Beteigeuze » So 28. Apr 2013, 19:21 hat geschrieben:
Das löst das Problem nicht. Niemand kann sich mit jedem Thema so tiefgründig auseinandersetzen, dass er nach Ihrer Denkweise nah an die 1 kommt. Also angenommen, der Fracking-Befürworter bekommt die 1 und der Gegner ebenso, dann haben Sie zunächst mal ein Patt. Beide gehen also los und sehen zu, die Menschen von Ihrer Sichtweise zu überzeugen. Nun gelangt einer zu dieser Ansicht, der andere zu einer anderen. Wonach wollten Sie deren Kompetenz bemessen? Und wieder die Frage: wer soll die bemessen? Der Befürworter wird sie anders bewerten als der Gegner und umgekehrt. Und eine neutrale Stelle werden Sie mangels Kompetenz nun wieder kaum einsetzen können.
Ich mag Ihre (Du darf ich ja nicht ) sachlichen Beiträge!
1
Es geht nicht darum einen Wert von 1 zu erreichen - 0,7564 ist auch sehr viel
(Sachverhalte werden (wie heute auch) durch addition der pro- und contra- Stimmen entschieden )
2
Jeder Bürger darf über jeden Sachverhalt mit entscheiden - das kommt dem Begriff der Demokratie also viel näher
3
Jeder Bürger hat freien Zugang zu besten Bildungsmöglichkeiten (IT-gestützt) und kann seine Kompetenzwerte frei entwickeln
(4
Jeder Mensch ist hinreichend wirtschaftlich unabhängig, weil er ein monatliches Einkommen in Abhängigkeit vom jeweils erreichten Bildungsstand erhält
... das schafft Anreiz sich zu bilden - davon profitiert der Fortschritt! )
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Montag 29. April 2013, 13:52, insgesamt 3-mal geändert.
Das geht gar nicht, dass zwei "gleich kompentent" sind!
Der Herr Pochmann ist mittelrweile nämlich von der "direkten" über die "absolute" nun bei der "hierarchischen" Demokratie angelangt:
Das heißt, dass es wenn es nach ihm geht, jeder Bürger eine Nummer bekommt. Der erste ist der Schlaueste (wahrscheinlich der Führer).
Der letzte ist der Dorftrottel.
Und man kann annehmen, dass dann noch ein Wahrheitsministerium eingesetzt wird, das dann bestimmt, welche Meinungen "wahr" sind und die man dann auch haben darf, und welche Meinungen man nicht haben darf.
Beteigeuze » So 28. Apr 2013, 19:21 hat geschrieben:
Das löst das Problem nicht. Niemand kann sich mit jedem Thema so tiefgründig auseinandersetzen, dass er nach Ihrer Denkweise nah an die 1 kommt. Also angenommen, der Fracking-Befürworter bekommt die 1 und der Gegner ebenso, dann haben Sie zunächst mal ein Patt. Beide gehen also los und sehen zu, die Menschen von Ihrer Sichtweise zu überzeugen. Nun gelangt einer zu dieser Ansicht, der andere zu einer anderen. Wonach wollten Sie deren Kompetenz bemessen? Und wieder die Frage: wer soll die bemessen? Der Befürworter wird sie anders bewerten als der Gegner und umgekehrt. Und eine neutrale Stelle werden Sie mangels Kompetenz nun wieder kaum einsetzen können.
Ich sollte konkreter werden, was ich unter Messen von Kompetenz genau verstehe
1
Kompetenz zeigt sich
... d.h. Kompetenz tritt in Erscheinung
... als Erscheinung wird sie ein Objekt empirischer Forschung
(eine Bedingung der Möglichkeit für die Quantifizierbarkeit von Kompetenz)
2
Ganz ganz wichtig
... ich gehe von modernen (zukünftigen) Bildungsformen aus
... die technologische Entwicklung wird ganz zwangsläufig solche neuen Bildungsformen hervorbringen
... google bringt noch dieses Jahr erste Datenbrillen auf den Markt - das ist kein Science-Fiction mehr - das ist bereits Realität!
.......mit dieser und anderer Technologie wird Lernen zu einem wahren Erlebnis
3
Mit High-Tech-Bildung entsteht zwangsläufig eine ganz neue Datenbasis für die Erforschung des Lernprozesses
... Kompetenz wird damit eine sehr genau erfassbare Größe
Können wir bis hierhin übereinkommen?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Montag 29. April 2013, 18:56, insgesamt 3-mal geändert.
1
Kompetenz zeigt sich
... d.h. Kompetenz tritt in Erscheinung
... als Erscheinung wird sie ein Objekt empirischer Forschung
(eine Bedingung der Möglichkeit für die Quantifizierbarkeit von Kompetenz)
2
Ganz ganz wichtig
... ich gehe von modernen (zukünftigen) Bildungsformen aus
... die technologische Entwicklung wird ganz zwangsläufig solche neuen Bildungsformen hervorbringen
... google bringt noch dieses Jahr erste Datenbrillen auf den Markt - das ist kein Science-Fiction mehr - das ist bereits Realität!
.......mit dieser und anderer Technologie wird Lernen zu einem wahren Erlebnis
3
Mit High-Tech-Bildung entsteht zwangsläufig eine ganz neue Datenbasis für die Erforschung des Lernprozesses
... Kompetenz wird damit eine sehr genau erfassbare Größe
Können wir bis hierhin übereinkommen?
Nein.
Ich verstehe Ihre Begeisterung für Technik. Teile Sie aber nicht ungefragt. Schon gar nicht, wenn es Einfluss auf demokratische Mitbestimmung haben soll. Ich bin keineswegs technikfeindlich... aber gerade bei so existenziellen Dingen wie der Legitimation von Entscheidungsträgern kann es für mich keine andere Form des "one man one vote" geben überdies ausgedrückt auf PAPIER. Ob und wer in einer Sachfrage mehr oder weniger Kompetenz hat, wird derjenige durch überzeugende Argumente der Wählerschaft aufbereiten müssen (im Idealfall). Unterschiedliche Gewichtung (also Bewertung) der Stimmen ist keine Demokratie mehr.
We're Humans. Each an individual, but all equal. That moment of realization will be the start of our freedom and evolution.
“The nuclear arms race is like two sworn enemies standing waist deep in gasoline, one with three matches, the other with five.” Carl Sagan
Ich verstehe Ihre Begeisterung für Technik. Teile Sie aber nicht ungefragt. Schon gar nicht, wenn es Einfluss auf demokratische Mitbestimmung haben soll. Ich bin keineswegs technikfeindlich... aber gerade bei so existenziellen Dingen wie der Legitimation von Entscheidungsträgern kann es für mich keine andere Form des "one man one vote" geben überdies ausgedrückt auf PAPIER. Ob und wer in einer Sachfrage mehr oder weniger Kompetenz hat, wird derjenige durch überzeugende Argumente der Wählerschaft aufbereiten müssen (im Idealfall). Unterschiedliche Gewichtung (also Bewertung) der Stimmen ist keine Demokratie mehr.
bis dahin steht doch aber noch gar nichts von Demokratie
... da steht doch bloß, dass Kompetenz empirisch erfassbar (messbar) wird
1
Kompetenz zeigt sich
... d.h. Kompetenz tritt in Erscheinung
... als Erscheinung wird sie ein Objekt empirischer Forschung
(eine Bedingung der Möglichkeit für die Quantifizierbarkeit von Kompetenz)
2
Ganz ganz wichtig
... ich gehe von modernen (zukünftigen) Bildungsformen aus
... die technologische Entwicklung wird ganz zwangsläufig solche neuen Bildungsformen hervorbringen
... google bringt noch dieses Jahr erste Datenbrillen auf den Markt - das ist kein Science-Fiction mehr - das ist bereits Realität!
