Abtreibungen mit Downsyndrom?

[Sonnenwaage]

Du musst mich nicht auf so etwas ansprechen.

Menschen mit Sachverstand erkennen sofort, dass es einen ausreichenden Anlass zu Antworten auf hetzerische, falsche und missionarische Beiträge gab.

Antworten habe ich gegeben. Und nun werde ich von Menschen "diszipliniert", die das nicht vertragen können oder mit dem Inhalt meiner Antworten insofern unzufrieden sind, dass er nicht ihrer Meinung entspricht.

Ich wünsche mir ein wenig mehr Disziplin im Umgang mit Offtopic-Beiträgen. Ich lese hundert davon in verschiedenen Strängen und nur ich soll diszipliniert werden?

Sehr informativ! Ich denke, wir werden im Folgenden mehr auf das eigentliche Thema eingehen, wie von mir ursprünglich gewollt.

[Sonnenwaage]

Vieleicht sollte mal ein Mo die Debatte abtrennen in einen eigenen Thread.

Nein, die Debatte berührt den Kern der Diskussion. Lies dir mal durch, was Dawkins gesagt hat. Seine Position ist zutiefst un- bis antichristlich und im Ausgangspost nachzulesen.

[Dark Angel]

Es waren sicher sehr viele Humanisten dazu bereit, ähnlich moralisch zu handeln wie die Urchristen, zumal sich viele Humanisten für die Gladiatorenspiele begeistern konnten, wo viele Christen neben Schwerstverbrechern den Löwen zum Opfer fielen.

Darf ich auch einmal erwähnen, wie moralisch der Philosophenkaiser Mark Aurel war? Von praktischem Humanismus konnte bei ihm nicht die Rede sein. Auch er betrieb das Trittbrettfahren mit Leidenschaft und begab sich damit auf Augenhöhe früherer "Imperatoren".

Ich weiß ja, dass Du Ethik und Moral für Dich gepachtet hast und dass kein einziger "Ungläubiger" auch nur ansatzweise ethisch- moralisch denken oder handeln kann.
Aber wieder will ich Dir Nachhilfeunterricht geben: Humanismus bedeutet Menschlichkeit - der Mensch steht im Mittelpunkt, nicht Gott. Der Mensch soll nach Bildung streben, nach Selbstverantwortung, Selbstbeschränkung, nach Selbstbestimmung,Sinnfindung aus sich selbst heraus (jeder Mensch gibt seinem Leben selbst einen Sinn) u.v.m.
Wichtige Vertreter des antiken Humanismus waren Platon, Aristoteles, Epikur, Demokrit, Protagoras, Cicero und Seneca.
Der Kaiser Marcus Aurelius war KEIN Vertreter des Humanismus!
Humanisten der Neuzeit (Renaissance) waren vor allem Erasmus vom Rotterdam, Giovanni Boccaccio (ja der der das "Decameron" geschrieben hat), Dante Alighieri, Philipp Melanchton, Ulrich von Hutten, Thomas Morus uva.
Und die setzten sich u.a.dafür ein, dass Bildung zum Allgemeingut wird. Erasmus von Rotterdam war übrigens Theologe und Epikureer.
Allen gemeinsam war, dass sie Missstände in der Kirche anprangerten, sich gegen Scholastik und Reliquienkult wandten.
Grundwerte des modernen Humanismus sind:
Unantastbarkeit der Menschenwürde, Frieden, Demokratie, Solidarität, Gleichberechtigung der Geschlechter, Selbstbestimmungsrecht (und die Pflicht dazu), Ablehnung von Dogmatismus und absoluten Wahrheiten u.a.

Wie Du deutlich erkennen kannst, braucht es keinen Gott für ethisch-moralische Werte. Aber den Humanisten der Renaissance ist es zu verdanken, dass die Ideen des Humanismus überhaupt Einzug ins Christentum, in die christliche Lehre fanden.

[Sonnenwaage]

Humanismus und Christentum sind im Wesentlichen unabhängig voneinander entstanden. Bloß hat die christliche Kultur Europas den modernen Humanismus mitgeprägt, genauso wie die griechisch-römische Philosophie das Frühchristentum.

Die rk Kirche mit ihrer Theologie und die Heiligen des Mittelalters, öfters auch kritisch ggü. dem verweltlichten Teil des Klerus eingestellt, haben eine kulturelle Grundlage geschaffen, auf der sich humanistisches Gedankengut verbreiten konnte.

Zu deiner Kritik an meiner Person:

Ich habe nicht Moral und Ethik gepachtet, was auch immer das bedeuten mag. Ich habe bloß den Mut zum Ausdruck eigener Werte. Und den darfst du mir nicht aberziehen.

Im Übrigen mag Cicero Humanist gewesen sein. Moralisch war er jedoch sicher nicht.

[Philipo Neri]

Du hast Recht,das hatte ich nicht mehr "auf dem Schirm".
Übrigens ist der Utilitarismus wie ihn Dawkins teilweise vertritt,besonders aber Peter Singer,eindeutig unchristlich.

Nein, die Debatte berührt den Kern der Diskussion. Lies dir mal durch, was Dawkins gesagt hat. Seine Position ist zutiefst un- bis antichristlich und im Ausgangspost nachzulesen.

