Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[zollagent]

Wie alt dieses Verlangen ist würde ich jene fragen die behaupten, Wahlfrage 2 würde einen Anschluss an Russland bedeuten, wegen dem Inkrafttreten der Krimverfassung von 1992 ( ! ) Bääääh ...

Freundliche Grüße, schelm

Es gab doch dieses Abspaltungsverhalten tatsächlich erst, als feststand, daß die Ukraine Beziehungen mit der EU einem Beitritt zur Zollunion Putins vorziehen würde. Der Zusammenhang ist unübersehbar.

[zollagent]

Andersrum: wenn die Russen mitmischen, dann dürfen auch die Amis jemanden hinschicken. Die Russen waren nämlich zuerst da.

Die Ukraine ist aber kein unentdecktes Land ohne Bewohner. Und Kolonisation ist out.

[Cobra9]

Wieso Totalversager ? In der Ukraine gab es auf dieser Seite nichts in Erfahrung zu bringen. Putin hatte dort nichts geplant.
Für alle Hirnis, die es immer noch nicht wissen: Es waren die Kekse verteilenden US/EU-Kriegstreiber und ihre Kiewer Nazifreunde, die den gewaltsamen Umsturz in der Ukraine geplant und den Bürgerkrieg dort ausgelöst haben.
Putin hat lediglich darauf reagiert und konnte wenigstens die Menschen auf der Krim vor dem Blutvergießen in der Ukraine bewahren.

NSA, DGSE oder BND hätten also nur die geplanten Maidan-Machenschaften des US/EU-Kriegstreiber-Gesindels rechtzeitig aufdecken können ... aber wer beißt schon die Hand, die ihn füttert ?

Oh der große Aufklärer mal wieder. Klar immer sind die wir bösen Westler schuld. Ja es gibt für die EU und die USA ja den großen Hauptpreis in der Ukraine zu gewinnen. Nur welchen bitte ?

Rohstoffe sind es schon mal nicht das es nichts besonders wertvolles gibt wo andersweitig nicht schon verfügbar zu gleichen Konditionen. Die Rüstungsbetriebe in der Ukraine haben für die EU und USA null Wert da die Systeme sich nicht vertragen wo man verwendet. Für Russland ist das anders da hat man vitale Interessen. Was soll man mit dem Flottenstützpunkt auf der Krim als NATO / EU / USA bitte wollen. Die Staaten haben zig Häfen zur Nutzung dank der Partner im Bedarfsfall. Industriell ist die Ukraine auch kein Gewinn und wirtschaftlich bestimmt schon gar nicht. Erstmal kostet uns das Land massiv Geld das wir nicht gerne ausgeben. Könnte dann noch die strategische Lage sein. Wieder nix da wir als NATO an der Grenze von Russland schon genügend Optionen haben um den Russen im Bedarfsfall einzuheizen.

Und klar Russland hatte keine Planungen sich die Krim im günstigen Fall einzuverleiben. Das haben die mal eben so alles auf die Beine gestellt. Glaubst Du sowas echt ? Genauso wie die Seperatisten in wenigen Tagen alles auf die Beine stellen konnten. Das geht alles über Nacht

Das der Sturz von Wiktor Janukowytsch ein internes politisches Vorspiel hatte wird von Dir ausgeblendet. Mit der orangenen Revulotion begann eine unstabile Phase die sich bis heute zieht. Das es schon bei seiner Wahl massive Vorwürfe des Betruges gab usw. ist auch alles nicht wahr oder eine Erfindung des Westens. Ich lass jetzt mal draussen die unschöne Geschichte nach der Niederlage von Janukowytsch und was dem Wahlsieger passierte. Nicht weglassen tue ich das es wieder Betrugsvorwürfe gegen den guten Wiktor gab, aber Julija Tymoschenko nicht klagte. Was Wiktor auch etwas zu doll trieb war das Mittelweg Spiel. Mal in Richtung EU, Mal in Richtung Russland. Klar sowas sehen alle gerne auch im eigenen Land. Dem Volk wurde auch bekannt was der Wiktor Janukowytsch samt Familie so trieb, wie man mit den Medien und Kritikern umging. Nein das alles schlucken natürlich die Menschen ohne Protest.

Wiktor Janukowytsch hat sich eiligst auf die Flucht begeben als er merkte das er sich verzockt hat und nun die Quittung folgen könnte. Das er sich Millionen ergaunert hat, Straftaten im Amt begangen hat usw. ist natürlich auch die Schuld der EU, NATO und der USA. Wie mit dem Volk umgesprungen wurde genauso. Damit Du mir nicht das Wort im Mund rumdrehst ich rede von Bestechung, Unterschlagung, Betrug und ähnlichem. Die Schweiz hat deswegen auch die Konten usw. dichtgemacht. Lass mich raten....Komplott des Westens.

https://www.news.admin.ch/dokumentation ... g-id=52177


Ob er beteiligt ist an Morden kann ich nicht sagen also gilt Spekulation. Wiktor Janukowytsch hat sich verzockt auf gut Deutsch, hat die Ukraine nicht auf Kurs gebracht aber seinen Geldbeutel gut gefüllt. Dazu sehr fragwürdig agiert.
Persönlich wäre mir eine Verhaftung des Mannes recht gewesen mit einem fairen Verfahren, Neuwahlen insgesamt und einem geregelten Übergang. Gab es aber nicht woran auch Wiktor Janukowytsch seine Schuld hat.

[Cobra9]

Wenn man das Krim-Referendum mit der gewaltsamen Machtergreifung eurer Nazifreunde in Kiew vergleicht, die jetzt dort ihre "Wahlen" organisierten bei denen nicht mal 20 Prozent der Wahllokale im Osten des Landes überhaupt geöffnet waren, dann fragt man sich natürlich schon, welche Auffassung von Demokratie ein "hohes Maß an Naivität" erfordert.
Obwohl ich glaube, dass bei euch ein hohes Maß an Naivität eher zweitrangig ist.
Es ist bei unseren EU-Fanatikern schon eher ein hohes Maß an Herrschsucht, Verlogenheit, Selbstbetrug und Borniertheit der Grund für ihr totalitäres Demokratiegeflunker.

Ach so eine Demokratie wie Russland in seinen "Teilstaaten" installiert ist Dir lieber ?
Gibt ein Land das erreicht traumhafte Werte in der Wahlbeteiligung und im Ergebniss. Da müsste es Dir dann gefallen. Oder auch nicht. Ehrenmorde, Verschleppung in der Nacht usw. sind da die Kehrseite. Ach so Kritik am Staat würde ich da auch lassen.

In der Ukraine lief nach der Orangen Rev. so viel schief mit der Politik das man heute die Rechnung zahlen muss. Glaubst Du sowas passiert nur weil wir bösen EU Fanatiker es wollen ?

[Blickwinkel]

Wenn man das Krim-Referendum mit der gewaltsamen Machtergreifung eurer Nazifreunde in Kiew vergleicht, die jetzt dort ihre "Wahlen" organisierten bei denen nicht mal 20 Prozent der Wahllokale im Osten des Landes überhaupt geöffnet waren, dann fragt man sich natürlich schon, welche Auffassung von Demokratie ein "hohes Maß an Naivität" erfordert.
Obwohl ich glaube, dass bei euch ein hohes Maß an Naivität eher zweitrangig ist.
Es ist bei unseren EU-Fanatikern schon eher ein hohes Maß an Herrschsucht, Verlogenheit, Selbstbetrug und Borniertheit der Grund für ihr totalitäres Demokratiegeflunker.

