg Sprengkopf ist es extrem schwer eine Maschiene der Größe von MH 17 abzuschiessen. Ja ich weiss dann waren es mehr als eine Rakete usw. was ja kein normaler Pilot melden würde.

Um es sich mal zu Gemüte zu führen eine Quelle die ich mir schon zu BW Zeiten zugelegt habe.


Gordon, Yefim, Soviet/Russian Aircraft Weapons Since World War Two (Hinckley, England: Midland Publishing, 2004), pp. 29-32.


Das eine SU25 nun MH17 runtergeholt hat ist schwer vorstellbar. Eher das eine der Seiten mit dem BUK System viel Mist gebaut hat.

[zollagent]

Woher wollen denn Sie das mit Bestimmtheit wissen?

Meinst du im Ernst, die angebliche russische Beobachtung wäre nicht bestätigt worden? Sie wurde es nicht. Ebensowenig haben die drei andere Jets, die auf der Luftstraße unterwegs waren, etwas gemeldet. Und auf deren Bordradars wäre eine angreifende Kampfmaschine bestimmt aufgetaucht. Finde dich damit ab, das Märchen vom Geisterflugzeug zieht nicht mehr. Es waren die Separatisten, die die Verkehrsmaschine abschossen und Russland, das ihnen das nötige System dafür gab.

[happySchland]

Es waren die Separatisten, die die Verkehrsmaschine abschossen und Russland, das ihnen das nötige System dafür gab.

Howgh! Er hat gesprochen

Vermutlich, möglicherweise und angeblich ... nichts zu danken.

[zollagent]

Howgh! Er hat gesprochen

Vermutlich, möglicherweise und angeblich ... nichts zu danken.

Nein, ich will nicht, daß die Fakten sagen, was sie sagen, ich will es einfach nicht! Unsere Puteria hat doch schon Züge des Suppenkaspers angenommen!

[p.r.]

Oder deine Thesen sind für den A......- man weiss es nicht. Die SU 25 Story ist aber recht schwach im Vergleich zu anderen Möglichkeiten. Aber ich geb nur mal zwei Dinge grundlegend zu bedenken.
Der 70 kg Gefechtskopf des BUK Systems ist problemlos in der Lage einen Jumbo der Größe auf den ersten Treffer zu erledigen. Die Gefechtsköpfe vom Standartprogramm der SU 25 nicht. Die AA-8 Aphid ( Nato Bez.- R-60 , welche die SU 25 trägt als AA-Waffe hat einen 3 kg Sprengkopf. Mit einem 3 kg Sprengkopf ist es extrem schwer eine Maschiene der Größe von MH 17 abzuschiessen. Ja ich weiss dann waren es mehr als eine Rakete usw. was ja kein normaler Pilot melden würde.

Um es sich mal zu Gemüte zu führen eine Quelle die ich mir schon zu BW Zeiten zugelegt habe.


Gordon, Yefim, Soviet/Russian Aircraft Weapons Since World War Two (Hinckley, England: Midland Publishing, 2004), pp. 29-32.


Das eine SU25 nun MH17 runtergeholt hat ist schwer vorstellbar. Eher das eine der Seiten mit dem BUK System viel Mist gebaut hat.

Iczh habe keine These aufgestellt falls Sie das nicht bemerkt haben sollten,ich habe diese Variante nur in Erwägung gezogen also nichts behauptet.

[zollagent]

Iczh habe keine These aufgestellt falls Sie das nicht bemerkt haben sollten,ich habe diese Variante nur in Erwägung gezogen also nichts behauptet.

Du versuchst ständig, die abstrusesten Thesen aufzustellen, Hauptsache, es lenkt ab von einer Täterschaft der Separatisten. Und die Hinweise, die bekannt sind, deuten ausschließlich auf diese hin.

[p.r.]

Meinst du im Ernst, die angebliche russische Beobachtung wäre nicht bestätigt worden? Sie wurde es nicht. Ebensowenig haben die drei andere Jets, die auf der Luftstraße unterwegs waren, etwas gemeldet. Und auf deren Bordradars wäre eine angreifende Kampfmaschine bestimmt aufgetaucht. Finde dich damit ab, das Märchen vom Geisterflugzeug zieht nicht mehr. Es waren die Separatisten, die die Verkehrsmaschine abschossen und Russland, das ihnen das nötige System dafür gab.

Sie labern dummes Zeug daher. Die niederländischen Ermittler haben nichts dergleichen verlauten lassen,ergo sind Ihre Behauptungen im Bereich der Märchen anzusiedeln..

[p.r.]

