Existiert der homo oeconomicus?

[franktoast]

Erstmal der Hinweis: Ich denke der Begriff polarisiert und viele werden hier antworten, ohne überhaupt den Eingangsbeitrag gelesen zu haben. Denn der h.o. wird in der Öffentlichkeit oft falsch definiert bzw. interpretiert bzw. nach dem klassischen Modell (alt). Ich versuch es mal möglichst kurz wiederzugeben. Den Wikipediaartikel kann aber auch jeder selber lesen. Ich schreibe davon nur ab:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus

Was ist der homo oeconomicus?
Homo oeconomicus ist in der Wirtschaftswissenschaft und Spieltheorie das theoretische Modell eines Nutzenmaximierers zur Beschreibung menschlichen Handelns. Der Homo oeconomicus beschreibt ein Modell eines Menschen, der jene Rationalitätsannahmen erfüllt, die aus einer beliebigen Präferenzenrelation eine Präferenzordnung machen. Das heißt: Er kann entscheiden, welcher von x verschiedenen Alternativen ihm den höchsten Nutzen versprechen. Kauf ich mir von 500€ lieber den Fernseher x, oder fahr ich lieber auf Rock am Ring + kauf mir gute Kopfhörer oder fahr ich lieber eine Woche nach Ibiza oder ...

Was ist der homo oeconomicus nicht?
Ein weit verbreitetes Missverständnis über den Homo oeconomicus ist, dass es einen rein egoistischen Menschen beschreibe(bitte, man google "homo oeconomicus widerlegt"). Ich zitiere aus der Kritik: "Der Homo oeconomicus wird sehr häufig als egoistisches Menschenbild kritisiert. Doch diese Form der Kritik ist, obgleich sehr oft vertreten, in zweierlei Hinsicht falsch. Erstens postuliert der Homo oeconomicus keinen egoistischen Menschen und zweitens ist der Homo oeconomicus - zumindest Seitens der als Ökonomik - als deskriptives Verhaltensmodell, nicht als normatives Menschenbild konzeptionalisiert. Denn die Beschreibung von menschlichem Verhalten über Präferenzen stellt zwar dar wie sich ein Mensch verhält, aber sie besitzt keine Aussagekraft darüber warum sich jemand so verhält wie er es tut, oder gar, was er in einem ethischen Sinne tun soll. Die Aussage, dass ein Mensch einen Zustand gegenüber einem anderen vorzieht, sagt nichts über seine Beweggründe aus."

Wem das zu viel blabla ist: Das Modell will das menschliches Verhalten beschreiben und nicht sagen, wie sich der Mensch verhalten sollte oder warum er so handelt. Weiter oben heißt es auch, dass die Nutzenfunktion des homo oeconomicus auch so modelliert werden kann, dass es vollkommen altruistisch wäre. Aber dazwischen wird "Konsum" so abstrakt definiert, dass auch Geschenke und Spenden an andere eine Art von Konsum sein kann.

Welche Schwächen hat das Modell?
Einmal ist es klar, dass der Mensch nicht in einem vollkommenen Markt lebt. So besitzt er auch nicht die perfekte Information. So kann er den Nutzen von Alternativen falsch einschätzen oder auch einfach vergessen. Anmerkung von mir: Es ist aber schwer, normativ von außen einzugreifen und zu sagen, dass jemand nicht nutzenmaximierend handele und deshalb per Zwang zu einer Alternative bringt. Denn woher soll jemand von außen das wissen?

Weitere Schwächen sind, das in bestimmten Fällen die Annahmen des h.o. nicht erfüllt werden. Klassisches Beispiel: Man bevorzugt A über B, B über C und C über A.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oecon ... lit.C3.A4t



Was denkt ihr? Gilt der homo oeconomicus als widerlegt - und zwar der h.o. aus der Wissenschaft, nicht die öffentliche Definition? Sind die wirtschaftswissenschaftlichen Annahmen realistisch bzw. hilfreich, um menschliches Handeln zu beschreiben?

Wer das Modell kritisiert, sollte am besten nicht nur schreiben, dass der Mensch ja nicht so sei, sondern auch Beispiele dafür nennen. Am besten von sich selber, wo man nicht nutzenmaximierend entschieden haben sollte. Dann schauen wir mal, ob das der wissenschaftlichen Definition des h.o. bzw. Nutzenmaximierung entspricht.



PS: Wer will eine Nebenwette eingehen. Ich wette, dass jeder dritte Diskutierer abhandelt, dass der h.o. ein rein egoistisches Modell sei und bringt Beispiele, wo Menschen nicht rein egoistisch sind, was er als Widerlegung des h.o. interpretiert. Wer wettet mit? Und das Ultimatumspiel wird sicherlich als Widerlegung gebracht.

[3x schwarzer Kater]

Als widerlegt gilt er nur bei den sozialistischen Spinnern, die in ihrem Weltbild der Meinung sind, der homo oeconomicus sähe seinen Nutzen einzig und allein darin, möglichst viel Geld anzuhäufen.

[franktoast]

Als widerlegt gilt er nur bei den sozialistischen Spinnern, die in ihrem Weltbild der Meinung sind, der homo oeconomicus sähe seinen Nutzen einzig und allein darin, möglichst viel Geld anzuhäufen.

Naja und bei Menschen, die meinten, das Modell besage, dass der Mensch immer egoistisch sei und Egoismus so definieren, dass man seinen Nutzen auf Kosten anderer erhöhen wollte. Jeder weiß ja wohl aus eigener Erfahrung, dass das nicht stimmt. Und man kann ja einzelnen Personen oder kleinen Gruppen von Wissenschaftlern wirre Gedankengänge unterstellen, aber einer ganzen Wissenschaft?

[Dampflok94]

Widerlegt ist er kaum. Aber auch nur von begrenztem Nutzen. Vor allem ist er nämlich rational. Nun zeigt aber das tägliche Leben, Menschen handeln nicht nur rational. Die Natur hat uns nämlich auch die Emotionen mitgegeben. Und schon kommt der Blick auf den Nutzen aus dem Sinn.