Wieder mal nur VTs und polemischer Unsinn von deiner Seite. Hast du es denn verlernt vernünftige Beiträge zu schreiben? Ist ja wirklich peinlich, was du mittlerweile vom Stapel lässt.

[Alexyessin]

Wieso Totalversager ? In der Ukraine gab es auf dieser Seite nichts in Erfahrung zu bringen. Putin hatte dort nichts geplant.
Für alle Hirnis, die es immer noch nicht wissen: Es waren die Kekse verteilenden US/EU-Kriegstreiber und ihre Kiewer Nazifreunde, die den gewaltsamen Umsturz in der Ukraine geplant und den Bürgerkrieg dort ausgelöst haben.
Putin hat lediglich darauf reagiert und konnte wenigstens die Menschen auf der Krim vor dem Blutvergießen in der Ukraine bewahren.

NSA, DGSE oder BND hätten also nur die geplanten Maidan-Machenschaften des US/EU-Kriegstreiber-Gesindels rechtzeitig aufdecken können ... aber wer beißt schon die Hand, die ihn füttert ?

Blöd für deine VT, das die Bevölkerung der Ukraine schon seit ein paar Jahren gegen Janukowitsch auf die Strasse geht. EM vergessen?

[schelm]

Doch, wenn es die Verfassung vn 92 geworden wäre, wäre es autorisiert gewesen. Demokratie.

Nein, das ist falsch. Wäre die Autorisierung gegeben, hätte die Fragestellung lauten müssen : Sind Sie für die Einführung der Verfassung von 1992 - und soll das Parlament auf dieser Basis den Beitritt zu Russland vollziehen ?

Die Fragestellung lautete aber anders. Und sie stellte dem Parlament keinen Freibrief aus über den wenn dann gewählten " Status als Teil der Ukraine " hinaus territoriale Entscheidungen zu treffen.

Solche Entscheidungen hätten Teil der Abstimmungsfrage sein müssen, um das Parlament zu autorisieren sie zu treffen. Die Verfassung von 92 schreibt nämlich keine Zugehörigkeit zu irgendwem vor. Und den momentan bindenden Status erfragte das Parlament gerade vom Volk, also hätte es diese Entscheidung respektieren müssen.

Das Volk der Krim gilt lt. der Verfassung von 1992 als Souverän, es - und nur es, trifft demzufolge solche Entscheidungen - oder autorisiert seine gewählten Vertreter dazu. Im Moment hätte das Volk dem Parlament durch seine souveräne Entscheidung die Hände gebunden, hätte es mehrheitlich Frage 2 gewählt, nämlich " Status der Krim als Teil der Ukraine ".

Dies ist - auch wenn du das nie verstehst - bereits die Entscheidung, die die Verfassung von 92 vom Volk verlangt. Die Verfassung von 92 stellt lediglich sicher, der Souverän kann auf ihrer Basis seine Meinung künftig ändern, bezüglich der politischen - und territorialen Bindungen der Krim.

Freundliche Grüße, schelm

[Alexyessin]

Nein, das ist falsch. Wäre die Autorisierung gegeben, hätte die Fragestellung lauten müssen : Sind Sie für die Einführung der Verfassung von 1992 - und soll das Parlament auf dieser Basis den Beitritt zu Russland vollziehen ?

Die Fragestellung lautete aber anders. Und sie stellte dem Parlament keinen Freibrief aus über den wenn dann gewählten " Status als Teil der Ukraine " hinaus territoriale Entscheidungen zu treffen.

Solche Entscheidungen hätten Teil der Abstimmungsfrage sein müssen, um das Parlament zu autorisieren sie zu treffen. Die Verfassung von 92 schreibt nämlich keine Zugehörigkeit zu irgendwem vor. Und den momentan bindenden Status erfragte das Parlament gerade vom Volk, also hätte es diese Entscheidung respektieren müssen.

Freundliche Grüße, schelm

Natürlich hätte das Parlament nach einer defacto Unabhängigkeit das Mandat gehabt. Wer denn sonst? Demokratie.

[schelm]

Natürlich hätte das Parlament nach einer defacto Unabhängigkeit das Mandat gehabt. Wer denn sonst? Demokratie.

Nein, das ist falsch. Das Mandat hat das Volk der Krim, lt. der Verfassung der Krim von 1992. Deswegen wurde das Volk befragt. Das Volk hat entschieden. Hätte es als Souverän für Frage 2 entschieden, wäre das Parlament daran gebunden gewesen. Das ist der Sinn eines Referendum.

Damit das Parlament - oder ein künftiges neu gewähltes - territoriale Änderungen vornimmt, hätte das Volk erneut entscheiden müssen, denn die Verfassung von 1992 bestimmt es als Souverän.

Freundliche Grüße, schelm

[Alexyessin]

Nein, das ist falsch. Das Mandat hat das Volk der Krim, lt. der Verfassung der Krim von 1992. Deswegen wurde das Volk befragt. Das Volk hat entschieden. Hätte es als Souverän für Frage 2 entschieden, wäre das Parlament daran gebunden gewesen. Das ist der Sinn eines Referendum.

Damit das Parlament - oder ein künftiges neu gewähltes - territoriale Änderungen vornimmt, hätte das Volk erneut entscheiden müssen, denn die Verfassung von 1992 bestimmt es als Souverän.

Freundliche Grüße, schelm

Das Volk übergibt sein Mandat ans Parlament oder glaubst du, das alle Krimbewohner nach Kiew reisen um einen neuen Vertrag auszuhandeln? Denn lt. Verfassung von 1992 darf sich die Krim einfach an Russland anschliessen. Das sind nunmal Fakten.
Warum kein Status Quo? Warum keine Zeit zur Willensbildung? Warum fremde Soldaten?

[schelm]

Das Volk übergibt sein Mandat ans Parlament oder glaubst du, das alle Krimbewohner nach Kiew reisen um einen neuen Vertrag auszuhandeln? Denn lt. Verfassung von 1992 darf sich die Krim einfach an Russland anschliessen. Das sind nunmal Fakten.
Warum kein Status Quo? Warum keine Zeit zur Willensbildung? Warum fremde Soldaten?

Nein, das ist falsch. Lt. Verfassung von 92 darf die Krim ihren Status wählen über das Souverän = das Volk. Das kann Eigenständigkeit sein oder eine auszuhandelnde Bindung an einen anderen Staat. Die Verhandlungen dazu bzw. die Entscheidungen trifft nur der, der dafür vom Volk autorisiert wurde. Das kann über ein Referendum erfolgen - oder ein Parlament, welches über seine Wahlprogramme gewählt und autorisiert wurde.

Gewinnt bspw. eine Partei die absolute Mehrheit, die die völlige Eigenständigkeit will, dann könnte sie diese im Parlament umsetzen.

Das Krimreferendum des Volkes autorisierte hingegen das Parlament nicht zu territorialen Entscheidungen über den Status als Teil der Ukraine hinaus, wäre Frage 2 gewählt worden.

Ich schreib dir das gern noch 100x.