[Dark Angel]

Du, weil deine historischen Kenntnisse nicht mehr zeitgemäß sind.

Es ist klar erwiesen, dass A. Hitler gegen die katholische in einer Weise gewirkt hat, dass sie ihre politische Machtstellung in Deutschland verloren hat.

Nazis haben Kirchen im Feindesland verbrannt, hierzulande Kirchen mind. geschändet, Pfarrer, die sich gegen die NS-Ideologie aussprachen, wurden ins KZ befördert.

Theologische Lehrstühle durften nur noch zur Legitimation des Regimes genutzt werden, das eigentliche, theologische Christentum spielte faktisch keine Rolle mehr.

Wie die Alliierten hat sich der Heilige Stuhl zunächst um eine friedliche Koexistenz mit dem Dritten Reich bemüht und wollte ihre eigene Existenz und das Wohlergehen der Kirchenmitglieder wahren. Darum auch der Staatskirchenvertrag bzw. das Konkordat mit Nazideutschland.

Doch haben die katholischen Bischöfe stets eine gewisse Distanz zu der NS-Ideologie und A. Hitler gewahrt. Für sie war es alles "reinstes Heidentum". Berlin galt ihnen ohnehin als die "heidnischste Stadt der Welt".

Als die Eroberungszüge des Deutschen Reiches bedrohliche Züge annahmen, hat Papst Pius XII. die Welt zweimal dem Unbefleckten Herzen Mariens geweiht, zum Schutz der Welt vor dem nationalsozialistischen Expansionismus unter Hitler.

Juden hat der Vatikan stets zu schützen versucht. Auch Mussolini hat sich darum bemüht, die Juden entgegen den Plänen Hitlers zu verschonen.

Mehr muss ich hier nicht schreiben. Es ist genug.

Aaah sind nicht mehr zeitgemäß. Alles was nicht gefällt, wird ausgeblendet, wird als nicht existent erklärt. Nennt man Geschichtsrevisionismus. Und von solchen Zeitgenossen gibt es einige hier.

[Dark Angel]

Du musst mich nicht auf so etwas ansprechen.

Menschen mit Sachverstand erkennen sofort, dass es einen ausreichenden Anlass zu Antworten auf hetzerische, falsche und missionarische Beiträge gab.

Antworten habe ich gegeben. Und nun werde ich von Menschen "diszipliniert", die das nicht vertragen können oder mit dem Inhalt meiner Antworten insofern unzufrieden sind, dass er nicht ihrer Meinung entspricht.

Ich wünsche mir ein wenig mehr Disziplin im Umgang mit Offtopic-Beiträgen. Ich lese hundert davon in verschiedenen Strängen und nur ich soll diszipliniert werden?

Sehr informativ! Ich denke, wir werden im Folgenden mehr auf das eigentliche Thema eingehen, wie von mir ursprünglich gewollt.

Pack Dich an Deine eigene Nase, bevor Du Dich darüber aufregst, dass (angeblich) gegen Christen gehetzt wird.
Du warst es, der mit der Hetze gegen Andersdenkende begonnen hat, indem Du ALLEN Nichtchristen (Atheisten) jegliche ethisch-moralischen Werte abgesprochen und zu der Behauptung verstiegen hast, es bedürfe eines Gottes, um moralisch zu leben/ethisch moralische Werte zu haben.
Ich sag doch Du leidest an Realitätsverlust.

[Philipo Neri]

Was ist daran denn geschichtsrevisionistisch?

[Sonnenwaage]

Ich glaube eher, dass dir nichts anderes mehr einfällt als hohle rhetorische Floskeln zur Bildung von Antithesen wie "Du hast trotzdem Unrecht" zu benutzen.

@DarkAngel.

Ich möchte auch, dass du stärker auf das Thema eingehst. Du kannst mit meinem Wissen in dieser Disziplin nicht mithalten.

[Sonnenwaage]

Pack Dich an Deine eigene Nase, bevor Du Dich darüber aufregst, dass (angeblich) gegen Christen gehetzt wird.
Du warst es, der mit der Hetze gegen Andersdenkende begonnen hat, indem Du ALLEN Nichtchristen (Atheisten) jegliche ethisch-moralischen Werte abgesprochen und zu der Behauptung verstiegen hast, es bedürfe eines Gottes, um moralisch zu leben/ethisch moralische Werte zu haben.
Ich sag doch Du leidest an Realitätsverlust.

Ich spreche das aus, wozu viele andere redliche Menschen, unter ihnen viele Intellektuelle, nie den Mut hätten.

Ein Problem?

[Sonnenwaage]

Was ist daran denn geschichtsrevisionistisch?

Das weiß nur der liebe Gott. Oder auch nicht.

[Dark Angel]

Humanismus und Christentum sind im Wesentlichen unabhängig voneinander entstanden. Bloß hat die christliche Kultur Europas den modernen Humanismus mitgeprägt, genauso wie die griechisch-römische Philosophie das Frühchristentum.

Erzähle doch keinen Unsinn! Umgekehrt wird ein Schuh draus, die Ideen des antiken Humanismus haben das Christentum maßgeblich mitgeprägt, WEIL die erhalten gebliebenen Schriften zugänglich wurden, WEIL es Menschen gab, die sich damit beschäftigten.
Das Chritentum hat den modernen Humanismus NICHT mitgeprägt. Humanaismus bezieht sich auf den Menschen, stellt den Menschen in den Mittelpunkt und NICHT Gott, wie das bei den Religionen der Fall ist.

