[odiug hat geschrieben:
Weisst du, die Aufgabe der Experten war es nicht, abstruse Verschwoerungstheorien zu widerlegen, sondern Fakten zu sichern und diese zweifelsfrei zu belegen.
Ja sicher, aber was willst Du denn nun von mir bzw. warum antwortest Du auf mein Zitat
[odiug hat geschrieben:
Das taten sie nun in einem Zwischenbericht ... Betonung auf zwischen, das heisst vorlaeufig wurden die Erkenntnisse veroeffentlicht, die sich zweifelsfrei belegen lassen. Da wird also noch mehr nachkommen.
Das dabei in dem Bericht nicht auf haltlose Unterstellungen und pure Spekulationen eingehen, das liegt in der Natur ihrer Methodik, Arbeit und Zielsetzung.
Also graem dich nicht ... die meinten das nicht boese, dass sie auf deine Fragen und Zweifel keine dich befriedigende Antwort lieferten ... es ist simpel und einfach nicht deren Job.
Odiug, das einzige was in diesem Zwischenbericht festgestellt wurde ist, dass das Flugzeug nicht Defekt war und von einer großen Anzahl an energiereichen Objekten getroffen wurde, was dann zum Absturz führte.
Das ist alles an Erkenntnissen die die Experten gemacht und veröffentlicht haben.
Wenn ich nun diese Ergebnisse kritisiere und meine, man hätte sich das dann auch sparen können (auch auf Hinblick der Angehörigen), was verstehst Du daran denn nicht?
Es gibt Nachweißlich viele Fakten, die mit keiner Silbe erwähnt werden, die aber für das Ermittlungsteam relevant sein müssen.
Z.B., warum ausgerechnet das besagte Flugzeug als einziges die vorgeschriebene Flugroute und auch die ursprüngliche Höhe verlassen hat, wobei es von 3 Flugzeugen, die kurz zuvor die gleiche Route nach Asien flogen, keine dermaßigen Kursänderungen gab.
Vergleicht man mal andere Zwischenberichte von Flugzeugabstürzen, die in der Regel nach 30 Tagen erfolgen, so erkennt man das sehr viele Details fehlen. Man kann schon fast sagen, es handelt sich hierbei nur um eine etwas besser formulierte Pressemeldung, aber nicht um eine detailierte Information bzw. Expertenbericht, aus den Daten die zweifelsfrei vorliegen.
Vielleicht und das hatte ich hier auch schon geschrieben, weiß man sehr viel mehr, kann oder möchte aber aufgrund der angespannten Politischen Lage nicht mehr bekannt geben. Das halte ich dann für Verständlich und sehr wahrscheinlich.
[spezies8472 hat geschrieben:
...ABER VORSICHT: Die BUK (= SAM; ), von der die ukrainische Regierung bis heute steif und fest behauptet, dass die Separatisten mindestens eine ... nun, je nach Tagesform des Sprechers der ukrainischen Regierung, mal "erobert" - mal "von den Russen bekommen" ... hätten, ist eine "Splitter-Rakete", deren Sprengkopf ebenfalls zahlreiche hochenergetische Projektile verteilt, nachdem er (Radar- bzw. Laser-gesteuert) im Umkreis von ca. 10 Metern vom Ziel explodiert ist.
Ich bin wahrlich alles andere als Militär-Experte, insofern verlasse ich mich auf die Aussagen der Spezialisten, die ihrerseits behaupten, dass der "Einschlag" einer solchen Rakete durchaus die von den wenigen Bildern bekannten Ergebnisse zeitigt. Insofern denke ICH, dass eine "Bordkanone", wenn überhaupt, bestenfalls sekundäre Ursache war und man wohl eher über "BUK oder R-73" nachdenken sollte. Da die Reichweite der R-73 bei "ca. 50 km" liegt und der Luftraum zu dieser Zeit, nun, sagen wir, "sehr übersichtlich" gewesen sein dürfte, sollte es sich für die Experten wohl relativ leicht suchen (und hoffentlich finden) lassen...
Ja das ist auch meine Meinung. Es ist wesentlich Wahrscheinlicher, dass das Flugzeug von einer, wie von Dir beschrieben, "Splitterrakete" getroffen wurde, als von einer Bordkanone (MG).
Ein MG Beschuß würde wohl kaum ein sofortiges Auseinanderbrechen verusachen und dementsprechend den Voice Recorder (sofort) unterbrechen?!
Wenn man den Ermittlern glaubt und auf den Bändern nichts aussergewöhnliches zu hören ist, kann man die These von Bordkanone einer SU. AdAkta legen.
Zuletzt geändert von Der General am Mittwoch 10. September 2014, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
Alexyessin » Mi 10. Sep 2014, 09:30 hat geschrieben:
Wo waren denn diese Freiheitskämpfer vorher? Die tauchen einfach so auf, so ooops, da sind wir?
Nein, diese ostukrainischen Freiheitskämpfer tauchten erst auf, als die von Merkel, Obama und Co. angestifteten Maidan-Chaoten in Kiew das gewählte Parlament gewaltsam vertrieben hatten und Merkels Nazikomplizen, die im Zuge dessen dort gewaltsam die Macht ergriffen hatten, die ganze Ukraine unterwerfen wollten.
Bevor die Kriegshetzer Merkel, Obama und Hollande dort ihre Nazi-Junta mit Millarden päppelten, gab es in der Ostukraine keine Freiheitskämpfer.
Das ist auch logisch: Die Ostukraine wird hauptsächlich von Bürgern russischer Abstammung bewohnt. Was diese von den Kiew-Nazis zu erwarten hätten, konnten sie sich spätestens nach dem Telefonat von Merkels Busenfreundin Timoschenko (die Russland und Russen u.a. gerne in verbrannte Erde verwandeln möchte) an den fünf Fingern abzählen.
***
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Blickwinkel » Mi 10. Sep 2014, 09:29 hat geschrieben:
Ja, es gibt Inidizien, die den Abschuß vom Boden aus unterstützen. Für die Propaganda-Lüge aus Moskau (Abschuß mit einem Flugzeug) gibt es keine Hinweise, deswegen behauptet das auch der Kreml nicht mehr.
So weit ich weiß gibt es kein Dementi Moskaus bezüglich des (offensichtlich mit Raketen ausgerüsteten) Kampfjets auf den Satellitenbildern.
Oder findest du, die Russen müssten das jeden Tag aufs Neue anprangern, damit es demente westliche Kriegshetzer nicht vergessen ?
Abgesehen davon: Auch ein Abschuss vom Boden würde keineswegs die Täterschaft von Merkels Nazikomplizen ausschließen.
***
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Freiheitskämpfer gehen unter alltäglichen Umständen ihrem Leben nach, als Angler, Landwirt, Punk oder Rentner. Dieses Waffentragen und Feindeschießen findet ohne Feind nicht statt.
logiCopter » Mi 10. Sep 2014, 12:25 hat geschrieben:
Nein, diese ostukrainischen Freiheitskämpfer tauchten erst auf, als die von Merkel, Obama und Co. angestifteten Maidan-Chaoten in Kiew das gewählte Parlament gewaltsam vertrieben hatten und Merkels Nazikomplizen, die im Zuge dessen dort gewaltsam die Macht ergriffen hatten, die ganze Ukraine unterwerfen wollten.
Bevor die Kriegshetzer Merkel, Obama und Hollande dort ihre Nazi-Junta mit Millarden päppelten, gab es in der Ostukraine keine Freiheitskämpfer.
Das ist auch logisch: Die Ostukraine wird hauptsächlich von Bürgern russischer Abstammung bewohnt. Was diese von den Kiew-Nazis zu erwarten hätten, konnten sie sich spätestens nach dem Telefonat von Merkels Busenfreundin Timoschenko (die Russland und Russen u.a. gerne in verbrannte Erde verwandeln möchte) an den fünf Fingern abzählen.
Kannst du dein Rumgehetze mal lassen? Das ist zum Kotzen!!!
Die, die von dir verharmlost als Freiheitskämpfer genannten, Rebellen hatten auf einmal Waffen, gell? Die lagen einfach so rum. Und als es dann eng wurde, vor drei Wochen, kommen Hilfskonvois und schwupps, haben sie auf einmal schweres Gerät? So was, das wächst mit Sicherheit dort auf den Feldern. Und auch die Armeestrukturen, solche Zufälle.
logi, verarschen kannst du wen anders.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Die, die von dir verharmlost als Freiheitskämpfer genannten, Rebellen hatten auf einmal Waffen, gell? Die lagen einfach so rum.
Nein, die Waffen lagen nicht einfach so rum. Erstens war die Ostukraine ja schon vorher nicht waffenfrei, schließlich handelte es sich ja vor Merkels Bürgerkriegsanstiftung um einen Rechtsstaat mit Polizeieinheiten und entsprechenden Waffen.
Aber vielleicht hast du es - zweitens - ja nicht mitbekommen ... oder schon wieder vergessen ... aber anfangs liefen gleich sehr viele Einheiten der Armee zu den ostukrainischen Freiheitskämpfern über. Ihre Waffen werden sie schon mitgenommen haben.