[Blickwinkel]

Widerlegt ist er kaum. Aber auch nur von begrenztem Nutzen. Vor allem ist er nämlich rational. Nun zeigt aber das tägliche Leben, Menschen handeln nicht nur rational. Die Natur hat uns nämlich auch die Emotionen mitgegeben. Und schon kommt der Blick auf den Nutzen aus dem Sinn.

Ganze Industrien leben von den Emotionen der Menschen. Ein gutes Gefühl ist eine wichtiger Gradmesser für Kaufentscheidungen und das sieht der Mensch als nutzenbringend an.

[3x schwarzer Kater]

Nun zeigt aber das tägliche Leben, Menschen handeln nicht nur rational.

Irrationales Verhalten kommt seltener vor als man glaubt. Entscheidend ist nämlich immer die eigene Präferenzordnung eines Menschen und die ihm bekannten Handlungsalternativen. Unter dieser Voraussetzung wird ein Mensch fast immer, die Entscheidung fällen, die ihm den größten Nutzen verspricht.

Ob andere genauso handeln würden, spielt bei der Beurteilung der Rationalität einer Handlung keine Rolle.

[franktoast]

Widerlegt ist er kaum. Aber auch nur von begrenztem Nutzen. Vor allem ist er nämlich rational. Nun zeigt aber das tägliche Leben, Menschen handeln nicht nur rational. Die Natur hat uns nämlich auch die Emotionen mitgegeben. Und schon kommt der Blick auf den Nutzen aus dem Sinn.

Ach, nenn doch mal ein Beispiel, wo du irrational gehandelt hast.

[Nightwatch]

Irrationales Verhalten kommt seltener vor als man glaubt. Entscheidend ist nämlich immer die eigene Präferenzordnung eines Menschen und die ihm bekannten Handlungsalternativen. Unter dieser Voraussetzung wird ein Mensch fast immer, die Entscheidung fällen, die ihm den größten Nutzen verspricht.

Ob andere genauso handeln würden, spielt bei der Beurteilung der Rationalität einer Handlung keine Rolle.

Produkt A kostet vor der Haustür 100€ und am anderen Ende der Stadt 50€.
Produkt B kostet vor der Haustür 1000€ und am anderen Ende der Stadt 950€.
Die Mehrheit kauft A am anderen Ende der Stadt und B vor der Haustür. Diese Beobachtung läßt sich mit dem Homo oeconomicus nicht abbilden. Der Mensch vergleicht Preisdifferenzen nicht absolut, sondern relativ.

Gibt es eigentlich Beispiele, bei denen das Modell des Homo oeconomicus sich als geeignet erwiesen hatte? Gibt es bessere erklärungsmächtigere Modelle?

[Dampflok94]

Irrationales Verhalten kommt seltener vor als man glaubt. Entscheidend ist nämlich immer die eigene Präferenzordnung eines Menschen und die ihm bekannten Handlungsalternativen. Unter dieser Voraussetzung wird ein Mensch fast immer, die Entscheidung fällen, die ihm den größten Nutzen verspricht.

Ob andere genauso handeln würden, spielt bei der Beurteilung der Rationalität einer Handlung keine Rolle.

Bei der Beschreibung ist mit dem homo oeconomicus nix mehr anzufangen. Dann handelt jeder rational innerhalb seiner Präferenzen. Dummerweise hat jeder andere Präferenzen. Dann bleibt nur noch: Jeder handelt wie er handelt. Hilft ja massiv weiter.

[BlueMonday]

Gibt es bessere erklärungsmächtigere Modelle?

Der "homo agens":

http://www.marktprozess.de/marktprozess ... enbild.php

[Dampflok94]

Ach, nenn doch mal ein Beispiel, wo du irrational gehandelt hast.

Noch nie was gekauft, was Du hinterher bereut hast? Herzlichen Glückwunsch! (Auch wenn ich es Dir nicht glauben würde.)

Man kauft zu viele Lebensmittel und muß sie dann entsorgen. Man kauft irgendeinen Tand und stellt fest, daß man nur einen weiteren Staubfänger zu Hause hat. Und so weiter und so fort. Aber ich vergaß: Hier sind ja nur Leute unterwegs die perfekt sind. Fehler? Irrationale Handlungsweisen? Ich doch nicht!

[franktoast]

Produkt A kostet vor der Haustür 100€ und am anderen Ende der Stadt 50€.
Produkt B kostet vor der Haustür 1000€ und am anderen Ende der Stadt 950€.
Die Mehrheit kauft A am anderen Ende der Stadt und B vor der Haustür. Diese Beobachtung läßt sich mit dem Homo oeconomicus nicht abbilden. Der Mensch vergleicht Preisdifferenzen nicht absolut, sondern relativ.

Du meinst, der Mensch hat keine perfekte Information? Es handelt sich hierbei womöglich um so etwas wie eine optische Täuschung. Das ist nicht irratioinal, sondern die Folge von falschen Informationen. Wenn du jemanden erklärt, dass die Fahrt 10€ kostet und eine Zeit von 1h, also einem Stundenlohn von 40€ netto entspricht, wird er auch bei B ans Ende der Stadt fahren.

Gibt es eigentlich Beispiele, bei denen das Modell des Homo oeconomicus sich als geeignet erwiesen hatte?

Praktisch bei allen. Du entscheidest dich für die Alternativen, die dir am meisten Nutzen verspricht.

Gibt es bessere erklärungsmächtigere Modelle?

Ich wüsste nicht.

[3x schwarzer Kater]

Dann handelt jeder rational innerhalb seiner Präferenzen.

Das ist die Grundannahme, die dem homo oeconomicus zugrunde liegt.

[3x schwarzer Kater]

Noch nie was gekauft, was Du hinterher bereut hast? Herzlichen Glückwunsch! (Auch wenn ich es Dir nicht glauben würde.)

Man kauft zu viele Lebensmittel und muß sie dann entsorgen. Man kauft irgendeinen Tand und stellt fest, daß man nur einen weiteren Staubfänger zu Hause hat. Und so weiter und so fort. Aber ich vergaß: Hier sind ja nur Leute unterwegs die perfekt sind. Fehler? Irrationale Handlungsweisen? Ich doch nicht!