Die rk Kirche mit ihrer Theologie und die Heiligen des Mittelalters, öfters auch kritisch ggü. dem verweltlichten Teil des Klerus, haben eine kulturelle Grundlage gezeichnet, auf der sich humanistisches Gedankengut verbreiten konnte.

Ja- die "Verweltlichung" des Klerus hat dem "Einzug" des Humanismus in das Christentum überhaupt erst den Boden bereitet.
Es war die Weltoffenheit einiger Päpste, die sich selbst mit den Ideen des Humanismus auseinander setzten. Die kulturelle grundlage geschaffen haben sich NICHT. Die "kulturelle Grundlage" hat etwas ganz anderes geschaffen - etwas, das allen gezeigt hat, dass der Klerus zwar Nächstenliebe predigt, aber zuerst an sich selbst und sein Wohl denkt.

Zu deiner Kritik an meiner Person:

Ich habe nicht Moral und Ethik gepachtet, was auch immer das bedeuten mag. Ich habe bloß den Mut zum Ausdruck eigener Werte. Und den darfst du mir nicht aberziehen.

Ich will sie Dir auch gar nicht aberziehen und ich habe auch gar nichts dagegen, dass Du Deine ethisch-moralischen Werte vertrittst und nach ihnen lebst.
Wogegen ich allerdings etwas habe und wogegen ich mich auch verwahre, ist die Unterstellung, Atheisten hätten keine Moral, würden keine ethisch-moralischen Werte kennen, würden "ihr Fähnchen immer nur in den Wind hängen" und/oder nach geborgten Werten leben. DAS nenne ich eine Frechheit.

Im Übrigen mag Cicero Humanist gewesen sein. Moralisch war er jedoch sicher nicht.

Woher willst Du wissen, ob Cicero moralisch war und moralisch lebte? Nach Deinen Vorstellungen, mag er das vielleicht nicht gewesen sein, nach den Vorstellungen seiner Zeit, aber sehr wohl.
Und Du kannst nun mal NICHT Deine eigenen Vorstellungen hernehmen und sie anderen Menschen, insbesondere Menschen, die in einer ganz anderen Zeit unter ganz anderen Bedingungen, nach ganz anderen Vorstellungen lebten, überstülpen.

[Dark Angel]

Was ist daran denn geschichtsrevisionistisch?

Das alles ausgeblendet wird, was nicht in den Kram passt, das nicht eingestanden wird, welche Fehler gemacht wurden.
Ja - Hitler wurde unterschätzt, wurde falsch eingeschätzt. Würdenträger der katholischen Kirche begaben sich in den Widerstand und bezahlten mit ihrem Leben, aber genauso gab es genug katholische Würdenträger, die Hitlers Politik guthießen und unterstützten.
Der Papst sah tatenlos zu. Auch das gehört zur Geschichte der katholischen Kirche und dazu muss man stehen - auch wenn's weh tut. Es waren nicht immer nur die Anderen. Man kann nicht immer nur hervorheben, dass ja auch ein paar katholische Würdenträger aktiven Widerstand geleistet hat. DAS ist Geschichtsrevisionismus.

[Sonnenwaage]

genauso gab es genug katholische Würdenträger, die Hitlers Politik guthießen und unterstützten.

Es gab da einen einzigen österreichischen Bischof, der damit Karriere machen wollte. Später distanzierte er sich von seinen regimefreundlichen Aussagen.

[Sonnenwaage]

Woher willst Du wissen, ob Cicero moralisch war und moralisch lebte?

Kannst du alles ergooglen, wenn du ein ernsthaftes Interesse an Erkenntnis hast.

Mit deiner Propaganda sollte man sich nicht mehr auseinandersetzen. Viele andere User haben schon Kopfschmerzen von deinen Beiträgen bekommen, man gab mir den Rat, gar nicht erst mit dir zu diskutieren, weil dies schlechte Laune bereiten würde.

Geschichtsrevisionismus und Blabla, was du hier von dir gibst. Dein Benutzername passt zu deinen Beiträgen und deiner Auffassung von Moral und Ethik.

Trage endlich etwas zum Thema bei oder lass es sein! Ich will mich hier nicht ständig wiederholen müssen.

[Dark Angel]

Kannst du alles ergooglen, wenn du ein ernsthaftes Interesse an Erkenntnis hast.

Mit deiner Propaganda sollte man sich nicht mehr auseinandersetzen. Viele andere User haben schon Kopfschmerzen von deinen Beiträgen bekommen, man gab mir den Rat, gar nicht erst mit dir zu diskutieren, weil dies schlechte Laune bereiten würde.

Geschichtsrevisionismus und Blabla, was du hier von dir gibst. Dein Benutzername passt zu deinen Beiträgen und deiner Auffassung von Moral und Ethik.

Trage endlich etwas zum Thema bei oder lass es sein! Ich will mich hier nicht ständig wiederholen müssen.