.......mit dieser und anderer Technologie wird Lernen zu einem wahren Erlebnis
3
Mit High-Tech-Bildung entsteht zwangsläufig eine ganz neue Datenbasis für die Erforschung des Lernprozesses
... Kompetenz wird damit eine sehr genau erfassbare Größe
Können wir bis hierhin übereinkommen?
einer, der eine vernuenftige brezel backen kann ist weder kompetenter noch inkompetenter als jemand, der eine festplatte wechseln kann ...
deine "ich-weiss-aber-wie-es-geht" welt ist hoechst totalitaer und elitendiktatorisch ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
sportsgeist » Mo 29. Apr 2013, 20:39 hat geschrieben:
einer, der eine vernuenftige brezel backen kann ist weder kompetenter noch inkompetenter als jemand, der eine festplatte wechseln kann ...
deine "ich-weiss-aber-wie-es-geht" welt ist hoechst totalitaer und elitendiktatorisch ...
Wer Brezel backen kann ist im Brezel backen kompetenter als einer, der keine Brezel backen kann
... oder willst Du daran zweifeln?
... das mit dem 2+2=4 hast Du doch auch verstanden
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Montag 29. April 2013, 22:01, insgesamt 2-mal geändert.
Helmuth_123 » Fr 17. Mai 2013, 19:04 hat geschrieben:
Also wie in der DDR, wo man auch per Plan Universitätsplätze vergeben hat und dann gemerkt hat, dass der Plan nicht mit der Realität übereinstimmt?
das hat aber nun ganz und gar nichts mit meinen gedanken zu tun
Klingt aber ein wenig danach. Wer schon Begriffe wie "absolute Demokratie" verwendet oder der Technik und Maschinen zu hohe Bedeutung bemisst, ruft bei mir große Skepsis bezüglich der Intention solcher Gedanken aus.
Helmuth_123 » Fr 17. Mai 2013, 19:15 hat geschrieben:
Klingt aber ein wenig danach. Wer schon Begriffe wie "absolute Demokratie" verwendet oder der Technik und Maschinen zu hohe Bedeutung bemisst, ruft bei mir große Skepsis bezüglich der Intention solcher Gedanken aus.
Die Schubladen passen nicht - haben andere schon mehrfach versucht!
Das hat hier vielleicht schon jemand gesagt, aber das vielleicht größte Problem an deiner Idee ist die potentielle Manipulierbarkeit eines Verfahrens, welche die Kompetenz eines Menschen messen soll. Natürlich wird sich jede Partei stets für die kompetenteste halten und auch die Wissenschaft ist oft nicht völlig unabhängig von finanzieller Unterstützung von Großunternehmen, welche wiederum ein Eigeninteresse verfolgen. Es gibt keine Möglichkeit, Kompetenz "objektiv" zu messen und selbst die größten Geister der Menschheit wurden oft von ihrem gesellschaftlichen Umfeld lange zuvor als inkompetent eingestuft.
Auch die IT wird hier keine Grenzen einreißen können, da auch ein Computer bis auf weiteres letztendlich nur das tun kann, was ein Mensch ihm sagt. Die Freiheitsgrade von Software steigen natürlich an, aber bis ein Computer in der Lage ist, die Kompetenz eines Menschen (und damit der Realisierbarkeit von noch nicht real umgesetzten Ideen) zu beurteilen, ist es noch ein sehr weiter Weg. Und sobald dieser Weg wiederum gegangen ist, können wir das Regieren auch gleich den Computern überlassen.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Watchful_Eye » Gestern 23:38 hat geschrieben:Das hat hier vielleicht schon jemand gesagt, aber das vielleicht größte Problem an deiner Idee ist die potentielle Manipulierbarkeit eines Verfahrens, welche die Kompetenz eines Menschen messen soll. Natürlich wird sich jede Partei stets für die kompetenteste halten und auch die Wissenschaft ist oft nicht völlig unabhängig von finanzieller Unterstützung von Großunternehmen, welche wiederum ein Eigeninteresse verfolgen. Es gibt keine Möglichkeit, Kompetenz "objektiv" zu messen und selbst die größten Geister der Menschheit wurden oft von ihrem gesellschaftlichen Umfeld lange zuvor als inkompetent eingestuft.
Auch die IT wird hier keine Grenzen einreißen können, da auch ein Computer bis auf weiteres letztendlich nur das tun kann, was ein Mensch ihm sagt. Die Freiheitsgrade von Software steigen natürlich an, aber bis ein Computer in der Lage ist, die Kompetenz eines Menschen (und damit der Realisierbarkeit von noch nicht real umgesetzten Ideen) zu beurteilen, ist es noch ein sehr weiter Weg. Und sobald dieser Weg wiederum gegangen ist, können wir das Regieren auch gleich den Computern überlassen.
Du weißt, wie ich die individuelle Entwicklung von Kompetenzen wissenschaftlich ergründen will?
Es geht nicht darum, das individuelle Kompetenzspektrum eines "fertigen" Menschen direkt zu messen, sondern darum die Genese aller individuellen Kompetenzen aller Menschen zu dokumentieren.
Um überhaupt diesen Aspekt sinnvoll erforschen zu können, benötigen wir eine viel größere Datenbasis.
Wenn allerdings die Ursache der Herausbildung vieler Aspekte des individuellen Kompetenzspektrums, also Bildung, automatisiert wird, dann entsteht eine solche Datenbasis, mit der eine Erforschung, wie sich Kompetenzen entwickeln, besser möglich wird.
Bevor man dann aber das Ergebnis dieser Forschung als Basis eines hier vorgestellten Demokratiemodells verwenden kann, muss natürlich noch einiges an Zeit vergehen.
Deshalb habe ich das Szenario auch auf nach 2050 gelegt.
Du kennst das Video in meiner Signatur?
An der Stelle (9:40) geht es um die Bildungsforschung:
(BigData)
BTW.: Du darfst gern die Idee eines solchen Menschenrechts unterstützen.
(kostet nix)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 20. Mai 2014, 10:28, insgesamt 1-mal geändert.
Ich hab mir das Video jetzt direkt von Anfang bis Ende angeschaut. Grundsätzlich finde ich die Idee auch durchaus reizvoll, aber du treibst sie glaube ich zu sehr ins Extrem. Und selbst wenn nicht: Wir diskutieren an dieser Stelle ja nicht um den Sinn deiner Idee an sich, sondern auch noch über die Erweiterung dessen auf das politische System.
Denn spätestens ab Universitätsniveau wird Wissenschaft eben schnell subjektiv, vor allem in den Geisteswissenschaften. Bei verschiedenen Dozenten lernt man verschiedene und teilweise sich widersprechende Ansichten. Irgendwer am Ende muss schließlich letztendlich die Prüfungen bewerten und anerkennen. Und das wird spätestens dann eng, wenn du dem System auch noch eine solche unmittelbare politische Funktion geben willst.
Angenommen, einige Verschwörungstheoriker bauen ein virtuelles Seminar auf, welches erklärt, dass die Großbanken (vermeintlich) die Welt regieren und inwiefern sie das mittels der Manipulation von Staaten, Medien und Finanzen tun. Ist das dann eine erworbene Kompetenz? Kann sie über dein System getestet werden? Wenn ja, wer ist überhaupt befugt dazu, die Prüfung darin zu stellen? Und gibt sie einem Wähler zusätzlichen Einfluss, wenn die Prüfung darin bestanden wird?
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Watchful_Eye » Heute 20:06 hat geschrieben:Ich hab mir das Video jetzt direkt von Anfang bis Ende angeschaut. Grundsätzlich finde ich die Idee auch durchaus reizvoll, aber du treibst sie glaube ich zu sehr ins Extrem. Und selbst wenn nicht: Wir diskutieren an dieser Stelle ja nicht um den Sinn deiner Idee an sich, sondern auch noch über die Erweiterung dessen auf das politische System.
Denn spätestens ab Universitätsniveau wird Wissenschaft eben schnell subjektiv, vor allem in den Geisteswissenschaften. Bei verschiedenen Dozenten lernt man verschiedene und teilweise sich widersprechende Ansichten. Irgendwer am Ende muss schließlich letztendlich die Prüfungen bewerten und anerkennen. Und das wird spätestens dann eng, wenn du dem System auch noch eine solche unmittelbare politische Funktion geben willst.
