Die empirische Widerlegung wirtschaftlicher Theorien

[franktoast]

In einer Diskussion zum Mindestlohn kam mir folgende Geschichte auf, die mich zum Denken brachte.

Wir stellen uns einen Pool vor, in dem 1000 Bälle liegen. Mitten in der Nacht schleichen sich verschiedene Personen an den Pool heran und nehmen entweder einen Ball oder werfen einen hinein, den sie von zu Hause mitgenommen haben. Einer dieser Personen ist Peter.
Nun stellt ein Wirtschatswissenschaftler eine Theorie auf: Wenn Peter einen Ball nimmt, dann ist ein Ball weniger drin als wenn er keinen genommen hätte.
Nun gibt es Skeptiker, die sagen, dass diese Theorie falsch sei. Sie verweisen darauf, dass Peter einen Ball genommen hat, aber am Morgen statt 1000 Bälle sich nun 1034 Bälle in dem Pool befinden. Also obwohl Peter einen Ball genommen hat, sind mehr Bälle als zuvor drin. "Damit ist die Behauptung des Wirtschaftswissenschaftlers widerlegt, die besagt, dass es ein Ball weniger sein müsse", so der Skeptiker.

Nur wie kann das sein? Intuitiv könnte man glauben, der Wiwi hat recht. Wenn er einen Ball nimmt, ist einer weniger drin. Aber die Empirie widerlegt diese Theorie klar. Wo ist der Fehler dieser Theorie? Muss man überhaupt einen Fehler finden, wenn diese empirisch widerlegt wurde?

Achtung: Auch wenn man es nicht glauben mag, so hab ich meine Person erst Richard genannt und dann in Peter umgetauft und eine Umtaufung vergessen. Sorry...

[ahead]

Der fehler liegt darin, daß die theorie nur ein modell, also eine mangelhafte abbildung der empirie ist. Daß die theorie nicht funktioniert zeigt auch die aktuelle herrschende wirtschaftsdoktrin des neoliberalismus - alle schönen versprechen sind nicht eingetroffen, daß dämmert auch langsam bei den wirtschafts"wissenschaftlern".

[Realist2014]

Der fehler liegt darin, daß die theorie nur ein modell, also eine mangelhafte abbildung der empirie ist. Daß die theorie nicht funktioniert zeigt auch die aktuelle herrschende wirtschaftsdoktrin des neoliberalismus - alle schönen versprechen sind nicht eingetroffen, daß dämmert auch langsam bei den wirtschafts"wissenschaftlern".

es gibt aber KEINE bessere mit den Menschen, wie sie nun Mal sind...

[3x schwarzer Kater]

Der fehler liegt darin, daß die theorie nur ein modell, also eine mangelhafte abbildung der empirie ist. .

Was bedeutet deine Aussage jetzt übertragen auf das obige Beispiel. Kannst du das mal näher erläutern?

[franktoast]

Der fehler liegt darin, daß die theorie nur ein modell, also eine mangelhafte abbildung der empirie ist. Daß die theorie nicht funktioniert zeigt auch die aktuelle herrschende wirtschaftsdoktrin des neoliberalismus - alle schönen versprechen sind nicht eingetroffen, daß dämmert auch langsam bei den wirtschafts"wissenschaftlern".

Ähm nö. Die Theorie des Wirtschaftswissenschaftlers ist kein Modell. Es liegt eine reale Situation vor und er sagt, was passiert, wenn Peter einen Ball nimmt. Und Peter nimmt den Ball und wir schauen dann, was passiert ist. Zudem verstehe ich nicht ganz, was mein Beispiel mit dem Neoliberalismus und dessen Versprechen zu tun haben sollte *grübel*

[3x schwarzer Kater]

Ähm nö. Die Theorie des Wirtschaftswissenschaftlers ist kein Modell. Es liegt eine reale Situation vor und er sagt, was passiert, wenn Peter einen Ball nimmt. Und Peter nimmt den Ball und wir schauen dann, was passiert ist. Zudem verstehe ich nicht ganz, was mein Beispiel mit dem Neoliberalismus und dessen Versprechen zu tun haben sollte *grübel*

erinnert mich irgendwie an das Beispiel ... Nach der Zinseszinsformel müssten Vermögen exponentiell steigen, empirisch gesehen tun sie das aber nicht ...

[Liegestuhl]

Zudem verstehe ich nicht ganz, was mein Beispiel mit dem Neoliberalismus und dessen Versprechen zu tun haben sollte *grübel*

Und ich verstehe nicht ganz, was dein Beispiel mit Mindestlohn zu tun hat.

[franktoast]

Und ich verstehe nicht ganz, was dein Beispiel mit Mindestlohn zu tun hat.

Mindestlohn ist hier nicht das Thema. Es geht darum, wie und ob eine wirtschaftliche Theorie durch Empirie widerlegt wird - oder eben auch nicht. Ich hätte als Beispiel jetzt auch den Mindestlohn nehmen können, aber da entstehen nur wieder endlose Diskussionen. Deshalb hab ich ein eher neutrales Beispiel gewählt, um einen Punkt klar zu machen.

Ich weiß jetzt nicht mal, ob das überhaupt durchdringt. Die Theorie des Wirtschaftswissenschaftlers ist natürlich richtig und wird nicht durch die Empirie im Beispiel widerlegt. Und wer etwas Grips hat, sollte auch wissen warum. Der Zusammenhang zum Mindestlohn ergab sich daraus: Die Theorie ist, dass die Arbeitslosigkeit steigt, wenn ein Mindestlohn eingeführt oder erhöht wird, im Vergleich dazu, falls er nicht eingeführt würde. Nun, es gibt Fälle, da wurde er eingeführt und die Arbeitslosigkeit sank. Das ist nun wie mit dem Pool, wo Peter sich einen Ball nimmt, aber die Anzahl der Bälle im Pool bis am Morgen steigt. Eben weil noch zig andere Faktoren (die anderen Personen) einen Einfluss auf die Anzahl der Bälle im Pool hat. Will man die Anzahl der Bälle im Pool vorher und nachher betrachten, muss man alle Faktoren betrachten. Und nicht nur das, was Peter macht. Falls keine andere Person wäre, würde es aber natürlich stimmen und am Morgen auch ein Ball weniger drin sein. Aber es gibt eben noch andere Faktoren.

Deshalb wurde die Theorie eben nicht durch diese Art von Empirie widerlegt. Was man tun könnte: Es sind 1000 Bälle. Nun stellt man eine Kamera auf, die alle Personen beobachtet. Nun, es kommen 35 Typen und werfen einen Ball rein. Das wären dann 1035 Bälle. Wenn die Theorie nun stimmt, müssten am Morgen nach Peters Aktien 1034 Bälle drin sein. Falls nicht, ist die Theorie falsch. Oder? Wenn am Morgen dann nur noch 1033 Bälle im Pool sind? Man könnte sich dann auch fragen, ob es womöglich noch andere Faktoren gibt. Vlt. hat sich ein Ball im Wasser aufgelöst. Oder die Kamera war mal für ne Sekunde nicht eingeschalten, wo sich einer einen Ball rausgeklaut hat?

So gehen aber Mindestlohnfans nicht vor. Sie sind ja nicht daran interessiert, was nun stimmt, sondern dass der Mindestlohn gut ist.

Anderes Beispiel:
Theorie: Niedrigere Steuern führen zu mehr Wachstum.
Skeptiker: Tja, es gibt aber Länder mit hohen Steuern und hohem Wachstum. Also ist die Theorie falsch. Da einzig und allein die Steuern das Wachstum beeinflussen und alle anderen Faktoren in allen Ländern gleich sind.

[Liegestuhl]

Frank:

Daher werden solche Annahmen immer "ceteris paribus" (unter gleichen Umständen) gemacht.

[ahead]

es gibt aber KEINE bessere mit den Menschen, wie sie nun Mal sind...

Amen.
Die predigt von einer gottgegebener (wirtschafts)ordnung nützt nur denen, die die welt weiterhin nach dem motto nach mir die sintflut ausplündern sowie armut und ausbeutung weiter zementieren möchten.

[ahead]

Was bedeutet deine Aussage jetzt übertragen auf das obige Beispiel. Kannst du das mal näher erläutern?

Das obige beispiel ist ein modell, welches nicht funktioniert, da es keine prämissen gibt: Peter wird als akteur dargestellt und deus ex machina erscheint plötzlich auch ein Richard - so kann ich alles mögliche aus dem hut zaubern und "beweisen" oder nicht beweisen.

edit: Oder um es auf die neolib "theorie" anzuwenden - auf eine volkswirtschaft betriebswirtschaftliche methoden anzuwenden, wie es der neolib will ist nicht zielführend, weil notwendigerweise zb akteuere und effekte (stabilisierende effekte der sozialpolitik auf gesellschaft u wirtschaft, umverteilungsprozesse, die positiv auf die wirtschaft rückkoppeln) ausgeblendet werden müssen um die dahinterstehende ideologie plausibel erscheinen zu lassen.

Allgemein: Jede theorie ist nur ein modell der realität und kein vollständiges abbild.

[ahead]

Ähm nö. Die Theorie des Wirtschaftswissenschaftlers ist kein Modell. Es liegt eine reale Situation vor und er sagt, was passiert, wenn Peter einen Ball nimmt. Und Peter nimmt den Ball und wir schauen dann, was passiert ist. Zudem verstehe ich nicht ganz, was mein Beispiel mit dem Neoliberalismus und dessen Versprechen zu tun haben sollte *grübel*

.... und wo kommt "Richard" auf einmal her?
Wurde der aus einem paralellmodell ins modell gebeamt?