Du darfst nicht immer von Dir auf andere schließen.
Welche "vielen anderen User" haben denn Kopfschmerzen von meinen Beiträgen? Haben die Dich zu ihrem Sprecher gemacht?
Im Übrigen habe ich DICH gefragt, woher DU wissen willst, ob Cicero moralisch war/lebte. Aber bitte sehr, im Kontext seiner Zeit.

[Sonnenwaage]

Cicero wurde wegen seiner angeblichen Redlichkeit während seiner Amtszeiten geehrt. Er verfasste viele Werke zu moralischen Themen und stellte sich selbst als Ideal dar.

So einseitig, wie er sich selbst darstellte, dermaßen überzogen war seine Darstellung seiner guten Taten, dass er für meine Wenigkeit nicht als moralisch gelten kann.

Er ging gegen die Verbrechen seiner politischen Gegner vornehmlich dann juristisch vor, wenn er davon profitieren konnte.

[Dark Angel]

Cicero wurde wegen seiner angeblichen Redlichkeit während seiner Amtszeiten geehrt. Er verfasste viele Werke zu moralischen Themen und stellte sich selbst als Ideal dar.

So einseitig, wie er sich selbst darstellte, dermaßen überzogen war seine Darstellung seiner guten Taten, dass er für meine Wenigkeit nicht als moralisch gelten kann.

Er ging gegen die Verbrechen seiner politischen Gegner vornehmlich dann juristisch vor, wenn er davon profitieren konnte.

So viel zum Thema im Kontext seiner Zeit.
Nun - wir leben auch nicht mehr im Mittelalter und auch nicht mehr im 19.Jh. Heute darf jeder seine Meinung sagen - sogar Atheisten. Und die darf sogar kontrovers diskutiert werden.
Zum Glück hast Du nicht die Definitionshoheit wer über moralische Werte verfügt und wer nicht

[Sonnenwaage]

Zum Glück hast Du nicht die Definitionshoheit wer über moralische Werte verfügt und wer nicht

Du aber. Gell?

[Tally]

Bislang wird in der Regel noch darüber diskutiert, ob es nur moralisch vertretbar sei, Kinder abzutreiben. Der atheistische Wissenschaftler Richard Dawkins bringt nun eine noch radikalere These aufs Tablett. Bei der Frage, ob Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben werden sollen, antwortet er per Twitter: "Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice."

Das ist meines Erachtens ein sehr spannendes Dilemma. Die Argumentation, die ich aus dieser Aussage ableite, ist folgende - er sieht sozusagen in den Eltern eine "Kapazität", Leben zu schaffen. Dementsprechend sagt er, es sei moralischer, ein potentiell weniger erfülltes Leben zu zerstören, wenn dafür die "Kapazität" frei wird, es neu zu versuchen und sich so um ein potentiell gesünderes und damit erfüllteres Leben zu kümmern.

Utilitaristisch gesehen käme das vielleicht hin. Man zerstört Leben, um dafür anstelle dessen jemand anderem ein potentiell schöneres Leben zu ermöglichen. Auch weist Hawkins darauf bin, dass bereits heute schon die allermeisten erkannten Down-Syndrom-Föten abgetrieben werden. Andererseits scheint aus Sicht anderer der Sprung zu Euthanasie-Artigen Vorstellungen von "unwertem Leben" an dieser Stelle nicht mehr allzu fern zu sein.

Steckt dahinter ein berechtigter und rationaler Gedanke oder handelt es sich hier um einen Schritt, der Werten wie der unveräußerlichen Würde des Menschen widerspricht? Man sollte bei dieser Frage auch bedenken, dass die Analysemethoden von Föten bezüglich Erbkrankheiten zunehmend besser werden. Wer die Abwägung von Dawkins grundsätzlich akzeptiert, könnte diese auch bei weniger schwerwiegenden Behinderungen akzeptieren. Das wiederum weckt Erinnerungen an den antiutopischen Film "Gattaca", in dem die genetische Optimierung von Kindern zum unausweichlichen Standard wurde. Andererseits: Was ist schon daran zu bemängeln, wenn weniger Menschen mit Behinderungen leben müssen?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/r ... 10122.html

Alles, was mir zu diesem Artikel einfällt: "Blinde reden von Farben" - auch wenn das auch wieder ein unschöner Vergleich ist, aber mir fällt gerade nichts passenderes ein.

Was dieses Thema betrifft, ist eine wirkliche Meinung, jegliche Be-Wertung eigentlich nicht möglich. Man kann eine wage Ahnung davon haben, welche Fragen entstehen, welche Beweggründe zu der einen oder anderen Entscheidung führen - mehr aber auch nicht.

Grundsätzlich ist es immer eine Einzelfallentscheidung - der Glaube kann eine Rolle spielen, natürlich das soziale, auch finanzielle Umfeld etc. .

Moralisch nicht vertretbar ist einzig und alleine hier irgendwelche Gesetzmäßigkeiten und Allgemeingültigkeiten aufzustellen.

[Sonnenwaage]

Moralisch nicht vertretbar ist einzig und alleine hier irgendwelche Gesetzmäßigkeiten und Allgemeingültigkeiten aufzustellen.

Also sollte das, was man für relevant hält, unter den Teppich kehren und wieder zu der total genialen Einsicht finden, dass dann ja doch alles sowieso egal ist.