Angenommen, einige Verschwörungstheoriker bauen ein virtuelles Seminar auf, welches erklärt, dass die Großbanken (vermeintlich) die Welt regieren und inwiefern sie das mittels der Manipulation von Staaten, Medien und Finanzen tun. Ist das dann eine erworbene Kompetenz? Kann sie über dein System getestet werden? Wenn ja, wer ist überhaupt befugt dazu, die Prüfung darin zu stellen? Und gibt sie einem Wähler zusätzlichen Einfluss, wenn die Prüfung darin bestanden wird?
Du scheinst Dich ernsthaft damit beschäftigt zu haben. Danke dafür.
Insgesamt gehört alles zusammen. Die Initiative für digitale Bildung ist dabei der erste und aktuell wichtigste Schritt. Im Forum 10 schwirrt ein Thema von mir herum. Nennt sich Agenda 2050 - das ist quasi der Masterplan. Das Thema hier ist der Gipfelpunkt in diesem Prozess - ein letztes Ziel.
Allerdings wirfst Du wirklich relevante Fragen auf. Fragen die mich selbst auch beschäftigen und auf die ich mit heutigem Stand nur mit dem Prinzip Hoffnung antworten kann.
Und diese Hoffnung geht so. Wir haben die erforderliche Technologie heute noch nicht und können uns deshalb nur schemenhaft vorstellen, was passieren würde, wenn digitale Bildung für alle Menschen frei zugänglich wäre.
Man wird eingehend erforschen und verstehen können, wie der Mensch sich durch Bildung entwickelt.Die Erkenntnisse dieser Forschung kann uns heute nicht zugänglich sein. Diese Forschung muss zuvor betrieben werden.
Meine Hoffnung ist, dass dieses zunehmende Verständnis darüber, wie sich Kompetenzen oder allgemein Bewusstsein entwickeln, irgendwann dazu führen wird, dass wir die Entwicklung von Kompetenzen objektiv quantifizieren können.
Wenn man dazu noch bedenkt, dass sich Technologie in diesem Zeitraum noch umfassend weiterentwickeln wird, dann erscheint es mir realistisch, dass wir bereits 2050 damit beginnen könnten solche neue Formen der Demokratie zu etablieren.
Du scheinst Dich ernsthaft damit beschäftigt zu haben. Danke dafür.
Insgesamt gehört alles zusammen. Die Initiative für digitale Bildung ist dabei der erste und aktuell wichtigste Schritt. Im Forum 10 schwirrt ein Thema von mir herum. Nennt sich Agenda 2050 - das ist quasi der Masterplan. Das Thema hier ist der Gipfelpunkt in diesem Prozess - ein letztes Ziel.
Allerdings wirfst Du wirklich relevante Fragen auf. Fragen die mich selbst auch beschäftigen und auf die ich mit heutigem Stand nur mit dem Prinzip Hoffnung antworten kann.
Und diese Hoffnung geht so. Wir haben die erforderliche Technologie heute noch nicht und können uns deshalb nur schemenhaft vorstellen, was passieren würde, wenn digitale Bildung für alle Menschen frei zugänglich wäre.
Man wird eingehend erforschen und verstehen können, wie der Mensch sich durch Bildung entwickelt.Die Erkenntnisse dieser Forschung kann uns heute nicht zugänglich sein. Diese Forschung muss zuvor betrieben werden.
Meine Hoffnung ist, dass dieses zunehmende Verständnis darüber, wie sich Kompetenzen oder allgemein Bewusstsein entwickeln, irgendwann dazu führen wird, dass wir die Entwicklung von Kompetenzen objektiv quantifizieren können.
Wenn man dazu noch bedenkt, dass sich Technologie in diesem Zeitraum noch umfassend weiterentwickeln wird, dann erscheint es mir realistisch, dass wir bereits 2050 damit beginnen könnten solche neue Formen der Demokratie zu etablieren.
Ist es nicht eine Kernschwäche aller solcher Visionen, dass der Mensch sich schon "irgendwie" in die systemischen Vorgaben einfügen wird? Un das weltweit?
Und wieso sollte der Kompetenteste eigentlich automatisch sozial (im Sinne der Anderen) entscheiden? Gehört zur Kompetenz nicht auch ein gehöriges Stück Selbstbewusstsein und Selbstverwirklichung? Das sind nicht immer die nettesten Menschen (im Sinne von Rücksichtnahme)...
Schlussendlich wird immer noch Geld eine Rolle spielen.
Du scheinst Dich ernsthaft damit beschäftigt zu haben. Danke dafür.
Insgesamt gehört alles zusammen. Die Initiative für digitale Bildung ist dabei der erste und aktuell wichtigste Schritt. Im Forum 10 schwirrt ein Thema von mir herum. Nennt sich Agenda 2050 - das ist quasi der Masterplan. Das Thema hier ist der Gipfelpunkt in diesem Prozess - ein letztes Ziel.
Allerdings wirfst Du wirklich relevante Fragen auf. Fragen die mich selbst auch beschäftigen und auf die ich mit heutigem Stand nur mit dem Prinzip Hoffnung antworten kann.
Und diese Hoffnung geht so. Wir haben die erforderliche Technologie heute noch nicht und können uns deshalb nur schemenhaft vorstellen, was passieren würde, wenn digitale Bildung für alle Menschen frei zugänglich wäre.
Man wird eingehend erforschen und verstehen können, wie der Mensch sich durch Bildung entwickelt.Die Erkenntnisse dieser Forschung kann uns heute nicht zugänglich sein. Diese Forschung muss zuvor betrieben werden.
Meine Hoffnung ist, dass dieses zunehmende Verständnis darüber, wie sich Kompetenzen oder allgemein Bewusstsein entwickeln, irgendwann dazu führen wird, dass wir die Entwicklung von Kompetenzen objektiv quantifizieren können.
Wenn man dazu noch bedenkt, dass sich Technologie in diesem Zeitraum noch umfassend weiterentwickeln wird, dann erscheint es mir realistisch, dass wir bereits 2050 damit beginnen könnten solche neue Formen der Demokratie zu etablieren.
Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du Computer prüfen lassen, über wieviel/welche Kompetenzen Menschen vefrügen und Prüfkriterien soll dabe die Menge des abgerufenen Datenmaterials sein. Dieses abgerufene Datenmaterial ist dann Gradmesser für erworbene Kompetenz?
Computer sollen dann entscheiden, ob ein Mensch kompetent genug ist, für seine eigenen Belange Entscheidungen zu treffen bzw an der Entscheidungsfindung mitzuwirken?
Bist Du sicher, dass Dir noch eine demokratische Gesellschaftsform vorschwebt?
Meinst Du nicht, dass Du einer pervertierten Form der Technokratie den Vorzug gibst?
Deine Vorstellung würde nämlich bedeuten Computer regieren und NICHT Menschen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
denkmal » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Ist es nicht eine Kernschwäche aller solcher Visionen, dass der Mensch sich schon "irgendwie" in die systemischen Vorgaben einfügen wird? Un das weltweit?
Und wieso sollte der Kompetenteste eigentlich automatisch sozial (im Sinne der Anderen) entscheiden? Gehört zur Kompetenz nicht auch ein gehöriges Stück Selbstbewusstsein und Selbstverwirklichung? Das sind nicht immer die nettesten Menschen (im Sinne von Rücksichtnahme)...
Schlussendlich wird immer noch Geld eine Rolle spielen.
Keine Ahnung, was Du genau mit "irgendwie einpassen" meinst.
Was hier dargestellt wird, ist mit dem bisherigen technischen Entwicklungsstand gar nicht realisierbar.
Das wird erst möglich, wenn der Mensch sichere (technische, objektive) Methoden entwickelt hat, mit denen man die entwickelten Kompetenzen sehr exakt erfassen kann.
Solange es das nicht gibt, solange kann es ein solches Modell der Demokratie nicht geben.
Man braucht ein Messgerät für die Entwicklung von Kompetenzen. Wenn es das gibt, dann muss man schauen, ob man mit diesen Möglichkeiten ein solches Demokratiemodell aufbauen kann.
Eine letzte Entscheidung darüber ist deshalb heute noch nicht möglich - 2050 könnte das aber anders aussehen.
