Moderator: Moderatoren Forum 3
In welchem denkbaren Zusammenhang könnten sie denn stehen, damit sie nicht antisemitisch wäre?Jürgen Meyer hat geschrieben:Erstens ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, was die Pünktchen verdeutlichen ...
Aber ein guter Freund. Und Marx hat ähnliche abwertende Bemerkungen über Juden gemacht.Zweitens ist engels mnicht Marx...
Weisst Du nicht, was "NRZ" bedeutet?und drittens fehlt neben der MEW Angabe die Angabe des konkreten Werkes ( oder wieder nur Privatbriefe?)
Nein, daß hilft mir nicht weiter. Dort steht nichts über die vielen Facetten des Antisemitismus und ich halte Broder auch nicht für einen seriösen und kohärenten Denker, sondern für einen Demagogen.Liegestuhl hat geschrieben:
Vielleicht hilft Dir das weiter:
http://www.amazon.de/ewige-Antisemit-Fu ... 541&sr=8-4
Als Demagoge hat man es wohl leicht andere Demagogen zu enttarnen. Gut gemacht.SkyWatcher hat geschrieben:Nein, daß hilft mir nicht weiter. Dort steht nichts über die vielen Facetten des Antisemitismus und ich halte Broder auch nicht für einen seriösen und kohärenten Denker, sondern für einen Demagogen.
Code: Alles auswählen
Von WIKI erwarte ich mir einen schnellen Überblick über die wichtigsten Daten. Das leistet der Artikel schon mal nicht. Außerdem ist er schlecht geschrieben und ohne erkennbares Konzept. Im Netz gibt es massenhaft bessere Artikel zur Geschichte des Antisemitismus.
Kann ich nicht beurteilen, aber wenn Du es sagst, glaube ich es Dir.Jojo72 hat geschrieben:Als Demagoge hat man es wohl leicht andere Demagogen zu enttarnen.
Da schliesse ich mich grundlegend an. Die englische Version ist international umkämpfter, was einen ausgleichenden Effekt hat.da kann ich mich nur wiederholen: die deutsche Wiki-Ausgabe ist um Klassen schlechter redigiert und dokumentiert als das Original in Englisch. Zudem sind viele deutsche Wiki-Seiten dauernden Abänderungen unterworfen die oft tendenziös und unbelegt ist, wo dann eben wieder die engmaschigere Kontrolle fehlt. Ändere mal eine Wiki-Seite im Englischen mit einem Quatsch minim ab, es vergehen selten Stunden bis der Beitrag wieder richtiggestellt wird. In der deutschen Ausgabe dauert das schon mal paar Tage, wenn nicht Wochen.
Für mich ist die Ausgabe in D unbrauchbar zur seriösen Recherche, wenn man sowas überhaupt machen kann mittels Wiki
Nu, was hat das deiner Meinung nach mit Arpartheid zu tun?Jürgen Meyer hat geschrieben:Falsch, dann lese mal meinen neuen Strang über Rassismus gegen schwarze Juden in Israel
Nu, seine Begründungen beruhen zum grossen Teil auf seinen Behauptungen über Juden und das Judentum, ebenso wie seine Idee, dass hier Deutschland erpresst werden soll, genau in diese Richtung geht.SkyWatcher hat geschrieben:Ich würde es eher als Musterbeispiel für antiisraelische Hetze ansehen, aber Du kannst ja mal begründen, was daran Antisemitismus sein soll.
In dem Buch durchaus.SkyWatcher hat geschrieben:Nein, daß hilft mir nicht weiter. Dort steht nichts über die vielen Facetten des Antisemitismus ...
In anderen auch...Liegestuhl hat geschrieben:In dem Buch durchaus.
Warum fragst Du, wenn Du bereits Quellen hast?SkyWatcher hat geschrieben:In anderen auch...
Das habe ich nicht behauptet. Und ich hätte auch nicht vermutet, daß man meine Frage nach einem Link derartig mißverstehen kann.Liegestuhl hat geschrieben:Warum fragst Du, wenn Du bereits Quellen hast?
Jojo72 hat geschrieben:Mehr als nur ab und zu verstecken sich ganz durchtriebene Antisemitan auch einzig mittels semantischer Spielchen hinter der moralisch weniger stossenden Bezeichnung "Israelkritiker" :comfort:
Dass bei Massenmord, Terror gegen die Zivilbevölkerung Kritik, Antipathie entsteht, unabhängig um welchen Opferstaat es sich handel(demokratisch o. nicht), sollte niemanden verwundern.*Ich habe übrigens nie verstanden, warum man das nicht machen darf und woher die plötzliche Sympathie und Parteinahme für diese Staaten kommt, obwohl es sich doch um Schurkenstaaten handelt.