Hier eine kleine Gedächtnisauffrischung:
Regierungstruppen laufen zu Separatisten über http://www.krone.at/Welt/Regierungstrup ... ory-400913
Ukrainische Panzer laufen zu Separatisten über http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... raine-vor/
Soldaten laufen zu Separatisten über http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... a5341.html
Und dass die Nazi-Junta von Kiew keine Waffenunterstützung vom Westen erhält (... außer den Milliarden), obwohl USA und EU jetzt laufend ihr Militär und ihre Waffen nach Osteuropa verfrachten, das musst du deiner Großmutter erzählen.
Die glaubt's vielleicht.
***
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Viele damals übergelaufene Soldaten hofften, eine Situation zu verhindern, in der sie auf Menschen schießen müssen. In vielen Fällen ist das leider nicht aufgegangen, weil die weltfremde Führung in Kiew gnadenlos ihre Truppen schickte.
spezies8472 » Mi 10. Sep 2014, 10:39 hat geschrieben:
... besitzt in der Standardbewaffnung eine Bordkanone (2 Läufe, 30 mm); 4-6 AA Raketen (R-73E bzw. R-73EL) und 2 - 4 Raketen (S-8, S-13, S-24, S-25) eine Bordkanone (2 Läufe, 30 mm); 4-6 AA Raketen (R-73E bzw. R-73EL) und 2 - 4 Raketen (S-8, S-13, S-24, S-25); nicht gerechnet die "nutzlose Bewaffnung", wie AS, Pod-Links, etc. In Variationen gibt es auch eine Ausstattung mit 2 Gun-Links; also 2 "doppelläufige" Bordkanonen (30 mm).
Aha. Die Suchoi-25 besitzt in der Standardbewaffnung also 4 - 6 AARaketen und 2 - 4 Raketen (S-8, S-13, S-24, S-25)
Hast du einen Link, der das belegt ? Den könnte ich gut gebrauchen.
Ich konnte über den Suchoi-25 Kampfjet absolut nichts finden und musste daher Rückschlüsse auf seine belegbaren Vorgängermodelle Suchoi-11 und Suchoi-15 ziehen, die ja alle mit Raketen bewaffnet waren.
***
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logiCopter » Mi 10. Sep 2014, 13:46 hat geschrieben:
Nein, die Waffen lagen nicht einfach so rum. Erstens war die Ostukraine ja schon vorher nicht waffenfrei, schließlich handelte es sich ja vor Merkels Bürgerkriegsanstiftung um einen Rechtsstaat mit Polizeieinheiten und entsprechenden Waffen.
Aber vielleicht hast du es - zweitens - ja nicht mitbekommen ... oder schon wieder vergessen ... aber anfangs liefen gleich sehr viele Einheiten der Armee zu den ostukrainischen Freiheitskämpfern über. Ihre Waffen werden sie schon mitgenommen haben.
Hier eine kleine Gedächtnisauffrischung:
Regierungstruppen laufen zu Separatisten über http://www.krone.at/Welt/Regierungstrup ... ory-400913
Ukrainische Panzer laufen zu Separatisten über http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... raine-vor/
Soldaten laufen zu Separatisten über http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... a5341.html
Und dass die Nazi-Junta von Kiew keine Waffenunterstützung vom Westen erhält (... außer den Milliarden), obwohl USA und EU jetzt laufend ihr Militär und ihre Waffen nach Osteuropa verfrachten, das musst du deiner Großmutter erzählen.
Die glaubt's vielleicht.
Lass doch mal deine verlogene Hetzerei.
Ein Soldat kann natürlich überlaufen. Mit Waffen. Wieviel kann jeder tragen? 30 Kilo? Das heißt mit Ausrüstung höchstens 2 Gewehre und 1000 Schuss, aber dann muss er gut beinandersein.
Und dein DWN Thread ist ein Rohrkrepierer. RUSSISCHE PANZER RÜCKEN IN OSTUKRAINE VOR und nicht was du behauptest. Klassisches Eigentor.
Aber ich muss ja die Westukrainer loben. Anstatt, wie ein kleiner Teil ihrer Brüder im Osten, haben sie sich nicht versucht zu separieren, als mit Janukowitsch ein prorussischer Oligarch an die Macht kam, mit zweifelhafter Wahl. Die haben auch keinen Bürgerkieg vom Zaun gebrochen. Schon komisch, Logi - klingt alles anders als deine Hetzerei.
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Ein Soldat kann natürlich überlaufen. Mit Waffen. Wieviel kann jeder tragen? 30 Kilo? Das heißt mit Ausrüstung höchstens 2 Gewehre und 1000 Schuss, aber dann muss er gut beinandersein.
Und dein DWN Thread ist ein Rohrkrepierer. RUSSISCHE PANZER RÜCKEN IN OSTUKRAINE VOR und nicht was du behauptest. Klassisches Eigentor.
Aber ich muss ja die Westukrainer loben. Anstatt, wie ein kleiner Teil ihrer Brüder im Osten, haben sie sich nicht versucht zu separieren, als mit Janukowitsch ein prorussischer Oligarch an die Macht kam, mit zweifelhafter Wahl. Die haben auch keinen Bürgerkieg vom Zaun gebrochen. Schon komisch, Logi - klingt alles anders als deine Hetzerei.
Diese Behauptung hat nur einen Klitzekleinen Nachteil, sie läßt sich nicht BEWEISEN:
Cat with a whip » Mi 10. Sep 2014, 00:16 hat geschrieben:
Es wurde in der Luft infolge der vielen Treffer derartig geschädigt, dass die ganze Konstruktion im Flug zerbrach und die Teile wurden weit verstreut. Die Annahme eines Schrapnellbeschuß als Ursache ist durch die vielen Löcher begründet. Schrapnellmunition wird auch mit Raketen zur Bekämpfung von hoch fliegenden Zielen verwendet.
Allerdings ist zu den Spuren vom Material selbst der möglicherweise verwendeten Munition noch nichts bekannt. Das könnte aber noch kommen. Die Geschosse muss man ja erstmal finden. Das ist gar nicht so einfach und es ist möglich, dass so ein Teil noch in irgendeinem geborgenen Trümmerteil oder Körper stecken würde. Warscheinlich müssen die dafür sogar die Leichen nochmal röntgen. Eine langwierige Kleinarbeit.
Wer da jetzt schon unterstellt, da würde was zurückgehalten weil nichts genaues bekannt wid, der ist grenzenlos blöd und lebt sicher nicht mehr in der Realität.
In den Leichen der Flugbegleiter sind metallische Objekte, die jetzt untersucht werden.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Diese Behauptung hat nur einen Klitzekleinen Nachteil, sie läßt sich nicht BEWEISEN:
Hast du nicht richtig gelesen? Kann vorkommen. Logi wollte mit dieser Meldung belegen, das Ukrainische Panzer zu den Rebellen übergelaufen wären.
Unterschied erkannt?
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Alexyessin » Mi 10. Sep 2014, 13:18 hat geschrieben:
Hast du nicht richtig gelesen? Kann vorkommen. Logi wollte mit dieser Meldung belegen, das Ukrainische Panzer zu den Rebellen übergelaufen wären.
Unterschied erkannt?
Sind sie doch auch und zudem haben die Separatisten ukrainische Panzer gleich im Dutzend erbeutet.
Sind sie doch auch und zudem haben die Separatisten ukrainische Panzer gleich im Dutzend erbeutet.
Und wo sind die Belege?
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Sind sie doch auch und zudem haben die Separatisten ukrainische Panzer gleich im Dutzend erbeutet.
Sie haben angeblich sogar Panzer russischer bauart des Typs BTR-82 und T 72, von der ukrainischen Armee erbeutet, von denen nicht einmal die ukrainische Armee wusste, dass sie diese ueberhaupt in ihrem Arsenal hatten!
Die dürfen Sie sich aus den einschlägigen Meldungen heraussuchen wenn Sie Zeit und Lust dazu haben.
Gut, danke für deine Kapitulation!!!!
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Die dürfen Sie sich aus den einschlägigen Meldungen heraussuchen wenn Sie Zeit und Lust dazu haben.
Also für Panzer aus Russland willst Du trotz Berichten in der Presse einen Beleg. Für deine Behauptung aber willst Du keine Belege liefern. Interessante Art von Diskussion. Fordern von anderen Menschen aber selber nach Belegen rufen. Na ja auch egal ich muss da ja nicht viel schreiben dazu. Ansonsten seh ich es wie odiug
odiug » Mi 10. Sep 2014, 14:36 hat geschrieben:
Sie haben angeblich sogar Panzer russischer bauart des Typs BTR-82 und T 72, von der ukrainischen Armee erbeutet, von denen nicht einmal die ukrainische Armee wusste, dass sie diese ueberhaupt in ihrem Arsenal hatten!
Ich finde auch, das sie recht lang gebraucht haben, diese einzusetzen. So, bis zu dem "Hilfskonvoi".....
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Alexyessin » Mi 10. Sep 2014, 14:41 hat geschrieben:
Ich finde auch, das sie recht lang gebraucht haben, diese einzusetzen. So, bis zu dem "Hilfskonvoi".....
Oder anderes Bild das immer wenn die Seperatisten am Verlieren waren kamen auf wundersame Art und Weise neue Waffen, schweres Gerät usw. urplötzlich zum Einsatz. Rein logisch wäre es gewesen sofort immer die Waffen einzusetzen.
Cobra9 » Mi 10. Sep 2014, 14:44 hat geschrieben:
Oder anderes Bild das immer wenn die Seperatisten am Verlieren waren kamen auf wundersame Art und Weise neue Waffen, schweres Gerät usw. urplötzlich zum Einsatz. Rein logisch wäre es gewesen sofort immer die Waffen einzusetzen.
