Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Magnes]

Das ist das "Demokratieverständnis" der Hamas:
"Hamas erklärte nun: Man werde gegen jeden vorgehen, der sich im Gazastreifen mit der Vorbereitung von Wahlen befasse."
http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... a-1.128821

Warum zitierst du nicht, warum sie es ablehnte?

"Abbas habe keine Befugnis, Wahlen auszurufen und sie zudem ohne eine innerpalästinensische Versöhnung angesetzt, hieß es in der Hamas-Stellungnahme, sein Mandat sei Abgelaufen."

Das zeugt eigentlich von Demokratieverständnis, wenn man sich an die Spielregeln hält.

[pikant]

Das ist das "Demokratieverständnis" der Hamas:
"Hamas erklärte nun: Man werde gegen jeden vorgehen, der sich im Gazastreifen mit der Vorbereitung von Wahlen befasse."
http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... a-1.128821

was der User Bennyh mit seinem Demokratiebegriff fuer die Hamas beschreibt wuerde exakt auch auf die NSDAP zutreffen zum damaligen Zeitpunkt

beide Partein haben und hatten nie was mit Demokratie am Hut um die Wahlen nur dazu benutzt um danach Terror zu verbreiten
bei der NSDAP hat es im Massenmord gegen Voelker geendet, bei der Hamas ist man noch nicht in diesem Stadium, aber man will auch einen Staat eliminieren, hat aber dazu nicht die notwendige Kraft und auch die Mittel fehlen - die Hamas hat zudem ein Gesellschaftsbild der Steinzeit und sieht Frauen als Menschen zweiter Klasse an ua.

[Daylight]

Das sind alles keine Kriterien für das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer Demokratie.

Aber selbstverständlich sind das die wesentlichen Kriterien einer Demokratie u. a.; gewaltbereite, von Teilen der freien demokratischen Welt als Terrororganisation bezeichnete "Gottesdiktaturen" schreiben auch Sie nicht zu einer Demokratie um.

[Magnes]

Schon die abfällige Bemerkung "zusammengeschustert" ist keine Werbung für Deine Disskussionskultur.
Der Terminus "Verteidigung" zeigt dann auch gleich den Grund der Diffamierung.
Aber was soll's ......

Ich hatte Marla so verstanden, dass der Antisemitismusvorfwurf eine zusammengeschusterte Verteidigungs Israels darstellt.

[pikant]

Das sind alles keine Kriterien für das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer Demokratie.

User Daylight hat vollkommen Recht

die Hamas ist eine terroristische Vereinigung, nicht mehr und nicht weniger

man muss aber auch dazu sagen, dass die meisten Palistinenser nicht so ticken, wie diese Fanatiker von der Hamas
im nahen Osten ist die Hamas zudem isoliert.

[Liegestuhl]

Das ist das "Demokratieverständnis" der Hamas:
"Hamas erklärte nun: Man werde gegen jeden vorgehen, der sich im Gazastreifen mit der Vorbereitung von Wahlen befasse."
http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... a-1.128821

Während in Israel Wahlen stattfinden, an dem jeder israelische Staatsbürger, egal welcher Herkunft, gleichberechtigt teilnehmen kann, Israel über eine Gewaltenteilung mit Judikative, Legislative und Exekutive verfügt (an denen übrigens auch alle Staatsbürger teilhaben), ist Israel in den Augen von Benny keine Demokratie. Wenn es aber um die Hamas geht, die sich gewaltsam an die Macht geputscht hat, die Wahlen verbietet, die Menschen unterdrückt und selber die Demokratie verteufelt, hat unser Benny einige Zweifel, sie als "undemokratisch" zu bezeichnen.

[Daylight]

"- Garantie der Grundrechte jedes Einzelnen gegenüber dem Staat, gegenüber gesellschaftlichen Gruppen (insbesondere religiösen Gemeinschaften) und gegenüber anderen Einzelpersonen.
- Gewaltenteilung zwischen den Staatsorganen Regierung (Exekutive), Parlament (Legislative) und Gerichten (Judikative).
- Meinungs-, Presse- und Rundfunkfreiheit."

Merkmale einer Demokratie. All das fehlt...der Hamas. Die streben nicht einmal solche Stukturen an.

[ThorsHamar]

Aber selbstverständlich sind das die wesentlichen Kriterien einer Demokratie u. a.; gewaltbereite, von Teilen der freien demokratischen Welt als Terrororganisation bezeichnete "Gottesdiktaturen" schreiben auch Sie nicht zu einer Demokratie um.

Ich würde mich jetzt aber mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Bei den Definitionen von Gottesdiktatur, Terrororganisation und Demokratie nach westlichen Standards schneidet Israel auch nur im Vergleich und inmitten seiner Nachbarn etwas anders als diese ab.

[Daylight]

Ich würde mich jetzt aber mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Bei den Definitionen von Gottesdiktatur, Terrororganisation und Demokratie nach westlichen Standards schneidet Israel auch nur im Vergleich und inmitten seiner Nachbarn etwas anders als diese ab.

Nein, das ist falsch.
Ich bin einigen hier durchaus als Kritiker auch an zeitlich begrenzter israelischer Politik bekannt, doch das bedeutet nicht, dass ich nicht die außergewöhnlichen Umstände Israels, umgeben von gefährlichem Hass und Feindschaft, als Demokratie inmitten von Chaos und Gottesstaaten verstünde. Man kann das nicht mit europäischen Verhältnissen vergleichen, wo weitgehend Frieden und Einigung herrscht.

[bennyh]

Während in Israel Wahlen stattfinden, an dem jeder israelische Staatsbürger, egal welcher Herkunft, gleichberechtigt teilnehmen kann, Israel über eine Gewaltenteilung mit Judikative, Legislative und Exekutive verfügt (an denen übrigens auch alle Staatsbürger teilhaben), ist Israel in den Augen von Benny keine Demokratie. Wenn es aber um die Hamas geht, die sich gewaltsam an die Macht geputscht hat, die Wahlen verbietet, die Menschen unterdrückt und selber die Demokratie verteufelt, hat unser Benny einige Zweifel, sie als "undemokratisch" zu bezeichnen.

Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass Israel überhaupt keine Demokratie ist. Anderen Usern Worte in den Mund zu legen, scheint ein beliebtes Hobby von Ihnen zu sein.
Add: Wie war das nochmal mit dem achten Gebot?

[ThorsHamar]

Ich hatte Marla so verstanden, dass der Antisemitismusvorfwurf eine zusammengeschusterte Verteidigungs Israels darstellt.

[ThorsHamar]

Nein, das ist falsch.
Ich bin einigen hier durchaus als Kritiker auch an zeitlich begrenzter israelischer Politik bekannt, doch das bedeutet nicht, dass ich nicht die außergewöhnlichen Umstände Israels, umgeben von gefährlichem Hass und Feindschaft, als Demokratie inmitten von Chaos und Gottesstaaten nicht verstünde.

Ich verstehe diese Umstände ebenfalls, aber ich komme nicht auf die Idee, dass die Umstände zufällig entstanden sind, bzw. die Umgebung von "von gefährlichem Hass und Feindschaft" das zwangsläufige Ergebnis von arabischer Unkultur seien ....

[Kopernikus]

Nur mal so aus Neugier: Wie macht man aus "Gewalt gegen die Zivilbevölkerung ist Terrorismus" die Aussage "ein gewalttätiger Anschlag auf Zivilisten ist kein Terrorismus"?

Würde mich mal interessieren...

Weiß ich nicht. Keiner der beiden Sätze steht ja irgendwo.

[Daylight]

Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass Israel überhaupt keine Demokratie ist. Anderen Usern Worte in den Mund zu legen, scheint ein beliebtes Hobby von Ihnen zu sein.

Man kann sich aber sehr leicht selbst in diesen Verdacht hinein schreiben. Das muss man dann selbst veratworten können. Wer diese gravierend außergewöhnliche Situation Israels nicht immer auch auf dem Zettel hat, geht riskante Wege, wenn er Organisationen wie die Muslimbrüder oder die Hamas als demokratisch bezeichnet und Israel demgegenüber pauschal kritisiert. Das stellt einen inhaltlich riskanten Spagat dar, den man letztlich selbst verantworten muss.

[Daylight]

Ich verstehe diese Umstände ebenfalls, aber ich komme nicht auf die Idee, dass die Umstände zufällig entstanden sind, bzw. die Umgebung von "von gefährlichem Hass und Feindschaft" das zwangsläufige Ergebnis von arabischer Unkultur seien ....

Das habe ich nicht behauptet, von "Unkultur" sprach ich erst recht nicht. Das ist Deine Sprache.
Ich weise schlicht auf bestehende Fakten hin. Die arabsichen Staaten befinden sich mithin und alle im Umbruch, kein Mensch kann bisher zuverlässig voraussagen, wohin diese Länder gehen werden.

[Magnes]

Aber selbstverständlich sind das die wesentlichen Kriterien einer Demokratie u. a.;

Nein. Das sind alles kein Kriterien dafür, ob eine Organisation demokratisch ist oder nicht.

gewaltbereite, von Teilen der freien demokratischen Welt als Terrororganisation bezeichnete "Gottesdiktaturen" schreiben auch Sie nicht zu einer Demokratie um.

Eine Demokratie bezeichnet einen Staat und nicht eine Organisation. . Du scheinst das in deiner Diskussion grundsätzlich zu verwechseln.

Die Hamas ist auch keine reine Terrororganisation. Sie ist in erster Linie eine politische Widerstandsbewegung und heute Partei, die erst dann auch auf Angriffe auf die israelische Zivilbevölkerung zurückgriff, nachdem der illegale Siedler Baruch Goldstein dass Hebronmassaker veranstaltete und Israel keinen Finger rührt, um die von ihm besetzte Bevölkerung zu schützen. Mehrere Male bot die Hamas Israel erfolglos an, gemeinsam Angriffe auf Zivilisten einzustellen.

[Liegestuhl]

Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass Israel überhaupt keine Demokratie ist.

Ich kenne nicht einen Beitrag von dir, in dem du schreibst, dass Israel eine Demokratie ist. Ich kenne aber einige Beiträge von dir, in dem du anzweifelst, dass Israel eine Demokratie wäre. Im Gegensatz dazu gibt es Beiträge von dir, in denen du deutlich schreibst, dass die Hamas für dich demokratisch ist (also nicht nur ein bißchen). Und genau diese Sichtweise zeugt von einem einseitigen Weltbild und zeigt mir, dass es dir nicht um Sachlichkeit geht, sondern um die Bestätigung deiner israelfeindlichen bzw. antisemitischen Vorurteile.

[Diskutator]

Praktischer Weise ist unerwünschte Kritik an der eigenen Sache, egal wie begründet, sofort ein *antisemitischer Angriff* genau wie man den deutschen die Luft abdreht indem man immer wieder auf der NS Vergangenheit herumreitet. Also letztlich nichts weiter als politisches Kalkül und so armseelig das es keines Komentares wert ist.

[Daylight]

Nein. Das sind alles kein Kriterien dafür, ob eine Organisation demokratisch ist oder nicht. Eine Demokratie bezeichnet einen Staat und nicht eine Organisation. . Du scheinst das in deiner Diskussion grundsätzlich zu verwechseln.

Die Hamas ist auch keine reine Terrororganisation. Sie ist in erster Linie eine politische Widerstandsbewegung und heute Partei, die erst dann auch auf Angriffe auf die israelische Zivilbevölkerung zurückgriff, nachdem der illegale Siedler Baruch Goldstein dass Hebronmassaker veranstaltete und Israel keinen Finger rührt, um die von ihm besetzte Bevölkerung zu schützen. Mehrere Male bot die Hamas Israel erfolglos an, gemeinsam Angriffe auf Zivilisten einzustellen.

Nein, ich verwechselte das keineswegs, stellte nur u. a. mit dieser Bezeichnung richtig, dass die Hamas allenfalls einer Organistaion entspricht, keinesfalls aber, dass der Landstreifen Gaza einem demokratischen Staatsgebildes auch nur annähernd nahe kommen könnte.