[ahead]

[...]
Anderes Beispiel:
Theorie: Niedrigere Steuern führen zu mehr Wachstum.
Skeptiker: Tja, es gibt aber Länder mit hohen Steuern und hohem Wachstum. Also ist die Theorie falsch. Da einzig und allein die Steuern das Wachstum beeinflussen und alle anderen Faktoren in allen Ländern gleich sind.

Niedrigte steuern führen nicht zwnagsläufig zu mehr wachstum, das ist ideologie, denn wenn der staat so arm ist, daß er zb die notwendige infrastruktur, bildung, sicherheit,... nicht erhälten bzw aufbauen kann nutzen auch die niedrigsten steuern nichts. Das ist eben die neoliberale ideologie die inzwischen vielfach von der empirie widerlegt wurde und weiterhin wird. Dann müßten staaten wie Somalia usw wo keine oder wenig steuern bezahlt werden wachstumsgiganten sein.

[hallelujah]

ahead

weshalb versuchst du eigentlich, etwas zu widerlegen, was franktoast so überhaupt nicht geschrieben hat? Mangelndes Textverständnis?

Er schreibt "

Skeptiker: Tja, es gibt aber Länder mit hohen Steuern und hohem Wachstum. Also ist die Theorie falsch. Da einzig und allein die Steuern das Wachstum beeinflussen und alle anderen Faktoren in allen Ländern gleich sind.

"

Das bedeutet, ER verweist darauf, daß die Faktoren in allen Ländern NICHT gleich sind (Anmerk.von mir: selbst in D sind die Faktoren nicht flächendeckend gleich). Bedeutet im Umkehrschluss auch, daß niedrigere Steuern NICHT ZWANGSLÄUFIG zu höherem Wirtschaftswachstum führen müssen. Dazu müssen erst die Rahmenbedingungen geprüft werden.

[franktoast]

.... und wo kommt "Richard" auf einmal her?
Wurde der aus einem paralellmodell ins modell gebeamt?

Sorry, das war ein Fehler. Ich hatte ihn eigentlich Richard genannt und noch umgetauft (warum auch immer). Es gibt also nur den Peter und natürlich noch eine unbekannte Zahl an anderen Personen, die Bälle rein werfen oder entnehmen. So wie es in der Praxis auch ist. Auf die Arbeitslosigkeit wirkt der Mindestlohn ein, aber auch zig andere Faktoren (die teilweise womöglich nicht mal bekannt sind).

Niedrigte steuern führen nicht zwnagsläufig zu mehr wachstum, das ist ideologie, denn wenn der staat so arm ist, daß er zb die notwendige infrastruktur, bildung, sicherheit,... nicht erhälten bzw aufbauen kann nutzen auch die niedrigsten steuern nichts. Das ist eben die neoliberale ideologie die inzwischen vielfach von der empirie widerlegt wurde und weiterhin wird. Dann müßten staaten wie Somalia usw wo keine oder wenig steuern bezahlt werden wachstumsgiganten sein.

Du bist ein Paradebeispiel. Du nimmst hier wieder an, dass Steuern der einzige Faktor wären, der auf das Wachstum eine Auswirkung hat. Es geht aber darum, dass das Wachstum höher wäre, sofern alle anderen Faktoren gleich wären. Da es empirisch in einer Wirtschaft unmöglich ist, alle anderen Faktoren gleich zu halten, kann die Theorie auch nicht empirisch widerlegt werden.
Kennst du den Unterschied:
Theorie 1: Das Wachstum in einem Land wäre höher, wenn die Steuern niedriger wären. Hätte man also für den Zeitraum 2000 bis 2010 die Steuern niedriger gehalten, wäre das Wachstum höher gewesen.
Theorie 2: Das Wachstum in einem Land steigt, wenn man die Steuern senkt. Wenn man für 2005 bis 2010 die Steuern niedriger hält als für 2000 und 2005, ist das Wachstum höher.

Analog dazu:
Theorie 1: Wenn Peter einen Ball aus dem Pool nimmt, ist ein Ball weniger drin, als wenn Peter keinen Ball genommen hätte.
Theorie 2: Wenn Peter einen Ball aus dem Pool nimmt, ist ein Ball weniger im Pool.

Kennst du den Unterschied? Wohl nicht...

PS: Apropos Empirie. Es ist eine empirische Tatsache, dass es einer breiten Bevölkerung besser geht, je freier die Wirtschaft dort ist. Schau dir dazu zB. den economic freedom index an und vergleiche zB. mit dem HDI oder BIP/Kopf. Ah, solche Empirie ignorierst du, weil sie nicht in dein Schema passt.

[franktoast]

ahead

weshalb versuchst du eigentlich, etwas zu widerlegen, was franktoast so überhaupt nicht geschrieben hat? Mangelndes Textverständnis?

Er schreibt ""

Das bedeutet, ER verweist darauf, daß die Faktoren in allen Ländern NICHT gleich sind (Anmerk.von mir: selbst in D sind die Faktoren nicht flächendeckend gleich). Bedeutet im Umkehrschluss auch, daß niedrigere Steuern NICHT ZWANGSLÄUFIG zu höherem Wirtschaftswachstum führen müssen. Dazu müssen erst die Rahmenbedingungen geprüft werden.

Selektive Wahrnehmung Wie oben auch schon gesagt, gibt es eine deutliche positive Korrelation zwischen HDI und ökonomischer Freiheit, aber das ignoriert sein Gehirn ja auch.

[Dampflok94]

So gehen aber Mindestlohnfans nicht vor. Sie sind ja nicht daran interessiert, was nun stimmt, sondern dass der Mindestlohn gut ist.

Mindestlohngegner gehen genauso wenig in dieser Art vor. Die sind nämlich nur daran interessiert darzulegen, wie schlecht denn der Mindestlohn ist.

Anderes Beispiel:
Theorie: Niedrigere Steuern führen zu mehr Wachstum.
Skeptiker: Tja, es gibt aber Länder mit hohen Steuern und hohem Wachstum. Also ist die Theorie falsch. Da einzig und allein die Steuern das Wachstum beeinflussen und alle anderen Faktoren in allen Ländern gleich sind.

Ich würde eher sagen, das ist ein klassischer Strohmann.

[freigeist]

Mindestlohngegner gehen genauso wenig in dieser Art vor. Die sind nämlich nur daran interessiert darzulegen, wie schlecht denn der Mindestlohn ist. Ich würde eher sagen, das ist ein klassischer Strohmann.

Zu den Mindestlohngegnern gehören u.a. Leute, die gewisse Erfahrungen mit Geringqualifizierten gemacht haben.

Inwieweit ist das ein Strohmann?

[Dampflok94]

Zu den Mindestlohngegnern gehören u.a. Leute, die gewisse Erfahrungen mit Geringqualifizierten gemacht haben.

Ja und? Was hat das mit dem hier diskutierten zu tun? Unter den Mindestlohnbefürwortern gibt es die ja auch.

Inwieweit ist das ein Strohmann?

Er behauptet eine Argumentation, die es in der Form praktisch nicht gibt. Denn natürlich ist jedem klar, der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt, daß das Wirtschaftswachstum von 1000 Dingen abhängig ist, welche nicht alle durch die Politik zu beeinflussen sind. Nun mag es ja unter "Skeptikern", wie er sie nennt, auch Leute mit einer derartig eindimensionalen Betrachtungsweise geben. Aber die findest Du auf der Gegenseite auch.

[Dieter Winter]

Nur mal so eine Zwischenfrage: Gibt es überhaupt irgend eine Wirtschaftstheorie, die der Praxis standhielt?

[Dampflok94]

Nur mal so eine Zwischenfrage: Gibt es überhaupt irgend eine Wirtschaftstheorie, die der Praxis standhielt?

Das wird wohl unterschiedlich gesehen. Nimm als Beispiel Keynes. Die einen sind der Meinung Politik nach seinen Ideen hätte sich vielfach bewährt. Andere behaupten das genaue Gegenteil.

[3x schwarzer Kater]

Das wird wohl unterschiedlich gesehen. Nimm als Beispiel Keynes. Die einen sind der Meinung Politik nach seinen Ideen hätte sich vielfach bewährt. Andere behaupten das genaue Gegenteil.

...und die Wahrheit ist wohl, sie hat sich in einer bestimmten Zeit unter bestimmten Rahmenbedingungen bewährt.

[Dieter Winter]

...und die Wahrheit ist wohl, sie hat sich in einer bestimmten Zeit unter bestimmten Rahmenbedingungen bewährt.

Aber das wird doch erst in der Retrospektive ersichtlich?

Ob diese Bedingungen vorhanden sind, weiß doch - vorher - niemand?

[3x schwarzer Kater]

Aber das wird doch erst in der Retrospektive ersichtlich?

Ob diese Bedingungen vorhanden sind, weiß doch - vorher - niemand?

"ceteris paribus" heißt die Zauberformel in der Volkswirtschaftslehre ;-)

[Realist2014]

Amen.
Die predigt von einer gottgegebener (wirtschafts)ordnung nützt nur denen, die die welt weiterhin nach dem motto nach mir die sintflut ausplündern sowie armut und ausbeutung weiter zementieren möchten.

da ist nichts "Gottgegeben"

sondern das Ergebnis des menschlichen Verhaltens

daher wird sich auch nichts grundlegendes ändern.

[franktoast]

Mindestlohngegner gehen genauso wenig in dieser Art vor. Die sind nämlich nur daran interessiert darzulegen, wie schlecht denn der Mindestlohn ist.

Warum sollten wir? Wenn ein Mindestlohn wirklich die Löhne hebt, warum sollte jemand dagegen sein? Oft argumentieren Mindestlohnfans ja auch noch, dass die Binnennachfrage ansteigen würde und sogar Unternehmer profitieren würden. Ich meine, wer würde sich das nicht wünschen? Ich mir auf alle Fälle schon. Wenn der Sozialismus wirklich all das bringen würde, was die Sozialisten versprechen, dann wäre ich auf alle Fälle auch dafür.