Das meinte ich ja damit. Vor knapp 4 Wochen hatten sie grad noch ein wenig Donezk und schwups - auf einmal kommt die "Ted-Offensive" so kurz nach den Hilfskonvois...........
Aber nein, jedes Hinbiegen, das der "Westen" hinter allem steckt, da reichen die obskursten Meldungen aus seltsamen Internetseiten - aber ein unlogisches militärisches Verhalten, das ist nur mit Quittung und Einsatzbefehl zu lösen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Odiug, das einzige was in diesem Zwischenbericht festgestellt wurde ist, dass das Flugzeug nicht Defekt war und von einer großen Anzahl an energiereichen Objekten getroffen wurde, was dann zum Absturz führte.
Das ist alles an Erkenntnissen die die Experten gemacht und veröffentlicht haben.
Wenn ich nun diese Ergebnisse kritisiere und meine, man hätte sich das dann auch sparen können (auch auf Hinblick der Angehörigen), was verstehst Du daran denn nicht?
Es gibt Nachweißlich viele Fakten, die mit keiner Silbe erwähnt werden, die aber für das Ermittlungsteam relevant sein müssen.
Z.B., warum ausgerechnet das besagte Flugzeug als einziges die vorgeschriebene Flugroute und auch die ursprüngliche Höhe verlassen hat, wobei es von 3 Flugzeugen, die kurz zuvor die gleiche Route nach Asien flogen, keine dermaßigen Kursänderungen gab.
Vergleicht man mal andere Zwischenberichte von Flugzeugabstürzen, die in der Regel nach 30 Tagen erfolgen, so erkennt man das sehr viele Details fehlen. Man kann schon fast sagen, es handelt sich hierbei nur um eine etwas besser formulierte Pressemeldung, aber nicht um eine detailierte Information bzw. Expertenbericht, aus den Daten die zweifelsfrei vorliegen.
Vielleicht und das hatte ich hier auch schon geschrieben, weiß man sehr viel mehr, kann oder möchte aber aufgrund der angespannten Politischen Lage nicht mehr bekannt geben. Das halte ich dann für Verständlich und sehr wahrscheinlich.
Vielleicht liegt es auch daran, dass man aufgrund der angespannten Lage, nicht an alle noetigen Fundstuecke herankommt?
Also hat man nur Teilstuecke, an denen man zwar mit ziemlicher Sicherheit feststellen kann, was passiert ist,aber es fehlen noch die Teile,an denen sich Spuren befinden koennten, die das bisherige Bild belegen,oder eben diesem widersprechen.
Von daher will die Expertenkommission sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil wenn dann doch noch spaeter Beweise auftauchen, die bisher unzugaenglich sind, man ihr vorwerfen wuerde, sie haette das Zwischenergebnis manipuliert.
Und schlimmer noch, sie gar verantwortlich waere fuer Entscheidungen der Politik, aufgrund von derzeit zwar sehr wahrscheinlichen Theorien zum Ablauf der Geschehnisse, aber eben letztlich noch nicht zweifelsfrei belegten Theorien.
Letztlich ist deren Job in der momentanen Situation absolute Scheisse.
Weil entweder werden sie ueberinterpretiert und Schlussfolgerungen gezogen, die so noch nicht zweifelsfrei zu belegen sind, oder aber ihnen wird vorgeworfen, Informationen zurueckzuhalten.
Wie auch immer ... der Bericht laesst in seiner jetzigen Form genug Raum um mit Halbwahrheiten tendenzielle Zweifel zu streuen ... und wie das funktioniert, das konntest du ja bereits bei den diversen 9/11 Straengen schon fleissig ueben.
odiug » Mi 10. Sep 2014, 13:36 hat geschrieben:
Sie haben angeblich sogar Panzer russischer bauart des Typs BTR-82 und T 72, von der ukrainischen Armee erbeutet, von denen nicht einmal die ukrainische Armee wusste, dass sie diese ueberhaupt in ihrem Arsenal hatten!
Vermutlich ist Wiki eine schwerer Fehler unterlaufen indem sie den Streitkräften der Uk auch den T- 72 zuordneten
Demolit » Mi 10. Sep 2014, 06:23 hat geschrieben:Die Putineska hier hält sich an jedem Strohhalm krampfhaft fest, der irgendwie die Ausführung der Tat bei ihren Herzallerliebsten unmöglich ansiedeln lässt. Ganz großes Damentennis der Putineska.
Wie erwartet. Jetzt heißt es von der Putinista krampfhaft, solange kein abschließender Bericht vorläge, gäbe es für nichts irgendwelche Beweise. Wenn dieser Bericht dann da ist, wird er stur abgelehnt (ohne ihn überhaupt lesen zu können oder zu wollen) und seine Verfasser nach besten Kräften verleumdet.
Zuletzt geändert von wintermute am Mittwoch 10. September 2014, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.
Demolit » Mi 10. Sep 2014, 06:23 hat geschrieben:Die Putineska hier hält sich an jedem Strohhalm krampfhaft fest, der irgendwie die Ausführung der Tat bei ihren Herzallerliebsten unmöglich ansiedeln lässt. Ganz großes Damentennis der Putineska.
Dem Putin ist aber den Driss mit seiner Destabilisierungskampagne der Ukraine und der Annexion der Krim anzulasten und ER muss als HAUPTSCHULDIGER an der ganzen Chose im Fokus stehen, das wird mit viel Geschwafel ( s. die letzten Post hier auf dieser Seite ) verdrängt.
Thema ist der Flugzeugabschuss.
Wenn Russland dafür nicht belangt werden kann, dann ist das eben so. Das wird hier ausgesprochen.
Richtig bitter ist es wenn die Indizien gegen die ukrainische Armee sprechen:
Dann ist der anklagende Finger auf Russland noch fraglicher.
Klarstellung: Es gibt keine Beweise. Auch nicht für die Schuldzuweisung an die ukrainischen Armee.
Und wenn Putin kleine ukrainische Kinder frisst... an den hier geschilderten Tatsachen ändert das nichts.
Unterlassen Sie also diese Ablenkungsversuche! Und Ihre Putineska [Unterstellung hier einsetzen] langweilt nur noch.
Zuletzt geändert von happySchland am Mittwoch 10. September 2014, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
logiCopter » Mi 10. Sep 2014, 13:01 hat geschrieben:
Aha. Die Suchoi-25 besitzt in der Standardbewaffnung also 4 - 6 AARaketen und 2 - 4 Raketen (S-8, S-13, S-24, S-25)
Hast du einen Link, der das belegt ? Den könnte ich gut gebrauchen.
Ich konnte über den Suchoi-25 Kampfjet absolut nichts finden und musste daher Rückschlüsse auf seine belegbaren Vorgängermodelle Suchoi-11 und Suchoi-15 ziehen, die ja alle mit Raketen bewaffnet waren.
Ich habe leider keinen Link. Es gibt auch alle möglichen Umrüstungen.
[odiug hat geschrieben:
Vielleicht liegt es auch daran, dass man aufgrund der angespannten Lage, nicht an alle noetigen Fundstuecke herankommt?
Also hat man nur Teilstuecke, an denen man zwar mit ziemlicher Sicherheit feststellen kann, was passiert ist,aber es fehlen noch die Teile,an denen sich Spuren befinden koennten, die das bisherige Bild belegen,oder eben diesem widersprechen.
Merkst Du was Odiug, nun spekulierst du ja schon selber Genau das meinte ich. So wie Du das jetzt geschrieben hast, hätte es in dem Zwischenbericht auch stehen können (müssen)!?
[odiug hat geschrieben:
Von daher will die Expertenkommission sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil wenn dann doch noch spaeter Beweise auftauchen, die bisher unzugaenglich sind, man ihr vorwerfen wuerde, sie haette das Zwischenergebnis manipuliert.
Eine Expertenkommision sollte sich Generell nicht "aus dem Fenster lehnen" sondern klare unwiderufliche Fakten liefern bzw. so veröffentlichen, dass sämtliche Fragen beantwortet werden! Wenn man gut und gewissenhaft arbeitet (was ich nicht abstreiten möchte), gibt es keine Beweise mehr, die das Gegenteilige darstellen.
[odiug hat geschrieben:
Und schlimmer noch, sie gar verantwortlich waere fuer Entscheidungen der Politik, aufgrund von derzeit zwar sehr wahrscheinlichen Theorien zum Ablauf der Geschehnisse, aber eben letztlich noch nicht zweifelsfrei belegten Theorien.
Letztlich ist deren Job in der momentanen Situation absolute Scheisse.
Weil entweder werden sie ueberinterpretiert und Schlussfolgerungen gezogen, die so noch nicht zweifelsfrei zu belegen sind, oder aber ihnen wird vorgeworfen, Informationen zurueckzuhalten.
Wie auch immer ... der Bericht laesst in seiner jetzigen Form genug Raum um mit Halbwahrheiten tendenzielle Zweifel zu streuen ....
Wenn sie bislang noch nicht belegen können, aus welchen Gründen auch immer, wäre es die Pflicht das der Öffentlichkeit, allen voran den Angehörigen so dann auch mitzuteilen.
der Bericht laesst in seiner jetzigen Form genug Raum um mit Halbwahrheiten tendenzielle Zweifel zu streuen
ebend und das finde ich nicht Optimal, daher meine Kritik.