Das sind alles keine Beispiele für irrationale Verhaltensweisen. Als du die Lebensmittel gekauft hast, wusstest du ja noch nicht, dass es zuviel waren und du sie entsorgen musst. Hättest du es ja gewusst, hättest du sie nicht gekauft.

[franktoast]

Noch nie was gekauft, was Du hinterher bereut hast? Herzlichen Glückwunsch! (Auch wenn ich es Dir nicht glauben würde.)

Darum geht es nicht. Es geht darum, sich für das Produkt zu entscheiden, was einem den größten Nutzen verspricht. Natürlich kann man sich irren. Ich meine, Unternehmen gehen auch pleite. Natürlich bereut das der Unternehmensgründer. Meinst du, Verfechter des h.o. ignorieren das? Wenn du heute Abend Sex haben willst und deine Freundin dir sagt, dass es heute Abend Sex gibt, dann macht es Sinn, statt mit Freunden auszugehen lieber einen Fernsehabend mit der Freundin zu machen. Das ist rational. Hättest du gewusst, dass der Abend mit einem nicht endenwollenden Streit endet, wärst du lieber mit Freunden weg. Wusstest du aber nicht. Also war deine Entscheidung dennoch rational.

Man kauft zu viele Lebensmittel und muß sie dann entsorgen.

Naja, stell dir vor, du weißt nicht, ob du heute Abend eine oder zwei Bananen essen willst. Also kaufst du nur eine für 20Cent. Und am Abend willste doch zwei, also müsstest du nochmal zum 3km entfernten Supermarkt. Ich denke, es wäre wohl erheblich rationaler da 2 Bananen zu kaufen und das Risiko, eine davon wegzuwerfen. Ich meine, es ist ja bekannt, dass theoretisch auch Lebensmittel wegfaulen könnten. Warum kaufst du trotzdem mehr? Geh doch mal selber durch, warum du das machst.

Man kauft irgendeinen Tand und stellt fest, daß man nur einen weiteren Staubfänger zu Hause hat. Und so weiter und so fort. Aber ich vergaß: Hier sind ja nur Leute unterwegs die perfekt sind. Fehler? Irrationale Handlungsweisen? Ich doch nicht!

Also würdest du sagen, dass rationales Verhalten nicht möglich ist, wenn keine perfekte Information herrscht? Siehste. Das sind mal wieder unterschiedliche Definitionen von Begriffen. Meiner Ansicht nach kann man auch rational in unsicheren Situationen handeln.
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oecon ... ter_Risiko
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oecon ... gewissheit

Kurz zum Unterschied: Bei Entscheidung unter Risiko geht es darum, dass ich zB. ein Objektiv kaufe, aber weiß, dass 10% aller Objektive Mist sind. Zu 90% passt alles, aber zu 10% ist es ein Totalausfall. Wenn es also zwei ansonsten gleiche Objektive gibt, aber A mit 10% Mist ist und B mit 20% Mist, würde ich mich für A entscheiden. Nun kann es aber auch sein, dass A Mist wäre und B nicht, ist aber unwahrscheinlicher.
Bei Enztscheidung unter Ungewissheit geht es darum, dass man nicht weiß, zu viel Prozent A oder B Mist sind.

[Dampflok94]

Das ist die Grundannahme, die dem homo oeconomicus zugrunde liegt.

Dann könnte man mit dem aber nix mehr anfangen. Weil ja jeder seine subjektiven Präferenzen hat. Es geht aber um eine Objektivierung. Um daraus eine Erwartungshaltung abzuleiten.

[Dampflok94]

Das sind alles keine Beispiele für irrationale Verhaltensweisen. Als du die Lebensmittel gekauft hast, wusstest du ja noch nicht, dass es zuviel waren und du sie entsorgen musst. Hättest du es ja gewusst, hättest du sie nicht gekauft.

Na klar. Und als ich den Eiffelturm für 1000 Euronen gekauft habe, hielt ich das für eine tolle Idee. Hab erst später erfahren, daß es kein so gutes Geschäft war.

[prime-pippo]

Der Homo oeconomicus ist, wie Wikipedia ja auch richtig zitiert wurde, ein Modell.

Deshalb ist alleine der Threadtitel irreführend. Der Homo oeconomicus kann nicht "existieren", er kann lediglich in einem definierten Geltungsbereich menschliches Verhalten zu erklären versuchen.

Ich persönlich würde diesem Modell geringen Erklärungswert zuschreiben. Menschen treffen Entscheidungen nicht auf die beschriebene rationale Art und Weise.
Sie verfügen immer über unvollständige Informationen, über begrenzte Zeit, über begrenzte Lust und Motivation......wir wenden viel mehr Urteilsheuristiken an, welche "unbewusst, absichtslos, unwillkürlich und mühelos abaufen" (Wikipedia).

Selbstverständlich unterlaufen uns hierbei oft und systematisch Fehleinschätzungen.

[3x schwarzer Kater]

Dann könnte man mit dem aber nix mehr anfangen. Weil ja jeder seine subjektiven Präferenzen hat. Es geht aber um eine Objektivierung. Um daraus eine Erwartungshaltung abzuleiten.

Da unterliegst du einem fundamentalen Missverständnis. Das Modell des homo oeconomicus soll ja nicht beschreiben, welche Präferenzen der Mensch hat, sondern erklärt die Verhaltensweise von Menschen unter der Annahme, dass der Mensch grundsätzlich in der Lage ist eine Präferenzordnung zu erstellen.

Welche Präferenzen er hat ist vollkommen unerheblich.

[wintermute]

Der Homo oeconomicus ist ein Modell zur einfachen Veranschaulichung einiger ökonomischer Grundprinzipien. Mehr nicht.