Ich würde eher sagen, das ist ein klassischer Strohmann.

[/quote]
Nicht wirklich. "ahead" hat das doch genauso geschrieben.

[Dieter Winter]

"ceteris paribus" heißt die Zauberformel in der Volkswirtschaftslehre ;-)

Eben deshalb ist sie ja imho für die Tonne...

Volkswirtschaft findet nun mal nicht unter Laborbedingungen statt, sondern im echten Leben.

[zollagent]

"ceteris paribus" heißt die Zauberformel in der Volkswirtschaftslehre ;-)

Im Grundstudium!

[3x schwarzer Kater]

Eben deshalb ist sie ja imho für die Tonne...

Volkswirtschaft findet nun mal nicht unter Laborbedingungen statt, sondern im echten Leben.

Mit dieser Einstellung wäre es auch für die Tonne, z.B. die Fallgeschwindigkeit eines Körpers im Vakuum zu ermitteln.

[franktoast]

Nur mal so eine Zwischenfrage: Gibt es überhaupt irgend eine Wirtschaftstheorie, die der Praxis standhielt?

Ich würd sagen, so ziemlich jede, die weiten Konsens unter den Wirtschaftswissenschaftler fand. Es ist in der Wissenschaft aber natürlich nie ausgeschlossen, dass sich durch neues Wissen eine Theorie als falsch herausstellt und man eine Bessere findet.

Aber genau deswegen hab ich den Thread ja auch aufgemacht. Wie widerlegt man eigentlich eine Theorie?
Und das geschieht oft so, dass man die Theorie leicht abändert und diese dann zu widerlegen versucht. Bei bei dem Poolbeispiel. Wie bei dem Mindestlohnbeispiel. Wie bei den Steuer-Wachstum-Beispiel. Es scheint manche unglaublich schwer zu fallen, den Zusatz jeder Theorie "- bei allem anderen gleich" zu beachten.

Nochmal:
Wenn im Zeitraum von 2000 bis 2010 einen höherer Mindestlohn gewesen wäre, dann wäre für den Zeitraum 2000 bis 2010 die Arbeitslosigkeit höher gewesen. Im Extremfall wäre sie gleich hoch gewesen. Aber auf keinen Fall geringer.
Das ist die Theorie. Kann man schlecht empirisch prüfen, da es den Zeitraum 2000 bis 2010 nur einmal gibt. Mir all seinen anderen Einflüssen auf die Arbeitslosigkeit.

Die vermeintliche Widerlegung verdreht die Theorie wie folgt: Wenn im Zeitraum 2000 bis 2005 ein bestimmter Mindestlohn war und dieser erhöht wird, dann müsste zwischen 2005 und 2010 die Arbeitslosigkeit höher sein als die 5 Jahre zuvor.
Nun, das kann man empirisch untersuchen. Und man kann einfach die Arbeitslosigkeit von den ersten und zweiten 5 Jahren vergleichen und eine klare Aussage treffen, ob die nun abgeänderte Theorie stimmt oder nicht.

Erkennst du wenigstens, wie die ursprüngliche Theorie entscheidend abgeändert wurde? Ja oder nein?

[Demolit]

Mit dieser Einstellung wäre es auch für die Tonne, z.B. die Fallgeschwindigkeit eines Körpers im Vakuum zu ermitteln.

Wo der Winter Recht hat, hat er recht. Denn er kann weiche Wissenschaft (VWL) von harter (Physik) trennen.

[Dampflok94]

Warum sollten wir? Wenn ein Mindestlohn wirklich die Löhne hebt, warum sollte jemand dagegen sein? Oft argumentieren Mindestlohnfans ja auch noch, dass die Binnennachfrage ansteigen würde und sogar Unternehmer profitieren würden. Ich meine, wer würde sich das nicht wünschen? Ich mir auf alle Fälle schon. Wenn der Sozialismus wirklich all das bringen würde, was die Sozialisten versprechen, dann wäre ich auf alle Fälle auch dafür.

Scherzkeks
Deine Argumentation gilt doch auch anders rum.
Warum sollten Mindestlohnbefürworter denn dafür sein, wenn denn eure Befürchtungen wahr wären? Wenn also jenen, denen man damit helfen will, gar nicht geholfen wird.

Fakt ist, beide Seiten haben Unterschiedliche Ansichten über die Konsequenzen des ML. Und noch ärgerlicher ist: Wir werden vielleicht nie erfahren wer Recht hat. Denn der Lohn ist ja nur ein Faktor.

[Realist2014]

Scherzkeks
Deine Argumentation gilt doch auch anders rum.
Warum sollten Mindestlohnbefürworter denn dafür sein, wenn denn eure Befürchtungen wahr wären? Wenn also jenen, denen man damit helfen will, gar nicht geholfen wird.

Fakt ist, beide Seiten haben Unterschiedliche Ansichten über die Konsequenzen des ML. Und noch ärgerlicher ist: Wir werden vielleicht nie erfahren wer Recht hat. Denn der Lohn ist ja nur ein Faktor.

wir werden sehen was der ML von 8,50 Euro auf dem Arbeitsmarkt in Meckvorpolen usw. bewirkt...( im Hinblick auf zusätzliche Arbeitslose...)

[Dieter Winter]

Ich würd sagen, so ziemlich jede, die weiten Konsens unter den Wirtschaftswissenschaftler fand. Es ist in der Wissenschaft aber natürlich nie ausgeschlossen, dass sich durch neues Wissen eine Theorie als falsch herausstellt und man eine Bessere findet.

Aber genau deswegen hab ich den Thread ja auch aufgemacht. Wie widerlegt man eigentlich eine Theorie?
Und das geschieht oft so, dass man die Theorie leicht abändert und diese dann zu widerlegen versucht. Bei bei dem Poolbeispiel. Wie bei dem Mindestlohnbeispiel. Wie bei den Steuer-Wachstum-Beispiel. Es scheint manche unglaublich schwer zu fallen, den Zusatz jeder Theorie "- bei allem anderen gleich" zu beachten.

Schwer ist das nicht, aber Unfug. Eben weil es genau an dieser Bedingung in der Realität scheitert....

[franktoast]

Scherzkeks
Deine Argumentation gilt doch auch anders rum.
Warum sollten Mindestlohnbefürworter denn dafür sein, wenn denn eure Befürchtungen wahr wären? Wenn also jenen, denen man damit helfen will, gar nicht geholfen wird.

Fakt ist, beide Seiten haben Unterschiedliche Ansichten über die Konsequenzen des ML. Und noch ärgerlicher ist: Wir werden vielleicht nie erfahren wer Recht hat. Denn der Lohn ist ja nur ein Faktor.

Nein, das ist ein Unterschied. Der Mindestlohn verspricht etwas. Nämlich höhere Löhne. So wie eine Religion auch etwas verspricht. Nämlich das Leben nach dem Tod im Himmel. Da kann der Mensch durchaus mal alle Fakten ausblenden, die dagegen sprechen. Der Atheismus verspricht nix und ist ziemlich desillusionierend. Ich meine, man stirbt und hört auch die existieren. Ok, man existiert in seinen Taten weiter bzw. seinen Kindern, aber das ist ein schwacher Trostpreis gegenüber dem Himmel, der superaffengeil sein wird. Und wenn ich gegen den Mindestlohn bin, dann verspricht das auch nix. Es wird immer Menschen geben, die nicht recht produktiv sind und deshalb wenig verdienen werden. Meinst du, dass ich mich deswegen dann gut fühle? Und höhere Löhne gibt es nicht per Gesetz oder Beschluss, sondern nur durch harte Arbeit, Innovation, Risiko. (falls du jetzt religiös bist, wähl ich ein anderes Beispiel).

Mindestlohngegner versprechen nichts. Sie können lediglich sagen, dass die Situation ohne Mindestlohn besser sein wird als mit Mindestlohn. Aber eben nicht, dass morgen jeder mehr Geld auf dem Konto haben wird.
Mindestbefürworter versprechen etwas: Hier, der Staat verabschiedet ein Gesetz und hilft den Armen und Schwachen. Er schafft Gerechtigkeit. Und das Volk jubelt, denn es liebt Politiker, die etwas für die Massen tun. Auch wenn es am Ende gar nichts hilft und sogar noch schlechter macht. Wirtschaftswissenschaften ist ein Gebiet, in dem man Scheitern immer abstreiten kann. Eben weil man die gleiche Zeit nicht mit leicht anderen Parametern nochmal durchspielen kann.

Nun. Theoretisch könnte es auch sein, dass die Mindestlohngegner falsch liegen. Es kann auch sein, dass die biologische Evolution nie statt gefunden hat und sich die Sonne um die Erde dreht. Wer weiß. Aber nach aktuellem Wissen ist das nicht so. Und die Gegner laufen zumindest keinen tollen Versprechungen hinterher. Auch wenn du für den Mindestlohn bist, musst du zugeben, dass da etwas dran ist.

[3x schwarzer Kater]

Wo der Winter Recht hat, hat er recht. Denn er kann weiche Wissenschaft (VWL) von harter (Physik) trennen.

Das ist ja nicht der Punkt. Ich halte es nur für falsch es als sinnlos hinzustellen, sich mit etwas zu beschäftigen, was in der Realität so nicht existiert. Da macht man es sich zu einfach.

Auf den Punkt gebracht, beschäftigen sich die Wirtschaftswissenschaften ja mit nichts anderem als mit der Verteilung von knappen Gütern. Die Verteilung von Gütern geschieht in einem sehr komplexen System. Wirtschaftswissenschaftliche Modelle machen nichts anderes als Teilaspekte aus diesem System herauszugreifen und zu erklären unter welchen Bedingungen etwas wie funktioniert. Dies hilft uns allen die Zusammenhänge zu verstehen und mögliche Handlungen innerhalb dieses Systems abzuschätzen.