Guns: 1 × GSh-30-2 30mm cannon with 250 rounds
Hardpoints: 11 with a capacity of 4,000 kg (8,800 lb)
Rockets: UV-32-57 57 mm or B8M1 80 mm rocket pods, S-24 (240 mm (9.4 in)) or S-25 (330 mm (13 in)) rockets
Missiles: Kh-23 (AS-7), AS-9, Kh-25L (AS-10), Kh-29 (AS-14) air-to-surface missiles, K-13 (AA-2) or R-60 (AA-8) air-to-air missiles
Bombs: FAB-250, FAB-500, KAB-500 laser-guided bomb
Wenn man sich nun die "Guns" mal genauer anschaut, muß ich meine zuvorige Aussage revidieren. Es wäre durchaus möglich, ein auseinanderbrechen des Flugzeuges damit zu erzielen.
Zuletzt geändert von Der General am Mittwoch 10. September 2014, 19:28, insgesamt 2-mal geändert.
Guns: 1 × GSh-30-2 30mm cannon with 250 rounds
Hardpoints: 11 with a capacity of 4,000 kg (8,800 lb)
Rockets: UV-32-57 57 mm or B8M1 80 mm rocket pods, S-24 (240 mm (9.4 in)) or S-25 (330 mm (13 in)) rockets
Missiles: Kh-23 (AS-7), AS-9, Kh-25L (AS-10), Kh-29 (AS-14) air-to-surface missiles, K-13 (AA-2) or R-60 (AA-8) air-to-air missiles
Bombs: FAB-250, FAB-500, KAB-500 laser-guided bomb
Wenn man sich nun die "Guns" mal genauer anschaut, muß ich meine zuvorige Aussage revidieren. Es wäre durchaus möglich, ein auseinanderbrechen des Flugzeuges damit zu erzielen.
Das ist ja allerhand. Aber müsste man nicht auch Munition finden können?
Der General » Mi 10. Sep 2014, 18:17 hat geschrieben:
Merkst Du was Odiug, nun spekulierst du ja schon selber Genau das meinte ich. So wie Du das jetzt geschrieben hast, hätte es in dem Zwischenbericht auch stehen können (müssen)!?
Ich spekuliere ... eigentlich ist das eine educated guess, welche ich zum Ausdruck brachte ... ueber die Arbeitsweise von Unfalleperten.
Das ist nicht das Gleiche, wie wuerde man ueber deren Motivation der gar politische Agenda spekulieren, wie das einige hier tun.
Eine Expertenkommision sollte sich Generell nicht "aus dem Fenster lehnen" sondern klare unwiderufliche Fakten liefern bzw. so veröffentlichen, dass sämtliche Fragen beantwortet werden! Wenn man gut und gewissenhaft arbeitet (was ich nicht abstreiten möchte), gibt es keine Beweise mehr, die das Gegenteilige darstellen.
Wishfull thinking.
Einen solchen Abschlussbericht, der alle Zweifel voellig beseitigt, kann kein Experte erstellen.
Geht nicht ... das hoechste der Gefuehle ist: nach menschlichen Ermessen ist davon auszugehen.
Mehr kann dir Niemand liefern.
Die Expertenkommission machte ja ausserdem klar, es handelt sich um einen Zwischenbericht.
Was ist dir daran nicht klar?
Sie hat kann nun mit nahezu 100%ger Sicherheit einen Unfall durch einen Pilotenfehler oder technisches Versagen ausschliessen.
Weiter sagt sie, das Flugzeug wurde nicht durch eine Bombe im Flugzeug selbst zerstoerrt.
Ein terroristischer Anschlag ist also auch auszuschliessen.
Mehr sagt der Bericht nicht ... zumindest nichts Substantielles und mehr kann man auch von einem Zwischenbericht nicht erwarten.
Wenn sie bislang noch nicht belegen können, aus welchen Gründen auch immer, wäre es die Pflicht das der Öffentlichkeit, allen voran den Angehörigen so dann auch mitzuteilen.
ebend und das finde ich nicht Optimal, daher meine Kritik.
alles verstanden?
grüsse
Verstanden hab ich das sehr wohl, allein ich hege meine Zweifel an deiner Motivation.
Den Raum zur Spekulation muss man ja ausnutzen wollen.
Man koennte ja auch zur Kenntnis nehmen, dass es sich um einen Zwischenbericht handelt und weitere Spekulationen einfach beiseite schieben.
Statt dessen schiebst du einen weiteren Link um eine SU 25 hinterher ... und ein garstig Schelm, wer Boeses dabei denkt.
Zuletzt geändert von odiug am Mittwoch 10. September 2014, 19:45, insgesamt 1-mal geändert.
odiug » Mi 10. Sep 2014, 19:43 hat geschrieben:
Ich spekuliere ... eigentlich ist das eine educated guess, welche ich zum Ausdruck brachte ... ueber die Arbeitsweise von Unfalleperten.
Das ist nicht das Gleiche, wie wuerde man ueber deren Motivation der gar politische Agenda spekulieren, wie das einige hier tun.
Wishfull thinking.
Einen solchen Abschlussbericht, der alle Zweifel voellig beseitigt, kann kein Experte erstellen.
Geht nicht ... das hoechste der Gefuehle ist: nach menschlichen Ermessen ist davon auszugehen.
Mehr kann dir Niemand liefern.
Die Expertenkommission machte ja ausserdem klar, es handelt sich um einen Zwischenbericht.
Was ist dir daran nicht klar?
Sie hat kann nun mit nahezu 100%ger Sicherheit einen Unfall durch einen Pilotenfehler oder technisches Versagen ausschliessen.
Weiter sagt sie, das Flugzeug wurde nicht durch eine Bombe im Flugzeug selbst zerstoerrt.
Ein terroristischer Anschlag ist also auch auszuschliessen.
Mehr sagt der Bericht nicht ... zumindest nichts Substantielles und mehr kann man auch von einem Zwischenbericht nicht erwarten.
Verstanden hab ich das sehr wohl, allein ich hege meine Zweifel an deiner Motivation.
Den Raum zur Spekulation muss man ja ausnutzen wollen.
Man koennte ja auch zur Kenntnis nehmen, dass es sich um einen Zwischenbericht handelt und weitere Spekulationen einfach beiseite schieben.
Statt dessen schiebst du einen weiteren Link um eine SU 25 hinterher ... und ein garstig Schelm, wer Boeses dabei denkt.
Vergleiche einfach mal andere Zwischenberichte von Flugzeugabstürzen, dagegen sind die paar Seiten von MH17 doch eher sehr dürftig.
Statt dessen schiebst du einen weiteren Link um eine SU 25 hinterher ... und ein garstig Schelm, wer Boeses dabei denkt
Ich bin halt ein sehr netter User Den link hatte ich noch gespeichert und wenn jemand schon danach fragt, warum sollte ich diesen nicht noch einmal einstellen.
Wenn es mir um eine Verschwöhrungstheorie gehen würde, so wie Du es vielleicht vermutest, müsste man den "Hebel" ganz anders ansetzen und viel Gründlicher im Detail recherchieren Man würde als erstes mal damit anfangen, die Personen zu durchleuchten, die an der Ermittlungsarbeit usw. beteiligt ist...
Das aber nur eine kleine "Belehrung" von mir an Dich, wie man es Richtig macht
Nein, an einer Verschwöhrungstheorie zu basteln habe ich keine Lust und auch keine Zeit. Im übrigen läuft meine Abstimmung zur Sperre.
Ich überlasse das mal den anderen hier. In diesem Zusammenhang wo ist eigentlich der Zolli? Bislang kamen von ihm noch die besten VT. Argumente. Nichtdestotrotz, wird man das ganze nicht aufklären können und die Schuldfrage bleibt unbeantwortet!
Bin jetzt auch rauß aus dem Thema....
Viel Spaß noch
Zuletzt geändert von Der General am Mittwoch 10. September 2014, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
Vergleiche einfach mal andere Zwischenberichte von Flugzeugabstürzen, dagegen sind die paar Seiten von MH17 doch eher sehr dürftig.
Ich bin halt ein sehr netter User Den link hatte ich noch gespeichert und wenn jemand schon danach fragt, warum sollte ich diesen nicht noch einmal einstellen.
Wenn es mir um eine Verschwöhrungstheorie gehen würde, so wie Du es vielleicht vermutest, müsste man den "Hebel" ganz anders ansetzen und viel Gründlicher im Detail recherchieren Man würde als erstes mal damit anfangen, die Personen zu durchleuchten, die an der Ermittlungsarbeit usw. beteiligt ist...
Das aber nur eine kleine "Belehrung" von mir an Dich, wie man es Richtig macht
Nein, an einer Verschwöhrungstheorie zu basteln habe ich keine Lust und auch keine Zeit. Im übrigen läuft meine Abstimmung zur Sperre.
Ich überlasse das mal den anderen hier. In diesem Zusammenhang wo ist eigentlich der Zolli? Bislang kamen von ihm noch die besten VT. Argumente. Nichtdestotrotz, wird man das ganze nicht aufklären können und die Schuldfrage bleibt unbeantwortet!
Bin jetzt auch rauß aus dem Thema....
Viel Spaß noch
Du meinst die anderen, die du netter weise fuetterst ?