[bennyh]

Ich kenne nicht einen Beitrag von dir, in dem du schreibst, dass Israel eine Demokratie ist. Ich kenne aber einige Beiträge von dir, in dem du anzweifelst, dass Israel eine Demokratie wäre. Im Gegensatz dazu gibt es Beiträge von dir, in denen du deutlich schreibst, dass die Hamas für dich demokratisch ist (also nicht nur ein bißchen). Und genau diese Sichtweise zeugt von einem einseitigen Weltbild und zeigt mir, dass es dir nicht um Sachlichkeit geht, sondern um die Bestätigung deiner israelfeindlichen bzw. antisemitischen Vorurteile.

Ach ja? Dann zeigen Sie mir besagte Beiträge doch mal auf. Sie haben ja bekanntermaßen ein Register (oder bekommen die Beiträge vom "Institut", weiß nicht mehr so genau), dann dürfte das für Sie ja nicht so ein großer Aufwand sein.

[ThorsHamar]

Das habe ich nicht behauptet, von "Unkultur" sprach ich erst recht nicht. Das ist Deine Sprache.
Ich weise schlicht auf bestehende Fakten hin. Die arabsichen Staaten befinden sich mithin und alle im Umbruch, kein Mensch kann bisher zuverlässig voraussagen, wohin diese Länder gehen werden.

Ich wollte nicht explizit Dir den Begriff "arabische Unkultur" in den Mund legen, sondern all Denen, welche den Anteil der nationalistischen, somit mindestens latent rassistischen und in jedem Fall kolonialistischen Bewegung Zionismus an der Nachbarschaft Israels negieren und die Schuld an den israelischen Doppelstandards ausschliesslich den Arabern und dem Islam zuschieben.

[ThorsHamar]

Praktischer Weise ist unerwünschte Kritik an der eigenen Sache, egal wie begründet, sofort ein *antisemitischer Angriff* genau wie man den deutschen die Luft abdreht indem man immer wieder auf der NS Vergangenheit herumreitet. Also letztlich nichts weiter als politisches Kalkül und so armseelig das es keines Komentares wert ist.

.... hast Du jetzt aber doch gemacht ....

[ThorsHamar]

.... übrigens:
Ich habe mir eben nochmal das Thema erschlossen, nämlich : Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Der Kernpunkt ist dabei doch aber: WER unterscheidet Antisemitismus von Israelkritik?!
Und damit ist doch alles klar ....

[Magnes]

Nein, ich verwechselte das keineswegs, stellte nur u. a. mit dieser Bezeichnung richtig, dass die Hamas allenfalls einer Organistaion entspricht, keinesfalls aber, dass der Landstreifen Gaza einem demokratischen Staatsgebildes auch nur annähernd nahe kommen könnte.

Da sind wir uns einig, da Gaza Teil des Staates Palästinas ist. Ein Staatsgebilde, in dem Wahlen stattfinden.

Aber halten wird mal fest, wieso diese Diskussion über die Hamas überhaupt anfing:
Liegestuhl (der mir scheinbar nicht mehr antworten darf ) schrieb einen Beitrag, in dem er erklärte, ab wann er von Bennyh's "antisemitischen und zutiefst vorurteilsbeladenen Grundhaltung überzeugt war":

"Das war zu dem Zeitpunkt, an dem Du [bennyh] überhaupt nicht einsehen konntest, warum denn die Hamas undemokratisch ist, obwohl dir klar war, dass ihr Ziel die Errichtung eines islamischen Gottesstaates ist... ....du aber auf der anderen Seite Israel in mehreren Diskussionen die Existenz als Demokratie absprichst, weil für dich Demokratie eine Frage des Prinzips ist."

Da die Juden an sich hier zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Weise diffamiert wurden, nehme ich mir aufgrund seines Antisemitismusvorwurfes das Recht heraus, gleichsam zu behaupten, dass ich seitdem von Liegestuhls diffamierender und zutiefst verlogener Grundhaltung überzeugt bin.

[Liegestuhl]

Ach ja? Dann zeigen Sie mir besagte Beiträge doch mal auf. Sie haben ja bekanntermaßen ein Register (oder bekommen die Beiträge vom "Institut", weiß nicht mehr so genau), dann dürfte das für Sie ja nicht so ein großer Aufwand sein.

Natürlich nicht. Das hat aber auch mit meinem Beruf zu tun:

Ganz abgesehen davon stellt sich die Frage, ob man es gutheißen muss, wenn ein solcher Staatscharakter per Gesetz und Dekret solidifiziert werden würde. Ich wäre, auch wenn dies im Rahmen eines demokratischen Prozesses stattfinden würde, dagegen.

Und es stellt sich die Frage, ob ein solcher Staat sich weiterhin Demokratie nennen darf. Wie gesagt, Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, nicht die Herrschaft einer bestimmten Ethnie, die zufälligerweise die Mehrheit stellt.

Dann ist es eine Ethnokratie im demokratischen Gewand. Wahlrecht für alle hin oder her.

Ich bin zwar der Meinung, dass Praktiken wie ethnische Säuberung, Folter, Entrechtung und Kolonisierung eines anderen Volkes, etc. nicht mit Demokratie vereinbar sind, aber ich schrieb ja: je nach individuellem Wertesystem.

Ach, mit Demokratie hat das Kaspertheater im heiligen Land doch schon lange nichts mehr zu tun.

[Liegestuhl]

Der Kernpunkt ist dabei doch aber: WER unterscheidet Antisemitismus von Israelkritik?!

Vermutlich die gleichen Leute, die über Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Deutschfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit oder Frauenfeindlichkeit entscheiden.

[Kopernikus]

Da sind wir uns einig, da Gaza Teil des Staates Palästinas ist. Ein Staatsgebilde, in dem Wahlen stattfinden.

Aber halten wird mal fest, wieso diese Diskussion über die Hamas überhaupt anfing:
Liegestuhl (der mir scheinbar nicht mehr antworten darf ) schrieb einen Beitrag, in dem er erklärte, ab wann er von Bennyh's "antisemitischen und zutiefst vorurteilsbeladenen Grundhaltung überzeugt war":

"Das war zu dem Zeitpunkt, an dem Du [bennyh] überhaupt nicht einsehen konntest, warum denn die Hamas undemokratisch ist, obwohl dir klar war, dass ihr Ziel die Errichtung eines islamischen Gottesstaates ist... ....du aber auf der anderen Seite Israel in mehreren Diskussionen die Existenz als Demokratie absprichst, weil für dich Demokratie eine Frage des Prinzips ist."