Abwertend sinnentstellt wird der Begriff für gewöhnlich von Menschen benutzt, die die Idee eines rational handlungsfähigen Individuums zugunsten totalitär-kollektivistischer Ideologien verleugnen und bekämpfen. Kommunisten und Faschisten sind die bekanntesten Vertreter. Solche Randgruppen pflegen beispielsweise den altüberlieferten Glauben, man könne mittels emotionstriefender Massenpropaganda die Bevölkerung geistig gleichschalten und beliebig fernsteuern.

[franktoast]

Der Homo oeconomicus ist, wie Wikipedia ja auch richtig zitiert wurde, ein Modell.

Deshalb ist alleine der Threadtitel irreführend. Der Homo oeconomicus kann nicht "existieren", er kann lediglich in einem definierten Geltungsbereich menschliches Verhalten zu erklären versuchen.

Ja, deshalb noch meine Unterfragen.

Ich persönlich würde diesem Modell geringen Erklärungswert zuschreiben. Menschen treffen Entscheidungen nicht auf die beschriebene rationale Art und Weise.
Sie verfügen immer über unvollständige Informationen, über begrenzte Zeit, über begrenzte Lust und Motivation......wir wenden viel mehr Urteilsheuristiken an, welche "unbewusst, absichtslos, unwillkürlich und mühelos abaufen" (Wikipedia).

Jep, Vieles läuft automatisch ab. Alles unter unvollständiger Information. Das widerspricht dem Modell aber nicht. Das Modell will ja nur erklären, wie du dich für ein Handeln entscheidest. Und warum du aktuell in diesem Forum schreibst. Und zwar, weil du dir von allen möglichen anderen Alternativen weniger Nutzen versprichst.

[Sri Aurobindo]

Rationales Verhalten ist unter den Menschen mehr die Ausnahme, als die Regel.

Rein rationales Handeln, also Handeln gemäß des Gesetzes reiner Vernunft, ist in höchstem Maße moralisch gutes Handeln.
Mit (Markt-)Wirtschaft hat das dann aber nicht mehr viel zu tun.

Rationales Verhalten ist auch nicht egoistisch.
Wenn der Mensch rational handeln würde, hätten wir längst eine andere, eine bessere Welt.

[Dampflok94]

Also würdest du sagen, dass rationales Verhalten nicht möglich ist, wenn keine perfekte Information herrscht?

Nein, würde ich nicht. Perfektion herrscht sowieso nie. Auch Informationen sind nie perfekt. Die Frage ist aber ob man nicht die Informationen hat auch nutzen muß. Sprich handelt der rational, der darauf verzichtet? Dazu ein Beispiel: Der Berufstätige hastet abends nach Feierabend noch in den Supermarkt. Er hatte vorher keine Zeit und jetzt keine Lust genau darüber nachzudenken, was genau er alles in welcher Menge braucht. Und haut sich den Einkaufswagen voll. Er verzichtet also darauf Informationen zu sammeln und zu verarbeiten. Ist das rational? Es entspricht den Präferenzen des Käufers, aber als rational würde ich das nicht betrachten.

Und so ist es häufig. Es fehlen nicht die Informationen. Sie werden nicht beachtet. Oder nicht eingeholt, obwohl leicht erreichbar. Dies ist insbesondere beim Homo oeconomicus im Bereich der Wirtschaftswissenschaften ein Problem. Denn hier geht es hauptsächlich um seine wirtschaftlichen Handlungen. Und da wird es dann schwierig. Denn Handlungen können wirtschaftlich sinnlos sein, aber den Präferenzen des HO entsprechen. Das ist aber nicht vorgesehen.

[prime-pippo]

Da unterliegst du einem fundamentalen Missverständnis. Das Modell des homo oeconomicus soll ja nicht beschreiben, welche Präferenzen der Mensch hat, sondern erklärt die Verhaltensweise von Menschen unter der Annahme, dass der Mensch grundsätzlich in der Lage ist eine Präferenzordnung zu erstellen.

Welche Präferenzen er hat ist vollkommen unerheblich.

Die Vorstellung, dass ich bei beschränktem Budget Kaufentscheidungen rational entsprechend einer inneren "Präferenzordnung" treffe, kann ich für mich als absurd bezeichnen.

Ich bin schon froh, wenn ich partiell meine Ausgaben gezielt planen kann.

[prime-pippo]

Dazu ein Beispiel: Der Berufstätige hastet abends nach Feierabend noch in den Supermarkt. Er hatte vorher keine Zeit und jetzt keine Lust genau darüber nachzudenken, was genau er alles in welcher Menge braucht. Und haut sich den Einkaufswagen voll. Er verzichtet also darauf Informationen zu sammeln und zu verarbeiten. Ist das rational? Es entspricht den Präferenzen des Käufers, aber als rational würde ich das nicht betrachten.

Korrekt. Er trifft hier seine Entscheidungen mittels Urteilsheuristken......er überschlägt.....grob und unbewusst. Und unterliegt auch systematischen Fehleinschätzungen.

[Dampflok94]

Da unterliegst du einem fundamentalen Missverständnis. Das Modell des homo oeconomicus soll ja nicht beschreiben, welche Präferenzen der Mensch hat, sondern erklärt die Verhaltensweise von Menschen unter der Annahme, dass der Mensch grundsätzlich in der Lage ist eine Präferenzordnung zu erstellen.

Welche Präferenzen er hat ist vollkommen unerheblich.

Man erklärt also menschliche Verhaltensweisen unabhängig von den Präferenzen auf denen sie beruhen? Na denn...

[Realist2014]

Die Vorstellung, dass ich bei beschränktem Budget Kaufentscheidungen rational entsprechend einer inneren "Präferenzordnung" treffe, kann ich für mich als absurd bezeichnen.

Ich bin schon froh, wenn ich partiell meine Ausgaben gezielt planen kann.

und was ist mit dem REST?

[BlueMonday]

Der Homo oeconomicus ist, wie Wikipedia ja auch richtig zitiert wurde, ein Modell.

Deshalb ist alleine der Threadtitel irreführend. Der Homo oeconomicus kann nicht "existieren", er kann lediglich in einem definierten Geltungsbereich menschliches Verhalten zu erklären versuchen.