Was nun die Zwischenberichte zu anderen Flugzeugkatastrophen betrifft ... da waren meist auch die Umstaende etwas guenstige ... zumindest keine besoffenen Paramilitaers mit Maschinengewehren im Weg und auch kein Krieg um die Absturzstelle.
Das frisst Zeit, unter solchen Umstaenden zu arbeiten.
Ich habe Vertrauen in die Kompetenz des Expertenteams.
Man staunt manchmal, zu was diese Leute faehig sind, anhand kleinster Ueberreste eine genau Rekonstruktion zu erzeugen.
Zuletzt geändert von odiug am Mittwoch 10. September 2014, 20:16, insgesamt 2-mal geändert.
odiug » Mi 10. Sep 2014, 18:43 hat geschrieben:Mehr sagt der Bericht nicht ... zumindest nichts Substantielles und mehr kann man auch von einem Zwischenbericht nicht erwarten.
Der Bericht sagt alles, was dazu zu sagen ist. Das Flugzeug ist in 10000m Höhe mit 900km/h in eine Schrapnellwolke geflogen, das Cockpit wurde zertrümmert, der Rumpf brach auseinander. Ergebnisse, deren einzig plausible Erklärung widerspruchsfrei mit den bisher gesammelten Erkenntnissen der europäischen und amerikanischen Dienste zusammenpasst.
Guns: 1 × GSh-30-2 30mm cannon with 250 rounds
Hardpoints: 11 with a capacity of 4,000 kg (8,800 lb)
Rockets: UV-32-57 57 mm or B8M1 80 mm rocket pods, S-24 (240 mm (9.4 in)) or S-25 (330 mm (13 in)) rockets
Missiles: Kh-23 (AS-7), AS-9, Kh-25L (AS-10), Kh-29 (AS-14) air-to-surface missiles, K-13 (AA-2) or R-60 (AA-8) air-to-air missiles
Bombs: FAB-250, FAB-500, KAB-500 laser-guided bomb
Wenn man sich nun die "Guns" mal genauer anschaut, muß ich meine zuvorige Aussage revidieren. Es wäre durchaus möglich, ein auseinanderbrechen des Flugzeuges damit zu erzielen.
Nicht nur möglich, sondern höchstwahrscheinlich. Die Waffe wurde für die Bekämpfung von Panzern und Gebäuden entwickelt. Einen Flugzeugrumpf zerfetzt sie.
[youtube][/youtube]
1:50 - 2:00
Wenn du unterstellen willst, das Flugzeug wäre mit einer Maschinenkanone abgeschossen worden, vergiß es. Passt hinten und vorne nicht.
Alexyessin hat geschrieben:... von dir verharmlost als Freiheitskämpfer genannten, Rebellen ...
Die Taliban - allen voran die Mitglieder der al-Quaida - wurden vom Westen jahrelang als "Freiheitskämpfer" hochgepäppelt und militärisch und finanziell massiv unterstützt. Erst in den 90er Jahren wurden sie plötzlich zu Terroristen. ... Warum? Weil sie sich nicht nur gegen die "östlichen Besatzer" sondern auch gegen die "westlichen Besatzer" wandten.
Insofern ist die Wahl des Begriffes - "Terrorist" oder "Freiheitskämpfer" - stets eine Frage der Perspektive...
Alexyessin hat geschrieben:Die, die von dir verharmlost als Freiheitskämpfer genannten, Rebellen hatten auf einmal Waffen, gell? Die lagen einfach so rum.
Yep. So ist das nun mal, wenn man - noch dazu kampflos - mehrere Armeestützpunkte einnimmt und sich des Überlaufens ganzer Truppenteile samt Ausrüstung erfreuen kann. Die Krux von Waffen ist vor allem, dass sie nicht nur von Freunden benutzt werden können; was du übrigens nach dem Ukraine-Konflikt im Nahen Osten wieder beobachten können wirst: Die Lieferungen von Waffen an - in der Bundesrepublik partiell als "terroristische Organisationen" eingestuften - kurdische Kämpfer könnte noch einmal sehr spannend werden. Vor allem, wenn es
a) dem IS - wie in der Vergangenheit häufiger geschehen - gelingt, diese Waffen zu erbeuten
b) der PKK gelingt, die glücklich Belieferten im Kampf für ihren "kurdischen Staat" einzuverleiben
In beiden Fällen wirst du dann erleben dürfen, wie (auch deutsche) westliche Soldaten an den Waffen ihrer eigenen Staaten verrecken. 'luja, soag i, 'LUJA!
Ich bereite schon mal das Popcorn vor...
Alexyessin hat geschrieben:Und als es dann eng wurde, vor drei Wochen, kommen Hilfskonvois und schwupps, haben sie auf einmal schweres Gerät?
Du hältst die ukrainische Regierung also für Lügner? Die betonte in den vergangenen Wochen mehrfach, dass man ihr "schweres Gerät gestohlen habe". Darunter sind - ich sagte es bereits - tagesformabhängig sogar SAM; also schweres Boden-Luft-Abwehr-Gerät.
Alexyessin hat geschrieben:Und auch die Armeestrukturen, solche Zufälle.
Noch vor wenigen Wochen war sich die ukrainische Regierung sicher: "... kraft fehlender Kommando-Strukturen wird es nicht mehr lange bis zum Endsieg dauern ..." Wieder nur Lügner in der ukrainischen Regierung?!
Übrigens: Selbst die NATO rechnete mit einer "Beendigung der Kampfhandlungen im Osten der Ukraine innerhalb eines Monats". Allerdings schätzten (die gleichen?) Experten auch die Dauer des Afghanistan-Kriegs damals auf "zwischen 3 und 6 Monate reiner Kriegshandlungen". Am Ende waren es 15 Jahre mit zahllosen Scharmützeln; und die "Erfolge" kannst du heute bewundern...
Eines der Hauptprobleme des Westens schleppen sie ungelöst aus dem Irak in die Ukraine: "Freiheitskämpfer" haben nur selten "klassische Armeestrukturen". Sie stellen sich nur selten auf offenem Feld. Und sie können sehr gut auf "Uniformen" und andere "militärische Wichsanleitungen" verzichten...
Alexyessin hat geschrieben:Ein Soldat kann natürlich überlaufen. Mit Waffen. Wieviel kann jeder tragen? 30 Kilo?
Ich weiß nicht, ob du es schon wusstest, aber sogar das Militär verfügt über Verbrennungsmotor-getriebene Beförderungsmittel, auf denen man ganze Tonnen von Ausrüstung transportieren kann, wenn es sein muss.
Abgesehen davon war das zunächst gar nicht nötig, weil ganze Armeestützpunkte (samt kompletter Ausrüstungs-Arsenale) ihre Pforten öffneten...
Und selbst HEUTE NOCH sieht es nicht besser aus: "Front-Soldaten" der ukrainischen Armee klagen über herrschaftliches Verhalten der Kommandeure, die sich fernab der Front ein Luxusleben mit Sauna, weißen Betten und Vollverpflegung samt Alkohol leisteten, während die Fußtruppen nicht einmal genug Trinkwasser und Verpflegung; geschweige denn Medikamente und Ausrüstung haben.
Der Zustand sei stellenweise so bedrohlich, dass jede Nacht weitere Überläufer die Fronten wechseln würden. Die Separatisten hätten zwar auch nur wenig, aber wenigstens die Bevölkerung würde sie unterstützen und versorgen...
Eines der zentralen Probleme ist - wieder einmal - die klassische Politik der verbrannten Erde: Wer Trinkwasserversorgungen bombardiert; wer Felder anzündet, wer Zivilgebäude als "vorrangige Ziele" markiert, wer schwere Artillerie gegen - immer noch von Zivilisten bewohnte - Ortschaften einsetzt, muss sich nicht wundern, wenn die eigene Armee, die bekanntlich ebenfalls Verwandte in diesen Gebieten haben dürfte, auch - und gerade - moralisch auf dem Zahnfleisch kriecht.
Hier ein Beitrag zum Thema vom CNN, wie du ihn in Deutschland wohl nicht zu sehen bekommen wirst:
Und selbst im Westen der Ukraine beginnt die Stimmung umzuschlagen. Mittlerweile sind Umfragen zufolge knapp 75% der Ukrainer gegen den Krieg gegen die eigenen Landsleute, auch, wenn dies bedeutet, dass man "Land verlieren" könne. Das liegt unter anderem wohl auch daran, dass die Ukraine BIS HEUTE kein Kriegsrecht ausgerufen hat und folglich die Armee VERFASSUNGSWIDRIG gegen die eigene Bevölkerung einsetzt.
Ich denke, der folgende Satz fasst es treffend zusammen:
"Alles kann in der Ukraine heute geschehen, weil wir Diebe durch Mörder ersetzt haben!"
Cobra9 hat geschrieben:Oder anderes Bild das immer wenn die Seperatisten am Verlieren waren kamen auf wundersame Art und Weise neue Waffen, schweres Gerät usw. urplötzlich zum Einsatz. Rein logisch wäre es gewesen sofort immer die Waffen einzusetzen.
Bist du wirklich so naiv, wie du dich hier gibst, Cobra9?