Da die Juden an sich hier zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Weise diffamiert wurden, nehme ich mir aufgrund seines Antisemitismusvorwurfes das Recht heraus, gleichsam zu behaupten, dass ich seitdem von Liegestuhls diffamierender und zutiefster verlogenen Grundhaltung überzeugt bin.

Nur weil dein Begriff von Antisemitismus -ideologiebedingt- ungefähr so objektiv ist, wie ein Rassismusbegriff, der nur da gelte, wo die Existenz von Menschenrassen behauptet wird, heißt das nicht, dass Liegestuhl mit seiner Einschätzung daneben liegt. Tatsächlich ist die offene Ablehnung "von Juden an sich" zwar Antisemitismus aber keineswegs erschöpfend damit beschrieben. Und das ist keine Privatmeinung irgendwelcher Israelfans, sondern längst weithin geteilter state of the art in der Antisemitismusforschung. Für Letztgenannte wirst du aber sicherlich nicht viel übrig haben.

[bennyh]

Natürlich nicht. Das hat aber auch mit meinem Beruf zu tun:

Hatten wir doch bereits. Ein solcher Staat, der per Dekret einer ethnischen Gruppe gehört und nicht dem Staatsvolk, was einige Spezies in der Knesset durchdrücken wollen. Ein solcher Staat ist Israel aber noch nicht.

Dann ist es eine Ethnokratie im demokratischen Gewand. Wahlrecht für alle hin oder her.

Siehe oben. Es ging um einen (beliebigen) Staat, welcher per Dekret einer ethnischen Gruppe gehört und nicht dem Staatsvolk.

Ich bin zwar der Meinung, dass Praktiken wie ethnische Säuberung, Folter, Entrechtung und Kolonisierung eines anderen Volkes, etc. nicht mit Demokratie vereinbar sind, aber ich schrieb ja: je nach individuellem Wertesystem.

Ich habe geschrieben: Nur in begrenztem Maße eine Demokratie. Angesichts genannter Ereignisse im Westjordanland stehe ich dazu. Ihr Vorwurf lautete: Überhaupt keine Demokratie.

Ach, mit Demokratie hat das Kaspertheater im heiligen Land doch schon lange nichts mehr zu tun.

Es ging um die Frage, ob Israel zuerst mit Abbas einen Friedensvertrag aushämmern könnte, bevor Gaza in das Abkommen mit einbezogen würde (was im Übrigen die Prämisse des momentan von John Kerry angeführten Friedensprozesses ist). Die Frage war, ob dieser Vorgang demokratisch wäre (nach meinem Verständnis unter der Erwägung, dass dadurch das Volk des Gazastreifens vom Friedensprozess ausgeschlossen wäre). Meine Antwort war, dass die politischen Verhältnisse in Palästina schon lange nichts mehr mit Demokratie zu tun haben (zum Verständnis: Da Abu Mazen seit 2009 oder 2010, weiß nicht mehr so genau, keinerlei politische Legitimierung mehr besitzt.)

Haben Sie noch mehr vom Institut?

[ToughDaddy]

.... übrigens:
Ich habe mir eben nochmal das Thema erschlossen, nämlich : Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Der Kernpunkt ist dabei doch aber: WER unterscheidet Antisemitismus von Israelkritik?!
Und damit ist doch alles klar ....

Ist es nicht eher so: Wer unterscheidet nicht zwischen Antisemitismus und Israelkritik?

[Diskutator]

.... hast Du jetzt aber doch gemacht ....

[Marla]

Während das Thema eigentlich um eine Klärung was ist Kritik und was Antisemitismus bittet, hetzen manche fröhlich drauf los, wie bekannt immer unter dem Deckmäntelchen es sei Kritik!

[Magnes]

Nur weil dein Begriff von Antisemitismus -ideologiebedingt- ungefähr so objektiv ist, wie ein Rassismusbegriff, der nur da gelte, wo die Existenz von Menschenrassen behauptet wird, heißt das nicht, dass Liegestuhl mit seiner Einschätzung daneben liegt.

Tatsächlich ist die offene Ablehnung "von Juden an sich" zwar Antisemitismus aber keineswegs erschöpfend damit beschrieben. Und das ist keine Privatmeinung irgendwelcher Israelfans, sondern längst weithin geteilter state of the art in der Antisemitismusforschung. Für Letztgenannte wirst du aber sicherlich nicht viel übrig haben.

ROFL.

Worauf ihr euch - ideologiebedingt - bezieht ist folgendes:
1.) Sharansky's 3D-Kriterien: Doppelte Standards, Delegetimierung und Dämonisierung Israels
2.) Eine nicht veröffentlichte Arbeitsdefinition er EUMC, die verzerrt wiedergegeben wird.

Dazu muss man wissen, dass diese Arbeitsdefinition auf einem Entwurf basiert, der - ideologiebedingt - von Porath und Stern stammt. Dieser wurde aber von der EUMC nicht angenommen, sondern verändert. Enthalten sind jetzt die Zusätze, die hier - ideologiebedingt - ausgeblendet werden, dass die angegeben Beispiele nur Antisemitismus sein könnten, unter Berücksichtigung des Gesamtkontextes. Dieser Kontext muss selbstverständlich eindeutig antisemitisch sein. Diese Zusätze haben die Definition unbrauchbar gemacht.

Im Gegensatz zu euch beziehe ich mich auf die tatsächliche EUMC-Definition und darin steht:
"ARE ANTI-ISRAELI AND ANTI-ZIONIST EXPRESSIONS ANTISEMITIC?
If we turn to the crucial question of defining the point where anti-Israeli and anti-Zionist expressions are to be considered as antisemitism, then we could conclude, on the basis of our definition of antisemitism, that anti-Israeli or antiZionist attitudes and expression are antisemitic in those cases where Israel is seen as being a representative of ‘the Jew’, i.e. as a representative of the traits attributed to the antisemitic construction of ‘the Jew’. ... If this is not the case, then we would have to consider hostility towards Jews as ‘Israelis’ as not antisemitic, because this hostility is not based on the antisemitic stereotyping of Jews. ... What should not be considered as antisemitic and therefore does not have to be
monitored under the heading of ‘antisemitism’, is hostility towards Israel as ‘Israel’, i.e. as a country that is criticised for its concrete policies. ... One crucial problem, however, is that of clearly identifying whether, for example, an attack on Israel in the press is aimed at Israel as ‘the Jew’ or Israel as ‘Israel’.
fra.europa.eu/fraWebsite/attachments/AS-Main-report.pdf

Die Kernfrage ist also, ob Israel als die Verkörperung des Juden (antisemitisch stereotypisiert) dargestellt wird, was aber nicht eindeutig feststellbar ist. Feindseligkeit gegen Israel als Israel dagegegen, also als Staat, der für seine konkrete Politik kritisiert wird, ist nicht antisemitisch. Die Frage ob sie unberechtigt, heuchlerisch, einseitig, dämonisierend, delegitimierend und weiß sonst noch was ist, interessiert hier überhaupt nicht.