Nur ist es so ausnahmlos mit jedem Begriff. Also worüber etwa in diesem Forum hier gesprochen werden kann. Existiert "der Mensch"? Als Idee, als Vorstellung, als Begriff sicherlich.
Jenseits der Begriffe existieren nur begrifflose, unbegiffene Einzeldinge. Der Begriff ist das Gemeinsame, das man meint, im Verschiedenen wiederzuentdecken. Die Begriffsbildung ist ein Absehen vom Besonderen = Abstraktion. Abstraktion ist immer Entfernung, im Sinne eines Abstands als auch der Weglassung.

[3x schwarzer Kater]

Ich bin schon froh, wenn ich partiell meine Ausgaben gezielt planen kann.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun ..

[prime-pippo]

Und zwar, weil du dir von allen möglichen anderen Alternativen weniger Nutzen versprichst.

Ich kann dir sagen, hier im Forum zu schreiben, halte ich, rational betrachtet, für komplett merkbefreit.

Mir fallen spontan mindestens 10 Sachen ein, die ich eher machen sollte....teilweise mache ich sie parallel, aber ob das sinnvoll ist....

[prime-pippo]

und was ist mit dem REST?

Gebe ich einfach aus....wie es halt kommt....

[Realist2014]

Gebe ich einfach aus....wie es halt kommt....

naja

jeder hat ja einen Teil seines Budgets in obiger Kategorie

nur sollte die am Ende der Prioritätenliste stehen...

[franktoast]

Nein, würde ich nicht. Perfektion herrscht sowieso nie. Auch Informationen sind nie perfekt. Die Frage ist aber ob man nicht die Informationen hat auch nutzen muß. Sprich handelt der rational, der darauf verzichtet? Dazu ein Beispiel: Der Berufstätige hastet abends nach Feierabend noch in den Supermarkt. Er hatte vorher keine Zeit und jetzt keine Lust genau darüber nachzudenken, was genau er alles in welcher Menge braucht. Und haut sich den Einkaufswagen voll. Er verzichtet also darauf Informationen zu sammeln und zu verarbeiten. Ist das rational? Es entspricht den Präferenzen des Käufers, aber als rational würde ich das nicht betrachten. Und so ist es häufig. Es fehlen nicht die Informationen. Sie werden nicht beachtet. Oder nicht eingeholt, obwohl leicht erreichbar. Dies ist insbesondere beim Homo oeconomicus im Bereich der Wirtschaftswissenschaften ein Problem. Denn hier geht es hauptsächlich um seine wirtschaftlichen Handlungen. Und da wird es dann schwierig. Denn Handlungen können wirtschaftlich sinnlos sein, aber den Präferenzen des HO entsprechen. Das ist aber nicht vorgesehen.

Erstmal gut, dass du immer mit Beispielen kommst. Du hast das Schema Behauptung, Argumente, Beispiele besser verstanden als andere und zeigt, dass du deine Position auch vermitteln willst. Das macht dich allerdings angreifbar. Also ok, dann sagen wir mal, ob es den homo oeconomicus deiner Ansicht nach gibt, wenn unter rationalem Verhalten auch Entscheidungen unter Risiko und Ungewissheit fallen können? Bei deinem Beispiel vergisst du, dass die Informationsbeschaffung auch mit Aufwand(Zeit!) verbunden ist. Letztlich muss man auch wieder ranken. Ich weiß, dass der Mensch da nicht quantifiziert, aber ich wähle das zur Illustration. Nehmen wir an, du hast 2h Zeit. Wenn du nun ein Buch über den Einkauf liest (1h) und 1h einkaufst, entsteht für dich ein Nutzen von 100. Ohne das Buch erzielst du nur einen Nutzen von 80. Da du aber nun die gesparte Stunde Zeit frei hast, entsteht nochmal ein Nutzen von 50 (zB. quatscht du mit einem Freund). Demnach wäre es klar ersichtlich, dass es rational wäre, den schlechteren Einkauf zu machen. Wieder: Hättest du aber gewusst, dass dich dein Kumpel nur volljammert und somit der Nutzen für dich nur 10 ist, dann war das trotzdem rational. Das wusstest du ja nicht.

[Nightwatch]

Du meinst, der Mensch hat keine perfekte Information? Es handelt sich hierbei womöglich um so etwas wie eine optische Täuschung. Das ist nicht irratioinal, sondern die Folge von falschen Informationen. Wenn du jemanden erklärt, dass die Fahrt 10€ kostet und eine Zeit von 1h, also einem Stundenlohn von 40€ netto entspricht, wird er auch bei B ans Ende der Stadt fahren.

Nein. Es handelt sich um den Anchoring effect, was dazu führt, daß man im ersten Szenario einen 50%igen Preisnachlaß konstatiert und im zweiten einen 5%igen. Die Motivation bis ans andere Ende der Stadt zu fahren, fällt dementsprechend aus.

Praktisch bei allen. Du entscheidest dich für die Alternativen, die dir am meisten Nutzen verspricht.

Zu beliebig und damit nichtssagend. Bring doch mal ein Beispiel, welches empirisch bestätigt wurde.

Ich wüsste nicht.

Welche kennst Du den?

[Dampflok94]

Erstmal gut, dass du immer mit Beispielen kommst. Du hast das Schema Behauptung, Argumente, Beispiele besser verstanden als andere und zeigt, dass du deine Position auch vermitteln willst. Das macht dich allerdings angreifbar. Also ok, dann sagen wir mal, ob es den homo oeconomicus deiner Ansicht nach gibt, wenn unter rationalem Verhalten auch Entscheidungen unter Risiko und Ungewissheit fallen können? Bei deinem Beispiel vergisst du, dass die Informationsbeschaffung auch mit Aufwand(Zeit!) verbunden ist. Letztlich muss man auch wieder ranken. Ich weiß, dass der Mensch da nicht quantifiziert, aber ich wähle das zur Illustration. Nehmen wir an, du hast 2h Zeit. Wenn du nun ein Buch über den Einkauf liest (1h) und 1h einkaufst, entsteht für dich ein Nutzen von 100. Ohne das Buch erzielst du nur einen Nutzen von 80. Da du aber nun die gesparte Stunde Zeit frei hast, entsteht nochmal ein Nutzen von 50 (zB. quatscht du mit einem Freund). Demnach wäre es klar ersichtlich, dass es rational wäre, den schlechteren Einkauf zu machen. Wieder: Hättest du aber gewusst, dass dich dein Kumpel nur volljammert und somit der Nutzen für dich nur 10 ist, dann war das trotzdem rational. Das wusstest du ja nicht.