Freundliche Grüße, schelm

[Alexyessin]

Nein, das ist falsch. Lt. Verfassung von 92 darf die Krim ihren Status wählen über das Souverän = das Volk. Das kann Eigenständigkeit sein oder eine auszuhandelnde Bindung an einen anderen Staat. Die Verhandlungen dazu bzw. die Entscheidungen trifft nur der, der dafür vom Volk autorisiert wurde. Das kann über ein Referendum erfolgen - oder ein Parlament, welches über seine Wahlprogramme gewählt und autorisiert wurde.

Gewinnt bspw. eine Partei die absolute Mehrheit, die die völlige Eigenständigkeit will, dann könnte sie diese im Parlament umsetzen.

Das Krimreferendum des Volkes autorisierte hingegen das Parlament nicht zu territorialen Entscheidungen über den Status als Teil der Ukraine hinaus, wäre Frage 2 gewählt worden.

Ich schreib dir das gern noch 100x.

Freundliche Grüße, schelm

Doch, das hätte das Parlament dazu autorisiert. Das schreib ich der gerne noch 100 X. Das du bewusst auf die Alternativen gar nicht eingehen magst liegt an was? Ja, sie hat es nicht gegeben, stimmt

[jan2009]

Wieder mal nur VTs und polemischer Unsinn von deiner Seite. Hast du es denn verlernt vernünftige Beiträge zu schreiben? Ist ja wirklich peinlich, was du mittlerweile vom Stapel lässt.

Mich wundert es nicht, dass manch ein Unsinn so inbrünstig hier zu einer Wahrheit pausenlos geschmiedet wird.
Ich vermute, eine Woche nur unter den russischen Medien und dann glaubet auch jeder daran, dass nicht nur alle Ukrainer sondern auch Europa samt USA nur noch Nazis sind....

Nach dem idiotischen Versuch der russischen Medien und der im Westen zugeschalteten Duracell-Häschen von gestern, die durch die (pro)russischen Terroristen in Luhansk verursachte Explosion mit zivilen Opfern der ukrainischen Luftwaffe in die Schuhe zu schieben - hier das nächste Beispiel einer Gehirnwäsche, wie die in Russland staatlich geschaltete Medienwelt ihre eigenen Bürger und den Anhang im Ausland pausenlos belügt:
http://inforesist.org/lifenews-presents ... e/?lang=en

Eine historische Parallele mit der durch die Nazis gesteuerten Propaganda von Goebbels unmittelbar vor dem Krieg damals , nun in moderner Form, um Legimität für eigene Verbrechen zu erlangen und diese dann zu heiligen.

[schelm]

Doch, das hätte das Parlament dazu autorisiert. Das schreib ich der gerne noch 100 X. Das du bewusst auf die Alternativen gar nicht eingehen magst liegt an was? Ja, sie hat es nicht gegeben, stimmt

Nein, das ist falsch. Die Entscheidung trifft das Volk der Krim. Das schreibt die Verfassung vor, wäre sie in Kraft getreten. Die Entscheidung hat eben gerade das Volk getroffen, also wäre das Parlament daran gebunden gewesen, wäre sie anders ausgefallen.

Das ist der Sinn eines Referendum. Was verstehst du daran nicht ? Die 92er Verfassung eröffnet diverse Möglichkeiten. Um sie abweichend zum Referendum zu nutzen, hätte das Volk dieses oder ein neu gewähltes Parlament autorisieren müssen durch Parlamentswahlen - oder ein vom Parlament erneut initiiertes Referendum beantworten müssen.

Der Status wird festgelegt durch das erfolgte Referendum. Wäre er Teil der Ukraine geworden, hätte lt. Verfassung der Krim das Volk über seine Änderung entscheiden müssen, das Volk hätte also erneut entscheiden müssen über die Möglichkeiten Referendum / Wahl neues Parlament.

Was, an einer so einfachen verfahrenstechnischen Korrelation überfordert dich derart ?

Nochmals, du kannst als Meinung behaupten : Alles eine Farce, alles Spitzbuben, die hätte eh gemacht was sie wollen ...

Das wäre ok.

Aber : Du kannst nicht die Logik der Verfahrensweisen bestreiten, die die Autorisierung für benannte Entscheidungen auferlegt - ob sie erfüllt worden wären, steht auf einem anderen Blatt.

Freundliche Grüße, schelm

[Marcin]

Wieso Totalversager ? In der Ukraine gab es auf dieser Seite nichts in Erfahrung zu bringen. Putin hatte dort nichts geplant.
Für alle Hirnis, die es immer noch nicht wissen: Es waren die Kekse verteilenden US/EU-Kriegstreiber und ihre Kiewer Nazifreunde, die den gewaltsamen Umsturz in der Ukraine geplant und den Bürgerkrieg dort ausgelöst haben.
Putin hat lediglich darauf reagiert und konnte wenigstens die Menschen auf der Krim vor dem Blutvergießen in der Ukraine bewahren.

NSA, DGSE oder BND hätten also nur die geplanten Maidan-Machenschaften des US/EU-Kriegstreiber-Gesindels rechtzeitig aufdecken können ... aber wer beißt schon die Hand, die ihn füttert ?

Wenn das Thema nicht so ernst wäre, wäre dies hier wahrscheinlich beste Comedy. In Anbetracht der Ernsthaftigkeit, gehören Clowns jedoch auf die Ignoreliste.

[DarkLightbringer]

Na und, es werden auch noch viel mehr kommen.
Wenn die USA CIA + FBI + Söldner hinschickt, dann dürfen auch ein paar Russen mitmischen

Die Ukraine ist auf einen größeren Waffengang nicht eingestellt, Umstrukturierung und Wehrpflicht wurden erst jüngst umgesetzt. Dass sich im Schatten dieses unerklärten Krieges auch Agenten diverser Dienste bewegen, darf wohl vorausgesetzt werden.
So wird ja beispielsweise der Kommandierende Oberst der Diversanten, Igor Strelkow, als Offizier des GRU identifiziert - ein Spezialist für Spionage, Sabotage und gezielte Tötungen.

[Ермолов]

Die Separatisten haben mit Überfällen/Hinterhalten auf ukrainische Einheiten begonnen. Diese setzen nun verstärkt auf Luftangriffe, bald vielleicht auch Artillerie. Was einzelne Angriffe an geht, was soll man dazu sagen? Du hast mehr Ahnung von Kriegsführung als ich. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, das der Pilot mit der Absicht angriff, Zivilisten zu töten. Glaubst du das?

