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Nee, eventuell werde ich dazu erst Senf abgeben, wenn ich den ersten Zwischenbericht gelesen habe.zollagent » So 7. Sep 2014, 17:59 hat geschrieben: Jetzt kommt die Theorie von der "Verschwörung der Experten"!
Die OSZE ist kein "Expertenteam". Zumindest nicht das, welches in Kiew warten "durfte".zollagent » So 7. Sep 2014, 18:24 hat geschrieben: Erzähl hier keinen Schwachsinn. Auch die, die es bis zu Absturzstelle schafften, wurden an ihren Untersuchungen gehindert.. Erklär mir das.
Die letzten Minuten des Fluges MH17 hatten Nato-Aufklärflugzeuge nicht mehr auf dem Radar, teilte die Bundesregierung mit. Über einen Beschuss mit Boden-Luft-Raketen gebe es "keine gesicherten Erkenntnisse", heißt es weiter.
Ganzer Artikel: Klick!Stichhaltige Beweise zur Schuldfrage, die von der niederländischen Staatsanwaltschaft aufgearbeitet werden soll, stehen bislang aus. Ein Zwischenbericht zur Absturzursache soll am kommenden Dienstag erscheinen.
Weder die Russen, noch die Ukraine haben bis jetzt irgendwas bezüglich eines möglichen Betriebes einer SA-3 Stellung in der Region geschrieben. Es sind wohl bei Weitem nicht alle Karten auf den Tisch gelegt worden...Erfasst hätten die beiden Aufklärungsmaschinen allerdings Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres Radarsignal, das nicht zuzuordnen gewesen sei. Awacs habe das Flugabwehrsystem "automatisiert" als Boden-Luft-Raketenstellung vom Typ SA-3 klassifiziert. Dabei handele es sich um "ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal."
Bei einen damals berichteten Höhenunterschied von 3.000 m klingt das allenfalls in so manchen hohlen Köpfen so. Zumal das mit Sicherheit mit der Abgabe eines Notrufs verbunden wäre.logiCopter » So 7. Sep 2014, 17:37 hat geschrieben: Ich kann mir schon denken, was auf dem Recorder drauf ist:
"TakTakTakTak .... Verdammt !! ..... TakTakTak .... Ist der verrückt geworden ??!!!! .... Ratatatattattt ... Warum schießt dieser ukrainische Kampfbomber auf uns ??? !!! .... Rattattattattt Zing Zong .... Was haben wir Obama, Merkel und Poroschenko denn getan ???!!!! .... Rattattattattattt .... "
So ähnlich wird es wohl klingen ...
Wir erinnern uns zögerlich? Der Westen finanzierte - gemeinsam mit verschiedenen prowestlichen ukrainischen Oligarchen, darunter Timoschenko, Kurtschenko, Archmetow und andere - den Maidan mit Millionen-Summen.zollagent hat geschrieben:Von Dritten initiierte Aufstände können nicht auf gleicher Stufe wie der fast einmütige Prostest eines Volkes stehen.
Wenn du weniger stammeln und dich mehr informieren würdest, müssten wir darüber nicht diskutieren. Das ist ein offenes Geheimnis. Um genau zu sein: Es war nie ein Geheimnis.zollagent hat geschrieben:Welche Unterstützung ist das? Wann und wie ist sie erfolgt?
Sie reicht noch ein ganzes Stück weiter, zollagent. Informiere dich! Dann können wir endlich zum Kern der Debatte kommen.zollagent hat geschrieben:Ist sie vergleichbar mit der Unterstützung militanter Aufständischer...
Du erinnerst dich vielleicht nicht mehr, aber kurz nach der Volksabstimmung der Krim forderten die Separatisten gleiches - erst für die gesamte Ukraine; später dann für die östlichen Provinzen: Einfache Volksabstimmungen, auf dass das Volk auf dem demokratischsten aller Wege entscheiden möge.zollagent hat geschrieben:... was sie auf demokratischem Weg nicht erringen können, mit Gewalt durchsetzen wollen?
Wenn dem so ist: Wo bleibt die Anrufung der relevanten Gerichte?zollagent hat geschrieben:Hat Russland ein Abkommen gebrochen, das nachlesbar und verifizierbar ist, nämlich das Budapester Memorandum.
Das ist deine Logik? Die Separatisten haben Waffen, also muss Russland sie liefern?zollagent hat geschrieben:Dabei braucht Russland gar keine Waffen zu transportieren. Die werden im Separatistengebiet einfach aus dem Replikator genommen.
Ich bin Unternehmer, zollagent. Wenn Fehler passieren, suche ich Lösungsmöglichkeiten in meinem Macht- und Einflussbereich. Russland entzieht sich dem. Die USA ist "mein direkter Partner". WENN ich also etwas erreichen will, dann nehme ich den Hebel, den ich in der Hand habe.zollagent hat geschrieben:Immer wieder die Ablenkung der Puteria auf die bösen USA
Nun, geopolitisch betrachtet, waren es die "westlichen Armeen & Politiker", die in romantischer Verklärung (oder wollen wir es realistischer nicht lieber "infantile Naivität und maßlose Arroganz" nennen?) den Weltfrieden destabilisierten. Sei es im Nahen Osten, wo man mal eben en passant Flächenbrände entzündete, die bis heute nicht gelöscht sind und sich sogar noch ausweiten; Sei es in Nord- und Ost-Afrika, wo sich islamistische Gruppierungen der "Befreiung durch den Westen" erfreuen.zollagent hat geschrieben:obwohl es derzeit doch wohl eher russische Truppen sind, die aktiv den Weltfrieden bedrohen
Das ist nun wirklich lächerlich, zollagent.zollagent hat geschrieben:Destabilisierung eines bisher unabhängigen Landes
Natürlich hat er das.zollagent hat geschrieben:Dieser "Hilfskonvoi" hat eher alles getan, um den Verdacht solcher Lieferungen zu nähren
Oh, es dämmert? Meinen aufrichtigen Glückwunsch! Nur schaust du in die falsche Richtung, zollagent.zollagent hat geschrieben:Es gibt andere Dinge, die auffällig sind.