[Tally]

Also sollte das, was man für relevant hält, unter den Teppich kehren und wieder zu der total genialen Einsicht finden, dass dann ja doch alles sowieso egal ist.

Ich glaube du findest es spaßig anderen Usern Dinge in den Mund zu legen, Aussagen nach deinem Gutdünken zu verdrehen, so dass es zu deiner gestörten Wahrnehmung passt.

Ich überlege gerade, ob ich mich jetzt aufregen oder mich über dich amüsieren soll.

[Sonnenwaage]

Ich überlege gerade, ob ich mich jetzt aufregen oder mich über dich amüsieren soll.

Du solltest über das Geschriebene nachdenken. So etwas zeichnet Lernfähigkeit aus.

[Philipo Neri]

oder anders formuliert:
Jede Frau soll selber entscheiden,ob das in ihrem Bauch lebende Kind auf Grund des Gendefektes,den es hat,leben darf oder nicht.
So meinst Du das?

[quote="Tally » So 24. Aug 2014, 11:52
Grundsätzlich ist es immer eine Einzelfallentscheidung
Moralisch nicht vertretbar ist einzig und alleine hier irgendwelche Gesetzmäßigkeiten und Allgemeingültigkeiten aufzustellen.[/quote]

[Tally]

Du solltest über das Geschriebene nachdenken. So etwas zeichnet Lernfähigkeit aus.

Ich würde dir raten, dich ein wenig zurückzunehmen. Du kennst Hintergründe der User nicht und gerade bei so einem Thema solltest du es wirklich unterlassen, dich mit deiner unterträglichen Polemik und Arroganz weit aus dem Fenster zu lehnen.

Hast du der Diskussion noch etwas hinzuzufügen? Themenbezogen? Bemühe dich mal um etwas Gleichgewicht in deinen Beiträgen, "Sonnenwaage".

[Tally]

oder anders formuliert:
Jede Frau soll selber entscheiden,ob das in ihrem Bauch lebende Kind auf Grund des Gendefektes,den es hat,leben darf oder nicht.
So meinst Du das?

[quote="Tally » So 24. Aug 2014, 11:52
Grundsätzlich ist es immer eine Einzelfallentscheidung
Moralisch nicht vertretbar ist einzig und alleine hier irgendwelche Gesetzmäßigkeiten und Allgemeingültigkeiten aufzustellen.

[/quote]

Eltern sollten entscheiden können. Es ist weiß Gott eine sehr schwere Entscheidung und man kann und darf nicht die Moralkeule schwingen - egal in welche Richtung argumentiert wird.

[Sonnenwaage]

Ich würde dir raten, dich ein wenig zurückzunehmen.

Diese Aussage fände ich interessant, wäre sie ein Selbstgespräch.

Ich warte immer noch darauf, dass wir uns wieder mäßigen. Aber die Gegenseite wirft weiter ihre Granaten.

In diesem Sinne will und muss ich für das richtige Gleichgewicht sorgen.

[Sonnenwaage]

man kann und darf nicht die Moralkeule schwingen

Moralkeulen können einen sehr gewaltig treffen, wenn man der Moral sehr fern steht.

[Philipo Neri]

Die berühmt-berüchtigte Moralkeule möchte ich sicher nicht schwingen,aber ich möchte eine sachlich-faire Debatte führen,wobei ich-- auch bei diesem Thema -- keinen Hehl daraus mache,dass ich überzeugter Katholik bin.
Nun,Du schreibst,dass es letztlich immer die Entscheidung der Eltern sein muss,zu entscheiden,ob ihr Kind mit Down-Syndrom abgetrieben wird oder nicht.
Nun habe ich zwei Fragen an Dich:
1) Worin liegt Deiner Meinung nach das Recht der Eltern,diese Entscheidung zu treffen und
2) bis zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft soll(te) die Abtreibung möglich sein?

[X3Q]

Die berühmt-berüchtigte Moralkeule möchte ich sicher nicht schwingen,aber ich möchte eine sachlich-faire Debatte führen,wobei ich-- auch bei diesem Thema -- keinen Hehl daraus mache,dass ich überzeugter Katholik bin.
Nun,Du schreibst,dass es letztlich immer die Entscheidung der Eltern sein muss,zu entscheiden,ob ihr Kind mit Down-Syndrom abgetrieben wird oder nicht.
Nun habe ich zwei Fragen an Dich:
1) Worin liegt Deiner Meinung nach das Recht der Eltern,diese Entscheidung zu treffen und
2) bis zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft soll(te) die Abtreibung möglich sein?

Nur die Eltern können und sollten für sich entscheiden, ob sie diese Last bereits sind zu tragen. Da sollte von Außen keiner mit dem erhobenen Zeigefinger stehen. Beratend oder mit Hilfsangeboten, ja. Aber keinen Druck nach dem Motto: Du wußt.

--X

[Tally]

Die berühmt-berüchtigte Moralkeule möchte ich sicher nicht schwingen,aber ich möchte eine sachlich-faire Debatte führen,wobei ich-- auch bei diesem Thema -- keinen Hehl daraus mache,dass ich überzeugter Katholik bin.
Nun,Du schreibst,dass es letztlich immer die Entscheidung der Eltern sein muss,zu entscheiden,ob ihr Kind mit Down-Syndrom abgetrieben wird oder nicht.
Nun habe ich zwei Fragen an Dich:
1) Worin liegt Deiner Meinung nach das Recht der Eltern,diese Entscheidung zu treffen und
2) bis zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft soll(te) die Abtreibung möglich sein?