Gar nicht so schlecht, der Vergleich.Lea S. hat geschrieben:Mehr als nur ab und zu verstecken sich ganz durchtriebene Pädophile Mörder auch einzig mittels semantischer Spielchen hinter der moralisch weniger stossenden Bezeichnung "kinderlieber Partner".!
Volle Zustimmung. Offensichtlich verstehen mind. 50 % der User hier nicht das es eine Alternative zum alles oder nichts denken gibt. Differenzierungsvermögen gleich Null. Hauptsache irgendeiner Ideologie nachrennen ohne sich die Mühe machen zu müssen pragmatisch zu denken. So macht es weder Spaß zu diskutieren noch ergibt sich ein Erkenntnissgewinn. Das Diskutieren wird zur mühsamen Zeitverschwendung. Ich kann gut nachvollziehen das Useldinger so schnell die Schnauze voll hatte. Und King Kong lässt sich hier auch immer seltener Blicken. So verschwindet die Mitte mit der Zeit und übrig bleiben die Ränder.Wasteland hat geschrieben:Ich verstehe prinzipiell nicht, warum es in dieser Frage anscheinend nur ein fundamentales dafür oder dagegen gibt. Ich sehe mich weder auf der einen Seite, noch der anderen und ich empfinde es als äusserst störend, wenn alle Schuld, an allem den Juden angelastet wird, aber auch, wenn bei jedem kleinen Scheiss Antisemitismusvorwürfe aufkommen.
Man darf uns kritisieren, aber nur so wie wir das für richtig halten? Wasn das für ne linke Nummer?Liegestuhl hat geschrieben:Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.
Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.
Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?
Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.
Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:
1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen
2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.
3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
Wasteland hat geschrieben:Ich verstehe prinzipiell nicht, warum es in dieser Frage anscheinend nur ein fundamentales dafür oder dagegen gibt. Ich sehe mich weder auf der einen Seite, noch der anderen und ich empfinde es als äusserst störend, wenn alle Schuld, an allem den Juden angelastet wird, aber auch, wenn bei jedem kleinen Scheiss Antisemitismusvorwürfe aufkommen.
Das zeigt in der Regel nur, dass jemand nicht in der Lage oder nicht Willens ist dieses Thema vernünftig zu diskutieren.
Dass den Palästinensern viel Unrecht widerfahren ist, lässt sich wohl kaum ernsthaft bestreiten, aber ebensowenig kann man unter den Tisch kehren, dass der arabische Hass auf Israel ebensoviel Leid verursacht hat.
Ägypten hat auch eine gutgesicherte Grenze zu den benachbarten Palästinenserngebieten im Gaza.Jürgen Meyer hat geschrieben: Das ist richtig
Aber du vergisst, dass Israelis seit Jahrzehnten einen eigenen Staat haben und die Palästinenser nicht und ihnen ein Existenzrecht in einem gesicherten Palästinenser-Flächenstaat vorenthalten wird und durch die de facto Besatzung und Gewalt weiterer Hass geschürt wird, zumal die Palästinenser in Ghettos und Homelands bzw in Exklaven leben, die nicht lebensfähig sind und von aussen abgeriegelt sind und teilweise sogar hungern und sterben, weil es keine ärztliche Versorgung gibt
( wie seinerzeit in Südafrika zur Zeit der Apartheid)
Nur errichtet Ägypten keine Grenzen in Israel oder ausserhalb Ägyptens, während die Israelis die Palästinenser sogar ausserhalb Israels in palästinensischen Gebieten in Exklaven de facto einsperren und pal Gebiete komplett abriegeln und eine Mauer sogar an der Ostgrenze der palästinensischen Gebiete errichten wollenUffz_Inf hat geschrieben: Ägypten hat auch eine gutgesicherte Grenze zu den benachbarten Palästinenserngebieten im Gaza.
Selbst die Muslimischen Glaubensbrüder setzen auf Stacheldraht und hohe Zäune um die Pallis fernzuhalten.