Das hat er billigend in Kauf genommen. Es ist kein einziger bewaffneter Separatist bei dem Luftangriff ums Leben gekommen, gekämpft wurde woanders: Am Stadtrand, viele Kilometer von der Stelle entfernt. Selbst ohne moderne Aufklärung wäre es dem Piloten möglich, aus der Luft zu erkennen, dass das Gebiet um das Verwaltungsgebäude voll von Zivilisten war. Alleine schon aufgrund der Anzahl an vorbeifahrenden PKWs und Bussen, die die Überwachungskameras gezeigt haben. Es gab einfach keinen militärisch plausiblen Grund für diesen Angriff.
Freilich hat es der Pilot nicht einfach aus seiner Laune heraus getan. Ich sehe da zwei Möglichkeiten: Entweder wurde er aus dem Gebiet beschossen, hat das erkannt (was sehr unwahrscheinlich ist) und seinerseits eine Erlaubnis für einen Gegenangriff angefordert und diese auch erhalten. Für diese Möglichkeit spricht allerdings gar nichts. Es gibt keine Augenzeugenberichte und auch auf den Videos direkt nach dem Luftangriff sieht man keine versteckten Luftabwehrstellungen in dem Park (was ohnehin Unsinn ist, denn sie könnten aufgrund der Bäume von da aus gar nicht wirken). Oder - und das ist die wahrscheinlichere Variante - das Ziel stand schon vor dem Abflug fest und der Luftangriff sollte vor allem symbolischen Charakter haben: Nämlich den Separatisten zu zeigen, dass die Militärs ihr Zentrum jederzeit angreifen können. Auch wenn der militärische Wert dieser Aktion gegen Null geht, so sollte er vermutlich eine starke psychologische Wirkung haben.
Da bei dem Angriff ausschließlich Zivilisten ums Leben gekommen sind, hat man jetzt im ukrainischen Einsatzstab nicht den Mut, ihn zuzugeben und erfindet Geschichten über MANPADS, die Klimaanlagen treffen.

Warum sich die Separatisten und die Zentralregierung nicht zusammen setzen können, um einen möglicherweise zwar langen, aber eben friedlichen Dialog zu beginnen, da liegt das eigentliche Problem. Die Separatisten machten von Anfang klar, ihre Forderung nicht zu verhandeln und aus mehr Autonomie wurde dann auch noch sofortiger Anschluss an Russland (offenbar noch nicht mal untereinander abgestimmt) und Erstürmung von Regierungsgebäuden. So was akzeptiert keine Regierung. Die Separatisten haben den bewaffneten Konflikt gesucht und jetzt beginnt er zu toben. Und er wird noch viel schlimmer werden, so wie alle Bürgerkriege. Das ist traurig, aber wenn es Menschen gibt, die lieber Kämpfen als zu verhandeln, dann wird eben gekämpft und nicht verhandelt und wenn sich nicht bald die Vernunft durch setzt und jemand die Extremisten zur Ordnung ruft (falls das überhaupt noch möglich ist), werden noch sehr viel mehr Zivilisten sterben. Sollten nun noch tschetschenische Söldner eintreffen, wird es auch zu den gleichen Szenen wie in Tschetschenien kommen.

Die Kompromissbereitschaft Kiews ließ ebenfalls von Anfang an zu wünschen übrig.
Meiner Meinung nach ein guter Artikel, der seine Versäumnisse gut zusammenfasst:

http://www.sueddeutsche.de/politik/gewa ... -1.1972886

[Bakelit]

Genau, guter Artikel der SZ. Zeigt er doch deutluch auf, dass Putin der Brandstifter, Unbedarfte und nationalistische Krafte in Kiew politikunfahig waren, was Putin in die Hände spielte.

Zeigt auch auf, dass alles dieses keine Veranlassung war für die Freischärler in der Ostukraine den sepatistischen Dreck lozutreten.

Zeigt auch, dass hier die Argumentation der Putineska arm an Gehalt ist. Besonders arm ist jetzt auch der neue Strang eines Abgestürzten.

Echt

[jan2009]

Das hat er billigend in Kauf genommen. Es ist kein einziger bewaffneter Separatist bei dem Luftangriff ums Leben gekommen, gekämpft wurde woanders: Am Stadtrand, viele Kilometer von der Stelle entfernt. Selbst ohne moderne Aufklärung wäre es dem Piloten möglich, aus der Luft zu erkennen, dass das Gebiet um das Verwaltungsgebäude voll von Zivilisten war. Alleine schon aufgrund der Anzahl an vorbeifahrenden PKWs und Bussen, die die Überwachungskameras gezeigt haben. Es gab einfach keinen militärisch plausiblen Grund für diesen Angriff.
Freilich hat es der Pilot nicht einfach aus seiner Laune heraus getan. Ich sehe da zwei Möglichkeiten: Entweder wurde er aus dem Gebiet beschossen, hat das erkannt (was sehr unwahrscheinlich ist) und seinerseits eine Erlaubnis für einen Gegenangriff angefordert und diese auch erhalten. Für diese Möglichkeit spricht allerdings gar nichts. Es gibt keine Augenzeugenberichte und auch auf den Videos direkt nach dem Luftangriff sieht man keine versteckten Luftabwehrstellungen in dem Park (was ohnehin Unsinn ist, denn sie könnten aufgrund der Bäume von da aus gar nicht wirken). Oder - und das ist die wahrscheinlichere Variante - das Ziel stand schon vor dem Abflug fest und der Luftangriff sollte vor allem symbolischen Charakter haben: Nämlich den Separatisten zu zeigen, dass die Militärs ihr Zentrum jederzeit angreifen können. Auch wenn der militärische Wert dieser Aktion gegen Null geht, so sollte er vermutlich eine starke psychologische Wirkung haben.
Da bei dem Angriff ausschließlich Zivilisten ums Leben gekommen sind, hat man jetzt im ukrainischen Einsatzstab nicht den Mut, ihn zuzugeben und erfindet Geschichten über MANPADS, die Klimaanlagen treffen.

Das ist eher nur deine Sympathie-Bekundung für DEINE Seite des Konflikts....

Die zuvor eingebrachte Slow Motion der Explosion lässt auch einen Sylvester-Tisch-Knaller- Laien daran zweifeln, wie die horizontale Trajektorie der Explosion auf einen Schuß von oben hinweisen sollte.....
http://2.bp.blogspot.com/-WFVHk5y2Tps/U ... /bombs.gif
Und ein NICHT-russischer Kommentar dazu:
http://inforesist.org/analysis-of-the-v ... g/?lang=en

Du wiederholst nur das nächste Märchen der russischen Propaganda.

[Ермолов]

Das ist eher nur deine Sympathie-Bekundung für DEINE Seite des Konflikts....

Die zuvor eingebrachte Slow Motion der Explosion lässt auch einen Sylvester-Tisch-Knaller- Laien daran zweifeln, wie die horizontale Trajektorie der Explosion auf einen Schuß von oben hinweisen sollte.....
http://2.bp.blogspot.com/-WFVHk5y2Tps/U ... /bombs.gif
Und ein NICHT-russischer Kommentar dazu:
http://inforesist.org/analysis-of-the-v ... g/?lang=en

Du wiederholst nur das nächste Märchen der russischen Propaganda.

Ein guter Beitrag, um die gesamte Quelle zu kompromittieren.

Ich kopiere mal auch für dich meinen Beitrag:

Hier die Infos zum gestrigen Luftangriff auf Luhansk, den es laut ukrainischem Militär und mancher Forumtrolle nie gegeben hat.

Hier die Su-25, die ungelenkte Raketen auf das Verwaltungsgebäude abfeuert:


Fremdsprachen Regelung bitte beachten



"Aber aber", werden manche aufschreien, dass kann ja überall gewesen sein und selbst wenn es Luhansk ist, gibt es ja keinen Beweis, dass es dieser Luftangriff war, bei dem 8 Zivilisten ums Leben gekommen sind.