Ja. Und?!zollagent hat geschrieben:Was glaubst du, wäre mit einem solchen Hilfskonvoi von Westen her passiert? Die Separatisten hätten ihn als Zielscheibe benutzt
Nicht? Wie oft berichteten die westlichen Medien über die "Beweise", die die USA nun aber wirklich vorlegen wollten? Wie oft berichteten sie über das "Fehlverhalten" der Separatisten in der Ost-Ukraine?zollagent hat geschrieben:... es gibt keine "westliche Propaganda" ...
Es geht doch nur darum, so schnell wie möglich unliebsame Beiträge verschwinden zu lassen. Deshalb werden mehrmals Einzeiler gepostet.spezies8472 » So 7. Sep 2014, 20:35 hat geschrieben:Das richtige Zitieren hast du immer noch nicht gelernt, zollagent?
spezies8472 » So 7. Sep 2014, 19:35 hat geschrieben:Das richtige Zitieren hast du immer noch nicht gelernt, zollagent?
Wir erinnern uns zögerlich? Der Westen finanzierte - gemeinsam mit verschiedenen prowestlichen ukrainischen Oligarchen, darunter Timoschenko, Kurtschenko, Archmetow und andere - den Maidan mit Millionen-Summen.
Wer da demonstrierte bekam - und das war und ist bis heute in diesem Land keineswegs selbstverständlich - warme Kleidung, satt zu essen, eine Unterkunft und obendrein kostenlose Handys mit denen man kostenlos telefonieren konnte.
Und wir erinnern uns ebenso zögerlich: Russland hatte just den Oligarchen den Kampf angesagt. Einer der namhaftesten Vertreter war Chodorkowski, der zunächst einige Jahre im Knast saß, nachdem er wegen, nun, sagen wir, fragwürdiger Geschäfte zu ein bisschen Geld gekommen war; und der erst im Umfeld dieser Vorgänge vom Westen ... Wie wollen wir es nennen? ... "Freigepresst"? "Freigekauft"? "Freigehandelt"? ... wurde und sich nun mit seinem Geld in der Schweiz wiedervereinigt sieht. Geld übrigens, von dem Russland einst forderte, dass es eingefroren oder Russland ausgehändigt werden möge, da es sich um - nach russischem Verständnis - unrechtmäßig erworbenes Vermögen handelte; worum sich der Westen aber herzlich wenig scherte.
Auch hier zur Erinnerung: Selbst der Menschenrechtsgerichtshof kam nach seiner Anrufung durch seine Anwälte zum Entschluss, dass Verhaftung und Verurteilung Chordowskis nicht politisch motiviert waren; man sich also dem geltenden russischen Recht zu beugen habe.
Und ebenfalls zur Erinnerung: Eine der vom Westen gefeierten Figuren - namentlich Frau Timoschenko - saß ebenfalls wegen ähnlicher Delikte in der Ukraine ein und wurde laut vom Westen beweint. ... Hier zeichnete sich offensichtlich keine besonders ruhmreiche Zukunft für die Oligarchen ab, oder?!
Da kommt es einem doch wie eine glückliche Fügung vor, dass es so klare Fronten gibt, nicht wahr?! Im Nordosten der zornige russische Bär, der sich neuerdings vehement gegen die Oligarchen stemmt. Und im fernen Westen der freudig winkende und ob der "Leistungsträgerschaft" der Oligarchen schwer beeindruckte Westen, der seine Oligarchen von Spitzenpolitikern abholen - zumindest aber besuchen - lässt.
... Zurück zu deiner Behauptung, zollagent: "Von Dritten initiierte Aufstände" und "nicht auf einer Stufe"? Da hast du wohl Ursache und Wirkung vertauscht, hm?!
Wenn du weniger stammeln und dich mehr informieren würdest, müssten wir darüber nicht diskutieren. Das ist ein offenes Geheimnis. Um genau zu sein: Es war nie ein Geheimnis.
Wenn du rückwärts anfangen willst: die "Charta on Distinctive Partnership between the North Atlantic Treaty Organization and Ukraine", bilateral unterzeichnet im Juli 1997, ist sicherlich ein guter Einstieg. (Zur Zeit ist sie auf der offiziellen NATO-Seite gesperrt. Du wirst aber sicherlich findig genug sein, sie aus anderen Quellen zu beziehen, nicht wahr, zollagent?!)
Sie reicht noch ein ganzes Stück weiter, zollagent. Informiere dich! Dann können wir endlich zum Kern der Debatte kommen.
Du erinnerst dich vielleicht nicht mehr, aber kurz nach der Volksabstimmung der Krim forderten die Separatisten gleiches - erst für die gesamte Ukraine; später dann für die östlichen Provinzen: Einfache Volksabstimmungen, auf dass das Volk auf dem demokratischsten aller Wege entscheiden möge.
Das wurde nicht nur vom Westen lautstark negiert; auch die (verfassungswidrige) ukrainische Regierung lehnte dies nach der Krim-Schlappe vehement ab. Erst danach begannen die "Aufstände", die sich an beiden Parteien hochschaukelten. (Auch Terroristen brauchen einen Gegner der mitspielt, zollagent. In diesem Fall handelte es sich um die ukrainische Führung unter Anleitung des Westens, die sich auf einen bewaffneten Konflikt einließ. Damals übrigens noch - es klingt mir bis heute in den Ohren - mit der selbstbewussten Sicherheit "Es wird keine Woche dauern, bis wir die Lage im Griff haben." auf die Fähigkeiten des eigenen Militärs vertrauend.)
WENN du also von "Demokratie" sprichst, zollagent: WO - VERDAMMT NOCH MAL - WAR SIE, ALS MAN SIE DRINGEND BRAUCHTE, UM EINEN ANSTEHENDEN BÜRGERKRIEG ZU VERHINDERN? Es gibt keinen Krieg ohne Tote. Wo also war der Humanismus des Westens, als es darum ging, - hoffentlich um jeden Preis - Tote zu vermeiden? Oder zählt Geld im Westen mehr als Menschenleben, zollagent?