Nö, man darf die Kritik sogar bis ins Bodenlose treiben, sich aber eben nicht wundern, wenn einem in der Folge einfach mit einem "F**k You, Antisemit!" anstatt einer ernsthaften Auseinandersetzung mit den eigenen "Thesen" begegnet wird.Umetarek hat geschrieben: Man darf uns kritisieren, aber nur so wie wir das für richtig halten? Wasn das für ne linke Nummer?
Was findest Du an Dämonisierung, Doppelstandards und Delegitimierung sachlich?Umetarek hat geschrieben:Man darf uns kritisieren, aber nur so wie wir das für richtig halten? Wasn das für ne linke Nummer?
Nunja, sie bemängelt mit Sicherheit und imho zurecht, daß der zu Kritisierende den Maßstab für die an ihm zu übende Kritik selbst festlegt. Und das ist durchaus "ne linke Nummer". Übertrag das doch einfach mal auf andere Formen der Kritik:Liegestuhl hat geschrieben:
Was findest Du an Dämonisierung, Doppelstandards und Delegitimierung sachlich?
ja aber nur weil israel gleich grosses geschrei macht wenn die grenze offen ist .das haste dabei vergessen zu sagen .Uffz_Inf hat geschrieben: Ägypten hat auch eine gutgesicherte Grenze zu den benachbarten Palästinenserngebieten im Gaza.
Selbst die Muslimischen Glaubensbrüder setzen auf Stacheldraht und hohe Zäune um die Pallis fernzuhalten.
Es ist lediglich ein Vorschlag zur Objektivierung.LuckyGeorge hat geschrieben:Nunja, sie bemängelt mit Sicherheit und imho zurecht, daß der zu Kritisierende den Maßstab für die an ihm zu übende Kritik selbst festlegt.
ich finde es immer klasse eine frage mit einer gegenfrage zu beantworten zu wollen.gib doch Umetarek mal eine antwort.Liegestuhl hat geschrieben:
Was findest Du an Dämonisierung, Doppelstandards und Delegitimierung sachlich?
Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um eine rhetorische Frage handelt.borus hat geschrieben:ich finde es immer klasse eine frage mit einer gegenfrage zu beantworten zu wollen.gib doch Umetarek mal eine antwort.
Gut, Gegenvorschlag: Wir lassen Delegitimierung und Dämonisierung und nehmen Doppelstandards raus.Liegestuhl hat geschrieben:
Es ist lediglich ein Vorschlag zur Objektivierung.
Niemand hat gesagt, dass das die absolute Wahrheit ist.
Mir fallen da auf anhieb 3 User ein für die diese 3D Regel fast zum heiligen Gral erhoben wurde. Ich finde dein Argument hinkt. Und zwar an genau dem Punkt, wo es mit der Kritik weiter gehen könnte.LuckyGeorge hat geschrieben:
Nunja, sie bemängelt mit Sicherheit und imho zurecht, daß der zu Kritisierende den Maßstab für die an ihm zu übende Kritik selbst festlegt. Und das ist durchaus "ne linke Nummer". Übertrag das doch einfach mal auf andere Formen der Kritik:
- Das deutsche Aussenministerium legt fest welchen Standard eine Kritik an Deutschland zu haben darf um nicht antideutsch zu sein
- Der Vorstand der deutschen Bank legt fest welche Standards Kritik an der deutschen Bank haben dürfen um nicht anti-Deutsche-Bank zu sein
- usw. usf.
Damit entzieht man jeglicher Kritik die Grundlage.
Abgesehen davon ist Punkt 2 (Doppelstandards) nun wirklich ein Gummipunkt. Jeder einzelnen von uns - auch Du - legt bei einer Kritik einen Doppelten Standard an. Man mag das Bemängeln und darauf hinweisen - als Merkmal eines Anti-irgendwas taugt das jedoch nicht. Der objektive Mensch existiert nicht und wird nie existieren.
das hab ich auch schon gemerkt, daß es sogar den mods hier wichtiger ist, ihre "F**k You, Antisemit!"-haltung auszuleben, als sich ernsthaft mit einem thema auseinanderzusetzenKopernikus hat geschrieben: Nö, man darf die Kritik sogar bis ins Bodenlose treiben, sich aber eben nicht wundern, wenn einem in der Folge einfach mit einem "F**k You, Antisemit!" anstatt einer ernsthaften Auseinandersetzung mit den eigenen "Thesen" begegnet wird.
Und das tun diese Israelkritiker mitunter zu Recht wenn man sie in dieses 3D Schema presst. Ich finde es ohnehin seltsam, daß man 7 Mrd. Menschen in Antisemiten oder eben Philosemiten unterteilt.Kopernikus hat geschrieben:Ich finde dein Argument hinkt. Und zwar an genau dem Punkt, wo es mit der Kritik weiter gehen könnte.