Und nur weil du Rassismus biologisch verstanden haben willst, heißt das nicht, dass ich nicht nur mit meiner Einschätzung Liegestuhls daneben liege.

[Magnes]

Der Kernpunkt ist dabei doch aber: WER unterscheidet Antisemitismus von Israelkritik?!
Und damit ist doch alles klar ....

Ich meine ein Zionist hätte mal gesagt:
Wer Antisemit ist, bestimme ich!

[Magnes]

Während das Thema eigentlich um eine Klärung was ist Kritik und was Antisemitismus bittet, hetzen manche fröhlich drauf los, wie bekannt immer unter dem Deckmäntelchen es sei Kritik!

Während das Thema eigentlich um eine Klärung was ist Kritik und was Antisemitismus bittet, diffamieren manche fröhlich darauf los, wie bekannt immer unter dem Deckmäntelchen, man würde Hetze festellen!

[Liegestuhl]

Haben Sie noch mehr vom Institut?

Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst oder ob du es nicht verstehen willst.

Es geht überhaupt nicht um deine krude Meinung zu bestimmten Themen und ich werde sicherlich auch hier nicht darüber diskutieren. Es geht einfach darum, dass du überhaupt keine Probleme damit hast, Israel den demokratischen Status abzusprechen, während du die Hamas als "demokratische Partei im Sinne des parlamentarischen Prozesses" siehst. Die Hamas ist weder demokratisch legitimiert, noch ist sie nach innen oder außen demokratisch, noch gibt es in ihrem politischen Einflussbereich einen parlamentarischen Prozess.

Genau in dieser Ambilvalenz zur Begrifflichkeit der Demokratie begründet sich mein Kritikpunkt.

[Magnes]

Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst oder ob du es nicht verstehen willst.

Es geht überhaupt nicht um deine krude Meinung zu bestimmten Themen und ich werde sicherlich auch hier nicht darüber diskutieren. Es geht einfach darum, dass du überhaupt keine Probleme damit hast, Israel den demokratischen Status abzusprechen, während du die Hamas als "demokratische Partei im Sinne des parlamentarischen Prozesses" siehst. Die Hamas ist weder demokratisch legitimiert, noch ist sie nach innen oder außen demokratisch, noch gibt es in ihrem politischen Einflussbereich einen parlamentarischen Prozess.

Genau in dieser Ambilvalenz zur Begrifflichkeit der Demokratie begründet sich mein Kritikpunkt.

Und nach wie vor fehlt jede Begründung, was an dieser mutmaßlichen Ambivalenz antisemitisch sein soll, basiert sie doch nicht einmal auf einer Stereotypisierung von Juden. Oder wurde hier etwa behauptet, dass "der Jude" an sich nicht demokratisch wäre?

Meine Überzeugung bestätigt sich:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 0#p2434850

[Kopernikus]

ROFL.

Worauf ihr euch - ideologiebedingt - bezieht ist folgendes:

Ich bin kein "ihr" und spreche nur für mich. Worauf ich mich beziehe, weißt du gar nicht.

1.) Sharansky's 3D-Kriterien: Doppelte Standards, Delegetimierung und Dämonisierung Israels
2.) Eine nicht veröffentlichte Arbeitsdefinition er EUMC, die verzerrt wiedergegeben wird.

Dazu muss man wissen, dass diese Arbeitsdefinition auf einem Entwurf basiert, der - ideologiebedingt - von Porath und Stern stammt. Dieser wurde aber von der EUMC nicht angenommen, sondern verändert. Enthalten sind jetzt die Zusätze, die hier - ideologiebedingt - ausgeblendet werden, dass die angegeben Beispiele nur Antisemitismus sein könnten, unter Berücksichtigung des Gesamtkontextes. Dieser Kontext muss selbstverständlich eindeutig antisemitisch sein. Diese Zusätze haben die Definition unbrauchbar gemacht.

Im Gegensatz zu euch beziehe ich mich auf die tatsächliche EUMC-Definition und darin steht:
"ARE ANTI-ISRAELI AND ANTI-ZIONIST EXPRESSIONS ANTISEMITIC?
If we turn to the crucial question of defining the point where anti-Israeli and anti-Zionist expressions are to be considered as antisemitism, then we could conclude, on the basis of our definition of antisemitism, that anti-Israeli or antiZionist attitudes and expression are antisemitic in those cases where Israel is seen as being a representative of ‘the Jew’, i.e. as a representative of the traits attributed to the antisemitic construction of ‘the Jew’. ... If this is not the case, then we would have to consider hostility towards Jews as ‘Israelis’ as not antisemitic, because this hostility is not based on the antisemitic stereotyping of Jews. ... What should not be considered as antisemitic and therefore does not have to be
monitored under the heading of ‘antisemitism’, is hostility towards Israel as ‘Israel’, i.e. as a country that is criticised for its concrete policies. ... One crucial problem, however, is that of clearly identifying whether, for example, an attack on Israel in the press is aimed at Israel as ‘the Jew’ or Israel as ‘Israel’.
fra.europa.eu/fraWebsite/attachments/AS-Main-report.pdf

Die Kernfrage ist also, ob Israel als die Verkörperung des Juden (antisemitisch stereotypisiert) dargestellt wird, was aber nicht eindeutig feststellbar ist. Feindseligkeit gegen Israel als Israel dagegegen, also als Staat, der für seine konkrete Politik kritisiert wird, ist nicht antisemitisch. Die Frage ob sie unberechtigt, heuchlerisch, einseitig, dämonisierend, delegitimierend und weiß sonst noch was ist, interessiert hier überhaupt nicht.