Du versuchst ständig, die abstrusesten Thesen aufzustellen, Hauptsache, es lenkt ab von einer Täterschaft der Separatisten. Und die Hinweise, die bekannt sind, deuten ausschließlich auf diese hin.

Es wird aber nicht "gedeutet" sondern seriös ermittelt deshalb auch keine voreiligen Schuldzuweisungen im Zwischenbericht.

[happySchland]

Nein, ich will nicht, daß die Fakten sagen, was sie sagen, ich will es einfach nicht! Unsere Puteria hat doch schon Züge des Suppenkaspers angenommen!

Au ja. Da mache ich mal mit:
"Nein, ich habe keine Fakten ich habe einfach keine Fakten aber ich werde hier trotzdem von Fakten faseln einfach damit ich Recht habe und all jene die korrekterweise von Thesen und Indizien schreiben hübsch unterbuttern kann.
Was geht mich schon die Aussage der Experten an, die sich bedeckt halten? Denn ICH HABE FAKTEN!
Nachtrag: Ach und wer meine Fakten nicht anerkennt, ist Puteria!"


Den Kasper spielen Sie, unverkennbar.

Hier etwas zum nachgrübeln:
Bei Abschuss durch BUK-System hätte die Maschine höchstwahrscheinlich Feuer gefangen. Hat sie nicht.
BUK-Systeme benötigen zwingend eine ausgebildete Bedienungsmannschaft. Wird ja ständig behauptet die Seperatisten hätten die BUK-Systeme nur erbeutet und könnte nicht damit umgehen. Passt nicht (aber natürlich könnten die angeblichen russischen Truppen die Luftabwehr bedient haben).
Die AWACS hat ausgerechnet zum Zeitpunkt des Geschehens keine Aufklärungsangaben (das ist nicht unmöglich).
Eine Boden/Luftrakete detoniert außerhalb des Flugzeugs und erklärt die aufgezeichneten Schäden nicht. Einmal runde Einschusslöcher und einmal unregelmäßige Austrittslöcher.

Jaaa aber es waren die Seperatisten, totsicher! Der Beweis dafür wurde nicht erbracht!
Sicher ist hier nur eines. Das Flugzeug wurde abgeschossen also hören Sie auf Behauptungen und Indizien zu Tatsachen zu erheben.
Das ist lächerlich.
Nehmen Sie sich ein Beispiel an NVA Raketenexperte Oberst a. D. Bernd Biedermann, der sich verständlicherweise bedeckt hält, bei der dünnen Faktenlage.

[Alexyessin]

Eine Boden/Luftrakete detoniert außerhalb des Flugzeugs und erklärt die aufgezeichneten Schäden nicht.

Woher hast du denn dieses Wissen? Zum Beispiel explodiert eine Stinger Boden Luft Rakete im Fluggerät. Wäre sonst übel gegen Hubschrauber.

[zollagent]

Es wird aber nicht "gedeutet" sondern seriös ermittelt deshalb auch keine voreiligen Schuldzuweisungen im Zwischenbericht.

Hör auf, dich an falsche Deutungen zu klammern. Der Bericht hat gar nicht die Aufgabe, "Schuld zuzuweisen". Das ist auch angesichts der jetzt schon vorliegenden Hinweise gar nicht nötig. Er dokumentiert nur, warum das Flugzeug abstürzte.

[p.r.]

Hör auf, dich an falsche Deutungen zu klammern. Der Bericht hat gar nicht die Aufgabe, "Schuld zuzuweisen". Das ist auch angesichts der jetzt schon vorliegenden Hinweise gar nicht nötig. Er dokumentiert nur, warum das Flugzeug abstürzte.

Selbstverständlich nicht dazu ist der Abschlussbericht schließlich da.

[happySchland]

Woher hast du denn dieses Wissen? Zum Beispiel explodiert eine Stinger Boden Luft Rakete im Fluggerät. Wäre sonst übel gegen Hubschrauber.

Kontext... mehr schreibe ich dazu nicht. Mir langt's.

[Alexyessin]

Kontext... mehr schreibe ich dazu nicht. Mir langt's.

Sorry, es ist das, was du geschrieben hast. Nur mach ich keinen Fullquote, wenn im Beitrag mir eine Stelle auffällt, die nachweislich falsch ist.

[p.r.]

Woher hast du denn dieses Wissen? Zum Beispiel explodiert eine Stinger Boden Luft Rakete im Fluggerät. Wäre sonst übel gegen Hubschrauber.

Da der User in seinem Beitrag ausdrücklich die Boden-Luft Rakete BUK erwähnt ist Ihr Beitrag dazu was?