Ja, möglicherweise hätte die illegitime ukrainische Regierung gleich am Anfang versagt. Ja, vielleicht hätte man größere oder kleinere Territorien an die pro-russischen Interessenten abgeben müssen. Ein Volk, und hier ist durchaus auch das multi-kulturelle Volk der Ukraine gemeint, lässt sich nicht durch willkürlich gezogene Staatsgrenzen definieren; noch weniger seine Einheit und Geschlossenheit.
Was also hätte ein bisschen Demokratie geschadet, abgesehen vom Machtverlust der Mächtigen? (Nicht gerechnet sind hier die Interessen der Oligarchen. So hätte der aktuelle ukrainische Präsident zweifellos schwere Schlappen hinnehmen müssen, stehen doch diverse seiner Fabriken in der Ost-Ukraine.)
Wenn dem so ist: Wo bleibt die Anrufung der relevanten Gerichte?
Ist es nicht absolutes Fundament des Rechtsstaates, die Verurteilung den Gerichten - und nur diesen - zu überlassen? Interessiert dich der Rechtsstaat so wenig, zollagent?
Stattdessen muss ich jeden Tag immer grobschlächtigere Kriegsrhetorik lesen und hören. Stattdessen werden wir wieder in die Zeiten zurückgetrieben, denen wir vor kaum 20 Jahren glücklich entronnen zu sein schienen.
Wir haben - so oder so - nur zwei Optionen, zollagent:
a) Wir forcieren den Kalten Krieg mit all seinen Konsequenzen (und die sind vor allem für den Westen weitaus bedrohlicher, als noch vor 20 Jahren) weiter.
b) Wir lassen uns auf die politisch-diplomatische Ebene ein; zu der es zwingend gehört, Russland an den Tisch zu holen, anstatt es vor den Kopf zu stoßen.
Beides geht nicht. Und (a) versperrt den Weg nach (b) auf lange Zeit; auch und gerade unter dem Einfluss der dämlichsten aller Strategien, namentlich der "Embargos", die mittelfristig den Westen deutlich härter als Russland treffen werden; ganz besonders, wenn man Russland nun auch noch zwingt, sich neben dem höchst fragilen Dollar zu etablieren und dabei China im Boot hat, das, wie du sicherlich weißt, die USA noch heute nacht in ein unerhörtes wirtschaftliches Chaos stürzen könnte, wenn es wollte ... und all das, ohne auch nur einen einzigen Schuss abzugeben.
Das ist deine Logik? Die Separatisten haben Waffen, also muss Russland sie liefern?
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die Ukraine ein eigenes Militär unterhält? Dazu gehören zahllose Waffen, Stützpunkte, etc. pp. ... Nur allein das Material zu verschießen und zu bewegen, das da rumliegt und rumsteht, dürfte bei der "Kriegs-Frequenz" ein paar Jahre dauern. Und knapp ein Viertel davon befand sich von Anfang an in den Händen der Separatisten. Zwischenzeitlich haben sie kraft der Frontverschiebungen noch reichlich aufgestockt...
Ich bin Unternehmer, zollagent. Wenn Fehler passieren, suche ich Lösungsmöglichkeiten in meinem Macht- und Einflussbereich. Russland entzieht sich dem. Die USA ist "mein direkter Partner". WENN ich also etwas erreichen will, dann nehme ich den Hebel, den ich in der Hand habe.
Herumjammern, dass "immer die Anderen Bockmist bauen", ist nicht mein Ding. Das kannst du nachgewiesenermaßen erheblich besser...
Nun, geopolitisch betrachtet, waren es die "westlichen Armeen & Politiker", die in romantischer Verklärung (oder wollen wir es realistischer nicht lieber "infantile Naivität und maßlose Arroganz" nennen?) den Weltfrieden destabilisierten. Sei es im Nahen Osten, wo man mal eben en passant Flächenbrände entzündete, die bis heute nicht gelöscht sind und sich sogar noch ausweiten; Sei es in Nord- und Ost-Afrika, wo sich islamistische Gruppierungen der "Befreiung durch den Westen" erfreuen.
Die russische Armee trampelte in der Zwischenzeit irgendwo in Tschetschenien Islamisten platt und planierte georgische Feldwege... Nicht nett. Nicht gerade das, was man "humanistisch" nennen würde. Aber MEILENWEIT DAVON ENTFERNT, ein "islamistisches Weltinferno" zu entfachen, wie es dem Westen blendend gelang.
Wusstest du, dass man mittlerweile Saddam Husseins alte Generäle - ja, genau die, die man damals als "menschenverachtend" bekämpft hatte - wieder in Rang und Titel zurückholt? Sie wussten noch, wie man der "islamistischen Brut" (O-Ton George W. Bush) Herr wurde. Und genau solche Leute braucht man heute in aller Verzweiflung wieder.
Ein "Hoch!" auf all jene westlichen "Kämpfer für Freiheit und Demokratie", die heuer die Friedhöfe mit ihren Kreuzen zieren, nachdem sie im Kampf gegen genau dieses Gesindel ihr Leben ließen, nicht wahr, zollagent?!
Das ist Politik. Ein Soldatenleben ist nur so viel wert, wie und solange es dem Landgewinn dient... Und dazu verbrüdert man sich mit jedem, der dabei hilfreich ist. Ganz egal, welche Gesinnung oder romantisch verklärte Weltvorstellung er gerade hat...
Das ist nun wirklich lächerlich, zollagent.
Die Ukraine ist wirtschaftlich am Boden. Das BIP liegt bei einem Viertel des russischen BIP. Und schon das ist nicht gerade berauschend. Tatsächlich liegt es sogar noch unterhalb des mongolischen BIP. Und das ist ein feudalistischer Agrarstaat.
Die Ukraine pfeift auf dem allerletzten Loch und braucht DRINGEND Hilfe. Ganz egal, ob aus dem Westen oder aus dem Nordosten.
Und politisch? Seit seiner Sezession von Oligarichen korrumpiert und ausgesaugt. Außenpolitisch bis zur Lächerlichkeit verzerrt. Innenpolitisch seit der Sezession instabil.