Du hast mich vollkommen missverstanden. Mein Standpunkt ist derjenige, dass Antisemitismus sich genauso wie Rassismus nicht auf irgendeine Arbeitsdefinition herunterkürzen lässt nach der man einzelne Aussage und deren Vertreter eindeutig von Antisemitismus oder Rassismus differenzieren kann, wenn sie für sich genommen nicht bereits eindeutig antisemitisch/ rassistisch sind. Wer behauptet, Antisemitismus kann nur vorliegen, wenn sich auf Juden per se bezogen würde, der ignoriert kontextabhängige Erscheinungsformen dieser Formen gruppenbezoenger Menschenfeindlichkeit. So ist es bspw. längst hinlänglich akzeptierte Vorgehensweise u.a. in den Studien von Wilmhelm Heitmeyer, dass die Zustimmung zu einzelnen für sich genommen nicht eindeutigen Aussagen beim gemeinsamen Auftreten in derselben Person sehr wohl bspw. auf eine antisemitische oder rassistische Grundeinstellung hinweisen. Wenig überraschend lässt sich also aus einzelnen Aussagen noch kein endgültiges Urteil darüber fällen, dass Antisemitismus ausgeschlossen werden kann. Nicht verwunderlich sind daher auch Ergebnisse wie diese:

Schon 2004 stellte das Bielefelder Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltfor-
schung fest: »Eine des Antisemitismus unverdächtige Kritik an Israel ist möglich, aber
selten. Nur 10% der Befragten, die im GMF [Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit]-
Survey 2004 eine Kritik an Israel ohne antisemitische Anleihen äußerten, signalisierten
keine Zustimmung zu mindestens einer weiteren Facette des Antisemitismus.

"Man wird ja wohl Israel noch kritisieren dürfen...?!" - Über legitime Kritik, israelbezogenen Antisemitismus und pädagogische Interventionen [PDF]

Und nur weil du Rassismus biologisch verstanden haben willst, heißt das nicht, dass ich nicht nur mit meiner Einschätzung Liegestuhls daneben liege.

Ich sagte mit keinem Wort, dass ich Rassismus biologisch verstanden wissen will.

[bakunicus]

Ich bin kein "ihr" und spreche nur für mich. Worauf ich mich beziehe, weißt du gar nicht.
Du hast mich vollkommen missverstanden. Mein Standpunkt ist derjenige, dass Antisemitismus sich genauso wie Rassismus nicht auf irgendeine Arbeitsdefinition herunterkürzen lässt nach der man einzelne Aussage und deren Vertreter eindeutig von Antisemitismus oder Rassismus differenzieren kann, wenn sie für sich genommen nicht bereits eindeutig antisemitisch/ rassistisch sind. Wer behauptet, Antisemitismus kann nur vorliegen, wenn sich auf Juden per se bezogen würde, der ignoriert kontextabhängige Erscheinungsformen dieser Formen gruppenbezoenger Menschenfeindlichkeit. So ist es bspw. längst hinlänglich akzeptierte Vorgehensweise u.a. in den Studien von Wilmhelm Heitmeyer, dass die Zustimmung zu einzelnen für sich genommen nicht eindeutigen Aussagen beim gemeinsamen Auftreten in derselben Person sehr wohl bspw. auf eine antisemitische oder rassistische Grundeinstellung hinweisen. Wenig überraschend lässt sich also aus einzelnen Aussagen noch kein endgültiges Urteil darüber fällen, dass Antisemitismus ausgeschlossen werden kann. Nicht verwunderlich sind daher auch Ergebnisse wie diese: "Man wird ja wohl Israel noch kritisieren dürfen...?!" - Über legitime Kritik, israelbezogenen Antisemitismus und pädagogische Interventionen [PDF]
Ich sagte mit keinem Wort, dass ich Rassismus biologisch verstanden wissen will.

alles schön und gut kopernikus ...

aber das problem beginnt doch eine sehr große stufe darunter ...

in dem moment wo man israel sagt, aber "die juden"meint, da wird israelkritik wirklich zum antisemitismus.
nur gibt es leider sehr viele, die das auch genau so sagen ...
israel=juden und juden=israel ...
eine religion und ein volk ...

egal wenn ich dann kritisiere, es ist immer "jüdisch" ...
volk, religion und staatsbürger ...
und deshalb auch immer antisemitisch.
das ist eine kausale zwickmühle ...

und wenn wir schon über doppelte standards reden ...
wie kann es dann sein dass man von türkischen einwanderern nach deutschland in 1,2,3 generation verlangt sich endlich mal zu entscheiden ob sie nun türkischstämmig oder deutsch sein wollen, muslim oder verfassungspatriot ...

aber juden nach 2.000 jahren diaspora zugestanden wird eine religiös/kulturell/nationale identität zu besitzen ?
und über diese identität auch noch legale besitzansprüche auf palästina zu besitzen ... ?
und den vertriebenen palästinensern dazu noch jedes recht abspricht ihr territorium zu verteidigen, besitzen zu wollen, ja sogar überhaupt ein volk mit völkerrechten zu sein ?

das passt alles vorne und hinten nicht.

[Chajm]

Praktischer Weise ist unerwünschte Kritik an der eigenen Sache, egal wie begründet, sofort ein *antisemitischer Angriff* genau wie man den deutschen die Luft abdreht indem man immer wieder auf der NS Vergangenheit herumreitet. Also letztlich nichts weiter als politisches Kalkül und so armseelig das es keines Komentares wert ist.

Dann hätten Sie Ihre eigenen Worte beherzigen und auf Ihr Geschreibsel verzichten sollen!

[bennyh]

Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst oder ob du es nicht verstehen willst.

Es geht überhaupt nicht um deine krude Meinung zu bestimmten Themen und ich werde sicherlich auch hier nicht darüber diskutieren. Es geht einfach darum, dass du überhaupt keine Probleme damit hast, Israel den demokratischen Status abzusprechen, während du die Hamas als "demokratische Partei im Sinne des parlamentarischen Prozesses" siehst. Die Hamas ist weder demokratisch legitimiert, noch ist sie nach innen oder außen demokratisch, noch gibt es in ihrem politischen Einflussbereich einen parlamentarischen Prozess.