Nun denn. Man halte sich den Plattenbau zu Beginn des Videos rechts im Bild sowie den Laden mit dem gelben Aushängeschild in der 13-en Sekunde in Erinnerung:

http://img-fotki.yandex.ru/get/9668/948 ... b_orig.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/9324/948 ... 4_orig.jpg

Hier zufälligerweise die Bilder von Yandex Street View mit der Ortsangabe aus der Gegend:

http://img-fotki.yandex.ru/get/9666/948 ... 924_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/9254/948 ... 0b3_XL.jpg

Damit lassen sich der Ort der Entstehung dieses Videos und die Angriffsrichtung der Su-25 ziemlich genau lokalisieren:

https://maps.google.de/?ll=48.567038,39 ... 7&t=h&z=17

Gefilmt wurde unten auf der Shelkovoho St. Der Park und das Verwaltungsgebäude befinden sich oben links. Die Lage der Su-25 in dem Video entspricht also ziemlich genau einem Angriff dieses Parks bzw. des Verwaltungsgebäudes.

Hier das Video des Angriffs vor dem Verwaltungsgebäude von einer Überwachungskamera (auch eine Übersetzung notwendig? ).

Fremdsprachen Regelung bitte beachten


Die Kamera blickt nach Norden und man sieht also den Park und den Platz, die in meinem Google Maps-Link links oben sind. Die Richtung der mehreren Explosionen vom Park bis zur Straße direkt vor dem Verwaltungsgebäude entspricht also auch genau der Flugrichtung der Su-25 aus dem Video ganz oben.


So. Jetzt können die üblichen Verdächtigen wieder damit anfangen, dass es die Separatisten selbst waren, die sich dort in die Luft gejagt haben (wobei seltsamerweise niemand von ihnen ums Leben gekommen ist...).


Als Zusatzaufgabe kannst du dich erkundigen, wie diese Dinge hier funktionieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/S-8


Aber so wie ich dich einschätze, wirst du weiterhin das Märchen von MANPADS, die Klimaanlagen treffen und dabei mit einem Sprengkopf von 1-2kg den halben Park verwüsten, und der Ukrainischen Luftwaffe, die nicht über Luhansk eingesetzt wurde, verbreiten.

[franconian_dude]

Anderer Konflikt, andere Grundlage der Herr. Israel / Palästina ist nicht im Ansatz vergleichbar. Der Ukraine wurde ein Stück Land von einer eigentlichen Schutzmacht wegenommen und man konnte sich nicht wehren ohne niedergemacht zu werden. Das ist die Realität. Russland hat jegliches Recht gebrochen, spielt nun noch das Opfer und wundert sich über negative Reaktionen. Die Ukraine wird sich offen gesagt in den Arsch beissen auf den garantierten Schutz der Russen vertraut zu haben. Mich würde es nicht wundern wenn man dort bald wieder zu alten Waffen greifen will nur so als Garantie. Gut finden würde ich das nicht aber die Russen würden sich zweimal überlegen miese Aktionen zu wagen.

Hier scheinen die Mods aber ziemliche intellektuelle Probleme zu haben.
Es ging ganz klar darum, wer zuerst etwas gemacht hat oder einen Anspruch auf etwas hat - dann kommst du daher mit dem Vergleich Ukraine und Nahostkonflikt. Ja, was soll einem da noch einfallen. Es ist ja nicht das erst mal, dass wir hier völlig aneinander vorbeigeredet haben.

Wenn ein Diktator seine eigenen Grenzen zieht nach Gutdünken und später diese Grenzen durch das demokratischte Element schlechthin, einer Volksabstimmung, wieder zurecht gerückt werden, dann kannst du hier noch so keifen, es wird nichts daran ändern, dass die Krim nun wieder da ist, wo sie nicht nur historisch hingehört, sondern auch im Herzen der Menschen vor Ort.

[Alexyessin]

...., es wird nichts daran ändern, dass die Krim nun wieder da ist, wo sie nicht nur historisch hingehört, sondern auch im Herzen der Menschen vor Ort.

Ich dachte du willst nicht mit diesem historischen Argument kommen. Seltsam, das du es dann immer wieder mal auspacken musst.

[krokodol]

Ich dachte du willst nicht mit diesem historischen Argument kommen. Seltsam, das du es dann immer wieder mal auspacken musst.

Er hat es ja nicht als Argument staatlicher Separation genommen, sondern als Erklärung zur Entscheidungsfindung der Bevölkerung ("im Herzen der Menschen vor Ort").
Es ist also nicht ein historisches Argument alter Grenzen, sondern Argument aktueller Befindlichkeit, die sich auf historisch-kulturelle, ethnische Gemeinsamkeit stützt.
Eigentlich kaum miss zu verstehen ...

[Alexyessin]

Er hat es ja nicht als Argument staatlicher Separation genommen, sondern als Erklärung zur Entscheidungsfindung der Bevölkerung ("im Herzen der Menschen vor Ort").
Es ist also nicht ein historisches Argument alter Grenzen, sondern Argument aktueller Befindlichkeit, die sich auf historisch-kulturelle, ethnische Gemeinsamkeit stützt.
Eigentlich kaum miss zu verstehen ...

Da steht hingehört, geographisch.

[Cobra9]

Hier scheinen die Mods aber ziemliche intellektuelle Probleme zu haben.
Es ging ganz klar darum, wer zuerst etwas gemacht hat oder einen Anspruch auf etwas hat - dann kommst du daher mit dem Vergleich Ukraine und Nahostkonflikt. Ja, was soll einem da noch einfallen. Es ist ja nicht das erst mal, dass wir hier völlig aneinander vorbeigeredet haben.

Wenn ein Diktator seine eigenen Grenzen zieht nach Gutdünken und später diese Grenzen durch das demokratischte Element schlechthin, einer Volksabstimmung, wieder zurecht gerückt werden, dann kannst du hier noch so keifen, es wird nichts daran ändern, dass die Krim nun wieder da ist, wo sie nicht nur historisch hingehört, sondern auch im Herzen der Menschen vor Ort.

Ich glaube intellektuelle Probleme liegen bei Dir auch vor und mit der Wahrnehmung auch. Du hast heute morgen mit den Pal. angefangen worauf ich den Einwand anbrachte was sowas mit der Ukraine zu tun hat. Dann hätte ich gerne ein Antwort wieso Russland ein Abkommen als Schutzmacht brechen kann ohne Begründung und ich dazu jubbeln soll. Das hat mit der Abstimmung der Krim- Bevölkerung nur sekundär zu tun. Russland hat seine vertraglichen Pflichten mit Füssen getreten. Ende.

[franconian_dude]

Ich glaube intellektuelle Probleme liegen bei Dir auch vor und mit der Wahrnehmung auch. Du hast heute morgen mit den Pal. angefangen worauf ich den Einwand anbrachte was sowas mit der Ukraine zu tun hat. Dann hätte ich gerne ein Antwort wieso Russland ein Abkommen als Schutzmacht brechen kann ohne Begründung und ich dazu jubbeln soll. Das hat mit der Abstimmung der Krim- Bevölkerung nur sekundär zu tun. Russland hat seine vertraglichen Pflichten mit Füssen getreten. Ende.