Das ist meines Erachtens alles andere als "für die Tonne"

Um beim Beispiel Keynesianismus zu bleiben. Die Schlussfolgerung, die die Wirtschaftspolitik aus seiner Theorie gezogen war ja zum damaligen Zeitpunkt nicht falsch. Es hat ja funktioniert. Nur ändern sich Systeme nun mal mit der Zeit. Es ändern sich Parameter, es kommen neue dazu oder es fallen welche weg und damit verändern sich auch die Modelle.

[Wähler]

Nochmal:
Wenn im Zeitraum von 2000 bis 2010 einen höherer Mindestlohn gewesen wäre, dann wäre für den Zeitraum 2000 bis 2010 die Arbeitslosigkeit höher gewesen. Im Extremfall wäre sie gleich hoch gewesen. Aber auf keinen Fall geringer.
Das ist die Theorie. Kann man schlecht empirisch prüfen, da es den Zeitraum 2000 bis 2010 nur einmal gibt. Mir all seinen anderen Einflüssen auf die Arbeitslosigkeit.
Die vermeintliche Widerlegung verdreht die Theorie wie folgt: Wenn im Zeitraum 2000 bis 2005 ein bestimmter Mindestlohn war und dieser erhöht wird, dann müsste zwischen 2005 und 2010 die Arbeitslosigkeit höher sein als die 5 Jahre zuvor.
Nun, das kann man empirisch untersuchen. Und man kann einfach die Arbeitslosigkeit von den ersten und zweiten 5 Jahren vergleichen und eine klare Aussage treffen, ob die nun abgeänderte Theorie stimmt oder nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestloh ... _2003_23-0
Zitat: Empirische Studien zum Mindestlohn bis 2006
"Die unterschiedlichen qualitativen Ergebnisse aus neun Ländern besagen zusammengefasst: In 24 Fällen ergab sich eine Unterstützung für das neoklassische Standardmodell, also Evidenz für negative Beschäftigungseffekte. Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[23]"

[Dampflok94]

Nein, das ist ein Unterschied. Der Mindestlohn verspricht etwas. Nämlich höhere Löhne. So wie eine Religion auch etwas verspricht. Nämlich das Leben nach dem Tod im Himmel. Da kann der Mensch durchaus mal alle Fakten ausblenden, die dagegen sprechen. Der Atheismus verspricht nix und ist ziemlich desillusionierend. Ich meine, man stirbt und hört auch die existieren. Ok, man existiert in seinen Taten weiter bzw. seinen Kindern, aber das ist ein schwacher Trostpreis gegenüber dem Himmel, der superaffengeil sein wird. Und wenn ich gegen den Mindestlohn bin, dann verspricht das auch nix. Es wird immer Menschen geben, die nicht recht produktiv sind und deshalb wenig verdienen werden. Meinst du, dass ich mich deswegen dann gut fühle? Und höhere Löhne gibt es nicht per Gesetz oder Beschluss, sondern nur durch harte Arbeit, Innovation, Risiko. (falls du jetzt religiös bist, wähl ich ein anderes Beispiel).

Mindestlohngegner versprechen nichts. Sie können lediglich sagen, dass die Situation ohne Mindestlohn besser sein wird als mit Mindestlohn. Aber eben nicht, dass morgen jeder mehr Geld auf dem Konto haben wird.
Mindestbefürworter versprechen etwas: Hier, der Staat verabschiedet ein Gesetz und hilft den Armen und Schwachen. Er schafft Gerechtigkeit. Und das Volk jubelt, denn es liebt Politiker, die etwas für die Massen tun. Auch wenn es am Ende gar nichts hilft und sogar noch schlechter macht. Wirtschaftswissenschaften ist ein Gebiet, in dem man Scheitern immer abstreiten kann. Eben weil man die gleiche Zeit nicht mit leicht anderen Parametern nochmal durchspielen kann.

Nun. Theoretisch könnte es auch sein, dass die Mindestlohngegner falsch liegen. Es kann auch sein, dass die biologische Evolution nie statt gefunden hat und sich die Sonne um die Erde dreht. Wer weiß. Aber nach aktuellem Wissen ist das nicht so. Und die Gegner laufen zumindest keinen tollen Versprechungen hinterher. Auch wenn du für den Mindestlohn bist, musst du zugeben, dass da etwas dran ist.

Sorry, aber das ist ziemlicher Müll. Dein Versuch ML-Befürworter in die Esoterik- und Religionsecke zu schieben ist nun wirklich sehr durchsichtig. Es geht hier nicht um Glaubensfragen es geht um Fakten. Der ML soll den Betroffenen Menschen helfen. Und das wird er tun. Nun kann man einwenden, dies läßt sich nicht 100%ig vorher sagen. Das stimmt. Genauso wenig wie sich negative Wirkungen 100%ig vorhersagen können. Von daher gibt es keine Unterschiede zwischen Befürworten und Gegnern des ML. Dein Versuch deine Position im Gegensatz zur Gegenposition als rational darzustellen, ist nun wirklich ein grober Griff ins Klo.

[BlueMonday]

Im Rahmen der Ökonomik gab es dazu bereits vor langer Zeit den berühmten "Methodenstreit":

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84lter ... %B6konomie.

Induktion vs Deduktion

Und die zwei Lager gibt es immer noch.

Aber das Problem ist grundsätzlicher, erkenntnistheoretischer Natur. Es berührt nicht nur die Ökonomik.
Denn man schafft den identischen Fall, den es aber in der Realität nicht gibt.
Nietzsche: "Logik ist geknüpft an die Bedingung: gesetzt, es gibt identische Fälle. Tatsächlich, damit logisch gedacht und geschlossen werde, muß diese Bedingung erst als erfüllt fingiert werden. Das heißt: der Wille zur logischen Wahrheit kann erst sich vollziehen, nachdem eine grundsätzliche Fälschung alles Geschehens angenommen ist."

Es gibt nur ähnliche Fälle.
Eine Ähnlichkeit festzustellen ist immer Werturteil und damit abhängig von einem Beobachter:

“Allgemein gesprochen setzt Ähnlichkeit – und somit auch Wiederholung stets die Einnahme ‘eines Standpunkts’ voraus: manche Ähnlichkeiten oder Wiederholungen werden uns auffallen, wenn wir uns für ein bestimmtes Problem interessieren, andere, wenn wir uns für eine anderes Problem interessieren.”

“Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Mengen von Dingen, mag sie noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen auf alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich (oder teilweise gleich) sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als “Wiederholung” jedes beliebigen anderen angesehen werden, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt.”

Karl Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1989, S. 376

Letztlich sind es immer Denkformen.
Kausalität ist Denkform, "Denkgewohnheit". Man kann sie nicht beobachten, wie schon Hume sagte.

Man hat immer nur Korrelationen in den Datensets vorliegen. Bloßer, für sich allein genommen sinnloser Zusammenfall von Ereignissen, die man auf irgendeine Weise quantifiziert.
Ein Set von Daten kann man nur nachträglich in einen Kausalzusammenhang bringen.
Aber der Zusammenhang selbst ist reine Denkform.
Man erzeugt dann vielleicht eine Funktion, die Konstanten enthält und mit der man Werte aus einer Domäne des Datensets als Eingabe(Ursache) nimmt und dann daraus abhängige, "verursachte" Werte berechnen kann. Mehr ist es nicht.

Aber muss verstehen, dass man damit streng genommen nichts weiter als eine Berechnungsregel gefunden hat, die gültig nur in Bezug zum zugrundeliegenden Datenset ist. Man kann nicht beweisbar darüber hinaus eine Gültigkeit für zukünftige Ereignisse induzieren, extrapolieren, keine Allgemeingültigkeit -> Humes "Induktionsproblem"
Man kann praktisch zu jedem beliebigen Datenset, das man einfach auswürfelt, eine solche Berechnungsregel finden. Oder verschiedene solcher Bildungsregeln für ein und dasselbe Datenset. Und die Auswahl des Datensets selbst ist bereits Einflussnahme, interessengeleitete Perspektive.

s.a.: Hoppe, Kritik der kausalwissenschaftlichen Sozialforschung.
http://www.hanshoppe.com/wp-content/upl ... k_kaus.pdf


Letztlich basiert auch Ökonomik als Wissenschaft auf Denkformen. Vorstellungen. Begriffsbildungen. Begriffsentfaltungen. Deduktion. Logik.
Angefangen beim Begriff des menschlichen Handelns, der Knappheit, des Wertes, der Präferenz...

Das sind Interpretationsinstrumente, eben Begriffe, mit denen man die Welt begreift. Sie selbst lassen sich nicht beweisen, da sie keinen empirischen Gehalt haben.

[3x schwarzer Kater]

http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestloh ... _2003_23-0
Zitat: Empirische Studien zum Mindestlohn bis 2006
"Die unterschiedlichen qualitativen Ergebnisse aus neun Ländern besagen zusammengefasst: In 24 Fällen ergab sich eine Unterstützung für das neoklassische Standardmodell, also Evidenz für negative Beschäftigungseffekte. Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[23]"

Weiter im Text heißt es:

In Frankreich, wo der Mindestlohn so hoch ist, dass 15,6 % der Arbeitnehmer betroffen sind, zeigten sich im Unterschied dazu teilweise starke negative Beschäftigungseffekte, vor allem bei Jugendlichen und Frauen. In diesem Land, das laut SVR „hinsichtlich seines institutionellen Regelwerkes auf dem Arbeitsmarkt am ehesten mit Deutschland vergleichbar ist“, seien die Beschäftigungsverluste aufgrund der Anhebung des französischen Mindestlohns allerdings beachtlich. „So ermitteln Laroque und Salanié (2002) einen signifikanten Einfluss des Mindestlohns auf die Höhe der Arbeitslosigkeit.“

[franktoast]

http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestloh ... _2003_23-0
Zitat: Empirische Studien zum Mindestlohn bis 2006
"Die unterschiedlichen qualitativen Ergebnisse aus neun Ländern besagen zusammengefasst: In 24 Fällen ergab sich eine Unterstützung für das neoklassische Standardmodell, also Evidenz für negative Beschäftigungseffekte. Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[23]"

Ja, und hast du dich schon mal gefragt, wie man solche Studien erstellt. Also über die Methodik? Man muss da zwangsläufig Äpfel zu Birnen vergleichen. Um mal ein simples Beispiel zu nennen: Von 2000 bis 2005 gab es Exportschranken für bestimmter Güter. Das heißt, viele Unternehmen mussten schließen, Leute wurden auf die Straße gesetzt. Es gab keinen Mindestlohn, Arbeitslosigkeit 10%. Dann von 2005 bis 2010 hob man diese Schranken wieder auf. Dadurch fanden viele Arbeit. Dazu wurde ein Mindestlohn von 7,50€ eingeführt, wobei 1,8% der Arbeitnehmer vorher unter diesem verdient haben. Die Arbeitslosigkeit sank auf 5%.