Dieses Land war zweifellos unabhängig. Ich schätze mal, dass diese Unabhängigkeit bis zur ersten "Wahl" (die übrigens nach westlichen Richtlinien zutiefst undemokratisch war) dauert. Danach war es ein Spielball zwischen den Fronten.
Was es bräuchte, wäre eine politische Rolle; beispielsweise als wirtschaftlicher Puffer zwischen Russland und dem Westen. Doch spätestens seit dem Maidan ist auch diese Chance vertan. Der Dank geht an die konservativen Oligarchen-Unterstützer.
Natürlich hat er das.
* Er kam völlig überraschend: Als NIEMAND an die Bevölkerung im Osten dachte (und ohne die gewinnst du bekanntlich keinen Blumentopf, wie nicht nur Hitler, sondern auch die USA wiederholt schmerzhaft feststellen mussten), kam ausgerechnet Russland mit Wolldecken und Trinkwasser um die Ecke. Das ist nun wahrlich an Garstigkeit kaum zu toppen!
* Er stellte sich urplötzlich an der ukrainischen Grenze auf und begehrte umgehenden Einlass: Das ist eine bodenlose Frechheit, die ihresgleichen sucht! Ein Hilfskonvoi, der durchgelassen werden soll! Wo kommen wir denn da hin?
* Er weigerte sich, sich der ukrainischen Regierung, deren Kriegs-Rhetorik sich bis dahin hauptsächlich gegen die "feigen Unterstützer in der Zivilbevölkerung der Ost-Ukraine" gewandt hatte, auszuliefern. Ob aus der Befürchtung heraus, der Konvoi werde nicht die umkämpften und damit humanistisch kritischen Gebiete erreichen, oder nicht, sei dahingestellt. Letzlich war auch das nur ein weiterer Rundgang zu dem Putin den Westen am Nasenring in der Manege der Weltpolitik führte...
Oh, es dämmert? Meinen aufrichtigen Glückwunsch! Nur schaust du in die falsche Richtung, zollagent.
Der Konvoi war deshalb so groß, weil Putin die schiere Zahl brauchte: 2-8-0 LKW. Binnen weniger Tage einsatzbereit. Ein Hilfskonvoi mit dieser Größe sollte vor allem zwei Parteien beeindrucken: Die Separatisten, die sich "massiven Unterstützung" sicher wähnen dürfen; und die ukrainischen Versager an der Regierung, die bis zu diesem Zeitpunkt (und auch danach) nichts vergleichbares für die eigene Bevölkerung taten.
NATÜRLICH ist das ein Politikum. Und ebenso natürlich hätte der Westen reagieren können: Noch mehr Unterstützung für die Bevölkerung. 400, 500 oder 1000 LKW, die an der Grenze des Separatisten-Gebietes abegestellt werden und die Lebensnotwendigkeiten enthalten, die nicht "kriegsverwendbar" sind. Trinkwasser, beispielsweise; nachdem die relevante Versorgung in den umkämpften Städten vom ukrainischen Militär gezielt vernichtet wurde.
Und was machen wir stattdessen? Halten Maulaffen feil und lassen Poroschenko und seine unter Verfolgungswahn leidende Garde herumfeilschen, wie auf einem türischen Bazar; wohl ahnend, dass Putin einfach nicht dumm genug ist, sich auf einen so riskanten "Waffentransport" einzulassen...
Wen interessieren auch Menschen, nicht wahr, zollagent?! Hier geht es um höhere Ziele, wie etwa Grenzen.
Ja. Und?!
Ein solches Vorgehen hätte man politisch bis an die Kotzgrenze ausschlachten können. Separatisten, denen das Leben der Zivilbevölkerung im eigenen eroberten Gebiet scheißegal ist. ... Was glaubst du wohl, wie schnell die Stimmung gegen die Separatisten kippen würde?
Und dann könnte sich die ukrainische Regierung ganz entspannt auf einen "Volksentscheid" einlassen: Hier die "Guten", die mehrere Hilfskonvois an die Bevölkerung geschickt haben; dort die "Bösen", die es leider, leider immer wieder verhindert haben... Wen, glaubst du, würden diese Leute dann wohl wählen?
Nicht? Wie oft berichteten die westlichen Medien über die "Beweise", die die USA nun aber wirklich vorlegen wollten? Wie oft berichteten sie über das "Fehlverhalten" der Separatisten in der Ost-Ukraine?
Wo aber ist die Berichterstattung über die Auseinandersetzungen aus der "objektiven Perspektive"? ... Ein einziger, kaum 1700 Zeichen langer Artikel, in dem wir nachlesen können, dass die ukrainische Armee im Verlauf der Auseinandersetzung immer wieder Kriegsverbrechen begeht. ... Und immer mal wieder beiläufig in Nebensätzen eingestreut, dass die ukrainische Armee hier ein Wasserwerk, dort eine Wasserleitung gesprengt hat. "Kriegswichtige Ziele"?
Die Bevölkerung "aushungern"... Das liest sich verdammt schlecht in den westlichen Medien, nicht wahr?! Und deshalb findest du es dort auch nicht - bzw. nur in Nebensätzen versteckt...
Propaganda, lieber zollagent, ist auch das, was NICHT GESAGT wird. Propaganda ist auch das, was unterdrückt und zurückgehalten wird.
Propaganda ist aber auch das, was du selbst machst, zollagent: Es gibt keinen - NICHT DEN GERINGSTEN - Beweis, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben. Es gibt Gerüchte, ja. Es gibt Verschwörungstheorien, ja. Aber es gibt nichts, was als "gerichtsfester Beweis" durchginge. Das ist sogar der BILD-Zeitung zwischenzeitlich klar geworden. Dir hingegen noch nicht.
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Wie auch immer: Lt. Auskunft der Niederländischen Untersuchungs-Führer werden am kommenden Dienstag erste Zwischenergebnisse veröffentlicht werden. Ob darunter auch die Aufzeichnungen der Stimmrekorder sind; und was diese verraten, falls sie etwas verraten, werden wir dann erfahren... Diversen westlichen Politikern ist der Inhalt der Stimmrekorder jedenfalls ebenso bekannt, wie verschiedenen russischen Politikern. Und letztere schäumen just in diesen Minuten und stammeln lauthals von "Verschleierungstaktik des Westens". ... Ob es da Zusammenhänge gibt? Was denkst du, zollagent?