Die ukrainische Regierung tönte zu Beginn des Konflikts, dass man INNERHALB EINES MONATS die "Untermenschen vertrieben oder in KZ gesperrt" haben werde (O-Ton Jazenjuk; Ministerpräsident der Ukraine). (Dieses Statement wurde später in "Unmenschen, die man schon bald vertrieben haben werde" geändert. Beide markigen Sprüche sind wohl auch in deinen Augen kaum geeignet, die Menschen in der Ukraine wieder zu vereinen, nicht wahr?!)
Nachdem das - trotz mehrfacher Überlegenheit mit Material und Menschen - auch nach mehreren Monaten nicht gelang, musste man plausible Gründe finden. Man konnte ja schlecht die Wahrheit sagen, nicht wahr?! Oder würdest du etwa nicht stutzig werden, wenn es geheißen hätte:
"Wir verscherzen es uns zunehmend mit der Zivilbevölkerung im Osten UND Westen des Landes. Immer mehr Menschen stellen fest, dass die Regierung nicht nur verfassungswidrig an die Macht kam, sondern auch, dass sie sich immer noch verfassungswidrig verhält, wenn sie Ukrainer zwingt, auf Ukrainer zu schießen. Auch der Einsatz von Artillerie auf Wohngebiete trägt nicht gerade dazu bei, die Separatisten zu isolieren und sie so kampfunfähig zu machen.
Mittlerweile haben wir sogar ernsthafte Probleme unter den verbliebenen Soldaten die Moral wenigstens so weit aufrecht zu erhalten, dass sie auch weiterhin an der Front bleiben. Okay, wir haben zahlreiche von ihnen Zwangs-Kriegsdienst-verpflichtet. Aber hey, irgendwas ist ja immer, nicht wahr?!"
Da klingt es doch viel besser, wenn man von "ständig neuen und immer schwereren Waffen" berichtet, oder?!
"Die Terroristen im Osten des Landes haben immer neue und schwerere Waffen. ... Das ist der wahre und einzige Grund, warum wir bis heute nicht gegen sie ankommen und tatsächlich sogar immer wieder Verluste bei Mensch und Material melden müssen. ... I'schwör!"
spezies8472 » Mi 10. Sep 2014, 22:36 hat geschrieben:
Die Taliban - allen voran die Mitglieder der al-Quaida - wurden vom Westen jahrelang als "Freiheitskämpfer" hochgepäppelt und militärisch und finanziell massiv unterstützt. Erst in den 90er Jahren wurden sie plötzlich zu Terroristen. ... Warum? Weil sie sich nicht nur gegen die "östlichen Besatzer" sondern auch gegen die "westlichen Besatzer" wandten.
Insofern ist die Wahl des Begriffes - "Terrorist" oder "Freiheitskämpfer" - stets eine Frage der Perspektive...
Yep. So ist das nun mal, wenn man - noch dazu kampflos - mehrere Armeestützpunkte einnimmt und sich des Überlaufens ganzer Truppenteile samt Ausrüstung erfreuen kann. Die Krux von Waffen ist vor allem, dass sie nicht nur von Freunden benutzt werden können; was du übrigens nach dem Ukraine-Konflikt im Nahen Osten wieder beobachten können wirst: Die Lieferungen von Waffen an - in der Bundesrepublik partiell als "terroristische Organisationen" eingestuften - kurdische Kämpfer könnte noch einmal sehr spannend werden. Vor allem, wenn es
a) dem IS - wie in der Vergangenheit häufiger geschehen - gelingt, diese Waffen zu erbeuten
b) der PKK gelingt, die glücklich Belieferten im Kampf für ihren "kurdischen Staat" einzuverleiben
In beiden Fällen wirst du dann erleben dürfen, wie (auch deutsche) westliche Soldaten an den Waffen ihrer eigenen Staaten verrecken. 'luja, soag i, 'LUJA!
Ich bereite schon mal das Popcorn vor...
Du hältst die ukrainische Regierung also für Lügner? Die betonte in den vergangenen Wochen mehrfach, dass man ihr "schweres Gerät gestohlen habe". Darunter sind - ich sagte es bereits - tagesformabhängig sogar SAM; also schweres Boden-Luft-Abwehr-Gerät.
Noch vor wenigen Wochen war sich die ukrainische Regierung sicher: "... kraft fehlender Kommando-Strukturen wird es nicht mehr lange bis zum Endsieg dauern ..." Wieder nur Lügner in der ukrainischen Regierung?!
Übrigens: Selbst die NATO rechnete mit einer "Beendigung der Kampfhandlungen im Osten der Ukraine innerhalb eines Monats". Allerdings schätzten (die gleichen?) Experten auch die Dauer des Afghanistan-Kriegs damals auf "zwischen 3 und 6 Monate reiner Kriegshandlungen". Am Ende waren es 15 Jahre mit zahllosen Scharmützeln; und die "Erfolge" kannst du heute bewundern...
Eines der Hauptprobleme des Westens schleppen sie ungelöst aus dem Irak in die Ukraine: "Freiheitskämpfer" haben nur selten "klassische Armeestrukturen". Sie stellen sich nur selten auf offenem Feld. Und sie können sehr gut auf "Uniformen" und andere "militärische Wichsanleitungen" verzichten...
Ich weiß nicht, ob du es schon wusstest, aber sogar das Militär verfügt über Verbrennungsmotor-getriebene Beförderungsmittel, auf denen man ganze Tonnen von Ausrüstung transportieren kann, wenn es sein muss.
Abgesehen davon war das zunächst gar nicht nötig, weil ganze Armeestützpunkte (samt kompletter Ausrüstungs-Arsenale) ihre Pforten öffneten...
Und selbst HEUTE NOCH sieht es nicht besser aus: "Front-Soldaten" der ukrainischen Armee klagen über herrschaftliches Verhalten der Kommandeure, die sich fernab der Front ein Luxusleben mit Sauna, weißen Betten und Vollverpflegung samt Alkohol leisteten, während die Fußtruppen nicht einmal genug Trinkwasser und Verpflegung; geschweige denn Medikamente und Ausrüstung haben.
Der Zustand sei stellenweise so bedrohlich, dass jede Nacht weitere Überläufer die Fronten wechseln würden. Die Separatisten hätten zwar auch nur wenig, aber wenigstens die Bevölkerung würde sie unterstützen und versorgen...
Eines der zentralen Probleme ist - wieder einmal - die klassische Politik der verbrannten Erde: Wer Trinkwasserversorgungen bombardiert; wer Felder anzündet, wer Zivilgebäude als "vorrangige Ziele" markiert, wer schwere Artillerie gegen - immer noch von Zivilisten bewohnte - Ortschaften einsetzt, muss sich nicht wundern, wenn die eigene Armee, die bekanntlich ebenfalls Verwandte in diesen Gebieten haben dürfte, auch - und gerade - moralisch auf dem Zahnfleisch kriecht.
Hier ein Beitrag zum Thema vom CNN, wie du ihn in Deutschland wohl nicht zu sehen bekommen wirst:
Und selbst im Westen der Ukraine beginnt die Stimmung umzuschlagen. Mittlerweile sind Umfragen zufolge knapp 75% der Ukrainer gegen den Krieg gegen die eigenen Landsleute, auch, wenn dies bedeutet, dass man "Land verlieren" könne. Das liegt unter anderem wohl auch daran, dass die Ukraine BIS HEUTE kein Kriegsrecht ausgerufen hat und folglich die Armee VERFASSUNGSWIDRIG gegen die eigene Bevölkerung einsetzt.
Ich denke, der folgende Satz fasst es treffend zusammen:
Bist du wirklich so naiv, wie du dich hier gibst, Cobra9?
Die ukrainische Regierung tönte zu Beginn des Konflikts, dass man INNERHALB EINES MONATS die "Untermenschen vertrieben oder in KZ gesperrt" haben werde (O-Ton Jazenjuk; Ministerpräsident der Ukraine). (Dieses Statement wurde später in "Unmenschen, die man schon bald vertrieben haben werde" geändert. Beide markigen Sprüche sind wohl auch in deinen Augen kaum geeignet, die Menschen in der Ukraine wieder zu vereinen, nicht wahr?!)
Nachdem das - trotz mehrfacher Überlegenheit mit Material und Menschen - auch nach mehreren Monaten nicht gelang, musste man plausible Gründe finden. Man konnte ja schlecht die Wahrheit sagen, nicht wahr?! Oder würdest du etwa nicht stutzig werden, wenn es geheißen hätte:
Da klingt es doch viel besser, wenn man von "ständig neuen und immer schwereren Waffen" berichtet, oder?!
Kurze Antworten. Ohne Logistik kein Kämpfen. Die Unterstützung kann nur von Russland erfolgt sein. Das nur mit Billigung des Kreml. Punkt
Guns: 1 × GSh-30-2 30mm cannon with 250 rounds
Hardpoints: 11 with a capacity of 4,000 kg (8,800 lb)
Rockets: UV-32-57 57 mm or B8M1 80 mm rocket pods, S-24 (240 mm (9.4 in)) or S-25 (330 mm (13 in)) rockets
Missiles: Kh-23 (AS-7), AS-9, Kh-25L (AS-10), Kh-29 (AS-14) air-to-surface missiles, K-13 (AA-2) or R-60 (AA-8) air-to-air missiles
Bombs: FAB-250, FAB-500, KAB-500 laser-guided bomb
Wenn man sich nun die "Guns" mal genauer anschaut, muß ich meine zuvorige Aussage revidieren. Es wäre durchaus möglich, ein auseinanderbrechen des Flugzeuges damit zu erzielen.