Ich glaube, du verstehst es so, dass ich eine Abtreibung durchaus befürworte. Das kann ich nicht. Ich kann es mit meinem Leben und meiner Überzeugung für mich! nicht verantworten. Ich weiß aber (leider) durch meine Lebensrealtität und meine Erfahrung wie schwer es ist eine Entscheidung zu treffen. Wie sehr die Menschen mit ihrem Schicksal und auch Glauben hadern. Wieviele sich durchaus auch von ihrem Glauben abwenden und zerbrechen. Das Leben mit einem behinderten Kind ist eine unglaubliche Herausforderung. Es gibt Menschen, die halten dem nicht Stand. Es ist ein sensibles Thema, bei dem ich einfach sehr vorsichtig bin mit einer Wertung.

Es ist ein himmelweiter Unterschied eine sichere Überzeugung zu haben und dann wirklich vor dieser Frage zu stehen.

[Tally]

Nur die Eltern können und sollten für sich entscheiden, ob sie diese Last bereits sind zu tragen. Da sollte von Außen keiner mit dem erhobenen Zeigefinger stehen. Beratend oder mit Hilfsangeboten, ja. Aber keinen Druck nach dem Motto: Du wußt.

--X

Genauso ist es!

[FelixKrull]

In diesem Fall entscheiden BEIDE Eltern darüben und NICHT nur die Frau, weilm es sich um so genannte Spätabtreibungen handelt.

Wo steht das geschrieben, dass beide Elternteile zustimmen müssen?

Zitat:
Rechtsgrundlagen für den Schwangerschaftsabbruch

Ein Schwangerschaftsabbruch ist nicht strafbar, wenn die betroffene Frau den Vorgaben der sogenannten Beratungsregelung folgt. Die Schwangere, die den Eingriff verlangt, muss dem Arzt, der den Eingriff vornehmen soll, eine Bescheinigung vorlegen, dass sie mindestens drei Tage vor dem Eingriff an einem Beratungsgespräch in einer staatlich anerkannten Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle teilgenommen hat.
http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstell ... 98262.html

d.h. die Schwangere entscheidet SELBSTSTÄNDIG über Leben oder Tod des Kindes.

abgesehen davon schreibst du selbst von "Eltern" Und was sind Eltern? Vater und Mutter eines Kindes.

Einfach nur ein Zellhaufen - dass aber Vater und Mutter hat?

Das ist so nicht richtig. Aus der befruchteten Eizelle entsteht 1. der Embryo, 2. die Plazenta und die frühesten nach Abschluss der Ausdifferenzierungsphase von einem neuen Menschen sprechen. Und auch das stimmt nicht ganz, weil sich aus einer befruchteten Eizelle auch mehrere Menschen entwickeln können ==> eineiige Zwillingen zum Bleistift.

Da eine Eizelle einen halben Satz DNA mitbringt und der Samen die andere Hälfte wird diese im Moment der Befruchtung zu einem kompletten DNA Strang vereinigt. Leben ist entstanden.

[Philipo Neri]

Tally,es ist immer die Entscheidung der Eltern,denn auch wenn sie eine gute Beratung erhalten und auch wenn sie alle (!) mögliche Hilfe erhalten die für die Geburt des Kindes spricht,ist und bleibt es ihre Entscheidung,so oder so.
Aber --und das sage ich ganz offen --würde ich mich immer (!) dafür einsetzen,dass die Eltern jede --- und ich meine jede (!) --- Chance erhalten,das Kind nicht abzutreiben.
Was ich nicht ausstehen kann sind "Argumente" wie
"Ich lasse abtreiben weil ich dem Kind nicht ein Leben mit Behinderung zumuten möchte!"
Das ist kein Argument,das ist lächerlich und egoistisch.

[Tally]

Tally,es ist immer die Entscheidung der Eltern,denn auch wenn sie eine gute Beratung erhalten und auch wenn sie alle (!) mögliche Hilfe erhalten die für die Geburt des Kindes spricht,ist und bleibt es ihre Entscheidung,so oder so.
Aber --und das sage ich ganz offen --würde ich mich immer (!) dafür einsetzen,dass die Eltern jede --- und ich meine jede (!) --- Chance erhalten,das Kind nicht abzutreiben.
Was ich nicht ausstehen kann sind "Argumente" wie
"Ich lasse abtreiben weil ich dem Kind nicht ein Leben mit Behinderung zumuten möchte!"
Das ist kein Argument,das ist lächerlich und egoistisch.

Gute Beratung ist wichtig um Eltern vorzubereiten, Mut und Zuversicht zu vermitteln und mögliche Hilfe aufzuzeigen.

"Ich lasse abtreiben weil ich dem Kind nicht ein Leben mit Behinderung zumuten möchte!"

Das kann nicht das alleinige Argument für eine Abtreibung sein, dennoch muss man auch den Grad der Behinderung bedenken. "Lächerlich" und "egoistisch" empfinde ich in diesem Zusammenhang als nicht angemessene Begrifflichkeiten.