Angekündigt hat man aber bereits, dass man alle Informationen zur Schuldfrage weiterhin zurückhalten wollen wird. Auch der Abschlussbericht der Untersuchungskommission soll die Schuldfrage komplett aussparen.
Ein bemerkenswerter Schachzug in einer Zeit, in der JEDE NOCH SO KLEINE INFORMATION ZUR SCHULD DER SEPARATISTEN den Bürgerkrieg drastisch verkürzen helfen würde, nicht wahr?!
Organisierte Propaganda findet man halt nur in der Hofberichterstattung Putins. Schmeckt der Köder so gut, daß du unbedingt an seinem Haken hängen willst?spezies8472 » So 7. Sep 2014, 17:39 hat geschrieben: Lieber zollagent, es wird wohl niemanden geben, der einen Abschuss eines - VÖLLIG UND ABSOLUT UNBETEILIGTEN - Zivilflugzeugs "verteidigt".
Nur die, auf die alle Hinweise hindeuten, die dürfen nicht die Täter sein. Statt dessen werden abstruse und völlig hirnrissige Verdächtigungen ausgesprochen. Das ist es, was ich Euch vorhalte.
Was wir allerdings auch nicht machen sollten, ist, in den Hexenverfolgungswahn des Mittelalters zu verfallen. Eine der herausragenden Eigenschaften der "freiheitlich-demokratischen rechtsstaatlichen Systeme" ist ihre unbestechliche Gerechtigkeit, in der niemand verurteilt wird, ohne dass es Beweise gibt.
Und derzeit stellt sich tatsächlich die Frage, wer es gewesen ist, noch ziemlich offen:
* Es ist absolut möglich, dass es sich so verhält, wie du schreibst.
* Es gibt aber auch eine andere Option, namentlich die, dass die aktuelle ukrainische Regierung bereits mehrfach und zum Teil beleidigend offensichtlich versuchte, den Westen auch - und gerade - als militärischen Bündnispartner zu gewinnen, der für sie die Kohlen aus dem Feuer holen sollte. Da reiht sich ein solcher Glücksfall hervorragend ein, denkst du nicht, zollagent?!
Bei der Vielzahl der Hinweise kann man nicht von "Hexenjagd" sprechen. Wärt Ihr nur halb so kritisch bei Dingen, denen Ihr dem Westen vorwerft, hättet Ihr nichts vorzuwerfen. Es ist nun mal nicht erst dann bewiesen, wenn ein notariell beglaubigtes von den Tätern unterschriebenes Geständnis vorliegt. Es darf als bewiesen gelten, wenn die Fakten auf eine Täterschaft hindeuten. Motiv, Mittel und Gelegenheit. Das an den Haaren herbeigezogene Cui-Bono-Gerede zerschellt an der Dummheit der Täter, die mit dem ihnen übergebenen Waffensystem nicht so umgingen, wie es die Hintermänner in Moskau sich vorstellten. Deine "andere Option" besteht zu 100 % aus Wunschdenken, die Fakten mögen anders sein als sie tatsächlich sind. Schon der Versuch, durch irgendwelche Verdächtigungen andere Fakten herbeizureden, belastet die, die es aufbringen, mehr, als ihnen lieb ist. Ich erwähnte es schon, Verdunkelungseifer zeigen in erster Linie Täter!
Wer es wirklich war, wird hoffentlich das bald erscheinende Untersuchungsergebnis zeigen. Bis dahin kann man es guten Gewissens durchaus beiden Seiten zutrauen... Insofern ist das hier
nichts weiter als eine von zahllosen Verschwörungstheorien.
Aber eine "Verschwörungstheorie", die im Gegensatz zum Entlastungseifer der Moskau-Jünger von Fakten gestützt wird.
Aber ist nicht Objektivität eine der fundamentalsten Grundlagen rechtsstaatlicher Systeme? Sollten also nicht GERADE WIR - sowohl im Hinblick auf unsere eigene Geschichte, als auch im Hinblick auf unsere Beobachter-Position - versuchen, unter allen Umständen die Objektivität zu bewahren?
Ignorieren von Täterhinweisen ist keine Objektivität. Es ist Zeichen von Parteilichkeit. Ereignisse der Vergangenheit sind weder Maulkorb noch Freibrief. Das solltest du dir hinter die Ohren schreiben. Wir können uns die Sache zur allgemeinen Erleichterung aber teilen, du ziehst dir den Maulkorb an, um der Vergangeneit ihr Recht zu geben, ich gehe weiter den Verdachtsmomenten nach, um der Gegenwart zu ihrem Recht zu verhelfen. Deal?
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PS:
Ich bin jetzt schon auf deine - zweifellos sehr warmen und aufrichtigen - Worte der Entschuldigung an deine ad personam angegangenen Diskussionspartner gespannt, sollte sich herausstellen, dass du der falschen Propaganda auf den Leim gegangen bist.
O.K., so ist's besser. Danke für die Info.Loki » So 7. Sep 2014, 19:40 hat geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Donezk_(Russland)
Das Merkelische Neuland ist schon manchmal so ein Thema für sich...
Beim "Linkautomatisieren" wurde die Klammer ) nicht hinzugenommen. Jetzt sollte es funktionieren.
Was spielt das denn für eine Rolle? Die Separatisten haben schlichtweg sich hier etwas angemaßt, zu dem sie nicht befugt waren. Und die Motivation dafür liegt offen auf der Hand. Man muß sie nur sehen wollen und die Russenbegünstigungsbrille mal ablegen. Der große Bruder hat nicht automatisch Recht und schon gar nicht hat er das Recht, Recht zu brechen. Dabei spielt es keine Rolle, ob andere das angeblich oder tatsächlich auch getan hätten. Dieses Recht existiert nicht. Punkt!Loki » So 7. Sep 2014, 19:49 hat geschrieben: Die OSZE ist kein "Expertenteam". Zumindest nicht das, welches in Kiew warten "durfte".
Was ist der oder die OSZE Deiner Meinung nach ?