Nach deinem Verständnis des HO ist mir dessen Sinn immer noch nicht klar. Wenn ich sage der HO handelt wie Menschen eben handeln, dann ist er der Mensch. Dann habe ich schlicht einen neuen Namen. Alter Wein in neuen Schläuchen. Aber man will ja mit diesem Modell etwas erreichen. Nämlich bestenfalls Vorhersagen über die Handlungen von Menschen. (Natürlich nur in der Masse, nicht im Einzelfall.) Dazu muß man aber Annahmen treffen, welche Handlung denn nun rational ist. Wenn ich jede Handlung als möglicherweise rational annehme, dann kann ich das Modell in den Mülleimer werfen.

[3x schwarzer Kater]

Die Motivation bis ans andere Ende der Stadt zu fahren, fällt dementsprechend aus.

Gibt's dafür einen empirischen Beleg, dass das so ist?

Und wenn es so ist, wieso ziehst du daraus die Schlussfolgerung, dass er sich im Fall 2 nicht rational verhalten hat?

[franktoast]

Nein. Es handelt sich um den Anchoring effect, was dazu führt, daß man im ersten Szenario einen 50%igen Preisnachlaß konstatiert und im zweiten einen 5%igen. Die Motivation bis ans andere Ende der Stadt zu fahren, fällt dementsprechend aus.

Aber die 50€ wären gleich. Ich persönlich würde beide Male um die Stadt fahren. Ist das wirklich ein Ankereffekt?

Zu beliebig und damit nichtssagend. Bring doch mal ein Beispiel, welches empirisch bestätigt wurde.

Hm, das ist schwer. Kennst du ein Beispiel, dass den H.O. empirisch widerlegt

Welche kennst Du den?

Keines. Zähl mal du auf. Menschen handeln einfach so ohne Muster?

[franktoast]

Nach deinem Verständnis des HO ist mir dessen Sinn immer noch nicht klar. Wenn ich sage der HO handelt wie Menschen eben handeln, dann ist er der Mensch. Dann habe ich schlicht einen neuen Namen. Alter Wein in neuen Schläuchen. Aber man will ja mit diesem Modell etwas erreichen. Nämlich bestenfalls Vorhersagen über die Handlungen von Menschen. (Natürlich nur in der Masse, nicht im Einzelfall.) Dazu muß man aber Annahmen treffen, welche Handlung denn nun rational ist. Wenn ich jede Handlung als möglicherweise rational annehme, dann kann ich das Modell in den Mülleimer werfen.

Ah, wo ist eigentlich dann der Nutzen der ganze Sache. Gute Frage! Meiner Ansicht nach geht es um das Ziel einer Wirtschaft. Es geht um Nutzenmaximierung oder Glücksmaximierung. Das möglichst jeder seine Ziele erreicht. Wie man das auch nennen mag.
Das Modell des H.O. hilft uns zu verstehen, wie man das am besten erreicht. So kann man ableiten, dass es keinen Sinn macht, den Burger zu verbieten. Warum nicht? naja, warum kauft jemand einen Burger statt einem Salat? Weil es für ihn die beste Alterative ist, die ihm am meisten Nutzen verspricht. Warum können wir das sagen? Immerhin machen Burger fett, krank und hässlich. Somit kann der Burger ja kaum einen höheren Nutzen erzielen. Nun, wenn jemand den Burger gegenüber dem Salat vorzieht, wird er wohl seine Gründe haben. Womöglich ist es der Geschmack. Oder er will zunehmen. Oder sonst was.

Natürlich kann man die Prämisse ändern. Das Ziel einer Wirtschaft ist die objektive Nutzenmaximierung. Eine Autorität legt fest, was das ist. Z.B, dass jeder möglichst alt wird. Dadurch wäre es rational, dass jeder Salat isst, so und so viel Sport betreibt etc. Da es aber eine Tatsache ist, dass manche Menschen lieber zum Burger greifen und vor die Glotze, müsste die Autorität solche Möglichkeiten verbieten.

In den anerkannten Wirtschaftswissenschaften ist dies aber nicht so. Jeder hat unterschiedliche Ziele. Womöglich zieht jemand das Leben mit Zigaretten, Alk und Drogen vor, dass nur 50 Jahre dauert gegenüber dem Balkonurlaubabstinentlerleben, mit dem man 100 wird.

Der H.O. ist ein erklärendes Modell. Anderes Beispiel: Du bekommst zwei Stellen angeboten. Bei der einen Stelle wirst du besser bezahlt, musst weniger arbeiten, hast mehr Urlaub, bessere Karrierechancen und den kürzeren Weg zur Arbeit. Trotzdem entscheidest du dich für die andere Stelle. Frage: Warum? Nun, man könnte aber weiter graben. So erfährt man, dass die zweite Stelle zwar weiter weg ist, aber in der Stadt, wo deine Freundin wohnt. Unterm Strich fährst du so weniger. Und da du nach der Arbeit nicht noch ewig rumfahren willst, ist dir das wichtiger als die positiveren Eigenschaften der ersten Stelle. Somit macht es für dich Sinn, die zweite Stelle anzunehmen und es ist sogar ökonomisch effizient.

Wie sehen andere Erklärungsmodelle aus? Tja, Menschen handeln eben auch mal irrational? Die Folge darauf wäre, dass man den Menschen auf die richtigen Bahnen leiten müsste. Im Namen der ökonomischen Effizienz wäre es in dem Fall sinnvoll, die zweite Stelle für dich zu verbieten oder zu sanktionieren (zB. Fahrtgeld abschaffen oder Spritpreise erhöhen). Das Modell des H.O. zwingt uns dazu, uns zu fragen, warum ein Mensch so handelt. Was für Gründe er hat.