Deshalb ist das hier auch der letzte Schritt - und den letzten Schritt sollte man nicht vor dem ersten gehen.
Der erste Schritt ist das, was ich in meiner Signatur darstelle.
Mit diesem Schritt wachsen die technischen Möglichkeiten, mit denen man individuell herausbildenden Kompetenzen dokumentieren und letztlich auch quantifizieren kann.
(eine sehr vereinfachte Darstellung dieser Quantifizierung)
Der zweite Schritt wäre es, diese Quantifizierung der individuellen Entwicklung zu nutzen, um neue gesellschaftliche Impulse für die individuelle Entwicklung zu setzen.
Dies gelingt, indem man die individuelle Entwicklung finanziell belohnt. D.h. man führt schrittweise ein bedingtes Grundeinkommen ein.
Bedingt wird dieses Grundeinkommen vom erreichten Bildungsstand (der exakt quantifiziert wird).
Und erst wenn genug Zeit vergangen ist und der Mensch sicherer darin wird, die Entwicklung der individuellen Kompetenzen zu analysieren und zu quantifizieren und wenn die Gesellschaft sich durch den zugleich stattfindenden Automatisierungsprozess generell gewandelt hat, erst dann sollte man schauen, ob man ein Demokratiemodell, wie das hier vorgestellte testen sollte.
(also nach 2050)
Bei diesem Modell geht es im Übrigen um die Aufsummierung der Stimmwerte aller Entscheidungsbeteiligten - Beteiligen können sich alle Bürger bei allen Abstimmungen.
Ihr Stimmwert variert allerdings (von 0 bis 1) . Z.B. betrifft die Entscheidung über den Neubau einer Schule vor allem jene, die direkt von dieser Entscheidung betroffen sind. Deren Stimmwert wird deshalb höher sein, als der Stimmwert ortsfremder Personen. Zugleich könnte aber ein ortsfremder sachkundiger Architekt gewisse Kompetenzen besitzen, die bei dieser Frage relevant wären, dann hätte auch dessen Stimmwert Einfluss.
Aber wie gesagt - das ist der letzte Schritt.
Zunächst sollte Bildung umfassend digitalisiert/automatisiert werden und der gesamten Menschheit frei zugänglich gemacht werden.
Dann erst sind die nächsten Schritte sinnvoll.
Dark Angel » vor 30 Minuten hat geschrieben:
Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du Computer prüfen lassen, über wieviel/welche Kompetenzen Menschen vefrügen und Prüfkriterien soll dabe die Menge des abgerufenen Datenmaterials sein. Dieses abgerufene Datenmaterial ist dann Gradmesser für erworbene Kompetenz?
Computer sollen dann entscheiden, ob ein Mensch kompetent genug ist, für seine eigenen Belange Entscheidungen zu treffen bzw an der Entscheidungsfindung mitzuwirken?
Bist Du sicher, dass Dir noch eine demokratische Gesellschaftsform vorschwebt?
Meinst Du nicht, dass Du einer pervertierten Form der Technokratie den Vorzug gibst?
Deine Vorstellung würde nämlich bedeuten Computer regieren und NICHT Menschen!
Den größten Teil der Fragen hoffe ich schon beantwortet zu haben.
Und nein - nicht der Computer soll entscheiden. Der Computer soll lediglich ein Hilfsmittel, ein Messgerät sein.
Und das auch erst dann, wenn sichergestellt werden kann, dass dieses Messgerät verlässliche Daten liefert.
Und nein - nicht der Computer soll entscheiden. Der Computer soll lediglich ein Hilfsmittel, ein Messgerät sein.
Und das auch erst dann, wenn sichergestellt werden kann, dass dieses Messgerät verlässliche Daten liefert.
Die entscheidende Frage hast Du nicht beantwortet - nämlich die der Finanzierung.
Ein weiteres Problem, welches Du nicht beachtest ist, wenn jeder nur Wissen konsumiert, wird keiner Wissen schaffen.
Bei Deinen Vorstellungen geht es ja nur um Wissensvermittlung/Konsumieren von Wissen und nicht um Bildung. Bildung ist mehr als nur Aneignung von Wissen, dazu gehört auch Sozialverhalten, Sozialkompetenz und die kann kein (noch so ausgefeiltes) IT-System vermitteln und noch weniger messen. Messen kann man nur etwas, das auch klar und eindeutig definiert ist und das ist bei "Bewusstsein" gerade NICHT der Fall.
Kompetenz hat was damit zu tun, wie man das konsumierte Wissen anwenden und erweitern kann und das ist nicht messbar, so wenig wie "Bewusstsein" messbar ist.
Und dann ist Dir auch schon mehrfach gesagt worden, dass Du damit bestimmte Eltiten schaffst, mit unterschiedlichem "Stimmgewicht" und das hat nicht das geringste mit Demokratie zu tun.
Was Dir vorschwebt, ist immer noch eine Form der Technokratie.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Dark Angel » vor 57 Minuten hat geschrieben:
Die entscheidende Frage hast Du nicht beantwortet - nämlich die der Finanzierung.
Ein weiteres Problem, welches Du nicht beachtest ist, wenn jeder nur Wissen konsumiert, wird keiner Wissen schaffen.
Bei Deinen Vorstellungen geht es ja nur um Wissensvermittlung/Konsumieren von Wissen und nicht um Bildung. Bildung ist mehr als nur Aneignung von Wissen, dazu gehört auch Sozialverhalten, Sozialkompetenz und die kann kein (noch so ausgefeiltes) IT-System vermitteln und noch weniger messen. Messen kann man nur etwas, das auch klar und eindeutig definiert ist und das ist bei "Bewusstsein" gerade NICHT der Fall.
Kompetenz hat was damit zu tun, wie man das konsumierte Wissen anwenden und erweitern kann und das ist nicht messbar, so wenig wie "Bewusstsein" messbar ist.
Und dann ist Dir auch schon mehrfach gesagt worden, dass Du damit bestimmte Eltiten schaffst, mit unterschiedlichem "Stimmgewicht" und das hat nicht das geringste mit Demokratie zu tun.
Was Dir vorschwebt, ist immer noch eine Form der Technokratie.
Lass uns mal eins nach dem anderen betrachten.
zunächst Finanzierung:
Unser Ziel ist es, dass in einem internationalen Gemeinschaftsprojekt, vergleichbar mit Projekten, wie ISS, CERN oder ITER, Bildung nach und nach vollumfänglich digitalisiert wird.
Die Mechanismen haben wir in dem Video erklärt - ( Herausbildung eines Marktes für Anbieter von Bildungsangeboten usw.)
Im Ergebnis wird Bildung viel mehr Menschen erreichen können. (letztes Ziel - alle Menschen sollen erreicht werden)
ISS - "Nach Angaben der ESA werden sich die Gesamtkosten auf etwa 100 Milliarden Euro belaufen." ( http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... ion#Kosten )
CERN - Budget 2014: 900,5 Mio €
ITER - "Im Mai 2010 teilte die Europäische Kommission mit, dass sich laut einer aktuellen Kostenschätzung ihr Anteil an den Baukosten von ehemals geplanten 2,7 Milliarden Euro auf 7,3 Milliarden Euro verdreifachen wird."
Diese Zahlen verdeutlichen, dass im internationalen Rahmen doch sehr große Summen akquiriert werden können.
Nun sind die ISS, CERN und ITER zwar wichtige wissenschaftliche Projekte aber sie haben alle zusammen keine vergleichbare Wirkung auf die Entwicklung der menschlichen Zivilisation, wie der Versuch allen Menschen vollumfängliche Bildung frei zur Verfügung zu stellen.
Darüber hinaus bin ich zuversichtlich, dass sich die Privatwirtschaft an einem solchen Projekt aktiv beteiligen würden. Zum Teil liegt das daran, dass man damit selbst langfristig Profit machen will. Das betrifft zukünftige Anbieter von Bildungsinhalten, Softwarekonzerne, wie Google, Facebook oder SAP(?) aber auch Produzenten der notwendigen Hardware, z.B. IBM, Apple, Samsung, Sony usw. und letztlich ist es auch gut fürs Image sich an einem solchen Projekt zu beteiligen. Und ein drittes Argument ist die Erschließung von Märkten. Dort wo Bildung hinkommt, dort gibt es Menschen, die nützlich sind für die Wertschöpfung. (Diese Menschen schaffen Werte und konsumieren)
Man müsste berechnen, was die Verwirklichung des Ziels, also einen freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung für alle Menschen, insgesamt kostet.