Nochmal, wenn man sich "streitet" wer angefangen hat, dann KANN MAN mit den Hinweisen von der Henne und dem Ei oder dem Palästinakonflikt sehr wohl argumentieren, dass es manchmal keinen Sinn macht, da ein Anfang nicht immer genau feststellbar ist und das hat nichts mit einem Vergleich des Konfliktes in der Ukraine mit dem Nahostkonflikt zu tun.

Genau das war mein Einwand in dem Post auf den du dann völlig "abgedriftet" geantwortet hast.

Jetzt verstanden?

[Cobra9]

Nochmal, wenn man sich "streitet" wer angefangen hat, dann KANN MAN mit den Hinweisen von der Henne und dem Ei oder dem Palästinakonflikt sehr wohl argumentieren, dass es manchmal keinen Sinn macht, da ein Anfang nicht immer genau feststellbar ist und das hat nichts mit einem Vergleich des Konfliktes in der Ukraine mit dem Nahostkonflikt zu tun.

Genau das war mein Einwand in dem Post auf den du dann völlig "abgedriftet" geantwortet hast.

Jetzt verstanden?

Abgedrifet weil Teil der Sache die Vetragbrüche von Russland erwähnt werden Es ist von Anfang an auch darum gegangen und Teil der Problematik. Oder glaubst Du es juckt Polen ob Russland die Krim besetzt ? Nö eher weniger. Aber das man einen Schutzvertrag einfach bricht merkt man sich.

[franconian_dude]

Abgedrifet weil Teil der Sache die Vetragbrüche von Russland erwähnt werden Es ist von Anfang an auch darum gegangen und Teil der Problematik. Oder glaubst Du es juckt Polen ob Russland die Krim besetzt ? Nö eher weniger. Aber das man einen Schutzvertrag einfach bricht merkt man sich.

Ach, das hast du doch DANACH alles angeführt. Jetzt net ablenken

[Dragus]

Wieso Totalversager ? In der Ukraine gab es auf dieser Seite nichts in Erfahrung zu bringen. Putin hatte dort nichts geplant.
Für alle Hirnis, die es immer noch nicht wissen: Es waren die Kekse verteilenden US/EU-Kriegstreiber und ihre Kiewer Nazifreunde, die den gewaltsamen Umsturz in der Ukraine geplant und den Bürgerkrieg dort ausgelöst haben.
Putin hat lediglich darauf reagiert und konnte wenigstens die Menschen auf der Krim vor dem Blutvergießen in der Ukraine bewahren.

NSA, DGSE oder BND hätten also nur die geplanten Maidan-Machenschaften des US/EU-Kriegstreiber-Gesindels rechtzeitig aufdecken können ... aber wer beißt schon die Hand, die ihn füttert ?

Ich breche die Diskussion mit dir ab. Auslandsgeheimdienste haben Aufgaben, Polizei etc. hat andere Aufgaben und Putin hat natürlich Pläne, die auf der Krim ausgeführt wurden. Für so was hat man den Militärgeheimdienst und die Generalstäbe.

Und du bleib in deiner Märchenwelt und mach dich halt weiter lächerlich.

[franconian_dude]

Ich breche die Diskussion mit dir ab. Auslandsgeheimdienste haben Aufgaben, Polizei etc. hat andere Aufgaben und Putin hat natürlich Pläne, die auf der Krim ausgeführt wurden. Für so was hat man den Militärgeheimdienst und die Generalstäbe.

Und du bleib in deiner Märchenwelt und mach dich halt weiter lächerlich.

Aber wahr ist es schon, dass NACH den Cookies der Frau Nuland auf der Krim das Referendum abgehalten wurde

[Rautenberger]

Aber wahr ist es schon, dass NACH den Cookies der Frau Nuland auf der Krim das Referendum abgehalten wurde

Den Sturz eines Autokraten mit Keksen zu unterstützen und faktisch gewaltsam einen Landesteil abzuspalten, dazwischen liegen nun wirklich Welten. Is so.

[franconian_dude]

Den Sturz eines Autokraten mit Keksen zu unterstützen und faktisch gewaltsam einen Landesteil abzuspalten, dazwischen liegen nun wirklich Welten. Is so.

Die Abspaltung kam auch nur deswegen zustande, weil

a) die Krim der Ukraine von einem Diktator per Lineal zugeschrieben wurde
b) es ein Referendum gab

... ziemlich blutige und gewaltsame Annexion, bei der nicht ein einziger Mensch ums Laben kam

[Alexyessin]

Die Abspaltung kam auch nur deswegen zustande, weil

a) die Krim Russland von einem Diktator per Lineal zugeschrieben wurde

Ach, deine Doppelmoral ist echt beachtlich. Du wolltest doch keine historischen Gründe anwenden, jetzt tust es schon wieder. Und das das Referendum aufgrund fehlender Alternativen demokratisch eine Farce war wurde dir hier schon mehrfach erklärt.

[Dragus]

@Ермолов

Das hat er billigend in Kauf genommen. Es ist kein einziger bewaffneter Separatist bei dem Luftangriff ums Leben gekommen, gekämpft wurde woanders: Am Stadtrand, viele Kilometer von der Stelle entfernt. Selbst ohne moderne Aufklärung wäre es dem Piloten möglich, aus der Luft zu erkennen, dass das Gebiet um das Verwaltungsgebäude voll von Zivilisten war. Alleine schon aufgrund der Anzahl an vorbeifahrenden PKWs und Bussen, die die Überwachungskameras gezeigt haben. Es gab einfach keinen militärisch plausiblen Grund für diesen Angriff.
Freilich hat es der Pilot nicht einfach aus seiner Laune heraus getan. Ich sehe da zwei Möglichkeiten: Entweder wurde er aus dem Gebiet beschossen, hat das erkannt (was sehr unwahrscheinlich ist) und seinerseits eine Erlaubnis für einen Gegenangriff angefordert und diese auch erhalten. Für diese Möglichkeit spricht allerdings gar nichts. Es gibt keine Augenzeugenberichte und auch auf den Videos direkt nach dem Luftangriff sieht man keine versteckten Luftabwehrstellungen in dem Park (was ohnehin Unsinn ist, denn sie könnten aufgrund der Bäume von da aus gar nicht wirken). Oder - und das ist die wahrscheinlichere Variante - das Ziel stand schon vor dem Abflug fest und der Luftangriff sollte vor allem symbolischen Charakter haben: Nämlich den Separatisten zu zeigen, dass die Militärs ihr Zentrum jederzeit angreifen können. Auch wenn der militärische Wert dieser Aktion gegen Null geht, so sollte er vermutlich eine starke psychologische Wirkung haben.
Da bei dem Angriff ausschließlich Zivilisten ums Leben gekommen sind, hat man jetzt im ukrainischen Einsatzstab nicht den Mut, ihn zuzugeben und erfindet Geschichten über MANPADS, die Klimaanlagen treffen.

Kann sein, das es nur eine Machtdemonstration war, gehört zu den Mitteln der Kriegsführung, so lange es Einzelfälle bleiben. Moralisch würde ich es in dem Fall genau so wie du bewerten, nämlich verwerflich. Andererseits würde eine Häufung solcher Angriffe den eigenen Zielen eher schaden als nutzen, also so oder so, es war keine ruhmreiche Tat, da stimme ich dir zu, vorausgesetzt es gibt nicht noch mehr Informationen, die uns vorenthalten werden. Im Krieg wird immer nur selektiv berichtet, das entspricht der üblichen Propagandastrategie.