Es wurde aber nie behauptet, dass eine SU 25 auf MH17 geschossen hat. Die Russen haben nur nachgewiesen das ein Flugzeug das vermutlich eine SU 25 war in der Nähe von MH17 aufgetaucht ist.
Es wurde aber nie behauptet, dass eine SU 25 auf MH17 geschossen hat. Die Russen haben nur nachgewiesen das ein Flugzeug das vermutlich eine SU 25 war in der Nähe von MH17 aufgetaucht ist.
Der Abschlußbericht wird sicher einige offene Fragen klären. Bis dahin ist es vielleicht nicht sinnvoll, allzu viele Vermutungen anzustellen.
Peter Fuchs » Mi 10. Sep 2014, 22:01 hat geschrieben:
Der Abschlußbericht wird sicher einige offene Fragen klären. Bis dahin ist es vielleicht nicht sinnvoll, allzu viele Vermutungen anzustellen.
Wenn ich die Presse nach dem Flugzeugunglück gelesen habe. Dann stelle ich fest, daß es schon sehr viele Vermutungen und Schuldzuweisungen gegeben hat. Bis hin zu Sanktionen.
Das Auge » Mi 10. Sep 2014, 22:03 hat geschrieben:
Wenn ich die Presse nach dem Flugzeugunglück gelesen habe. Dann stelle ich fest, daß es schon sehr viele Vermutungen und Schuldzuweisungen gegeben hat. Bis hin zu Sanktionen.
Die Sanktionen sind zeitlich befristet und vor allem auf innenpolitische Wirkung berechnet. Sie laufen aus und keiner fragt mehr danach, sobald die Ukraine ihre Träumerei aufgibt, Neurussland zurückzuerobern.
odiug hat geschrieben:Was nun die Zwischenberichte zu anderen Flugzeugkatastrophen betrifft ... da waren meist auch die Umstaende etwas guenstige ... zumindest keine besoffenen Paramilitaers mit Maschinengewehren im Weg und auch kein Krieg um die Absturzstelle.
Das frisst Zeit, unter solchen Umstaenden zu arbeiten.
Ja und nein.
Tatsache ist, dass es ausgerechnet in der Zeit unmittelbar nach dem Absturz rege - von der ukrainischen Armee initiierte - Kampfhandlungen in diesem Gebiet gab. Tatsache ist auch, dass man die Untersuchungen nicht wenigstens "ortsnah", sondern weit weg in Den Haag durchführte. Tatsache ist ebenfalls, dass sich selbst die ukrainische Regierung einmischte und den Abtransport der Beweismittel, darunter auch die Flugschreiber, von denen man zunächst behauptet hatte, die Separatisten würden sie - mit Hilfe der russischen Regierung - manipuliert haben, verzögerte.
Dennoch: In Anbetracht der Umstände (immerhin befindet sich das Land in einem Bürgerkrieg, den man wohl schnell beenden sollte) ist es jedoch überaus erstaunlich, dass man sich so - selbst für Experten - überraschend viel Zeit ließ, bis der magere Bericht dann endlich kam. Selbst bei schwierigen Untersuchungen schreiben die internationalen Vorschriften einen Zwischenbericht innerhalb von 30 Tagen vor.
Und hier zählt(e) jeder verdammte Tag, denn an jedem einzelnen Tag starben 200 - 300 Menschen - zumeist Zivilisten - in diesem Bürgerkrieg... Ein eindeutiger Beweis, wer an dem Abschuss die Schuld trägt, könnte zu einer dramatischen Wende beitragen und den Bürgerkrieg schleunigst beenden helfen.
Stattdessen bekundet man in der niederländischen Führung der internationalen Untersuchungskommission, dass man - Achtung:
KEINE URSACHEN-FORSCHUNG
betreiben werde. Auch der Abschlussbericht, der bekanntlich im August 2015 erwartet werden darf, wird, so die Leitung der Untersuchungskommission lediglich feststellen, ob das Flugzeug durch interne (= technisches, menschliches, etc. Versagen) oder externe (= Abschuss) Ursachen zu Boden ging.
Die offizielle Begründung lautet: Man wolle aus dem Absturz lernen und für die Zukunft Lehren ziehen.
(Dass man dafür Geld verschwendet, erschließt sich mir nicht wirklich. Eine der wichtigsten Lehren dürfte wohl sein, dass Zivilflugzeuge und Kriegs-Gebiete nur schlecht zusammenpassen. Eine Lehre übrigens, die man auch ohne eigene Erfahrungen hätte ziehen können. Aber bekanntlich war es ja billiger, die "Abkürzung" zu fliegen...)
Übrigens: Die Behauptung, man habe nicht genügend Material sammeln können, ist eine glatte Lüge: Die OSZE berichtet von mehreren Besuchen der Absturzstelle durch die niederländische Untersuchungskommission OVV; unter anderem am 2. und 3. August 2014. Bei dieser Gelegenheit habe man umfangreiches Material (menschliche Überreste, Bruchstücke des Flugzeugs, persönliche Gegenstände der Opfer, etc.) sichergestellt und in die Niederlande verbringen lassen.
In diesem Zusammenhang zeigte man der Untersuchungskommission übrigens auch, dass die ukrainische Armee in Luhansk gezielt die Stromversorgung und die Müllentsorgung der Städte bombardiert hatte, so dass nun 80% der Stadt völlig ohne Strom sind und eine Müllentsorgung nicht mehr stattfinden kann. Damit wird - so der örtliche Bürgermeister - die Lebensmittelversorgung der Städter immer kritischer. (Trinkwasser aus der Wand gibt es dort schon seit Anfang Juli nicht mehr, nachdem die ukrainische Armee Wasserwerke und Wasserleitungen zerstört hatte. OSZE-Bericht vom 7. Juli 2014)
Alle Informationen: OSZE-Bericht vom 4. August 2014
Hast du das dem Kreml schon alles mitgeteilt, oder ist das noch Verschlusssache, damit dem Anzünder der Angelegenheit noch Gelegenheit gegeben werden kam, sich da was Propagandistisches einfallen zu lassen?
Tatsache ist, dass es ausgerechnet in der Zeit unmittelbar nach dem Absturz rege - von der ukrainischen Armee initiierte - Kampfhandlungen in diesem Gebiet gab. Tatsache ist auch, dass man die Untersuchungen nicht wenigstens "ortsnah", sondern weit weg in Den Haag durchführte. Tatsache ist ebenfalls, dass sich selbst die ukrainische Regierung einmischte und den Abtransport der Beweismittel, darunter auch die Flugschreiber, von denen man zunächst behauptet hatte, die Separatisten würden sie - mit Hilfe der russischen Regierung - manipuliert haben, verzögerte.
Dennoch: In Anbetracht der Umstände (immerhin befindet sich das Land in einem Bürgerkrieg, den man wohl schnell beenden sollte) ist es jedoch überaus erstaunlich, dass man sich so - selbst für Experten - überraschend viel Zeit ließ, bis der magere Bericht dann endlich kam. Selbst bei schwierigen Untersuchungen schreiben die internationalen Vorschriften einen Zwischenbericht innerhalb von 30 Tagen vor.
Und hier zählt(e) jeder verdammte Tag, denn an jedem einzelnen Tag starben 200 - 300 Menschen - zumeist Zivilisten - in diesem Bürgerkrieg... Ein eindeutiger Beweis, wer an dem Abschuss die Schuld trägt, könnte zu einer dramatischen Wende beitragen und den Bürgerkrieg schleunigst beenden helfen.
Stattdessen bekundet man in der niederländischen Führung der internationalen Untersuchungskommission, dass man - Achtung:
betreiben werde. Auch der Abschlussbericht, der bekanntlich im August 2015 erwartet werden darf, wird, so die Leitung der Untersuchungskommission lediglich feststellen, ob das Flugzeug durch interne (= technisches, menschliches, etc. Versagen) oder externe (= Abschuss) Ursachen zu Boden ging.
Die offizielle Begründung lautet: Man wolle aus dem Absturz lernen und für die Zukunft Lehren ziehen.
(Dass man dafür Geld verschwendet, erschließt sich mir nicht wirklich. Eine der wichtigsten Lehren dürfte wohl sein, dass Zivilflugzeuge und Kriegs-Gebiete nur schlecht zusammenpassen. Eine Lehre übrigens, die man auch ohne eigene Erfahrungen hätte ziehen können. Aber bekanntlich war es ja billiger, die "Abkürzung" zu fliegen...)
Übrigens: Die Behauptung, man habe nicht genügend Material sammeln können, ist eine glatte Lüge: Die OSZE berichtet von mehreren Besuchen der Absturzstelle durch die niederländische Untersuchungskommission OVV; unter anderem am 2. und 3. August 2014. Bei dieser Gelegenheit habe man umfangreiches Material (menschliche Überreste, Bruchstücke des Flugzeugs, persönliche Gegenstände der Opfer, etc.) sichergestellt und in die Niederlande verbringen lassen.