Genau in dieser Ambilvalenz zur Begrifflichkeit der Demokratie begründet sich mein Kritikpunkt.

Selbstverständlich ist bzw. Hamas demokratisch legitimiert, als es noch so etwas wie demokratische Legitimation in Palästina gab. Da gab es ja mal Wahlen und so. Aber ich nehme an, wer gewählt wird, bestimmt Ihrer überlegenen Demokratie-Auffassung nach nicht das wählende Volk, sondern der Militärbesatzer, in diesem Falle Ehud Olmert und seine Crew.

Wissen Sie was: Ich "mag" Hamas auch nicht. Das ändert aber nunmal nichts an gewissen Tatsachen und das Wahlergebnis von 2006 ist nunmal eine davon.

Bin ich jetzt Antisemit, weil ich gesagt habe, dass 2006 Hamas in freien Wahlen gewählt wurde? Sowie ich verstanden habe, noch nicht. Wenn ich dann aber wann anders sage, dass Militärbesatzung eines anderen Volkes für 47 lange Jahre nicht so urdemokratisch ist und dann noch die Frechheit besitze, zu behaupten, dass das Konzept eines Staates, der sich explizit als einer bestimmten Ethnie gehörend ansieht, dem Demokratieprinzip, dass der Staat das gesamte Staatsvolk repräsentieren sollte, widerspricht, dann, ja dann, bin ich ein Antisemit erster Güte. Was kann man da noch sagen: Send in the clowns!

Ich finde übrigens auch, dass die Todesstrafe nicht mit Demokratie (Stichwort Menschenrechte und so) vereinbar ist. Außerdem ist der völkerrechtswidrige, unprovozierte Angriff auf einen anderen Staat mit hunderttausenden zivilen Kriegsopfern (haben Sie erraten, worauf ich mich beziehe? Genau, Irak 2003) nicht besonders urdemokratisch. Zu was macht mich diese dreiste Zuschaustellung von Doppelmoral jetzt? Hasse ich jetzt alle Amerikaner oder Amerikaner im Allgemeinen und plane im Verborgenen heimlich einen Genozid am amerikanischen Volk? Oder hasse ich jetzt alle weißen angelsächsischen Protestanten, die die Mehrheit des amerikanischen Kongresses darstellen? Klären Sie mich doch bitte auf, ich bin schon ganz neugierig, was Sie in den Abgründen meiner Seele so alles finden werden.

[Liegestuhl]

Selbstverständlich ist bzw. Hamas demokratisch legitimiert, als es noch so etwas wie demokratische Legitimation in Palästina gab.

Nein. Es gab eine Wahl. Diese Wahl hat aber die Hamas nicht demokratisch legitimiert, die Alleinherrschaft über den Gazastreifen zu übernehmen. Dieses ist mit Gewalt geschehen. Das wäre so, als wenn die CDU in bestimmten Bundesländern die alleinige Macht an sich reißt und die Oppostion mit Waffengewalt vertreibt. Würdest du dann auch von demokratischer Legitimation sprechen?

[bennyh]

Nein. Es gab eine Wahl. Diese Wahl hat aber die Hamas nicht demokratisch legitimiert, die Alleinherrschaft über den Gazastreifen zu übernehmen. Dieses ist mit Gewalt geschehen. Das wäre so, als wenn die CDU in bestimmten Bundesländern die alleinige Macht an sich reißt und die Oppostion mit Waffengewalt vertreibt. Würdest du dann auch von demokratischer Legitimation sprechen?

Ganz doof gefragt: Wer hat die Wahl gewonnen?

Ganz doof gefragt: Was bin ich in Ihren Augen im Hinblick auf meine dreiste Doppelmoral gegenüber den USA?

[Magnes]

Ich bin kein "ihr" und spreche nur für mich. Worauf ich mich beziehe, weißt du gar nicht.

Dafür weißt du aber, wofür ich nicht viel übrig habe, richtig?

Du hast mich vollkommen missverstanden. Mein Standpunkt ist derjenige, dass Antisemitismus sich genauso wie Rassismus nicht auf irgendeine Arbeitsdefinition herunterkürzen lässt nach der man einzelne Aussage und deren Vertreter eindeutig von Antisemitismus oder Rassismus differenzieren kann, wenn sie für sich genommen nicht bereits eindeutig antisemitisch/ rassistisch sind.

Deswegen heißt es ja selbst in der Arbeitsdefinition der EUMC, dass die genannten Beispiele nur Antisemitismus sein könnten, der Kontext herangezogen werden muss, was aber gerne, siehe auch Marla's Beitrag, nicht erwähnt wird.

Wer behauptet, Antisemitismus kann nur vorliegen, wenn sich auf Juden per se bezogen würde, der ignoriert kontextabhängige Erscheinungsformen dieser Formen gruppenbezoenger Menschenfeindlichkeit.

So ist es bspw. längst hinlänglich akzeptierte Vorgehensweise u.a. in den Studien von Wilmhelm Heitmeyer, dass die Zustimmung zu einzelnen für sich genommen nicht eindeutigen Aussagen beim gemeinsamen Auftreten in derselben Person sehr wohl bspw. auf eine antisemitische oder rassistische Grundeinstellung hinweisen. Wenig überraschend lässt sich also aus einzelnen Aussagen noch kein endgültiges Urteil darüber fällen, dass Antisemitismus ausgeschlossen werden kann.

Mir ist leider schleierhaft, wie dein Beispiel eins sein kann für das, was du im ersten Satz behauptest.

Einzelne Aussagen oder mehrere Aussagen im Kontext, die letzendlich nicht auf einer eine negative Stereotypisierung von Juden basieren oder hinauslaufen, sind nicht antisemitisch. Punkt.

Nicht verwunderlich sind daher auch Ergebnisse wie diese: "Man wird ja wohl Israel noch kritisieren dürfen...?!" - Über legitime Kritik, israelbezogenen Antisemitismus und pädagogische Interventionen [PDF]

Wie praktisch, dass wir hier nicht einmal erfahren, was denn diese "weiteren Facetten des Antisemitismus" sein sollen.

Aber was solls, solange alles schwammig ist, können wir einfach aus der Tatsache, dass Antisemitismus nicht ausgeschlossen werden kann, weiterhin ungeniert zusammenspinnen, dass jemand ein Antisemit ist.