Das ist sicher nicht billig - aber das ist dennoch NUR Geld.
Unser Ziel ist es, dass in einem internationalen Gemeinschaftsprojekt, vergleichbar mit Projekten, wie ISS, CERN oder ITER, Bildung nach und nach vollumfänglich digitalisiert wird.
Die Mechanismen haben wir in dem Video erklärt - ( Herausbildung eines Marktes für Anbieter von Bildungsangeboten usw.)
Im Ergebnis wird Bildung viel mehr Menschen erreichen können. (letztes Ziel - alle Menschen sollen erreicht werden)
ISS - "Nach Angaben der ESA werden sich die Gesamtkosten auf etwa 100 Milliarden Euro belaufen." ( http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... ion#Kosten )
CERN - Budget 2014: 900,5 Mio €
ITER - "Im Mai 2010 teilte die Europäische Kommission mit, dass sich laut einer aktuellen Kostenschätzung ihr Anteil an den Baukosten von ehemals geplanten 2,7 Milliarden Euro auf 7,3 Milliarden Euro verdreifachen wird."
Diese Zahlen verdeutlichen, dass im internationalen Rahmen doch sehr große Summen akquiriert werden können.
Nun sind die ISS, CERN und ITER zwar wichtige wissenschaftliche Projekte aber sie haben alle zusammen keine vergleichbare Wirkung auf die Entwicklung der menschlichen Zivilisation, wie der Versuch allen Menschen vollumfängliche Bildung frei zur Verfügung zu stellen.
Darüber hinaus bin ich zuversichtlich, dass sich die Privatwirtschaft an einem solchen Projekt aktiv beteiligen würden. Zum Teil liegt das daran, dass man damit selbst langfristig Profit machen will. Das betrifft zukünftige Anbieter von Bildungsinhalten, Softwarekonzerne, wie Google, Facebook oder SAP(?) aber auch Produzenten der notwendigen Hardware, z.B. IBM, Apple, Samsung, Sony usw. und letztlich ist es auch gut fürs Image sich an einem solchen Projekt zu beteiligen. Und ein drittes Argument ist die Erschließung von Märkten. Dort wo Bildung hinkommt, dort gibt es Menschen, die nützlich sind für die Wertschöpfung. (Diese Menschen schaffen Werte und konsumieren)
Man müsste berechnen, was die Verwirklichung des Ziels, also einen freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung für alle Menschen, insgesamt kostet.
Das ist sicher nicht billig - aber das ist dennoch NUR Geld.
Du beantwortest die Frage nach der Finanzierung immer noch nicht.
WER bezahlt denn Projekte wie ISS, CERN etc?
WOVON werden die bezahlt?
Also WER soll Dein Bildungsprojekt bezahlen und wovon soll es bezahlt werden?
Du willst Leute dafür bezahlen, DASS sie sich bilden.
WIE soll das finanziert werden? Wovon soll das finanziert werden? Und vor allem WER soll das bezahlen?
Ist nur Geld?
"Geld" - finanzelle Mittel - müssen erst mal erwirtschaftet werden. Von WEM?
Wenn alle nur irgendwas lernen, sich nur "bilden", ist keiner mehr für Wertschöpfung da und Wertschöpfung funktioniert auch nur über den Produktions- Konsumtionskreislauf. (Geld)Wert hat nur das, was konsumiert wird. Produktion um der Produktion willen (Produktion auf Halde) bringt keine Wertschöpfung.
Und immer noch bleibt Bildung ist mehr als nur Wissensvermittlung und die lässt sich NICHT "vollumfänglich" digitalisieren.
DU sprichst nicht von Bildung, sondern von Wissensvermittlung. Und es reicht auch nicht bloßes Retortenwissen zur Verfügung zu stellen, es braucht auch Leute die Wissen schaffen und auch die müssen finanziert werden, deren Projekte/Forschungen müssen finanziert werden.
WER soll das bezahlen?
UND - was hat reine Wissensaneignung mit Kompetenz(en) zu tun?
Wie willst Du beispielsweise Personalkompetenz(en), Sozialkompetenz(en) und Schlüsselkompetenz(en) a) duch Computer messen lassen und b) überhaupt miteinander vergleichen und last but not least c) ermitteln wer denn nun in welchen Fragen das höchste Stimmrecht bekommt.
Und übrigens über welche Kompetenz(en) verfügt wohl ein Mensch, für den Maschinen alles, aber menschliches Urteilsvermögen gar nicht bedeuten?
Über welche KOmpetenz(en) verfügt ein Mensch, der ein Leben in einer virtuellen Welt, dem in der realen Welt vorzieht, der versucht der realen Welt zu entfliehen und das dann Lebenswirklichkeit nennt?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Donnerstag 22. Mai 2014, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Dark Angel bevor ich konkret auf Deinen Beitrag eingehe, eine Frage:
Hältst Du es nicht generell auch für erstrebenswert, dass alle Menschen einen freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung erhalten?
(ganz unabhängig von der Realisierung - bitte einfach nur die Frage beantworten - Ja oder Nein?)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Donnerstag 22. Mai 2014, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.
Hältst Du es nicht generell auch für erstrebenswert, dass alle Menschen einen freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung erhalten?
(ganz unabhängig von der Realisierung - bitte einfach nur die Frage beantworten - Ja oder Nein?)
1."vollumfängliche" Bildung gibt es nicht und auch keinen freien Zugang dazu, weil Bildung mehr ist als nur Wissenvermittlung.
Aber das schreibe ich ja nicht zum ersten Mal.
2. Halte ich eine Menge davon, dass alle Menschen das Recht auf Bildung haben und das ist noch nichtmal überall gewährleistet.
3. Mittels IT kann zwar Wissen vermittelt werden, aber KEINE Bildung und schon gar nicht "vollumfänglich", dazu bedarf es nämlich des direkten Kontaktes mit anderen Menschen, weil Menschen andere Menschen anhand von deren Mimik, Gestik, dem Klang seiner Stimme - schlicht seines ganzen Verhaltens - beurteilen.
Und dann bleibt da immer noch die Frage der Finanzierung.
Bildung ist nun mal Sache jedes einzelnen Staates ==> nennt sich Souveränität weißte.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Donnerstag 22. Mai 2014, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Bildung findet heute und zukünftig immer mehr medial vermittelt statt. Der Klassenraum als Individuengefängnis ist ein Auslaufmodell.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
Ach Gott » vor 41 Minuten hat geschrieben:Bildung findet heute und zukünftig immer mehr medial vermittelt statt. Der Klassenraum als Individuengefängnis ist ein Auslaufmodell.
so ist es
Weil man eine höhere Effizienz der Bildung erreicht, wenn Bildung z.B. durch Gamification plötzlich sogar Spaß macht.
Sri Aurobindo » Do 22. Mai 2014, 22:15 hat geschrieben:
Weil man eine höhere Effizienz der Bildung erreicht, wenn Bildung z.B. durch Gamification plötzlich sogar Spaß macht.
Wobei durch mehr Computer auch etwas verloren gehen kann, nämlich die soziale Komponente des Lernens.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Watchful_Eye » Do 22. Mai 2014, 22:17 hat geschrieben:
Wobei durch mehr Computer auch etwas verloren gehen kann, nämlich die soziale Komponente des Lernens.
Durch Computer kannst du sozial interagieren ohne reisen zu müssen. Das wird mehr, nicht weniger.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
Diese Benutzer lese oder beantworte ich nur sporadisch: Alexyessin Bakelit Darklightbringer IndianRunner Joker Marmelada Parchuchel Postix pikant dampflok99 hardliner capejazz tantis und der Stalker in blau.
Ja - das hatten wir alles schon.
In der AEMR ist das Recht auf Bildung als grundlegendes Menschenrecht verankert, DAS muss erst mal überall auf der Welt in vollem Umfang gewährleistet werden.