[Demolit]

Wissenschaft ist das eine, Leben das andere.....

Ganz einfach weil: wenn ein Mensch versuchen würde, alle relevanten Informationen bei jeder seiner Entscheidungen zu berücksichtigen, würde er komplett zusammenbrechen, weil er sich nicht mehr entscheiden kann.

Hayek hat das schon mal auf den Punkt gebracht. Ergebnis des menschlichen Denkens ist ein Entwurf, menschliches Handelns folgt dem nicht immer.

kurz und bündig , der ho ist für das Leben nicht zu gebrauchen.

echt

[happySchland]

In vielen kleinen Studentenexperimenten (Sozialwissenschaften) haben sich Annahmen des Homo Oeconomicus, zu meinem Erstaunen, bewahrheitet.
Doch nur unter Idealbedingungen, genauer gesagt, Interaktion und Kommunikation zwischen den Beteiligten war ausgeschaltet.

Z.B. beim Experiment des unerwarteten Gewinns (engl. Fachbegriff entfallen)
Probanden erhalten hohen Geldbetrag und jeweils in Gruppen unterteilt werden sie in folgende Situationen versetzt:
1) im nächsten Raum sich zu einer fremden Person setzten (die kein Geld erhielt und über nichts aufgeklärt ist). nach einer Wartezeit darf der Proband mit dem Geld gehen. Ihm ist es auch überlassen der fremden Person etwas abzugeben.
2) In einen Raum mit Überwachungskamera gehen (Attrappe) mit einem Schild das sich für die Teilnahme bedankt und explizit darauf hinweist das man einen Teil des Geldes zurückzugeben (Spende) oder damit einfach gehen kann
3) keine Kamera, nur ein Umschlag mit dem Verweis das die Spende an einen weiteren Versuchsteilnehmer gehen würde

Bei dutzenden ähnlicher Versuchsaufbauen zeigte sich das bei Szenario 3 nahezu jeder das gesamte Geld mit nach Hause nahm.
Nummer 1 tendierte zu 50/50 und auch nummer 2.
In Nummer 1 zeigen sich Annahmen des Homo Oeconomicus deutlich. Sonst absolut nicht. Die Tendenz zu 50/50 kann das Modell nicht
erklären.

Für mich zeigt das die Untauglichkeit dieses Modells. Es scheint dann zu funktionieren wenn die menschliche Komponente ausgeschaltet ist und das ist wenig sinnvoll.



Auch sehr schön sind Experimente mit den Onlineshops. Der Nutzer HAT hier nahezu vollständige Information, kennt den besten Anbieter, kennt das Produkt. Dennoch wird eben nicht immer der beste Anbieter gewählt (günstigster, nächster, höchste Reputation). Per Homo Oeconomicus ist das nicht zu erklären.

Mal ganz allgemein gesprochen, wäre es sinnvoll wenn die Wirtschaftswissenschaften endlich mal (mehr (wenn überhaupt)) Experimente machen würden. Es gibt noch andere Modelle und Annahmen, die sich nur unter realitätsfernen Idealbedingungen zeigen.
Die Abwesenheit von Experimenten und die axiomatische Verhaltensweise der Wirtschaftswissenschaften, disqualifizieren diese, in meinen Augen, menschliches Verhalten zu erklären.
Psychologie und Soziologie sind viel weiter, prüfen ihre Erkenntnisse anhand von Experimenten und kommen zu anderen Ergebnissen als die Wirtschaftswissenschaften mit ihren Idealisierungen in denen die Interaktion zwischen Menschen meist fehlt.

Dennoch fließen Annahmen des Homo Oeconomicus auch in die anderen Sozialwissenschaften mit ein. Ganz weit voran die Rational Choice. Ist also nicht so als wenn das Modell völlig nutzlos und ungeeignet wäre, wie es hier vlt. rüberkam.

[3x schwarzer Kater]

Für mich zeigt das die Untauglichkeit dieses Modells. Es scheint dann zu funktionieren wenn die menschliche Komponente ausgeschaltet ist und das ist wenig sinnvoll.


[/i]

Wieso? Wer sagt dir denn, dass die Teilnehmer nicht rational im Sinne ihrer individuellen Präferenzordnung gehandelt haben?

[3x schwarzer Kater]

Auch sehr schön sind Experimente mit den Onlineshops. Der Nutzer HAT hier nahezu vollständige Information, kennt den besten Anbieter, kennt das Produkt. Dennoch wird eben nicht immer der beste Anbieter gewählt (günstigster, nächster, höchste Reputation).

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Also das wage ich zu bezweifeln. Auf welches Experiment beziehst du dich hier?

[prime-pippo]

Wieso? Wer sagt dir denn, dass die Teilnehmer nicht rational im Sinne ihrer individuellen Präferenzordnung gehandelt haben?

Wie Dampflok richtig schrieb, hat das Modell in der Form, wie es einige hier auslegen, keinerlei Erklärungswert.

Das läuft nämlich nach dem Motto: "Der Mensch handelt, wie er eben handelt". Und wir behaupten einfach, dass diese Handlungen immer seiner Präferenzordnung entsprechen.

Der HO ist als Modell dafür da, menschliche Verhaltensweisen mathematisch modulierbar zu machen. Er definiert feste Handlungsmuster. Anders wäre das Bild des HO komplett nutzlos...

[Dieter Winter]

Das ist die Grundannahme, die dem homo oeconomicus zugrunde liegt.

So betrachtet kannst du auch nach der Musca oeconomicus fragen....

Was soll der Unsinn?

[prime-pippo]

Wissenschaft ist das eine, Leben das andere.....

Ganz einfach weil: wenn ein Mensch versuchen würde, alle relevanten Informationen bei jeder seiner Entscheidungen zu berücksichtigen, würde er komplett zusammenbrechen, weil er sich nicht mehr entscheiden kann.

Hayek hat das schon mal auf den Punkt gebracht. Ergebnis des menschlichen Denkens ist ein Entwurf, menschliches Handelns folgt dem nicht immer.

kurz und bündig , der ho ist für das Leben nicht zu gebrauchen.

echt

Oh. Wir sind mal einer Meinung.