Nun. Jetzt zeige doch mal, welche Wirkung der Mindestlohn auf die Arbeitslosigkeit in dem Land hatte. Und wohlbemerkt. Dieses Beispiel ist extrem vereinfacht, ein Modell. Denn in Wirklichkeit gibt es 1000 Faktoren. Aber selbst bei 2 wird es schon fast unmöglich.

In solchen Studien versucht man immer, bestimmte Einflüsse wie eben diese Exportschranke, Naturkatastrophen (oder einfach nur etwas dürrere Sommer als die Jahre zuvor) irgendwie rauszurechnen, um eine Vergleichbarkeit zu schaffen. Aber zwangsläufig ist dieses Rausrechnen quantitativ sehr schwer. Zum anderen kann nicht jeder Faktor rausgerechnet werden, weil es einfach zu Viele sind.
-> Ich halte von solche Studien relativ wenig. Egal ob sie nun zeigen wollen, dass der Mindestlohn schlecht oder gut sei. Hängt wohl eh meist davon ab, wer der Auftraggeber der Studie ist, was raus kommt.




@3x schwarzer Kater

Ich glaube, dass die höhere Arbeitslosigkeit in Frankreich auch ganz andere Gründe haben könnte. Mindestlohngegner nehmen dies nur als Beispiel. Besser eignet sich zB. der Grad der Jugendarbeitslosigkeit, da gerade jüngere Personen eine niedrigere Produktivität haben und somit öfter die Mindestlohnhürde nicht schaffen. Und siehe da: Deutschland hat keinen allg. Mindestlohn und nur 8,6% Arbeitslosigkeit unter den U25 und Frankreich hat 22,6%. Nun können wir uns gegenseitig auf die Schulter klopfen. Oft klappt das auch bei den Fans, die einfach kognitiv nicht fähig sind, das zu hinterfragen und Wissen fehlt. Aber schauen wir mal auf Holland und Schweden. Hier ist es genau anders herum. Schweden hat keinen Mindestlohn und 23%, Holland hat einen hohen Mindestlohn und sogar weniger als Deutschland. Aber auch nicht sooo einfach. Denn der holländische Mindestlohn ist zwar hoch, hat aber viele Ausnahmen. So gibt es nur 30 bis 85% für jüngere Angestellte. Schweden dagegen hat viele Gebiete mit Branchenmindestlöhnen (ähnlich wie Deutschland). Italien hat eine ähnliche Regelung wie Deutschland, aber eine 4mal höhere Jugendarbeitslosigkeit.

Wie oben auch an "Wähler" geschrieben, ist eine empirische Untersuchung sehr schwer. Meiner Ansicht nach ist der Ausgang so einer Studie fast 50 50. Und das sagt auch Wikipedia. 60% der Studien stellen negative Effekte und 40% keine bis positive Effekte. Wenn die Methodik einwandfrei wären, wie kann man zu solch unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Ich denke, da ist sehr viel Willkür drin. Ich hab im Rahmen meiner Masterarbeit auch viel mit der Regressionsanalyse zu tun. Man könnte meinen, ein klares, mathematisches Verfahren. Mathematik ist die Wahrheit. Unterm Strich kann der Forscher aber so viel an den Parametern drehen, bis er zum gewünschten Ergebnis kommt. Man müsste also jede der Studien vornehmen, wie sie vorgegangen sind und welche Zahlen, Faktoren sie wie einberechnet haben. In der Regel sind diese Infos zu den Studien aber nicht vorhanden. Na dann Prost!

[ahead]

ahead

weshalb versuchst du eigentlich, etwas zu widerlegen, was franktoast so überhaupt nicht geschrieben hat? Mangelndes Textverständnis?

Er schreibt ""

Das bedeutet, ER verweist darauf, daß die Faktoren in allen Ländern NICHT gleich sind (Anmerk.von mir: selbst in D sind die Faktoren nicht flächendeckend gleich). Bedeutet im Umkehrschluss auch, daß niedrigere Steuern NICHT ZWANGSLÄUFIG zu höherem Wirtschaftswachstum führen müssen. Dazu müssen erst die Rahmenbedingungen geprüft werden.

Was haben sie denn plötzlich dagegen theorie mit empirie zu untermauern?

[The_Gunslinger]

Ähm nö. Die Theorie des Wirtschaftswissenschaftlers ist kein Modell. Es liegt eine reale Situation vor und er sagt, was passiert, wenn Peter einen Ball nimmt. Und Peter nimmt den Ball und wir schauen dann, was passiert ist. Zudem verstehe ich nicht ganz, was mein Beispiel mit dem Neoliberalismus und dessen Versprechen zu tun haben sollte *grübel*

Die Sache ist nur, für das Beispiel mit den Bällen brauchst du keine Wirtschaftswissenschaft. Dafür reichen bereits die Grundrechenarten. An der Tatsache, dass 1000 - 1 = 999 ergibt und nicht 1034, ändert auch die Beobachtung am nächsten Morgen nichts. Jedem ist klar, dass zwischen Abend und Morgen noch weitere Dinge passiert sein müssen, über die man aber bislang noch nichts weiß.

Wenn du aber über einen wirtschaftlichen Sachverhalt eine Prognose treffen willst, wirst du sehr schnell eine Reihe von Annahmen treffen müssen. An dieser Stelle beginnt erst die Wirtschaftstheorie. Und anhand dieser Theorie entsteht dann ein Modell.

Um auf das Beispiel mit dem Mindestlohn zurückzukommen: Wenn du unterstellst, dass Arbeitsmärkte genauso funktionieren wie ein 08/15-Wochenmarkt, muss ein Mindestlohn natürlich direkt zu Arbeitslosigkeit führen. D.h. im Klartext, du nimmst an, dass es keine unterschiedlichen Machtverhältnisse zwischen Arbeitgebern- und Nehmern gibt, dass Informationen über Angebote und Preise sofort für alle verfügbar sind, dass der Faktor Arbeit beliebig substituierbar (also homogen) und außerdem auch absolut mobil ist. Das sind typische neoklassische Annahmen. Über deren Realitätsgehalt kann man streiten. Das ist nämlich weit weniger trivial, als die Frage ob 1000 - 1 tatsächlich 999 ergibt.

Ökonomische Systeme sind so komplex, dass man ohne Vorannahmen und ohne Theorie praktisch keine Prognosen treffen kann. Anhand der Empirie kann man evtl. sehen, ob eine Theorie sich als konsistent und brauchbar erweist, oder ob sie das nicht tut. Aber selbst das ist schwierig, weil sich aus vielen Daten auch vieles ablesen lässt.

Frage zwei Ökonomen und du bekommst drei Antworten - dieses Sprichwort kommt nicht von ungefähr.

[franktoast]

Um auf das Beispiel mit dem Mindestlohn zurückzukommen: Wenn du unterstellst, dass Arbeitsmärkte genauso funktionieren wie ein 08/15-Wochenmarkt, muss ein Mindestlohn natürlich direkt zu Arbeitslosigkeit führen. D.h. im Klartext, du nimmst an, dass es keine unterschiedlichen Machtverhältnisse zwischen Arbeitgebern- und Nehmern gibt, dass Informationen über Angebote und Preise sofort für alle verfügbar sind, dass der Faktor Arbeit beliebig substituierbar (also homogen) und außerdem auch absolut mobil ist. Das sind typische neoklassische Annahmen. Über deren Realitätsgehalt kann man streiten. Das ist nämlich weit weniger trivial, als die Frage ob 1000 - 1 tatsächlich 999 ergibt.

Es kommt drauf an, was du mit deiner Theorie erreichen willst. Willst du wissen, wie sich die Zahl der Arbeitslosen ändert, wenn man einen bestimmter Mindestlohn(Mindetslohn ist nicht gleich Mindestlohn) einführt. Also heute sind es 3Mio. und 1Jahr nach dem Mindestlohn sind es wie viele? Dann wird es schwierig. Würde man die Theorie so formulieren, wie es die Mindestlohnfans dann umformen ("Heute sind es 3Mio., Mindestlohn kommt, also müssten es nachher mehr als 3Mio. sein"), kann man die Theorie empirisch prüfen. Und da wird die Arbeitslosigkeit wohl ziemlich oft auch sinken. Eben weil andere Faktoren überwiegen.

Meiner Ansicht nach spielt das aber keine große Rolle. Was mich interessiert ist, ob die Arbeitslosigkeit bei einem Mindestlohn zunimmt oder Fällt - im Vergleich dazu, wenn man im gleichen Zeitraum (oder "bei allem anderen gleich") keinen Mindestlohn hätte. Das lässt sich logischerweise empirisch nicht angreifen, weil man keine perfekte Information über alle anderen Faktoren hat bzw. lässt sich kein Zeitraum zweimal durchspielen. Es gibt das Jahr 2005 nur einmal. Also muss man hier auf die Theorie alleine vertrauen.