"Menschenrecht auf vollumfängliche Bildung" ist Unsinn. Jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden (können) ob und wie er dieses Recht nutzt. Die Motivation, Bildung(sangebote) zu nutzen, liegt in der Verbesserung der Lebensbedingungen und der Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
Es ergibt KEINEN Sinn, wenn die einzige Motivation, sich zu bilden/Wissen anzueignen, darin besteht möglichst viel Geld dafür zu erhalten. Das ist vollkommen realitätsfern. Und noch realitätsferner wird die ganze Sache, wenn Du kein tragfähiges Konzept hast, WER das bezahlen soll, WOVON das bezahlt werden soll und WIE das bezahlt werden soll.
Und die Antwort auf diese Frage bist Du bisher schuldig geblieben.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Freitag 23. Mai 2014, 08:57, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Ach Gott » Do 22. Mai 2014, 23:17 hat geschrieben:
Durch Computer kannst du sozial interagieren ohne reisen zu müssen. Das wird mehr, nicht weniger.
Nein - durch Computer kannst Du NICHT sozial interagieren! Die soziale Komponente geht verloren, und NICHT nur die soziale Komponente des Lernens, sondern die gesamte Sozialkompetenz.
Menschen brauchen nun mal den DIREKTEN Kontakt, um andere Menschen beurteilen und/oder einschätzen zu können. Das funktioniert am Computer NICHT, den direkten Kontakt können Facebook und Co NICHT ersetzen. Zumal Facebook und Co grundlegende Menschenrechte missachten - u.a. das Recht auf Privatsphäre. Gibt da bereits mehrere Klagen gegen Google und Facebook vor nationalen und auch internationalen Gerichtshöfen.
Wie ich bereits schrieb, beurteilen Menschen andere Menschen anhand ihrer Mimik, Gestik, am Klag der Stimme in ganz bestimmten Situationen - schlicht an ihrem gesamten Verhalten IM direkten Kontakt. Nicht ohne Grund gibt es das Sprichwort "die Augen sind der Spiegel der Seele". Und all das kann KEIN Computer, kann KEIN so genanntes soziales Netzwerk.
Und genau aus diesem Grund habe ich Dir Fragen gestellt, die unbeantwortet blieben und die ich aus diesem Grund auch wiederhole: Über welche Kompetenz(en) verfügt wohl ein Mensch, für den Maschinen/Technologien alles, aber menschliches Urteilsvermögen gar nicht bedeuten?
Über welche Kompetenz(en) verfügt ein Mensch, der ein Leben in einer virtuellen Welt, dem in der realen Welt vorzieht, der versucht der realen Welt zu entfliehen und das dann Lebenswirklichkeit nennt?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Dark Angel » vor 56 Minuten hat geschrieben:
Ja - das hatten wir alles schon.
In der AEMR ist das Recht auf Bildung als grundlegendes Menschenrecht verankert, DAS muss erst mal überall auf der Welt in vollem Umfang gewährleistet werden.
"Menschenrecht auf vollumfängliche Bildung" ist Unsinn. Jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden (können) ob und wie er dieses Recht nutzt. Die Motivation, Bildung(sangebote) zu nutzen, liegt in der Verbesserung der Lebensbedingungen und der Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
Es ergibt KEINEN Sinn, wenn die einzige Motivation, sich zu bilden/Wissen anzueignen, darin besteht möglichst viel Geld dafür zu erhalten. Das ist vollkommen realitätsfern. Und noch realitätsferner wird die ganze Sache, wenn Du kein tragfähiges Konzept hast, WER das bezahlen soll, WOVON das bezahlt werden soll und WIE das bezahlt werden soll.
Und die Antwort auf diese Frage bist Du bisher schuldig geblieben.
Die Diskussion macht mit Dir keinen Spaß, weil Du mir immer Dinge unterstellst, die ich so nicht sage und Behauptungen aufstellst ohne zu begründen.
1. Die Formulierung heißt:
Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung.
D.h. JEDER MENSCH KANN FÜR SICH SELBST ENTSCHEIDEN, OB UND WIE ER DIESES RECHT NUTZT.
Es gibt keine Pflicht - sondern FREIEN Zugang - jeder, der will, soll können - aber - keiner muss!
2. Das Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung ist etwas anderes als ein bedingte Bildungseinkommen
Beide Dinge MÜSSEN getrennt voneinander betrachtet werden. Wie ich die Realisation des Menschenrechts finanzieren will (internationales Großprojekt), habe ich bereits dargestellt.
Ich habe mir natürlich auch Gedanken darüber gemacht, wie man ein bedingtes Bildungseinkommen finanziert.
3. Warum sollte erst ein Menschenrecht auf traditionelle/herkömmliche Bildung durchgesetzt werden, obwohl das länger dauern würde, als Bildung vollumfänglich digital zur Verfügung zu stellen?
4. Was Du unter Computer verstehst, ist nicht mehr das, was Computer in ein paar Jahren sein werden.
Stichwort: Smartphone kombiniert mit Augmented Reality (Google Glass u.a)
(... Du hast sicher auch von Facebooks Kauf von Oculus Rift gelesen?)
Ich bin gerne bereit auf jede einzelne Deiner Fragen einzugehen - aber das nur, wenn Du Deinen Diskussionsstil änderst.
Sonst ist für mich hier wieder Schluss.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Freitag 23. Mai 2014, 10:14, insgesamt 3-mal geändert.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:05 hat geschrieben:
Die Diskussion macht mit Dir keinen Spaß, weil Du mir immer Dinge unterstellst, die ich so nicht sage und Behauptungen aufstellst ohne zu begründen.
1. Die Formulierung heißt:
Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung.
D.h. JEDER MENSCH KANN FÜR SICH SELBST ENTSCHEIDEN, OB UND WIE ER DIESES RECHT NUTZT.
Es gibt keine Pflicht - sondern FREIEN Zugang - jeder, der will, soll können - aber - keiner muss!
Ist durch das in der AEMR begründete Recht auf Bildung bereits abgedeckt.
Und Bildung kostet IMMER Geld - den Einzelnen und die Gesellschaft. Und das Geld muss irgendwo herkommen!
Großkonzerne haben sicher nix zu verschenken und die verschenken auch nix. Denen geht es um gewinnmaximierung und NUR darum.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:05 hat geschrieben:2. Das Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung ist etwas anderes als ein bedingte Bildungseinkommen
Beide Dinge MÜSSEN getrennt voneinander betrachtet werden. Wie ich die Realisation des Menschenrechts finanzieren will (internationales Großprojekt), habe ich bereits dargestellt.
Ich habe mir natürlich auch Gedanken darüber gemacht, wie man ein bedingtes Bildungseinkommen finanziert.
Nein das hast Du nicht, sonst würde ja nicht immer wieder nachgefragt werden, wie Du das finanzieren willst, wer das bezahlen soll.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:05 hat geschrieben:3. Warum sollte erst ein Menschenrecht auf traditionelle/herkömmliche Bildung durchgesetzt werden, obwohl das länger dauern würde, als Bildung vollumfänglich digital zur Verfügung zu stellen?
Ich spreche nicht von traditionellen/herkömmlichen Bildungskonzepten. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass Computer immer mehr Gewicht im Bildungswesen haben müssen, dass mittels IT besser veranschaulicht werden kann, ABER IT kann die menschliche Komponente im Bildungswesen NICHT ersetzen, sie kann ergänzen und erweitern - mehr nicht.
Die soziale Komponente, Sozialkompetenz(en) kann NUR der Mensch vermitteln, aber nicht IT.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:05 hat geschrieben:4. Was Du unter Computer verstehst, ist nicht mehr das, was Computer in ein paar Jahren sein werden.
Stichwort: Smartphone kombiniert mit Augmented Reality (Google Glass u.a)
(... Du hast sicher auch von Facebooks Kauf von Oculus Rift gelesen?)