In diesem Zusammenhang zeigte man der Untersuchungskommission übrigens auch, dass die ukrainische Armee in Luhansk gezielt die Stromversorgung und die Müllentsorgung der Städte bombardiert hatte, so dass nun 80% der Stadt völlig ohne Strom sind und eine Müllentsorgung nicht mehr stattfinden kann. Damit wird - so der örtliche Bürgermeister - die Lebensmittelversorgung der Städter immer kritischer. (Trinkwasser aus der Wand gibt es dort schon seit Anfang Juli nicht mehr, nachdem die ukrainische Armee Wasserwerke und Wasserleitungen zerstört hatte. OSZE-Bericht vom 7. Juli 2014)
Alle Informationen: OSZE-Bericht vom 4. August 2014
Zu einer Bergung gehört mehr als das Einsammeln von einigen Leichen/-teilen und einiger bequem transportierbarer Bruchstücke. Zu einer Bergung aller Teile gehört entsprechendes Bergungsgerät. Das konnte nicht eingesetzt werden.
Eine solche Bergung war nicht möglich. Damit ist auch der üblich Weg, alle Bruckstücke in einer Halle zu sammeln und in ihrer Gesamtheit zu untersuchen, nicht möglich. Es fehlen nach wie vor viele Teile. Zudem war die notwendige detaillierte Untersuchung der Unfallstelle nicht möglich. Zudem war die Unfallstelle durch die Leichenfledderei und die unsachgemäße mutwilligen Trampelei der Separatistenterroristen zerstört.
Insofern bleibt nur Ursachenforschung mittels der wenigen vorhandenen Teilstücke und Leichen. Diese Untersuchung ist weit entfernt, dank des Separatistengesindels, von der üblichen angewandten Methodik der Unfalluntersuchung.
Aber dumpfe Spekulation Unqualifizierter gehört zu diesem Thema wohl ebenso dazu, wie die geradezu naive "Expertenmeinung", was passiert wäre.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
JJazzGold » Mi 10. Sep 2014, 22:35 hat geschrieben:
Zu einer Bergung gehört mehr als das Einsammeln von einigen Leichen/-teilen und einiger bequem transportierbarer Bruchstücke. Zu einer Bergung aller Teile gehört entsprechendes Bergungsgerät. Das konnte nicht eingesetzt werden.
Eine solche Bergung war nicht möglich. Damit ist auch der üblich Weg, alle Bruckstücke in einer Halle zu sammeln und in ihrer Gesamtheit zu untersuchen, nicht möglich. Es fehlen nach wie vor viele Teile. Zudem war die notwendige detaillierte Untersuchung der Unfallstelle nicht möglich. Zudem war die Unfallstelle durch die Leichenfledderei und die unsachgemäße mutwilligen Trampelei der Separatistenterroristen zerstört.
Insofern bleibt nur Ursachenforschung mittels der wenigen vorhandenen Teilstücke und Leichen. Diese Untersuchung ist weit entfernt, dank des Separatistengesindels, von der üblichen angewandten Methodik der Unfalluntersuchung.
Aber dumpfe Spekulation Unqualifizierter gehört zu diesem Thema wohl ebenso dazu, wie die geradezu naive "Expertenmeinung", was passiert wäre.
irgendwie komisch, dass Leute, von denen man meint sie hätten mehr als Russisch Brot gefressen, so abdrehen können. aber ist auch egal.. .. ist halt das Wirrtuelle in sich .
irgendwie komisch, dass Leute, von denen man meint sie hätten mehr als Russisch Brot gefressen, so abdrehen können. aber ist auch egal.. .. ist halt das Wirrtuelle in sich .
Diese haltlosen Spekulationen, vorgetragen im Brustton der Überzeugung und soweit von den gängigen Verfahren entfernt wie Alpha Centauri von der Erde, sagen mehr über die synaptischen Fähigkeiten der Spekulatiusse aus, als diese wohl gerne hätten.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
JJazzGold hat geschrieben:Zu einer Bergung aller Teile gehört entsprechendes Bergungsgerät.
Niemand spricht von "Bergung", JJazzGold. Hier geht es um "Ursachen-Forschung" ... bzw. überhaupt erst mal dem Willen dazu.
Und ich bin jetzt nicht sicher, ob du eine blasse Ahnung davon hast, wie groß die - relevanten - Fragmente sind, wenn das Flugzeug aus rund 10.000 Metern auf der Erde aufschlägt, aber du darfst sicher sein: Das meiste davon passt leicht auf die Ladefläche eines LKW...
Schwerere Teile, wie etwa die Triebwerke, zu bergen, bestand (und besteht) gar keine dringende Notwendigkeit: Es stand und steht außer Frage, dass diese Teile nicht ursächlich für den Absturz waren.
JJazzGold hat geschrieben:Damit ist auch der üblich Weg, alle Bruckstücke in einer Halle zu sammeln und in ihrer Gesamtheit zu untersuchen, nicht möglich.
Du siehst zu viele Krimis, JJazzGold.
Solcher Aufwand wird nur betrieben, wenn man die Ursache sucht. Hier dürfte sie ziemlich klar sein. Zumindest ist die Untersuchungskommission allein anhand der wenigen untersuchten Fragmente und der (zahlreichen) Bilder vom Absturzort zu der einhelligen Meinung gelangt, dass ein internes Problem auszuschließen sei...
... no indications of any technical or operational issues were found ...
Aber vermutlich sprichst du nun endgültig der Untersuchungskommission die Kompetenz ab, oder, JJazzGold?
JJazzGold hat geschrieben:Diese Untersuchung ist weit entfernt, dank des Separatistengesindels, von der üblichen angewandten Methodik der Unfalluntersuchung.
Auch hier irrst du: Die Erstbegehung der Absturzstelle wurde seinerzeit verhindert, weil die ukrainische Armee just in diesem Gebiet und just zu dieser Zeit ... Wie wollen wir es nennen? ... "ihrem Militär Auslauf gab".
Spätere Begehungen, darunter auch die genannte nach der Konsolidierung der Untersuchungskommission unter Führung der Niederländer, fanden wiederholt statt, wie die OSZE ausführlich berichtet. In Anbetracht der Umstände, dass der Absturzort mitten in akut umkämpftem Gebiet liegt, sogar weitgehend "ungestört". Insgesamt haben Experten das Gelände weiträumig untersucht und - so die offizielle Behauptung - "zehntausende Fotos" gemacht.
Und tatsächlich - Hast du den Bericht vielleicht noch gar nicht gelesen? - lässt man sich ziemlich ausführlich darüber aus, dass das Flugzeug von außen getroffen wurde.
... a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside ... distributed over a large area indicated that the aircraft broke up in the air.
Allerdings weigert man sich schon mal prophylaktisch, sich an der Ursachenforschung zu beteiligen oder diese auch nur anheizen zu wollen: Man beabsichtigt, auch im Abschlussbericht im nächsten Jahr keine Informationen, die auf einen Urheber hinweisen könnten, in den Untersuchungsbericht zu schreiben, sagte der Sprecher der OVV am Dienstag anlässlich der Pressekonferenz zur Veröffentlichung des Zwischenberichts...
Ursachenforschung ohne Urheberforschung eben ... und brav konform der - für "Normalfälle", also "nicht-abschuss-bedingte" Abstürze formulierten - nichtsdestotrotz aber sicherlich geltenden Richtlinien zur Untersuchung.
[odiug hat geschrieben:
Was nun die Zwischenberichte zu anderen Flugzeugkatastrophen betrifft ... da waren meist auch die Umstaende etwas guenstige ... zumindest keine besoffenen Paramilitaers mit Maschinengewehren im Weg und auch kein Krieg um die Absturzstelle.
Die waren nicht immer günstiger. Es gibt auch wesentlich bessere Zwischenberichte von Abstürzen in den Bergen oder im Meer. Damit Du das nicht falsch verstehst. Ich erwarte von einem Zwischenbericht, logischerweise nicht das Endresultat, aber dann doch detailierte und fachmänische Informationen, die z.B. die Flugschreiber her giben. Kompletter Transmitter des Funkkontaktes, Geschwindigkeiten, Höhenangaben uvm... Wenn man weiß, dass das Flugzeug durch energiereiche Teile von außen in der Luft zerbrochen ist, benötigt man eigentlich auch gar keine weiteren Wrackteile mehr. Rekonstruktionen dieser Art, sind nur dann erforderlich, wenn nicht sicher ist, warum es auseinander brach bzw. der Absturz erfolgte. Im übrigen, wurden neben den Blackboxes auch viele andere Trümmerteile bereits geborgen!
[odiug hat geschrieben:
Das frisst Zeit, unter solchen Umstaenden zu arbeiten.
Ich habe Vertrauen in die Kompetenz des Expertenteams.
Man staunt manchmal, zu was diese Leute faehig sind, anhand kleinster Ueberreste eine genau Rekonstruktion zu erzeugen.
Die Umstände, sind nicht wirklich schlecht, da man ja schon jetzt weiß, was mit dem Flugzeug passiert ist. Man hat die Flugschreiber (völlig unversehrt) und viele (nicht alle) Wrackteile zur Untersuchung vor Ort. In anderen Fällen dauerte es Jahre bis man herausgefunden hat, dass Beispielsweise das Flugzeug schon in der Luft zerbrach.
Und was die "besoffenen Paramilitaers" angehen. Ich finde das immer wieder Lustig. Auf der einen Seite spricht man von besoffenen Rebellen, von Aufständige "die nur Wodka saufen" und im nächsten Satz sind es dann wieder Professionelle Russische Soldaten.
Genau das meinte ich. So wie Du das jetzt geschrieben hast, hätte es in dem Zwischenbericht auch stehen können (müssen)!?