Du sprichst an, dass die Arbeitnehmer wegen den Gewerkschaften einen Machtvorteil haben, auch weil die Politik hinter ihnen stehen. Und meinst somit, dass es durchaus zu Lohnsteigerungen kommen kann? Ich sehe das eher nicht so. Auf lange Sicht (sagen wir mal 10 Jahre) wird sich eine entsprechende Arbeitslosigkeit einstellen. Kein Unternehmer weiß genau, ob die Grenzproduktivität eines bestimmten Arbeiters höher oder niedriger ist als das, was er ihm bezahlt. Er muss das schätzen. Unterm Strich hat er aber einen Wettbewerbsnachteil, wenn er mehr bezahlt als er bringt und eine Entlassung oder Lohnsenkung wäre logisch (und übrigens auch volkswirtschaftlich effizient). Das zeigt sich über einen geringeren Gewinn bzw. sogar Verlust. Du hast recht, wir haben keinen perfekten Markt. Den braucht man aber auch nicht für solche Aussagen.

Frage zwei Ökonomen und du bekommst drei Antworten - dieses Sprichwort kommt nicht von ungefähr.

[/quote]
Jep. Wenn es darum geht, den Einfluss eines einzelnen Faktors(zB. Mindestlohn) auf eine bestimmte Zielgröße (zB. Arbeitslosigkeit) empirisch nachweisen zu wollen, muss das zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Je nach Methodik, Willkür, Auftraggeber. Oder wenn es darum geht, um wie viel Personen die Arbeitslosenzahlen steigen, wenn man den Mindestlohn XY einführt. Das ist schwer. Bleibt man bei der Theorie, wird es ganz schwer, den Mindestlohn Positives anzuerkennen. Da muss man schon einen Keynes auspacken und Mikroökonomie völlig ignorieren (bei Makro bleiben), um da irgendwie auf einen grünen Zweig zu kommen, ohne sich komplett lächerlich zu machen. Aber selbst das ist leicht anzugreifen...

[BlueMonday]

Daß die theorie nicht funktioniert zeigt auch die aktuelle herrschende wirtschaftsdoktrin des neoliberalismus - alle schönen versprechen sind nicht eingetroffen, daß dämmert auch langsam bei den wirtschafts"wissenschaftlern".

Nur dass "Neoliberalismus" die Doktrin ist, dass es einen "starken Staat" bedarf, der rahmt, reguliert, korrigiert, interveniert, abfedert usw. usf.... gerade in Abgrenzung zum klassischen Liberalismus.
Kurz: Mehr Etatismus als Liberalismus.

So verstanden herrscht tatsächlich "Neoliberalismus" in den Köpfen vor. Jede etablierte Partei ist neoliberal, selbst oder gerade die Linke(http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-90334817.html).

Und ja, es wurde immer viel versprochen. Das ist das politische Geschäft: jeder Eingriff verspricht ein neues Heil und bringt stattdessen immer wieder ganz "unverhofft" neue Probleme, die dann wieder "gelöst" werden müssen mit neuen Versprechen und neuen Eingriffen... die Interventionsspirale dreht Extrarunden um die eigene Achse.

[The_Gunslinger]

Es kommt drauf an, was du mit deiner Theorie erreichen willst. Willst du wissen, wie sich die Zahl der Arbeitslosen ändert, wenn man einen bestimmter Mindestlohn(Mindetslohn ist nicht gleich Mindestlohn) einführt. Also heute sind es 3Mio. und 1Jahr nach dem Mindestlohn sind es wie viele? Dann wird es schwierig. Würde man die Theorie so formulieren, wie es die Mindestlohnfans dann umformen ("Heute sind es 3Mio., Mindestlohn kommt, also müssten es nachher mehr als 3Mio. sein"), kann man die Theorie empirisch prüfen. Und da wird die Arbeitslosigkeit wohl ziemlich oft auch sinken. Eben weil andere Faktoren überwiegen.

Meiner Ansicht nach spielt das aber keine große Rolle. Was mich interessiert ist, ob die Arbeitslosigkeit bei einem Mindestlohn zunimmt oder Fällt - im Vergleich dazu, wenn man im gleichen Zeitraum (oder "bei allem anderen gleich") keinen Mindestlohn hätte. Das lässt sich logischerweise empirisch nicht angreifen, weil man keine perfekte Information über alle anderen Faktoren hat bzw. lässt sich kein Zeitraum zweimal durchspielen. Es gibt das Jahr 2005 nur einmal. Also muss man hier auf die Theorie alleine vertrauen.

Aber das ist doch ein Problem, das praktisch alle Wissenschaften miteinander teilen.

Hilft das Medikament gegen die Krankheit oder handelt es sich nur um einen Placebo-Effekt?

Tendieren Menschen mit neurotischen Persönlichkeitsmerkmalen dazu besonders viel zu essen oder neigen sie zu Neurosen, weil sie man sie ständig als fettleibig bezeichnet? (Dieses Beispiel ist nur konstruiert!)

Hat Deutschland eine gute Nationalmannschaft, weil man seit 10 Jahren mehr in die Jugendausbildung investiert oder weil die aktuelle Generation einfach talentierter ist?

Führt Segregation dazu, dass sich die Fremdenfeindlichkeit erhöht oder gibt es dafür andere Ursachen?

Hat der Mindestlohn in Land XY zu mehr Arbeitslosigkeit geführt? Mit anderen Worten: Ist an einer ggf. gestiegenen Arbeitslosigkeit der ML Schuld?

usw.

Das sind klassische empirische Fragen und dafür gibt es entsprechende statische Methoden, die in allen Wissenschaften angewendet werden um die Wahrscheinlichkeit für Messfehler und Fehlinterpretationen zu begrenzen. Das ist natürlich je nach Umfang und Hintergrund einer Studie überall unterschiedlich gut möglich. Eine gute Theorie kann dir aber dabei helfen:

Nehmen wir das Beispiel mit der Nationalmannschaft. Ich kenne keinen objektiven Grund dafür, warum in der aktuellen Generation mehr fußballerisch Talentierte sind als in früheren Generationen. Das kann natürlich zufällig mal so sein. Evtl. kann es sich auch durch Veränderungen des Genpools ergeben, aber sowas braucht normalerweise mehr Zeit (länger als 10 Jahre).
Stattdessen ist davon auszugehen, dass die Talentförderung, die verbessert wurde, einfach mehr Talente hervorgebracht hat und deren fußballerische Fähigkeiten durch gutes Training aufbessern konnte. Ich denke jeder Sportwissenschaftler wird dir bestätigen, dass es in der Theorie absolut plausibel ist, dass gutes Training Sportler besser macht. Das ist außerdem auch aus biologischen Theorien über die Physiologie des Menschen zu erklären (Erlernen von technischen Fähigkeiten, Fitness usw.). Das heißt, die Theorie gibt hier schon einen deutlichen Fingerzeig dahin, dass die verbesserte Jugendförderung die Mannschaft erfolgreicher gemacht hat. Hinzu kommen darüber hinaus aber immer noch weitere Faktoren wie z.B. der Trainer, die weitere sportliche Betreuung, die Vorbereitung, die Entwicklung der letzten Jahre - auch in den Vereinen, Glück und Zufall, die Entwicklung der Gegner etc.

Du sprichst an, dass die Arbeitnehmer wegen den Gewerkschaften einen Machtvorteil haben, auch weil die Politik hinter ihnen stehen. Und meinst somit, dass es durchaus zu Lohnsteigerungen kommen kann?

Das Gegenteil ist der Fall. Die Gewerkschaften sind in Deutschland aktuell eher im Nachteil. Ein beträchtlicher Anteil der Arbeitnehmer unterliegt gar keinem Tarifvertrag mehr (ca. 50 % : http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 87422.html)

Die Arbeitgeber haben gegenüber den Niedrigqualifizierten meistens einen erheblichen Machtvorteil. Schließlich können sie auch immer mit Arbeitslosigkeit argumentieren: Wenn du nicht willst wie ich, dann stell ich halt jemand anderes ein.

Ich sehe das eher nicht so. Auf lange Sicht (sagen wir mal 10 Jahre) wird sich eine entsprechende Arbeitslosigkeit einstellen. Kein Unternehmer weiß genau, ob die Grenzproduktivität eines bestimmten Arbeiters höher oder niedriger ist als das, was er ihm bezahlt. Er muss das schätzen.

Ein einzelner Arbeitnehmer hat meistens keine ihm direkt zurechenbare Grenzproduktivität, wie es in der neoklassischen Theorie suggeriert wird. Stattdessen hängt seine Produktivität vom Technologieniveau und von der allgemeinen Produktivität seines Unternehmens ab. Wenn mir z.B. nur eine Schreibmaschine und zwei Praktikanten ohne Berufserfahrung zum Aufstellen einer Kostenrechnung zur Verfügung stehen, brauche ich dafür wesentlich länger, als wenn ich einen Computer mit entsprechender Software sowie erfahrene Kollegen habe, die ihren Teil dazu beitragen. Meine "individuelle" Produktivität sieht in diesem Fall völlig anders aus.

Unterm Strich hat er aber einen Wettbewerbsnachteil, wenn er mehr bezahlt als er bringt und eine Entlassung oder Lohnsenkung wäre logisch (und übrigens auch volkswirtschaftlich effizient). Das zeigt sich über einen geringeren Gewinn bzw. sogar Verlust. Du hast recht, wir haben keinen perfekten Markt. Den braucht man aber auch nicht für solche Aussagen.