Ich betone nochmal: jegliche Überzeugung, was dieses Thema betrifft haben durchaus Berechtigung, aber es ist ein himmelweiter Unterschied mit dieser Frage im wirklichen Leben konfrontiert zu werden - wo vorher Klarheit herrschte, ist dann Chaos. Was ist richtig - was ist falsch? Eine klare Antwort kann nur aus der Situation heraus entstehen.

[Billie Holiday]

Tally,es ist immer die Entscheidung der Eltern,denn auch wenn sie eine gute Beratung erhalten und auch wenn sie alle (!) mögliche Hilfe erhalten die für die Geburt des Kindes spricht,ist und bleibt es ihre Entscheidung,so oder so.
Aber --und das sage ich ganz offen --würde ich mich immer (!) dafür einsetzen,dass die Eltern jede --- und ich meine jede (!) --- Chance erhalten,das Kind nicht abzutreiben.
Was ich nicht ausstehen kann sind "Argumente" wie
"Ich lasse abtreiben weil ich dem Kind nicht ein Leben mit Behinderung zumuten möchte!"
Das ist kein Argument,das ist lächerlich und egoistisch.

auf alle Fälle ist es vernünftig, ein schwerstbehindertes Kind abzutreiben. Downsyndrom zähle ich dazu aber nicht.
Es gibt geistige Behinderungen, die dem Kind noch nicht mal das Essen und Schlucken erlauben. Die Eltern müssen 3-4x täglich einen Schlauch einführen, 7 Tage die Woche.
Wer das selbst nicht tut, hat kein Recht, anderen irgendwelche moralischen Ratschläge zu geben.

Ich persönlich würde meinen Mann mit sowas gar nicht belasten und es still und heimlich abtreiben lassen, als erwachsene Frau muß man manchmal unangenehme Entscheidungen ganz alleine treffen.
Ich würde mir von keinem Mann auch nur ansatzweise sagen lassen, was ich auszutragen habe und was nicht, denn ich muß mich nur vor mich selbst rechtfertigen.

[Tally]

auf alle Fälle ist es vernünftig, ein schwerstbehindertes Kind abzutreiben. Downsyndrom zähle ich dazu aber nicht.
Es gibt geistige Behinderungen, die dem Kind noch nicht mal das Essen und Schlucken erlauben. Die Eltern müssen 3-4x täglich einen Schlauch einführen, 7 Tage die Woche.
Wer das selbst nicht tut, hat kein Recht, anderen irgendwelche moralischen Ratschläge zu geben.

Ich persönlich würde meinen Mann mit sowas gar nicht belasten und es still und heimlich abtreiben lassen, als erwachsene Frau muß man manchmal unangenehme Entscheidungen ganz alleine treffen.
Ich würde mir von keinem Mann auch nur ansatzweise sagen lassen, was ich auszutragen habe und was nicht, denn ich muß mich nur vor mich selbst rechtfertigen.

Oha! Das ist heftig nach meinem Empfinden. Das kann doch nur eine gemeinsame Entscheidung sein. Selbstbestimmung in allen Ehren, aber hier muss man gemeinsam an einem Strang ziehen, sonst geht der Schuss nach hinten los.

[Sonnenwaage]

als erwachsene Frau muß man manchmal unangenehme Entscheidungen ganz alleine treffen.

Billie redet wie eine Politikerin von Welt.

[Tally]

Billie redet wie eine Politikerin von Welt.

War das jetzt ein Beitrag zum Thema von dir? Oder doch nicht? Ich frag`nur - könnte ja sein.

[Billie Holiday]

Billie redet wie eine Politikerin von Welt.

wie auch immer...

die moralischen Vorstellungen anderer können mich nicht dazu bringen, mein eigenes Leben zu versauen.

[Philipo Neri]

Aber wo setzt man dann die Grenze?
Kann und darf man sagen:
"Mit der Behinderung xyz kann/soll man einem Menschen das Leben nicht mehr zumuten!" ?

[Philipo Neri]

z.B. mit einem behinderten Kind?

[quote="Billie Holiday » So 24. Aug 2014, 16:34
die moralischen Vorstellungen anderer können mich nicht dazu bringen, mein eigenes Leben zu versauen.[/quote]

[Dark Angel]

Wo steht das geschrieben, dass beide Elternteile zustimmen müssen?

Zitat:
Rechtsgrundlagen für den Schwangerschaftsabbruch

Ein Schwangerschaftsabbruch ist nicht strafbar, wenn die betroffene Frau den Vorgaben der sogenannten Beratungsregelung folgt. Die Schwangere, die den Eingriff verlangt, muss dem Arzt, der den Eingriff vornehmen soll, eine Bescheinigung vorlegen, dass sie mindestens drei Tage vor dem Eingriff an einem Beratungsgespräch in einer staatlich anerkannten Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle teilgenommen hat.
http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstell ... 98262.html

d.h. die Schwangere entscheidet SELBSTSTÄNDIG über Leben oder Tod des Kindes.

abgesehen davon schreibst du selbst von "Eltern" Und was sind Eltern? Vater und Mutter eines Kindes.

Einfach nur ein Zellhaufen - dass aber Vater und Mutter hat?