Die Kompromissbereitschaft Kiews ließ ebenfalls von Anfang an zu wünschen übrig.
Meiner Meinung nach ein guter Artikel, der seine Versäumnisse gut zusammenfasst:

http://www.sueddeutsche.de/politik/gewa ... -1.1972886

Ich werden den Artikel etwas später lesen. "Notwendige Bürgerkriege", so weit es das aus meiner Sicht überhaupt gibt, können nur dazu dienen, umfassende, an Entrechtung grenzende Diskriminierung durch eine völlig verhandlungsunwillige Zentralregierung zu beenden. In Kiew hat man anfangs politische Fehler gemacht, richtig. Putin hat diese propagandistisch ausgenutzt, auch richtig. Dann kam es aber zu einem Punkt, an dem die Regierung in Kiew Gesprächsbereitschaft zeigte - das wäre der Moment für die Separatisten gewesen, Russland hinter sich wissend, den politischen Prozess ein zu leiten.

Und den Moment haben die Separatisten mit einem hohen Maß an Aggressivität ausgeschlagen durch ihr schnelles Referendum und der noch an selbigem Tag verkündeten Interpretation, dies als sofortigen Anschluss an Russland zu interpretieren und fortan ukrainisches Militär zu attackieren. Das macht überhaupt nur Sinn, wenn man den Bürgerkrieg sucht und glaubt, ihn zu gewinnen. Und selbst dann hat man die Toten mehr als hälftig auf dem eigenen Gewissen, denn die Zustände in der Ostukraine waren für Russen zu keinem Zeitpunkt Lebensbedrohlich - aber jetzt werden sie es langsam. Tolle Leistung und Putin schweigt dazu, ihm nutzt die Destabilisierung der Ostukraine offenbar. Das er vertragswidrig die Krim annektierte, wird noch ganz andere außenpolitische Konsequenzen haben, die man Separat diskutieren kann, aber durch den frühzeitigen Verzicht der Nato auf jedwede militärische Gewaltanwendung hatte Putin freie Hand:
Ostukraine eingliedern - dann hätte er einmarschieren müssen, wie auf der Krim. Kiew hätte den Streitkräften der RF kaum was entgegen setzen können.
Oder politischer Prozess - dann hätte er den Separatisten klar machen müssen, das sie nur auf russische Hilfe zählen können, wenn Kiew sich weiter jeder Form von Verhandlung verschließt. Das Signal hätte seine Wirkung nicht verfehlt.

So aber hat er den Separatisten Mut gemacht, den Krieg zu suchen und lässt sie nun alleine, bis auf Söldner und ein paar Militärgeheimdienstler. Die Zentralregierung wiederum hat reale Chancen, die wichtigen Städte zu besetzen, wenn auch unter beachtlichen Verlusten in der Zivilbevölkerung. Genau die richtige Mischung für einen blutigen Bürgerkrieg. Also bei mir ist er unten durch, in der Ukraine einen Bürgerkrieg an zu stoßen, mag für einige Zeit strategische Vorteile bringen, Menschlich ist das unter aller Sau, auch gegenüber den ethnischen Russen. Die Menschen in der Ukraine sterben gerade einen völlig sinnlosen Tod, der leicht vermeidbar gewesen wäre, so was kann man nicht von vielen Bürgerkriegen sagen und das wird nicht nur in der Ukraine die alten Wunden wieder aufreißen und noch lange nachwirken.

[Bakelit]

Genau die richtige Mischung für einen blutigen Bürgerkrieg. Also bei mir ist er unten durch, in der Ukraine einen Bürgerkrieg an zu stoßen, mag für einige Zeit strategische Vorteile bringen, Menschlich ist das unter aller Sau, auch gegenüber den ethnischen Russen. Die Menschen in der Ukraine sterben gerade einen völlig sinnlosen Tod, der leicht vermeidbar gewesen wäre, so was kann man nicht von vielen Bürgerkriegen sagen und das wird nicht nur in der Ukraine die alten Wunden wieder aufreißen und noch lange nachwirken.

Ja so ist das, wenn Destabilisatoren keine Blaupausen haben zum Stabilisieren und die Kiste eine Selbständigkeit entwickelt, die Halbnacktanglern aus den Händen rutscht.

Aber die Putineska hier, die jubelt.....endlich einer der es dem Westen mal was gezeigt hat, schwupp hat der was geschnappt, clever und abgezockt. Einer der stellvertretend für die Putineska die Gedemütigten der westlichen Welt, den Nichtdurchdringer der westlichen Komplexität Hoffnung gegeben hat,. So können sie davon träumen, dass sie sich auch ein Zipfelchen groß wie die Krim vom Leben noch abziehen können.

arm finde ich.


echt

[franconian_dude]

Kann mir hier nochmal einer erklären, warum es in Libyien eine Flugverbotszone gegeben hat?

Die Kriegsverbrecher aus Kiew haben gestern in Lugansk das Verwaltungsgebäude in der Innenstadt per Luftwaffe mit Raketen beschossen.
Unter den acht Toten befanden sich drei weibliche Zivilisten und fünf Separatisten.

Die OSZE bestätigte nun heute, dass es sich bei dem Vorfall um einen Luftangriff mit Raketeneinsatz handelte ...

Die Putschregierung hatte sich gestern mit hirnrissigen Aussagen dazu geäußert.
Am Anfang kam die Lüge, dass die Explosion von innerhalb des Gebäude kam (also wie in Odessa, die Separatisten sich selber angezündet oder in die Luft gesprengt haben) ... dann tauchten Videos auf und man kam mit einem neuen Schauermärchen. Man behauptete, dass es sich um eine fehlgelenkte Flugabwehrrakete der Separatisten handelte. Ja ne, is klar, die haben dabei so gaaaaanz zufällig das eigene Hauptquartier getroffen.

Wenn Opfer zu Tätern gemacht werden, sind IMMER Faschisten mit am Werk.




Den Gruß nicht vergessen ...
Ruhm der Ukraine - Den Helden Ruhm!

[Ермолов]

Die Kriegsverbrecher aus Kiew haben gestern in Lugansk das Verwaltungsgebäude in der Innenstadt per Luftwaffe mit Raketen beschossen.
Unter den acht Toten befanden sich drei weibliche Zivilisten und fünf Separatisten.

Nein. Wie man auf den Videos sehen konnte, waren mindestens 4 der Opfer Frauen, die in der Verwaltung gearbeitet haben. Weitere 2 waren Männer in zivilier Bekleidung. Nur einen könnte man entfernt den Separatisten zurechnen, weil seine Klamotten in Military-Richtung gingen (Trotzdem konnte man bei ihm keine Bewaffnung oder Ausrüstungsgegenstände erkennen). Ein weiteres Opfer ist mir bislang nicht bekannt.
Die Frau, die gestern in dem Video noch lebte, ist leider nur kurze Zeit später gestorben.

EDIT: Die fünft Toten Separatisten bezieht sich möglicherweise auf ihre gestrigen Verluste im Kampf um das Hauptquartier der Grenzschützer in der Region. Diesbezüglich wurde diese Zahl gestern oft erwähnt.