Das ist mir bei zollagent auch schon aufgefallen. Dessen inflationäres Einzeiler-Gespame verhindert oftmals zeitnahes Nachlesen.von Grimm » So 7. Sep 2014, 19:40 hat geschrieben:
Es geht doch nur darum, so schnell wie möglich unliebsame Beiträge verschwinden zu lassen. Deshalb werden mehrmals Einzeiler gepostet.
Nö, Profilneurose auf unterstem Niveau - Zollagent jault verzweifelt um Aufmerksamkeit. Der muß in jedem Thread sein Bein an jedem Beitrag einmal kurz heben, damit man ihn ja bloss nicht übersieht, die arme Socke.von Grimm » So 7. Sep 2014, 19:40 hat geschrieben:
Es geht doch nur darum, so schnell wie möglich unliebsame Beiträge verschwinden zu lassen. Deshalb werden mehrmals Einzeiler gepostet.
Tja, kroko... um wieviel besser sind deine einzeiler?krokodol » Mo 8. Sep 2014, 13:02 hat geschrieben: Das ist mir bei zollagent auch schon aufgefallen. Dessen inflationäres Einzeiler-Gespame verhindert oftmals zeitnahes Nachlesen.
zollagent » Mo 8. Sep 2014, 09:02 hat geschrieben: Die Separatisten haben schlichtweg sich hier etwas angemaßt, zu dem sie nicht befugt waren.
a) falsch, weil nur durch Propaganda seitens Moskau zur Destabilisierung angeführt, nicht in irgendeiner Form verifizierbar. Deine dämlichen Anmahnungen von Verifizierungen als Zirkusargument in vielen Strängen tritt der Typ wieder selber in den A..a) Der ukrainische Staat war im Vergleich zu den Separatisten schon am Tage derer Verfolgung als "Terroristen" disqualifiziert vom "Recht auf Staatserhalt" in der Region. Letztendlich natürlich durch die massenweise Kriegsverbrechen gegen die ostukrainische Bevölkerung.
b) Es gibt für mich nicht den geringsten Zweifel an der Berechtigung von Separationsbemühungen in der Ostukraine und an der Wahl der militärischen Mittel, welche Notwehr gegen den mit Faschisten operierenden Staat Ukraine einschließen.
Und eben diese Verbrechen hat ai vorgestern/ gestern im Zweitbericht zur Lage bestätigt, wiewohl sie für jeden Willigen auch so erkennbar waren und sind. Die militärische Abwehr der Separatisten setzte in aktivem Kampf erst nach ihnen ein. Zuvor - es ist erst ein paar Wochen her (wie schnell Geschichte abläuft) - haben die Separatisten in ihrer durchschnittlichen Gesamtheit auch nur angemessene Mittel gewählt, angefangen von ganz normaler Volksabstimmung zur Ablösung und zivilem Ungehorsam.odiug » Mo 8. Sep 2014, 13:50 hat geschrieben:@krokodol
Das Problem mit der Legitimitaet von Notwehr ist, dass man sich eines Verbrechens erwehren will.
An den Aktionen und sonstigem Zinnober der Freischärler haben sich die Ukrainer (Ost) aber nicht repräsentativ beteiligt.krokodol » Mo 8. Sep 2014, 15:16 hat geschrieben: Und eben diese Verbrechen hat ai vorgestern/ gestern im Zweitbericht zur Lage bestätigt, wiewohl sie für jeden Willigen auch so erkennbar waren und sind. Die militärische Abwehr der Separatisten setzte in aktivem Kampf erst nach ihnen ein. Zuvor - es ist erst ein paar Wochen her (wie schnell Geschichte abläuft) - haben die Separatisten in ihrer durchschnittlichen Gesamtheit auch nur angemessene Mittel gewählt, angefangen von ganz normaler Volksabstimmung zur Ablösung und zivilem Ungehorsam.
Ist ja schon recht ... und ja ... ukrainische Neo-Nazis sind keine Kuscheltierchen.krokodol » Mo 8. Sep 2014, 15:16 hat geschrieben: Und eben diese Verbrechen hat ai vorgestern/ gestern im Zweitbericht zur Lage bestätigt, wiewohl sie für jeden Willigen auch so erkennbar waren und sind. Die militärische Abwehr der Separatisten setzte in aktivem Kampf erst nach ihnen ein. Zuvor - es ist erst ein paar Wochen her (wie schnell Geschichte abläuft) - haben die Separatisten in ihrer durchschnittlichen Gesamtheit auch nur angemessene Mittel gewählt, angefangen von ganz normaler Volksabstimmung zur Ablösung und zivilem Ungehorsam.
Die internationale Ermittlergruppe habe bislang keine Wrackteile der abgestürzten Boeing untersuchen können, schreibt der OVV. Bilder von den Trümmern würden jedoch zeigen, dass die Maschine an mehreren Stellen von schnell fliegenden Objekten durchsiebt wurde und dadurch auseinanderbrach. Diese Beobachtung passt zu der These, wonach MH17 durch eine Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde. Ausdrücklich nennt der Zwischenbericht diese Erklärung jedoch nicht.
Klar waren es die russischen Separatisten. Allein schon deren Verweigerungshaltung in der Aufklärung des Falles spricht Bände.Postnix » Di 9. Sep 2014, 11:37 hat geschrieben:Wie zu erwarten: Terrorakt russophiler Terroristen. Sie lassen die Ermittler ja nach wie vor nicht zu der Absturzstelle.
Der wahre Schuldige ist natürlich Putin, der die Terroristen mit Raketen anderem Zeugs versorgt. Im Grunde gehört er vor ein Kriegsgericht.
Ja, und die Erde ist eine Scheibe.Peter Fuchs » Di 9. Sep 2014, 11:58 hat geschrieben:Am Ende haben die Ukrainer das Ding selber abgeschossen. Es spricht für sich, dass nach so langer Zeit immer noch keine verlässlichen Infos raus sind.