Was mich persönlich ziemlich kalt lässt, weil sich aus meiner langjährigen Erfahrung die größten Rassisten hinte dem Antisemitismusvorwurf verstecken. Und nicht nur das. Wenn jemand Annektionen (hier Jerusalem), völkerrechtswidrige Besiedlung, Kollektivbestrafungen der Zivilbevölkerung, Häuser- und Brunnendemolierungen, Bewegungseinschränkungen, den Diebstahl von Ressourcen, Vertreibung und Entstaatlichung aufgrund der Religionszugehörigkeit leugnet, verharmlost, billigt, unterstützt oder sogar rechtfertigt, dann kann ich ebenfalls nicht auschließen, dass es sich dabei im Gesamtkontext um einen Nazi handelt, oder jemand, der zumindest die nichtantisemitischen Verbrechen der Nazis reinwaschen will.

Ich sagte mit keinem Wort, dass ich Rassismus biologisch verstanden wissen will.

Und ich sagte mit keinem Wort, dass ich dein Beispiel für Terrorismus nicht selber als Terrorismus sehen würde.

[Diskutator]

Dann hätten Sie Ihre eigenen Worte beherzigen und auf Ihr Geschreibsel verzichten sollen!

[Magnes]

Nein. Es gab eine Wahl. Diese Wahl hat aber die Hamas nicht demokratisch legitimiert, die Alleinherrschaft über den Gazastreifen zu übernehmen. Dieses ist mit Gewalt geschehen. Das wäre so, als wenn die CDU in bestimmten Bundesländern die alleinige Macht an sich reißt und die Oppostion mit Waffengewalt vertreibt. Würdest du dann auch von demokratischer Legitimation sprechen?

ROFL.

Die Hamas ist hier einem von der USA und Israel unterstützten, gewaltttigem Putschversuch der Fatah zuvorgekommen. Soviel zum Demokrativerständnis der beiden Staaten und einiger User hier. Putschen oder die Macht über das Land mit Gewalt an sich zu reißen dürfen seit 1948 immer nur die anderen.

[Liegestuhl]

Ganz doof gefragt: Wer hat die Wahl gewonnen?

Die Hamas ist stärkste Partei geworden. Aber dieser Sieg hat die Hamas nicht dazu legitimiert, die Macht in einem Teil des Wahlgebietes an sich zu reissen, die Opposition auszuschalten, die Gewaltenteilung abzuschaffen und die Bevölkerung zu unterdrücken. Wie du auf das schmale Brett kommst, dass das etwas mit demokratischer Legitimation zu tun hätte, ist mir rätselhaft.

Was bin ich in Ihren Augen im Hinblick auf meine dreiste Doppelmoral gegenüber den USA?

Kritik an einem Land ist keine Doppelmoral. Und Ich hätte vermutlich auch weniger Probleme mit deinen Verhaltensweisen hier im Forum, wenn du einfach nur Israel kritisieren würdest.

[Daylight]

Und nur weil du Rassismus biologisch verstanden haben willst, heißt das nicht, dass ich nicht nur mit meiner Einschätzung Liegestuhls daneben liege.

Er stellte dagegen lediglich eine Antithese dazu ein, die Sie nur nicht verstanden haben. Rassismus und auch Antisemitismus werden heute auf breiter Basis definiert und fußen nicht alleine auf humangenetischen oder biologischen Grundlagen. Hier geht es um die Ausgrenzung und Selektion von Minderheiten an und für sich.

[Magnes]

Er stellte dagegen lediglich eine Antithese dazu ein, die Sie nur nicht verstanden haben.

Ich habe das schon verstanden. Aber wenn mir (oder auch bennyh) jemand vorher etwas unterstellt, dann mache ich mich gerne auf meine Art und Weise darüber lustig. Das hat was mit der Moderation zu tun.

[Daylight]

Die Hamas ist stärkste Partei geworden. Aber dieser Sieg hat die Hamas nicht dazu legitimiert, die Macht in einem Teil des Wahlgebietes an sich zu reissen, die Opposition auszuschalten, die Gewaltenteilung abzuschaffen und die Bevölkerung zu unterdrücken. Wie du auf das schmale Brett kommst, dass das etwas mit demokratischer Legitimation zu tun hätte, ist mir rätselhaft.

Darüber hinaus wäre doch aber zuerst die neutrale Frage zu stellen, ob diese Mehrheit auch ohne Druck und Gewaltandrohung in Gaza so überhaupt zustande gekommen wäre. Man darf darüber ja niemals vergessen, dass der Gazastreifen, einer Fläche von der Hansestadt Bremen etwa gleich aber gerade eben mal dreifach dicht besiedelt, kein Landstreifen „frei zugänglich“ ist. Hamas wurde es doch einfach gemacht, entsprechenden Nachdruck aufzubauen. Man liest das doch auch auf jüngeren palästinensischen Seiten (virtuell), junge Leute, die sich nach Freiheit, Perspektiven, Ausbildung, echter Demokratie, Gewaltfreiheit und Zukunft auch im Gazastreifen sehnen.

[bennyh]

Die Hamas ist stärkste Partei geworden. Aber dieser Sieg hat die Hamas nicht dazu legitimiert, die Macht in einem Teil des Wahlgebietes an sich zu reissen, die Opposition auszuschalten, die Gewaltenteilung abzuschaffen und die Bevölkerung zu unterdrücken. Wie du auf das schmale Brett kommst, dass das etwas mit demokratischer Legitimation zu tun hätte, ist mir rätselhaft.

Verstehe ich nicht. Hamas ist gewählt worden. Warum darf Hamas dann nicht regieren?

Kritik an einem Land ist keine Doppelmoral. Und Ich hätte vermutlich auch weniger Probleme mit deinen Verhaltensweisen hier im Forum, wenn du einfach nur Israel kritisieren würdest.

Ich lege doch genau dieselbe unverschämte Doppelmoral ggü. den USA an den Tag wie ggü. Israel. Warum disqualifiziert mich meine Doppelmoral ggü. den USA nicht als böser, böser Rassist oder sonstwie gearteter Psychopath? Machen Sie für Israel irgendwelche Extrawürste?