Ein Mindestlohn gilt für alle Arbeitnehmer im Inland, deshalb gibt es zumindest gegenüber der inländischen Konkurrenz keine Wettbewerbsnachteile. Im Exportsektor wird dagegen sowieso meist oberhalb des Mindestlohns gezahlt. Volkswirtschaftliche Effizienz entsteht auf Märkten nur wenn sie "perfekt" sind, davon ist der Arbeitsmarkt aber kilometerweit entfernt. Arbeitsmärkte sind wohl so ziemlich das schlechteste Beispiel was es für einen "perfekten" Arbeitsmarkt im Sinne der Neoklassik überhaupt geben kann.

Jep. Wenn es darum geht, den Einfluss eines einzelnen Faktors(zB. Mindestlohn) auf eine bestimmte Zielgröße (zB. Arbeitslosigkeit) empirisch nachweisen zu wollen, muss das zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Je nach Methodik, Willkür, Auftraggeber. Oder wenn es darum geht, um wie viel Personen die Arbeitslosenzahlen steigen, wenn man den Mindestlohn XY einführt. Das ist schwer. Bleibt man bei der Theorie, wird es ganz schwer, den Mindestlohn Positives anzuerkennen. Da muss man schon einen Keynes auspacken und Mikroökonomie völlig ignorieren (bei Makro bleiben), um da irgendwie auf einen grünen Zweig zu kommen, ohne sich komplett lächerlich zu machen. Aber selbst das ist leicht anzugreifen...

Gegen einen Mindestlohn in angemessener Höhe (also auch nicht zu hoch), habe ich nichts einzuwenden. Sollten ein paar Arbeitgeber diesen nicht zahlen können, wird in diesen Sektoren Kapital frei, das woanders investiert werden kann. Bzw. lohnt es sich über die Nachfrageeffekte des Mindestlohns für andere Unternehmen, die Konsumgüter für das Inland produzieren, endlich wieder mehr in die Produktion zu investieren.

Auch empirisch gibt es wenig Studien, die einen negativen Effekt durch Mindestlöhne nachweisen. Die bisher größte Studie aus den USA konnte z.B. keine negative Effekte auf die Beschäftigung feststellen, dafür aber positive auf die soziale Situation der betroffenen Arbeitnehmer.

[half entity]

Bleibt man bei der Theorie, wird es ganz schwer, den Mindestlohn Positives anzuerkennen. Da muss man schon einen Keynes auspacken und Mikroökonomie völlig ignorieren (bei Makro bleiben), um da irgendwie auf einen grünen Zweig zu kommen, ohne sich komplett lächerlich zu machen. Aber selbst das ist leicht anzugreifen...

"Die Theorie" gibt es nicht. Du stellst doch hier auch nur deine (oder die, der du folgst) auf ein Podest und kanzelst alle anderen als lächerlich oder leicht zu widerlegen ab.

[happySchland]

Ein hochinteressanter Thread der hoffentlich nicht -wie andere- in OT, Beleidigungen und Spam versumpft.

@franktoast
Ihre Herangehensweise an die Theorie ist nicht korrekt. Ich schlage vor Theorien für den Thread aus der wissenschaftlichen Sicht zu begreifen. Damit werden Missverständnisse vorgebeugt.
Denn hier werden schon Theorie und Hypothese vermengt.

Ganz vereinfacht: Wenn sich Hypothesen bewährt haben, also merhfach die Annahmen empirisch oder logisch bestätigt wurden UND wenn sich diese einer Widerlegung widersetzt haben, dann spricht man von einer Theorie. Ein wichtiger Zusatz: Die Wissenschaftller müssen sich um die Widerlegung ihrer Annahmen bemühen, nicht um die Bestätigung.

Wie widerlege ich nun eine solche Theorie?
Das ist simpel. Ich leite aus der Theorie Hypothesen ab und überprüfe diese an der Empirie.
In der Sozialwissenschaft (und genau darüber reden wir hier, Wirtschaftswissenschaften sind KEINE Naturwissenschaften) ist jedes Ergebnis unsicher. Um eine Theorie zu überprüfen, werden demnach dutzende Experimente / Berechnungen angestellt.
Wenn ein Übergewicht der Ergebnisse zu widerlegten Hypothesen führt, dann ist die Theorie fragwürdig. Diese wird allerdings nicht sogleich verworfen, sondern es wird zunächst versucht die Rahmenbedingungen abzuändern, wie etwa Zeit und Ort für die diese Theorie ihre Gültigkeit hat. Schlägt auch das fehl, gilt die Theorie als widerlegt.

Eine feste Formel ab wann eine Theorie als widerlegt gilt, gibt es natürlich nicht.

Angewandt auf Ihr Beispiel, haben wir schlichtweg nur eine einzige Beobachtung in der sich eine Hypothese (was Sie aufgestellt haben ist keine Theorie!) nicht bestätigen lässt. Das kann purer Zufall sein. Oder in diesem Fall der Einfluss von nicht beobachteten Drittvariablen wie: heimlich wurden Bälle von anderen hinzugefügt.
Die Hypothese deckt die Drittvariablen nicht ab und die Drittvariblen wurden nicht beobachtet. Genau das sind die "Fehler".

[franktoast]

Aber das ist doch ein Problem, das praktisch alle Wissenschaften miteinander teilen.

Hilft das Medikament gegen die Krankheit oder handelt es sich nur um einen Placebo-Effekt?

Tendieren Menschen mit neurotischen Persönlichkeitsmerkmalen dazu besonders viel zu essen oder neigen sie zu Neurosen, weil sie man sie ständig als fettleibig bezeichnet? (Dieses Beispiel ist nur konstruiert!)

Hat Deutschland eine gute Nationalmannschaft, weil man seit 10 Jahren mehr in die Jugendausbildung investiert oder weil die aktuelle Generation einfach talentierter ist?

Führt Segregation dazu, dass sich die Fremdenfeindlichkeit erhöht oder gibt es dafür andere Ursachen?

Hat der Mindestlohn in Land XY zu mehr Arbeitslosigkeit geführt? Mit anderen Worten: Ist an einer ggf. gestiegenen Arbeitslosigkeit der ML Schuld?

usw.

Das sind klassische empirische Fragen und dafür gibt es entsprechende statische Methoden, die in allen Wissenschaften angewendet werden um die Wahrscheinlichkeit für Messfehler und Fehlinterpretationen zu begrenzen. Das ist natürlich je nach Umfang und Hintergrund einer Studie überall unterschiedlich gut möglich.

Genau das sind ja dann eben geisteswissenschaftliche Fragen im Vergleich zu Naturwissenschaftlichen. Eben weil man bei Letzterem eine kontrollierte Umgebung schaffen kann und so feststellen kann, wie schnell der Stein beschleunigt, wenn man ihn auf den Boden wirft. Allerdings gibt es kaum eine perfekte Umgebung. So könnte ein winziger Luftstoß das Ergebnis verfälschen. Lösung: Man wirft den Stein 10mal und nimmt den Mittelwert. Allerdings würde ich die Sache mit den Krankheiten eher in einer Zwischenstufe stecken. Anders als beim Mindestlohn benötigt man zum Nachweis theoretisch nur eine Person. Da es viele Personen gibt, kommt man über die Statistik weiter (Testgruppe & Kontrollgruppe). Wenn man das Medikament 100 Kranken gibt und 100 anderen Kranken eine Placebotablette und anschließend von Ersteren 50 geheilt werden und von Letztrer nur 10, wäre das beispielsweise ein signifikanter Nachweis, dass das Medikament was hilft. Auch wenn das nur bei jedem Zweiten so ist. Beim Mindestlohn geht das schlecht. Erstmal gibt es "nur" 200-300 Wirtschaftsräume mit Mindestlohn oder nicht. Zudem gibt es nicht "den" Mindestlohn. Eine unterschiedliche Höhe (relativ zum Medianstudenlohn), diverse Ausnahmen etc. Man könnte es aber statistisch angehen. Nehmen wir an, in den USA gäbe es keinen Mindestlohn. Dann gibt man 25 Staaten einen Mindestlohn von x% vom Medianlohn und 25 nix und schaut, was passiert.

Eine gute Theorie kann dir aber dabei helfen:

Nehmen wir das Beispiel mit der Nationalmannschaft. Ich kenne keinen objektiven Grund dafür, warum in der aktuellen Generation mehr fußballerisch Talentierte sind als in früheren Generationen. Das kann natürlich zufällig mal so sein. Evtl. kann es sich auch durch Veränderungen des Genpools ergeben, aber sowas braucht normalerweise mehr Zeit (länger als 10 Jahre).
Stattdessen ist davon auszugehen, dass die Talentförderung, die verbessert wurde, einfach mehr Talente hervorgebracht hat und deren fußballerische Fähigkeiten durch gutes Training aufbessern konnte. Ich denke jeder Sportwissenschaftler wird dir bestätigen, dass es in der Theorie absolut plausibel ist, dass gutes Training Sportler besser macht. Das ist außerdem auch aus biologischen Theorien über die Physiologie des Menschen zu erklären (Erlernen von technischen Fähigkeiten, Fitness usw.). Das heißt, die Theorie gibt hier schon einen deutlichen Fingerzeig dahin, dass die verbesserte Jugendförderung die Mannschaft erfolgreicher gemacht hat. Hinzu kommen darüber hinaus aber immer noch weitere Faktoren wie z.B. der Trainer, die weitere sportliche Betreuung, die Vorbereitung, die Entwicklung der letzten Jahre - auch in den Vereinen, Glück und Zufall, die Entwicklung der Gegner etc.

Ja, Glück und Zufall spiel wohl auch eine Rolle. Ich denke, das Finale war eine knappe Geschichte. Götze macht vielleicht 1 von 3 solchen Hereingaben ins Tor. Höwedes macht vielleicht 4 von 5 solcher Kopfbälle rein. Und die Argentinier hatten auch wirklich gute Chancen.