[Rautenberger]

Die Abspaltung kam auch nur deswegen zustande, weil

a) die Krim der Ukraine von einem Diktator per Lineal zugeschrieben wurde
b) es ein Referendum gab

... ziemlich blutige und gewaltsame Annexion, bei der nicht ein einziger Mensch ums Laben kam

Von blutig habe ich nicht gesprochen, nur von gewaltsam. Verstehst du den Unterschied? Es gibt übrigens auch eine Reihe von Territorien, die von einem Diktator "per Lineal" Russland zugeschlagen wurden, worüber man in Moskau natürlich nicht sprechen mag. Entsprechende territoriale Ansprüche könnten neben der Ukraine auch Lettland und Estland geltend machen. So gesehen könnte dieses Argument auch nach hinten losgehen.

[Rautenberger]

Wenn Opfer zu Tätern gemacht werden, sind IMMER Faschisten mit am Werk.

Was für ne dämliche Plattitüde. Mit dir braucht man eigentlich gar nicht mehr weiterdiskutieren...

Demnach war in Ostberlin ein faschistisches Regime an der Macht. Denn die haben ja bekanntlich Opfer des Schießbefehls an der Mauer zu Grenzverletzern - und damit Tätern - erklärt.

[franconian_dude]

Von blutig habe ich nicht gesprochen, nur von gewaltsam. Verstehst du den Unterschied? Es gibt übrigens auch eine Reihe von Territorien, die von einem Diktator "per Lineal" Russland zugeschlagen wurden, worüber man in Moskau natürlich nicht sprechen mag. Entsprechende territoriale Ansprüche könnten neben der Ukraine auch Lettland und Estland geltend machen. So gesehen könnte dieses Argument auch nach hinten losgehen.

Gewaltsam war sie auch nicht, oder willst uns jetzt allen erzählen, wenn Russen die Wahlen sichern ist das was ganz anderes, wie wenn 50k ukrainische Soldaten in der Ukraine die Wahl sichern?

Die russischen Soldaten waren größtenteils schon im Land und das auch nach geltenden Verträgen.
Die restlichen wurden von der Unabhängigen Republik Krim zum Schutz angefordert, welches sich Tage zuvor im Parlament für die Unabhängigkeit entschieden hat.

Alles sehr demokratisch bisher

[franconian_dude]

Was für ne dämliche Plattitüde. Mit dir braucht man eigentlich gar nicht mehr weiterdiskutieren...

Demnach war in Ostberlin ein faschistisches Regime an der Macht. Denn die haben ja bekanntlich Opfer des Schießbefehls an der Mauer zu Grenzverletzern - und damit Tätern - erklärt.

Na, du enttäuscht mich jetzt aber. Gerade du solltest doch wissen, dass sich an den radikalen Rändern irgendwann der Kreis schließt ... aber hast recht, ich würde es auch mit "Scheinargumenten" probieren, wenn ich Faschisten unterstützen würde - vielleicht fallen ja paar drauf rein

[Rautenberger]

Na, du enttäuscht mich jetzt aber. Gerade du solltest doch wissen, dass sich an den radikalen Rändern irgendwann der Kreis schließt ... aber hast recht, ich würde es auch mit "Scheinargumenten" probieren, wenn ich Faschisten unterstützen würde - vielleicht fallen ja paar drauf rein

Dann ist Putin auch ein Faschist.

[Rautenberger]

wenn Russen die Wahlen sichern

*LOL*

Die russischen Soldaten waren größtenteils schon im Land und das auch nach geltenden Verträgen.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob sie im Land sein durften. Es spielt eine Rolle, was sie im Land tun. In den Verträgen steht bestimmt nicht, dass sie die Krim abspalten dürfen.

Die restlichen wurden von der Unabhängigen Republik Krim zum Schutz angefordert, welches sich Tage zuvor im Parlament für die Unabhängigkeit entschieden hat.

Alles sehr demokratisch bisher

Offenbar hast du dich entschieden jeden Propagandaquatsch des Kremls zu glauben und alle Meldungen aus der anderen Richtung für unglaubwürdige Propaganda zu erklären. Ziemlich dämlich! Putin lacht sich ins Fäustchen, wenn er deine Kommentare liest...

[franconian_dude]

Dann ist Putin auch ein Faschist.

Hm, nach dieser Logik, was soll dann G.W. Bush gewesen sein?

[Alexyessin]

Gewaltsam war sie auch nicht, oder willst uns jetzt allen erzählen, wenn Russen die Wahlen sichern ist das was ganz anderes, wie wenn 50k ukrainische Soldaten in der Ukraine die Wahl sichern?

Die russischen Soldaten waren größtenteils schon im Land und das auch nach geltenden Verträgen.
Die restlichen wurden von der Unabhängigen Republik Krim zum Schutz angefordert, welches sich Tage zuvor im Parlament für die Unabhängigkeit entschieden hat.

Alles sehr demokratisch bisher

Nix demokratisch. Permanentes Widerholen von Falschaussagen machen selbige nicht richtiger.

[Rautenberger]

Hm, nach dieser Logik, was soll dann G.W. Bush gewesen sein?

Ein Faschist natürlich, du Schnellmerker!

Dass ich Putin-Kritiker bin, heißt nicht, dass ich die Amis vergöttere. Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

[Tantris]

Na, du enttäuscht mich jetzt aber. Gerade du solltest doch wissen, dass sich an den radikalen Rändern irgendwann der Kreis schließt ... aber hast recht, ich würde es auch mit "Scheinargumenten" probieren, wenn ich Faschisten unterstützen würde - vielleicht fallen ja paar drauf rein

Du hast neuerdings was gegen faschisten? Auch gegen russische?

Und wie ist das mit nationalismus und imperialismus? personekult? unterdrückung von opposition, extremster korruption?
Findest du all das auf einmal auch nicht so toll und viel besser als D?

franco...

[franconian_dude]

Ein Faschist natürlich, du Schnellmerker!

Dass ich Putin-Kritiker bin, heißt nicht, dass ich die Amis vergöttere. Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

Ach, die "Amis" kann ich super leiden - ich bin nur sehr kritisch und skeptisch, was die US-amerikanischen Administrationen betrifft.

Ich finde es nicht gut, wenn man die Tage mit dem Wort "Faschist" inflationär umgeht oder Hitlervergleiche wie Pilze aus dem Boden schießen, weil das die "wahren Faschisten" verniedlicht und die Vergangenheit verharmlost.

[Alexyessin]

Ach, die "Amis" kann ich super leiden - ich bin nur sehr kritisch und skeptisch, was die US-amerikanischen Administrationen betrifft.

Ich finde es nicht gut, wenn man die Tage mit dem Wort "Faschist" inflationär umgeht oder Hitlervergleiche wie Pilze aus dem Boden schießen, weil das die "wahren Faschisten" verniedlicht und die Vergangenheit verharmlost.

Was also wahre Faschisten sind bestimmst du? Doppelmoral.

[Rautenberger]

Ich finde es nicht gut, wenn man die Tage mit dem Wort "Faschist" inflationär umgeht oder Hitlervergleiche wie Pilze aus dem Boden schießen, weil das die "wahren Faschisten" verniedlicht und die Vergangenheit verharmlost.

Dann kannst du sowas nicht sagen:

Wenn Opfer zu Tätern gemacht werden, sind IMMER Faschisten mit am Werk.