Die stupide Behauptung, Separatisten hätten MH17 abgeschossen, ist selbst nach diesem doch sehr lückenhaften Bericht nicht mehr zu halten.Postnix » Di 9. Sep 2014, 11:37 hat geschrieben:Wie zu erwarten: Terrorakt russophiler Terroristen. Sie lassen die Ermittler ja nach wie vor nicht zu der Absturzstelle.
Der wahre Schuldige ist natürlich Putin, der die Terroristen mit Raketen anderem Zeugs versorgt. Im Grunde gehört er vor ein Kriegsgericht.
So weit würde ich nicht gehen. Es ist sehr bequem, diesen Abschuss den Neurussen anzulasten. Hilfreich dazu wären Belege, schädlich wären alle Informationen, die dagegen stehen. Wir haben diese Informationen und Belege auch nach langer Zeit nicht. Es ist daher zumindest fraglich, ob man diese Story einfach kaufen sollte. Daher meine leicht überspitzte Pointe: Am Ende waren sie es wohl selber. Die kann ich genauso viel oder wenig belegen.Angrboda » Di 9. Sep 2014, 11:36 hat geschrieben:
Solche Behauptungen dürften mittlerweile schon an ein Verbrechen grenzen... wer die Wahrheit kennt und sie eine Lüge nennt... wir kennen das Zitat... Die stupide Behauptung, Separatisten hätten MH17 abgeschossen, ist selbst nach diesem doch sehr lückenhaften Bericht nicht mehr zu halten.
Seht es doch endlich ein... :
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... spruechen/Die Bundesregierung hat in der Antwort auf eine Anfrage der Links-Partei eine Aussage zu den Hintergründen über den Abschuss von Flug MH17 verweigert. Obwohl der Bundesregierung der Inhalt der Funksprüche bekannt ist, wird die Angelegenheit als „Verschlusssache gemäß der Verschlusssachenanweisung (VSA) mit dem Geheimhaltungsgrad ,Geheim‘ eingestuft“.
Schwierig.Loki » Di 9. Sep 2014, 12:57 hat geschrieben:Hat schon jemand diesen Zwischen"bericht", welcher sich wohl lediglich auf Fotos und auf irgendwelche Blackboxen stützt, direkt - ohne Presse dazwischen - entdeckt ?
Das stimmt so nicht. Die Bundesregierung hat Auskunft gegeben. Es heißt, dass zwei Awacs Flugzeuge, der NATO, in Rumänien und Polen eine Radarortung gemacht haben. Ein Signal wurde als ein Flugabwehrsystem identifiziert, ein anderes Signal blieb jedoch unbekannt.Loki » Di 9. Sep 2014, 12:53 hat geschrieben:Ist das
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... spruechen/
wahr ??
Es ist Fakt, dass ein US Aufklärungs Satellit zum Zeitpunkt des Absturzes über die Ostukraine flog.Ikarus » Di 9. Sep 2014, 13:18 hat geschrieben:Dabei hatte Obama Beweise.
oder war das für den Einmarsch russicher Truppen in der Ostukraine..
Loki » Di 9. Sep 2014, 12:53 hat geschrieben:Ist das
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... spruechen/
wahr ??
Nun übertreibe mal nicht.Marcin » Di 9. Sep 2014, 13:35 hat geschrieben:
Jeder, der Müllquellen a la Deutsche Wirtschaft Nachrichten bringt, disqualifiziert sich damit automatisch als Troll oder Putinbot.
Unseriöser geht es kaum.
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Das müsste eigentlich der Zwischenbericht in Original sein ?!Der General » Di 9. Sep 2014, 13:14 hat geschrieben:
Schwierig.
Hier aber mal im Original die Finale transmission von MH17:
At 13:08:00 MH17 contacts Ukraine's Dnipropetrovsk International Airport (DNP):
MH17 to DNP: Dnipro Radar, Malaysian one seven, flight level 330
DNP to MH17: Malaysian one seven, Dnipro Radar, good day, radar contact
Flight MH17's last transmission was at 13:19:56 when it responded to a navigation request from DNP:
DNP to MH17: Malaysian one seven, due traffic proceed direct to point Romeo November Delta
MH17 to DNP: Romeo November Delta, Malaysian one seven
At 13:20:00, DNP sends MH17 another radar message but there is no response:
DNP to MH17: Malaysian one seven, how do you read me? Malaysian one seven, Dnipro Radar
DNP makes two more requests for contact from MH17 before Russia's Rostov airport calls in at 13:22:05.
RST to DNP: Listening [to] you, its Rostov
DNP to RST: Rostov, do you observe the Malaysian by... by the response?
RST to DNP: No, it seems that its target started falling apart.
Den Zwischenbericht hätte man sich auch Sparen können!
Es heißt, dass das Flugzeug "normal" flog und das ein technischer Defekt ausgeschlossen wird. Das Flugzeug brach höchstwahrscheinlich schon in der Luft auseinander und wurde von einer großen Anzahl an energiereichen Objekten getroffen.
Das ist eigentlich schon alles. Der Abschlußbericht erfolgt ca. in einem Jahr.
Obama ist ein Lame Duck.Ikarus » Di 9. Sep 2014, 12:18 hat geschrieben:Dabei hatte Obama Beweise.
oder war das für den Einmarsch russicher Truppen in der Ostukraine..
Der General » Di 9. Sep 2014, 12:14 hat geschrieben:
Schwierig.
Hier aber mal im Original die Finale transmission von MH17:
At 13:08:00 MH17 contacts Ukraine's Dnipropetrovsk International Airport (DNP):
MH17 to DNP: Dnipro Radar, Malaysian one seven, flight level 330
DNP to MH17: Malaysian one seven, Dnipro Radar, good day, radar contact
Flight MH17's last transmission was at 13:19:56 when it responded to a navigation request from DNP:
DNP to MH17: Malaysian one seven, due traffic proceed direct to point Romeo November Delta
MH17 to DNP: Romeo November Delta, Malaysian one seven
At 13:20:00, DNP sends MH17 another radar message but there is no response:
DNP to MH17: Malaysian one seven, how do you read me? Malaysian one seven, Dnipro Radar
DNP makes two more requests for contact from MH17 before Russia's Rostov airport calls in at 13:22:05.