Ein Computer wird immer eine Maschine bleiben - egal ob nun die herkömmlichen Computer oder Quantencomputer oder bionische Computer. Und virtuelle Realität/Augmented Reality ist eben NICHT die Realität/die wirkliche Welt. Da fehlt ne ganze Menge zu wirklichen Welt. Die wirkliche Welt spricht ALLE menschlichen Sinne an und der Mensch versteht die wirkliche Welt auch nur mit allen seinen Sinnen - er begreift die Welt im wahrsten Sinne des Wortes. DAS können Computer nicht leisten, kann keine virtuelle Realität und auch keine augmented Reality, weil die nur einen Teil der meschlichen Sinne ansprechen (können).
Und vor allem können Computer (egal wie hoch entwickelt) den direkten menschlichen Kontakt/die direkte menschliche Interaktion, die für unser (menschliches) Entscheidungs- und Urteilsvermögen unerlässlich sind, NICHT ersetzen.
Ein virtuelles Gesicht ist nun mal KEIN echtes Gesicht und kein Mensch kann beurteilen ob er sein Gegenüber in Echtzeit sieht oder ob es sich um Retortenmaterial handelt, er kann Gestik, Mimik etc NICHT beurteilen, kann den Menschen NICHT einschätzen.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:05 hat geschrieben:Ich bin gerne bereit auf jede einzelne Deiner Fragen einzugehen - aber das nur, wenn Du Deinen Diskussionsstil änderst.
Sonst ist für mich hier wieder Schluss.
Ich bin kritisch, ich hinterfrage - gewöhn' Dich dran. Und zumindest mache ich mir Gedanken zu Deinen Ideen und deshalb wiederhole ich meine Fragen nochmal, weil DU Dich damit auseinander setzen sollst:Über welche Kompetenz(en) verfügt wohl ein Mensch, für den Maschinen/Technologien alles, aber menschliches Urteilsvermögen gar nicht bedeuten?
Über welche Kompetenz(en) verfügt ein Mensch, der ein Leben in einer virtuellen Welt, dem in der realen Welt vorzieht, der versucht der realen Welt zu entfliehen und das dann Lebenswirklichkeit nennt?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Zubehör für Smartphones und Tablets: Samsung plant Virtual Reality zum Mitnehmen
Ein neuer Wettbewerber für Oculus und Sony: Medienberichten zufolge arbeitet auch Samsung an einem Virtual-Reality-Headset, speziell für Android-Spiele auf Smartphones und Tablets.
Die Deutschen sind so etwas von abgehängt, wenn es um solche Zukunftstechnologie geht.
Ich habe letztens (Juncker?) in einem Interview gehört - er meinte, Europa hat im IT-Bereich vieles verpasst, das will man jetzt aufholen.
Nur- während er so spricht, verpasst Europa schon wieder die neusten Entwicklungen.
@DA
Du verstehst aber schon, was Augmented Reality ist?
Bei Augmented Reality erlebt man die Welt, wie sie ist - nur kommen zusätzliche (virtuelle) Erfahrungsaspekte hinzu.
D.h. z.B.: Du stehst in Leipzig auf dem Augustusplatz und schaust auf die Oper und wunderst Dich, was das für ein Gebäude ist.
Die Antwort erhältst Du dann direkt im Sichtfeld - zusätzlich zu der ganz normalen Erfahrung des Gebäudes steht dann zum Beispiel: Oper, gebaut von ... am ...
Augemented Reality im Bereich Bildung.
Bsp. Löten lernen. Dabei arbeiten Schüler direkt mit echtem Lötkolben und echtem Werkstück.
Nur werden in das Sichtfeld zusätzliche virtuelle Anweisung eingeblendet - z.B. werden die idealen Bewegungen mit dem Lötkolben virtuell vorgemacht.
Augmented, heiß "erweitert"
... also Erfahrung der Realität UND zugleich Erfahrung von virtuellen Objekten innerhalb der normalen Welterfahrung.
Und das hat nur noch sehr wenig mit unseren Computern heute zu tun.
Damit kann eine echte Gruppe gemeinsam lernen - Menschen sind zusammen und können sich auch in die Augen blicken - könnten aber auch Anweisung eines gemeinsamen virtuellen Lehrers befolgen.
Diese Technologie ist noch nicht serienreif - aber sehr dicht davor.
Google bietet eine Lehrersoftware an, das Startup LearnSprout bekam 4,2 Millionen frisches Kapital: Der Kampf um die Schulen ist eröffnet. Auch in Deutschland.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:54 hat geschrieben:@DA
Du verstehst aber schon, was Augmented Reality ist?
Bei Augmented Reality erlebt man die Welt, wie sie ist - nur kommen zusätzliche (virtuelle) Erfahrungsaspekte hinzu.
Ja - ich weiß was Augmented Reality ist und zusätzliche Aspekte sind eben NICHT "die die Welt wie sie ist".
Und ich bin mir durchaus bewusst, dass AR in bestimmten Situationen von Nutzen, ja sogar notwendig sein kann.
Aber eben nur in bestimmten Situationen, ansonsten führt das zur Reizüberflutung und dann blendet das Gehirn die Informationen, die es nicht verarbeiten kann, einfach mal aus. Bei Reizüberflutung besteht das Problem, dass das Gehirn wichtige/relevante Informationen nicht mehr unterscheiden kann und u.U. die wichtigen ausblendet.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:54 hat geschrieben:D.h. z.B.: Du stehst in Leipzig auf dem Augustusplatz und schaust auf die Oper und wunderst Dich, was das für ein Gebäude ist.
Die Antwort erhältst Du dann direkt im Sichtfeld - zusätzlich zu der ganz normalen Erfahrung des Gebäudes steht dann zum Beispiel: Oper, gebaut von ... am ...
Dergleichen sind vollkommen überflüssige Informationen. Entweder ich beschäftige mich VOR dem Besuch mit den Sehenswürdigkeiten einer Stadt oder hinterher. Siehe Reizüberflutung!
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:54 hat geschrieben:Augemented Reality im Bereich Bildung.
Bsp. Löten lernen. Dabei arbeiten Schüler direkt mit echtem Lötkolben und echtem Werkstück.
Nur werden in das Sichtfeld zusätzliche virtuelle Anweisung eingeblendet - z.B. werden die idealen Bewegungen mit dem Lötkolben virtuell vorgemacht.
1. siehe bestimmte Situationen
2. Reizüberflutung ==> Azubi wird mit gleichzeitigen zusätzlichen Informationen überfordert, Konzentrationsvermögen lässt nach, weil das menschliche Gehirn nur eine bestimmte Menge Informationen (gleichzeitig) verarbeiten kann.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:54 hat geschrieben:Augmented, heiß "erweitert"
... also Erfahrung der Realität UND zugleich Erfahrung von virtuellen Objekten innerhalb der normalen Welterfahrung.
EBEN - erweitert und das hat mit Realität nix mehr zu tun führt im schlimmsten Fall dazu, Realität und Erweiterung nicht mehr voneinander unterscheiden zu können ==> ganz normales Aufmerksamkeitsdefizit. Gehirn blendet alls Informationen, die es nicht verarbeiten kann aus.
Nicht alles, was Informatiker/IT-Leute sich ausdenken und ganz toll finden, IST auch toll.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 09:54 hat geschrieben:Damit kann eine echte Gruppe gemeinsam lernen - Menschen sind zusammen und können sich auch in die Augen blicken - könnten aber auch Anweisung eines gemeinsamen virtuellen Lehrers befolgen.
Nein - das können sie NICHT! Kontakt via Kamera ist eben NICHT das gleiche, wie direkter persönlicher Kontakt, weil viele Informationen, die aus der Körpersprache ergeben, verloren gehen. Gilt auch oder insbesondere für den/die virtuellen Lehrer, denn deren Körpersprache ist bei der Vermittlung des Unterrichtsstoffes genauso wichtig, wie die Körpersprache der Schüler untereinander und in Bezug auf den Lehrer.
IT in der Bildung ersetzt NICHT die direkten sozialen Kontakte und Interaktionen der Menschen mit- und untereinander.
Die Serienreife einer Technologie bedeutet noch lange nicht, dass diese Technologie Vorteile bringt/bringen wird oder sich bewährt/bewähren wird. Kann auch'n Schuss in'n Ofen werden.