Aber wie gesagt. Wenn mehr Jugendförderung passiert wäre, wäre das eine Erklärung. Es gibt einen kausalen Zusammenhang. Aber man kann auch von hinten rum argumentieren. Da Deutschland eine Vorbildsfunktion im Fussball hat, könnten andere Nationen die Förderung noch mehr verstärken und Deutschland unterm Strich eben durch die Förderung schlechter da stehen. Oder mehr Leistungswille. Womöglich führt der zu mehr Rivalität und somit zu schlechterem Fussball. Man kann sich so ziemlich alles zusammenkonstruieren... Und wenn Deutschland 7:1 gewinnt, war Deutschland dann voll super oder waren sie eher normal gut, aber der Gegner so schlecht?

Das Gegenteil ist der Fall. Die Gewerkschaften sind in Deutschland aktuell eher im Nachteil. Ein beträchtlicher Anteil der Arbeitnehmer unterliegt gar keinem Tarifvertrag mehr (ca. 50 % : http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 87422.html)

Die Arbeitgeber haben gegenüber den Niedrigqualifizierten meistens einen erheblichen Machtvorteil. Schließlich können sie auch immer mit Arbeitslosigkeit argumentieren: Wenn du nicht willst wie ich, dann stell ich halt jemand anderes ein.

Ja, in der Schweiz arbeiten noch weniger unter einem Tarifvertrag. Sind deswegen die Löhne dort geringer? Und in der IT-Branche gibt es sowas kaum, also sind die Löhne geringer?
Und bei Marktlöhnen liegst du falsch. Sofern Angebot und Nachfrage gleich sind, kann der Arbeitgeber eben nicht einfach einen anderen mit gleichen Fähigkeiten und Lohn einstellen. Zahlt der Arbeitgeber über dem Marktlohn (und sei es wegen einem Mindestlohn), dann ist das natürlich so. Allerdings kann man auch über andere Sachen kompensieren. zB. stellt der Arbeitgeber nicht mehr die Arbeitsschuhe etc. Es ist aber eine Tatsache, dass auch Arbeitgeber um Arbeitnehmer konkurrieren. Und wer weniger bezahlt, bekommt schlechtere Arbeiter.

In einem freien Markt, wo sich Preise frei bewegen können, seh ich bei keinem einen Vorteil. Hätten Arbeitgeber einen Vorteil, warum werden dann nicht alle Arbeitnehmer einfach Arbeitgeber

Ein einzelner Arbeitnehmer hat meistens keine ihm direkt zurechenbare Grenzproduktivität, wie es in der neoklassischen Theorie suggeriert wird. Stattdessen hängt seine Produktivität vom Technologieniveau und von der allgemeinen Produktivität seines Unternehmens ab. Wenn mir z.B. nur eine Schreibmaschine und zwei Praktikanten ohne Berufserfahrung zum Aufstellen einer Kostenrechnung zur Verfügung stehen, brauche ich dafür wesentlich länger, als wenn ich einen Computer mit entsprechender Software sowie erfahrene Kollegen habe, die ihren Teil dazu beitragen. Meine "individuelle" Produktivität sieht in diesem Fall völlig anders aus.

Zeig mir, wo die neoklassische Theorie davon ausgeht, dass ein Arbeiter eine "intrinsische" Produktivität unabhängig von Umgebung hätte. So doof sind die jetzt auch wieder nicht

Ein Mindestlohn gilt für alle Arbeitnehmer im Inland, deshalb gibt es zumindest gegenüber der inländischen Konkurrenz keine Wettbewerbsnachteile.

Äh doch. Die Konkurrenz könnte mehr Kapital einsetzen und deswegen höhere Löhne bezahlen (Frisörsalon vs. Frisörkette). Aber insgesamt konkurriert man ja über alle Branchen hinweg. Wenn ein Restaurant mir zu teuer ist, heißt das nicht, dass ich jetzt unbedingt in ein anderes gehen müsste. Ich könnte mir auch stattdessen lieber eine neue Jacke kaufen oder ein Programm. Was ich aber meinte ist, wenn ein Unternehmer einem Arbeiter 15€ bezahlt, der ihm aber nur 13€ bringt. Das heißt, er wäre ohne Anstellung reicher. Das hat erstmal nichts mit dem Mindestlohn zu tun.

Volkswirtschaftliche Effizienz entsteht auf Märkten nur wenn sie "perfekt" sind

Effizienz entsteht nicht, sondern ist vorhanden. Effizienz ist das Aufwand-Nutzen-Verhältnis. Ich meinte damit: Wenn jemand als Bauarbeiter Werte von 10€ die Stunde schafft und als Kloputzer nur 5€/h, dann bewirkt der Lohn, dass er sich womöglich als Kloputzer umsieht, nicht doch was anderes zu finden. Wären beide Tätigkeiten mit 7,50€ bezahlt, würde er das nicht machen.

Gegen einen Mindestlohn in angemessener Höhe (also auch nicht zu hoch), habe ich nichts einzuwenden. Sollten ein paar Arbeitgeber diesen nicht zahlen können, wird in diesen Sektoren Kapital frei, das woanders investiert werden kann.

Das ergibt wenig Sinn. Nehmen wir an, ein Unternehmen bezahlt heute 5€/h und macht damit 1Mio. Gewinn. Ein anderes Unternehmen würde 7,50€ bezahlen, aber nur 500 000€ Gewinn machen(bei gleichem Kapitaleinsatz). Nun, für die Kapitalgeber gibt es in ersterem Unternehmen eine höhere Rendite. Allerdings würden alle Arbeitnehmer zu letzterem Unternehmen gehen, weil sie da ja mehr verdienen. Also könnte sich das erste Unternehmen gar nicht halten.

Bzw. lohnt es sich über die Nachfrageeffekte des Mindestlohns für andere Unternehmen, die Konsumgüter für das Inland produzieren, endlich wieder mehr in die Produktion zu investieren.

Ich dachte, es wird Kapital frei? Wenn du nun so argumentiert, dass die Löhne um das steigen, um das die Unternehmeneinkommen fallen, wird ja Kapital logischerweise weniger. Denn Unternehmensgewinne werden ja investiert. Und falls dem so wäre: Ja, Konsumgüterproduzenten hätten dann einen Vorteil (wobei ich da keinen Vorteil für die Inländischen sehe. Dann kauf ich eben zusätzlich nen I-Pod). Sie werden um exakt das besser gestellt, um das Investitionsgüterporduzenten schlechter gestellt werden. Durch die niedrigere Effizienz wäre es unterm Strich sogar ein Verlust.

Auch empirisch gibt es wenig Studien, die einen negativen Effekt durch Mindestlöhne nachweisen. Die bisher größte Studie aus den USA konnte z.B. keine negative Effekte auf die Beschäftigung feststellen, dafür aber positive auf die soziale Situation der betroffenen Arbeitnehmer.

Die unterschiedlichen qualitativen Ergebnisse aus neun Ländern besagen zusammengefasst: In 24 Fällen ergab sich eine Unterstützung für das neoklassische Standardmodell, also Evidenz für negative Beschäftigungseffekte. Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[23]
-> Wikipedia.

Aber wie gesagt. Solche Studienergebnisse hängen wohl eher von den Motiven der Auftraggeber ab...

[franktoast]

Ein hochinteressanter Thread der hoffentlich nicht -wie andere- in OT, Beleidigungen und Spam versumpft.

@franktoast
Ihre Herangehensweise an die Theorie ist nicht korrekt. Ich schlage vor Theorien für den Thread aus der wissenschaftlichen Sicht zu begreifen. Damit werden Missverständnisse vorgebeugt.
Denn hier werden schon Theorie und Hypothese vermengt.

Ganz vereinfacht: Wenn sich Hypothesen bewährt haben, also merhfach die Annahmen empirisch oder logisch bestätigt wurden UND wenn sich diese einer Widerlegung widersetzt haben, dann spricht man von einer Theorie. Ein wichtiger Zusatz: Die Wissenschaftller müssen sich um die Widerlegung ihrer Annahmen bemühen, nicht um die Bestätigung.

Ok. Allerdings würde ich sagen: "Wenn Peter einen Ball aus dem Pool nimmt, dann ist ein Ball weniger im Pool, als wenn er keinen genommen hätte." wohl logisch und empirisch belegt. Und dass ein Mindestlohn zu negativen Beschäftigungsverhältnissen führt, ist sehr wohl auch auch eine Theorie. Auch wenn diese eben empirisch schwer widerleg- oder beweisbar ist. Das Falsifikationsprinzip bzw. Ockhams Rasiermesser sind mir bekannte Begriffe.

Wie widerlege ich nun eine solche Theorie?
Das ist simpel. Ich leite aus der Theorie Hypothesen ab und überprüfe diese an der Empirie.
In der Sozialwissenschaft (und genau darüber reden wir hier, Wirtschaftswissenschaften sind KEINE Naturwissenschaften) ist jedes Ergebnis unsicher. Um eine Theorie zu überprüfen, werden demnach dutzende Experimente / Berechnungen angestellt.
Wenn ein Übergewicht der Ergebnisse zu widerlegten Hypothesen führt, dann ist die Theorie fragwürdig. Diese wird allerdings nicht sogleich verworfen, sondern es wird zunächst versucht die Rahmenbedingungen abzuändern, wie etwa Zeit und Ort für die diese Theorie ihre Gültigkeit hat. Schlägt auch das fehl, gilt die Theorie als widerlegt.

Jo, aber wie geht man beim Mindestlohn nun vor? Jeder Mindestlohn ist anders. Jeder Wirtschaftsraum ist anders. Jeder Mindestlohn wurde zu einem anderen Zeitpunkt eingeführt oder verändert. Es gibt hier eben keine Experimente. Man kann nicht 25 Länder mit Mindestlohn und 25 Länder ohne Mindestlohn miteinander vergleichen.