Echt

[Realist2014]

Wie Dampflok richtig schrieb, hat das Modell in der Form, wie es einige hier auslegen, keinerlei Erklärungswert.

Das läuft nämlich nach dem Motto: "Der Mensch handelt, wie er eben handelt". Und wir behaupten einfach, dass diese Handlungen immer seiner Präferenzordnung entsprechen.

Der HO ist als Modell dafür da, menschliche Verhaltensweisen mathematisch modulierbar zu machen. Er definiert feste Handlungsmuster. Anders wäre das Bild des HO komplett nutzlos...

diese "Handlungsmuster " sind doch permanent zu beobachten

ergänzt werden sie natürlich durch die Klassiker "Egoismus" und "Neid"...

[Blickwinkel]

diese "Handlungsmuster " sind doch permanent zu beobachten

ergänzt werden sie natürlich durch die Klassiker "Egoismus" und "Neid"...

Die vor allem bei unseren Foren-Linken nie eine Rolle spielen.

[Nightwatch]

Hm, das ist schwer. Kennst du ein Beispiel, dass den H.O. empirisch widerlegt

Der Mensch.

Entscheidungen werden von dem einen oder anderen bias und diversen Fehlschlüssen beeinflußt. Beides steht im Widerspruch zum rationalen Verhalten.

Keines. Zähl mal du auf. Menschen handeln einfach so ohne Muster?

Es läßt sich nicht auf den HO trivialisieren. Ohnehin habe ich nicht den Eindruck, daß dieses Modell den aktuellen Stand der Wirtschaftswissenschaften wiedergibt.

Gibt's dafür einen empirischen Beleg, dass das so ist?

Und wenn es so ist, wieso ziehst du daraus die Schlussfolgerung, dass er sich im Fall 2 nicht rational verhalten hat?

Ich habe es aus meinem Gedächtnis. Leider kann ich die Quelle nicht mehr finden.

Es geht um den Vergleich Fall 1 und Fall 2 und die Feststellung, daß ein Preisnachlaß von 50€ in beiden Fällen zu widersprüchlichem Verhalten führt. Kann man diese Unlogik mit dem logischen HO modellieren?

[Progressiver]

Wie jedes Modell ist auch dasjenige des homo oeconomicus nur begrenzt brauchbar.

Einerseits stimmt es in begrenztem Rahmen, dass Menschen in der Lage sind, rational zu handeln. Aber andererseits erklärt es nicht solche Phänomene wie zum Beispiel Altruismus. Bis zu einem bestimmten Grad kann man sicher annehmen, dass es dem Individuum, evolutionstechnisch gesehen, darauf ankommt, seine Gene zu verbreiten. Warum aber sind viele Menschen bereit, sich für ihre eigene Gruppe zu engagieren, obwohl es ihnen, streng egoistisch betrachtet, zunächst keinen Vorteil bringt? Sicher, wie jeder weiß: Kooperative Menschen kommen als Gruppe weiter als Egoisten, die für ihre eigenen Ziele über Leichen gehen. Aber der homo oeconomicus erklärt dieses Phänomen nicht. Noch weniger wird Altruismus erklärt, wenn die Menschen an Weihnachten völlig wildfremden Menschen aus der Dritten Welt Geld spenden, während die eigene Familie, mit der man vielleicht zerstritten ist, in die Röhre guckt und keine finanzielle Unterstützung erhält.

Ebenso wenig erklärt werden: irrationales Verhalten insgesamt. Warum werden manche zu Selbstmordattentätern und bezahlen freiwillig mit ihrem Leben für ihre Ideologie? Wieso zahlen Soldaten im Krieg mit ihrer Gesundheit bzw. mit ihrem Leben, wenn der Staat oder die Freiheit des Landes bedroht werden? Wieso gibt es so etwas wie Racheaktionen, bei denen nur gesehen wird, dass der Feind einen möglichst großen Schaden zugefügt bekommt, ohne Rücksicht auf eigene Verluste -und dies auch bei finanziellen Geschichten? Wieso sind Männer bereit, für Frauen Unsummen Geld auszugeben, wenn sie dafür im nächsten Moment Sex bekommen werden? Oder warum geben so viele Leute ihr ganzes Geld für unnötige Statussymbole aus, nur um damit wichtiger zu erscheinen, als sie sind? Was wollen sie beispielsweise mit einem Mercedes, wenn ein Fiat sie doch genau so gut von A nach B befördern kann?

Im besten Falle agiert ein homo oeconomicus wie Dr. Spock aus Raumschiff Enterprise und gibt nur etwas her, wenn der andere bereit ist, etwas gleichwertiges zu geben. Das ist aber erstens kleingeistig. Und zweitens kann in manchen Fällen nicht verhindert werden, dass sich beide Parteien durch ihr Gefühlskleinklein in ein Gefangenendilemma bewegen, weil jeder nur den eigenen unmittelbaren Vorteil sieht, aber vielleicht gerade dadurch auf einer größeren Ebene mehr Schaden erfahren als wenn sie sich großzügig bzw. altruistisch verhielten.

[prime-pippo]

Es läßt sich nicht auf den HO trivialisieren. Ohnehin habe ich nicht den Eindruck, daß dieses Modell den aktuellen Stand der Wirtschaftswissenschaften wiedergibt.

Natürlich nicht. Es wird aber nach wie vor genutzt, um Laien und Studenten im Grundstudium "einzunorden".....und in eine gewisse Denkart einzuführen.

Ist wie mit der vereinfachten Darstellung des "Marktes" (Koordinatensystem, Angebots- und Nachfragefunktion......und das ganze wird dann auf jeden beliebigen Markt zum Erbrechen durchexerziert).

Es wird nicht vermittelt, dass es sich um Modelle mit begrenztem, streng definierten Geltungsbereich handelt. Es wird unterschlagen, dass nicht zwingend realitätsnahe Annahmen gemacht werden müssen....

Diese Modelle werden eindeutig überspannt.