Und Du hast meine Fragen immer noch nicht beantwortet! Über welche Kompetenz(en) verfügt wohl ein Mensch, für den Maschinen/Technologien alles, aber menschliches Urteilsvermögen gar nicht bedeuten?
Über welche Kompetenz(en) verfügt ein Mensch, der ein Leben in einer virtuellen Welt, dem in der realen Welt vorzieht, der versucht der realen Welt zu entfliehen und das dann Lebenswirklichkeit nennt?
Kommt da noch was?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Ich habe letztens (Juncker?) in einem Interview gehört - er meinte, Europa hat im IT-Bereich vieles verpasst, das will man jetzt aufholen.
Nur- während er so spricht, verpasst Europa schon wieder die neusten Entwicklungen.
Nunja bisher beschäftigt man sich vorrangig mit Drogensüchtigen (harte und weiche Drogen)
Zukünftig wird wohl die Computer-, Indternet- und Spielsucht der Drogensucht den Rang ablaufen und Suchtberatungsstellen Hochkonjuktur haben, werden sich Ärzte wohl Therapien zum heilen, der zunehmenden neuen Sucht beschäftigen müssen.
Tendens der Computer-, Internet- und Spielsucht ist weltweit steigend und wer sich nur am Computer, im Internet und mit virtueller Realität beschäftigt, interessiert sich nicht für gesellschaftliche und/oder soziale Belange.
Schöne neue Welt der Computer- und Spielezombies.
Auf jeden Fall die Kehrseite der Medaille und die sehen Google, Facebook definitiv NICHT, wollen sie nicht sehen, denn das schmälert ja die Gewinne. Denen sich Computerjunkies viel lieber, die spülen nämlich Geld in die Kassen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
DA
... Deine Reizüberflutung-Behauptung ist Unsinn
Die jungen Leute spielen Computerspiele - die "Reizdichte" bei Computerspielen ist hundert Mal größer, als in meinem AR-Lötbeispiel.
Selbst im Straßenverkehr in einer Großstadt hat man häufig eine höhere "Reizdichte".
Ach - ist das so? Und warum wird man dann alle Naselang von irgendwelchen telefonierenden oder simsenden Leuten angerempelt, die wie Sperrmüll durch die Gegend stolpern, wenn man in der Stadt unterwegs ist?
Wenn die sich auf alles gleichzeitig und NICHT nur auf ihre Simserei konzentrieren könnten, würde das nämlich NICHT passieren.
Oder die simsenden Zeitgenossen, bei denen man als Kraftfahrer aufpassen muss, ob sie auch mitkriegen, dass die Ampel rot ist und stehen bleiben, das aber in den seltensten Fällen machen, sondern einfach weiter stolpern.
Alles Unsinn? Na da lebe ich dann wohl auf einem anderen Planeten.
Und mit Deiner Augmented Realitiy ist das nix anderes. Wenn sich die Nutzer auf das konzentrieren, was ihnen grade erzählt wird oder was sie nebenher lesen (müssen), kriegen sie nicht mit, wenn Auto oder Straßenbahn kommt und kommen unter die Räder - im wahrsten Sinne des Wortes.
Aber alles nur Unsinn - na klar doch.
Sri Aurobindo » Fr 23. Mai 2014, 13:12 hat geschrieben:Die jungen Leute spielen Computerspiele - die "Reizdichte" bei Computerspielen ist hundert Mal größer, als in meinem AR-Lötbeispiel.
Selbst im Straßenverkehr in einer Großstadt hat man häufig eine höhere "Reizdichte".
Na klar, darum sind das auch gerade junge Leute, die simsenderweise andere anrempeln, weil sie sich nicht darauf konzentrieren (können) wohin sie gerade stolpern.
Und warum ist denn telefonieren ohne Freisprechanlage, im Straßenverkehr verboten?
Ganz sicher nicht, weil das nicht ablenkt und die Konzentration nicht mindert.
FAKT IST, dass das Gehirn nur eine ganz bestimmte Menge Informationen verarbeiten kann und alle anderen ausblendet und bei zu vielen Informationen können das durchaus Informationen sein, die wichtig sind.
Und meine Fragen hast Du immer noch nicht beantwortet, darum stelle ich sie nochmal: Über welche Kompetenz(en) verfügt wohl ein Mensch, für den Maschinen/Technologien alles, aber menschliches Urteilsvermögen gar nicht bedeuten?
Über welche Kompetenz(en) verfügt ein Mensch, der ein Leben in einer virtuellen Welt, dem in der realen Welt vorzieht, der versucht der realen Welt zu entfliehen und das dann Lebenswirklichkeit nennt?
Kriege ich da irgendwann mal eine Antwort?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Freitag 23. Mai 2014, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Ja ich weiß, für Dich ist der Computer das nonplusultra. Der ist besser als Menschen kann alles besser als Menschen und der muss auch noch messen/prüfen, ob Menschen über die notwendige Kompetenzen verfügen, ihre eigenen Belange selbst zu beurteilen und entsprechende Entscheidungen zu treffen.
Dumm nur, dass es gerade Menschen sind, die Computer entwickeln und programmieren, dass es Menschen sind, die die Entwicklung der Technologie vorantreiben, die Grundlagenforschung betreiben, die Zusammenhänge erkennen etc pp.
Und ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen!
Und noch eine Frage:
Wenn Computer so doll sind und alles besser können als Menschen, warum schafft sich Mensch dann nicht einfach ab und überlässt den Computern diese Erde?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Dark Angel » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Ja ich weiß, für Dich ist der Computer das nonplusultra. Der ist besser als Menschen kann alles besser als Menschen
Nein - der Computer ist ein willenloser Sklave - er soll uns dienen.
Und natürlich soll er alles für uns erledigen, was er besser kann - er nimmt uns die Arbeit nicht weg, sondern ab.
Nur muss sich dafür die Gesellschaft ändern - das kommende Paradigma fordert Veränderung ein.
Hast Du Dir das Video einmal angeschaut?
Im Prinzip sagst Du es ja selbst auch - IT wird Bildung immer mehr unterstützen - die Frage ist halt, wo die Grenzen sind.
Was das angeht, vertreten wir sicher verschiedene Ansichten. Aber im Prinzip ist das doch letztlich nicht wichtig.
Mein Ziel ist, dass man digitalisiert, was sich eben digitalisieren lässt - Schritt für Schritt - in einem langfristigen internationalen Gemeinschaftsprojekt.
Und das sollte eine europäische Initiative sein - Mit freier Bildung für die Welt zeigt sich Europa von seiner besten Seite - auf ein solches Europa können Europäer dann auch stolz sein.
Letztlich ist Bildung universell - wir leben alle in der selben Welt - was wir darüber lernen können, gilt für Chinesen genauso wie für Deutsche.
Dennoch soll es maximale Vielfalt geben - viel viel mehr Vielfalt als heute.
Man kann sich z.B. mit chinesischer Geschichte aus chinesischer, amerikanischer und deutscher Sicht beschäftigen - anstatt, dass man vorgesetzt bekommt, was am aktuellen Ort eben verfügbar ist.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Freitag 23. Mai 2014, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.
Sri Aurobindo hat geschrieben:D.h. z.B.: Du stehst in Leipzig auf dem Augustusplatz und schaust auf die Oper und wunderst Dich, was das für ein Gebäude ist.
Die Antwort erhältst Du dann direkt im Sichtfeld - zusätzlich zu der ganz normalen Erfahrung des Gebäudes steht dann zum Beispiel: Oper, gebaut von ... am ...
Augemented Reality im Bereich Bildung.
Bsp. Löten lernen. Dabei arbeiten Schüler direkt mit echtem Lötkolben und echtem Werkstück.
Nur werden in das Sichtfeld zusätzliche virtuelle Anweisung eingeblendet - z.B. werden die idealen Bewegungen mit dem Lötkolben virtuell vorgemacht.
Horrorvorstellung.
Wir HABEN bereits das Problem, daß viele Menschen ohne Navi gar nicht mehr wissen, wo sie sind.
Verstehst, worauf ich hinaus will?
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
) sachlichen Beiträge!