Ja ich schreibe von Eltern, weil im Falle einer schweren oder schwersten Behinderung des Ungeborenen §218a nicht zur Anwendung kommt. Der "Abtreibungsparagraph" regelt nur Abtreibungen bis zur 14. Schwangerschaftswoche (12. Woche nach Befruchtung), jedoch NICHT Spätabtreibungen. Und um solche handelt es sich, wenn Behinderungen festgestellt werden. Ob eine Behinderung vorliegt und wie schwer diese ist, kann erst nach der 21. Schwangerschaftswoche festgestellt werden. Und in diesem Fall betrifft die Beratungspflicht beide Eltern. Spätabtreibungen sind in Deutschland nur erlaubt, wenn eine medizinische Indikation vorliegt.

Was Abtreibungen bis zur 14. Schwangerschaftswoche - die in §218a geregelt sind - anbelangt, hast Du Recht, da entscheidet nur die Frau.
Übrigens - von Zellhaufen habe ich nichts geschrieben!

Da eine Eizelle einen halben Satz DNA mitbringt und der Samen die andere Hälfte wird diese im Moment der Befruchtung zu einem kompletten DNA Strang vereinigt. Leben ist entstanden.

Nee es ist kein Leben entstanden - Leben existiert bereits VOR der Befruchtung, weil sowohl Eizelle als auch Samenzelle bereits Leben darstellen. Schließlich handelt es sich ja um lebende Zellen.
Dennoch handelt es sich bei der befruchteten Einzelle zunächst um einen undifferenzierten Zellhaufen ==> so genannte omnipotente Zellen, aus denen sich die Plazenta, die Eihäute UND der Embryo/die Embryonen entwickeln. Ist die Ausdifferenzierung abgeschlossen, handelt es sich um so genannte totipotente Zellen, aus denen sich ein neues Individuum ebtwickelt (oder auch mehrere). Aber erst ab dem Stadium, ab dem sich totipotente Zellen heraus gebildet haben, kann man von einem (neuen) Menschen sprechen. Und zwar auch dann, wenn die befruchtete Eizelle bereits über einen vollständigen rekombinierten DNA-Satz verfügt.
Aus der befruchteten Eizelle KANN sich ein Kind entwickeln. Etwa 80% aller beginnenden Schwangerschaften enden (ganz natürlich) in den ersten 12 Wochen.

[Billie Holiday]

Oha! Das ist heftig nach meinem Empfinden. Das kann doch nur eine gemeinsame Entscheidung sein. Selbstbestimmung in allen Ehren, aber hier muss man gemeinsam an einem Strang ziehen, sonst geht der Schuss nach hinten los.

zu 99% sollten Entscheidungen gemeinsam getroffen werden, aber manchmal öffne ich mein Herz und lasse meinem Mann seine Unwissenheit und Unschuld

[Sonnenwaage]

War das jetzt ein Beitrag zum Thema von dir? Oder doch nicht? Ich frag`nur - könnte ja sein.

Ich habe auf das wesentliche hingewiesen.

[Billie Holiday]

Aber wo setzt man dann die Grenze?
Kann und darf man sagen:
"Mit der Behinderung xyz kann/soll man einem Menschen das Leben nicht mehr zumuten!" ?

nachdem man sich ein bißchen schlau gemacht hat, muß man das für sich selbst entscheiden.

[Tally]

Aber wo setzt man dann die Grenze?
Kann und darf man sagen:
"Mit der Behinderung xyz kann/soll man einem Menschen das Leben nicht mehr zumuten!" ?

Die Grenze steht und fällt mit der persönlichen Reife der Menschen.

Was passiert z. B., wenn Eltern (Eltern nur dem Namen nach) ein behindertes Kind bekommen, das ganz viel Aufsicht, Fürsorge und Therapie braucht. Und diese Eltern vernachlässigen dieses Kind, es vegetiert nur vor sich hin und landet schließlich im Pflegeheim.

Nicht jeder Mensch ist dazu in der Lage, die Konsequenzen so einer Entscheidung zu tragen. Die innere Stärke fehlt und die braucht man nunmal.

[Billie Holiday]

z.B. mit einem behinderten Kind?

[quote="Billie Holiday » So 24. Aug 2014, 16:34
die moralischen Vorstellungen anderer können mich nicht dazu bringen, mein eigenes Leben zu versauen.

[/quote]


ja, ganz recht

ich finde Kinder mit Downsyndrom eher liebenswert,dieser Eindruck wird bestätigt durch meine Freundin, die seit 30 Jahren Behinderte betreut und pflegt.

Schwerste Behinderungen sind für mich nicht akzeptabel und ich bin froh, dass man heute schon in sehr frühen Stadien sowas feststellen kann.
Ich sehe keinen Sinn im Dahinvegetieren.

[Billie Holiday]

Tally:

mein Mann würde auch ein Kind mit Downsyndrom abtreiben lassen, ich würde es austragen wollen.

Wie lange soll man rumdiskutieren?

Abtreibung, weil der Mann es will?

Manchmal muß man auch mal die Dinge in die Hand nehmen und alleine eine Entscheidung fällen.

[Sonnenwaage]

mein Mann würde auch ein Kind mit Downsyndrom abtreiben lassen, ich würde es austragen wollen.

Wie lange soll man rumdiskutieren?

Du weißt schon, dass das Kind weiterleben will?