RST to DNP: Listening [to] you, its Rostov
DNP to RST: Rostov, do you observe the Malaysian by... by the response?
RST to DNP: No, it seems that its target started falling apart.
Den Zwischenbericht hätte man sich auch Sparen können!
Es heißt, dass das Flugzeug "normal" flog und das ein technischer Defekt ausgeschlossen wird. Das Flugzeug brach höchstwahrscheinlich schon in der Luft auseinander und wurde von einer großen Anzahl an energiereichen Objekten getroffen.
Das ist eigentlich schon alles. Der Abschlußbericht erfolgt ca. in einem Jahr.
Puschel » Di 9. Sep 2014, 14:00 hat geschrieben:
Na klar doch in einem Jahr wenn die Köpfer der Konsumenten Bild gebraint sind!
Warum werden die Funkverkehraufzeichnung weiter unter Verschluß gehalten?
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Russischer Krim Sekt, ist lecker. Mußt Du nur gut kühlen.Demolit » Di 9. Sep 2014, 14:07 hat geschrieben:Damit so Dämlacks , wie die hier herum turnende Putineska , noch weiter sich dreckig auf die Schenkelchen klopfen kann, da sie sich über die Annexionen und die Erfolge der Putin-Freischärler in der Ostukraine ergötzt.
Ne Super VT von den durchgedrehtesten der Putineska, wäre jetzt auch nicht schlecht.
echt
Der Untersuchungsbericht zu Lockerbie hat fast 2 Jahre in Anspruch genommen. Und warum die Kommunikation zwischen Cockpit und Tower nicht rausgegeben werden, habe ich bereits schon vor einigen Tagen erklärt. Es werden nur die Informationen veröffentlicht, die für den Absturz relevant sind. Wenn man bis jetzt also nicht mit Sicherheit sagen kann, was da in Form von schnellen Objekten die Flugzeughülle durchsiebt hat, wird auch nichts veröffentlicht. Und ich hoffe das bleibt auch so. Denn sonst kommen so Schmierfinken wie sie an; gehen mit irgendwelchen Softwareprogrammen über die Tonaufzeichnung um uns dann hier jedes Knacken und Ächzen als Beleg für einen Abschuß von MH17 mittels MG durch die Ukrainische Luftwaffe zu präsentieren. Nein Danke.Puschel » Di 9. Sep 2014, 13:00 hat geschrieben:
Na klar doch in einem Jahr wenn die Köpfer der Konsumenten Bild gebraint sind!
Warum werden die Funkverkehraufzeichnung weiter unter Verschluß gehalten?
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Dann denk dir doch was aus. Beim Thema 9/11 war du dir dafür auch nicht zu schade.Der General » Di 9. Sep 2014, 13:11 hat geschrieben:
Russischer Krim Sekt, ist lecker. Mußt Du nur gut kühlen.
Für eine VT. gibt es viel zu wenig "Material". Wurde ja so gut wie gar nicht´s veröffentlicht.
Sie sind der offiziellen Lesart nicht dienlich.Puschel » Di 9. Sep 2014, 13:00 hat geschrieben:
Na klar doch in einem Jahr wenn die Köpfer der Konsumenten Bild gebraint sind!
Warum werden die Funkverkehraufzeichnung weiter unter Verschluß gehalten?
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Thema 9/11 ist/war doch eine ganz andere Hausnummer und nicht vergleichbar. Hoffe Du hast einiges gelerntX3Q » Di 9. Sep 2014, 14:15 hat geschrieben: Dann denk dir doch was aus. Beim Thema 9/11 war du dir dafür auch nicht zu schade.
--X
Wie? du hast keine Zeit deine Schwurbulenz hier ins Forum zu rotzen? Was los? Bist du krank? Es ist hoffentlich nichts ernsthaftes.Der General » Di 9. Sep 2014, 13:23 hat geschrieben:
Thema 9/11 ist/war doch eine ganz andere Hausnummer und nicht vergleichbar. Hoffe Du hast einiges gelernt
Mittlerweile glauben ja nur noch 16% aus der ganzen Welt, die US Märchen von der Teppichmesser Bande
Egal.
Zu MH17 kann man höchstens eine Verschwöhrungstheorie anstellen, warum so wenig veröffentlicht wird, insbesondere weil die USA ja von Beweißdaten sprach.
Das zu vertiefen, dazu habe ich aber leider keine Zeit.
grüsse
Abstimmung für meine Sperre, die zur Zeit läuft, kommt auch noch hinzu. Das nächste mal dannX3Q » Di 9. Sep 2014, 14:24 hat geschrieben: Wie? du hast keine Zeit deine Schwurbulenz hier ins Forum zu rotzen? Was los? Bist du krank? Es ist hoffentlich nichts ernsthaftes.
--X
Der General » Di 9. Sep 2014, 13:42 hat geschrieben:
Nun übertreibe mal nicht.
Fokus,Spiegel,Welt allen voran die Bild ist nicht besser!
Sah man in den letzten Wochen doch auch deutlich. EILMELDUNG nach EILMELDUNG von INVASION bis zu einem Phantom Panzerkonvoi den der Herr Proschenko zerstört hat usw..
Am Ende nur heiße Luft und lügen.. ohne Belege!
so what
Ohne Quelle bringt diese Behauptung von dir nichts. Ist aber egal, bei dem Thema ist in deiner Richtung schon immer Hopfen und Malz verloren gewesen.Der General » Di 9. Sep 2014, 14:23 hat geschrieben:nt
Mittlerweile glauben ja nur noch 16% aus der ganzen Welt, die US Märchen von der Teppichmesser Bande
Du brauchst doch nur die letzten Artikel und EILMELDUNGEN der vergangenden Wochen noch einmal durchlesen und mit der Realität vergleichen. Besser Belege für Unseriösität gibt es doch gar nichtMarcin » Di 9. Sep 2014, 14:29 hat geschrieben:
Ja, so behaupten dies die Putinisten immer wieder, wann man denen ihre Schwachsinns- und Propagandaquellen unter die Nase reibt. Da kommt immer die hilflose ausrede, die "westlichen" Medien seien nicht besser, ohne dafür aber irgendwelche Belege zu liefern.