Sogenannte Israel-Kritiker beschweren sich recht häufig, dass ihnen der Vowurf gemacht würde, sie seien (verkappte) Antisemiten.
Nun so prima finde ich die Sache aus oben genannten Gründen eben nicht. Aber gehen wir mal davon aus, daß die 3D Regel nicht von Sharansky sonder von jemand anderem stammt. Selbst dann ist die 3D Regel problematisch - und zwar aufgrund ihrer Formulierung. Eine Kritik ist nicht antisemitisch wenn sie keine der 3D Bedingungen erfüllt - aber was, wenn sie nur einen oder zwei der Punkte enthält? Ich denke mann kann mit Sicherheit sagen, daß ein Kritiker Antisemit ist wenn er mindestens zwei der Punkte erfüllt. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei. Und selbst bei dieser Bedingung gäbe es Kollateralschäden da sich eben nicht jeder in eine Argumentationsregel pressen lässt.Kopernikus hat geschrieben:Nun ist es doch quasi ne prima Sache wenn Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center 3 Punkte vorschlägt, bei deren Auftreten man davon ausgehen könne, eine Kritik ließe sich zu Recht als antisemitisch bezeichnen. Diese Einschätzung kann man wiederum teilen oder nicht.
Dieser Eindruck entseht allerdings vice versa auch bei den Israel Befürwortern (Blöde Formulierung, aber ich hoffe der Punkt ist klar). Grund dafür ist in meinen Augen eben er von mir bemängelte Punkt 2.Kopernikus hat geschrieben:Auch das ist nur ein Vorschlag aber hier entsteht der Eindruck, dass die Israel-Kritiker ihrerseits zwar gern austeilen und alle mögliche Kritik als völlig gerechtfertigt beanspruchen aber mit Kritik, die an ihnen geübt wird, nicht zu Recht kommen.*
Vollkommene Zustimmung - so einfach ist das eben nicht. Von daher kann es eigentlich auch keine 3D Regel geben da diese dem gleichen vereinfachten Denkschema folgt.Kopernikus hat geschrieben:*Man bekommt ohnehin den Eindruck, Antisemiten müssten mind. einen NPD-Parteiausweis sowie Glatze und Springerstiefel haben. Andernfalls könne es sich gar nie um Antisemiten handeln. Diese Verkürzung auf Nazis hat Methode, ist aber hanebüchener Blödsinn.
Diese 3D-Regel ist aber eben kein Gesetz und das wird auch nicht behauptet. Das hat auch Liegestuhl schon deutlich machen wollen. Sie ist lediglich der Versuch, irgendwie objektivierbare Kategorien zu liefern, die man aber am Einzelfall untersuchen muss und auch dann nicht mit der Rechnung "wenn 2 von 3 Punken gegeben sind, dann...".LuckyGeorge hat geschrieben:[...]Von daher kann es eigentlich auch keine 3D Regel geben da diese dem gleichen vereinfachten Denkschema folgt.
Kopernikus hat geschrieben: Nö, man darf die Kritik sogar bis ins Bodenlose treiben, sich aber eben nicht wundern, wenn einem in der Folge einfach mit einem "F**k You, Antisemit!" anstatt einer ernsthaften Auseinandersetzung mit den eigenen "Thesen" begegnet wird.
Schmarrn.Jürgen Meyer hat geschrieben:
Nach der Logik kann man auch jede CDU Meinung als Faschismus bezeichnen, denn Nationalismus hat konservative Wurzeln und extrem übersteigerter Nationalismus, Chauvinismus und Imperialismus ist eine Wurzel des Faschismus
Ich denke, dass wir so nicht weiter kommen und ich plädiere für einen Neustart im Nahostforum
Jürgen
Talyessin hat geschrieben:
Schmarrn.
:bla:Jürgen Meyer hat geschrieben:
nö Fakten..
Faschismus hat konservative Wurzeln und da gehört übrigens der Antisemismus ( Rassismus) dazu, dessen Begrifflichkeit übrigens von konservativen Rassisten geprägt worden ist
Talyessin hat geschrieben:
:bla:
Das ist DEINE Definition. Nicht die wissenschaftliche. Schmarrn.
Ich hab den Schinken von Gossweiler " Kapital, Reichswehr und NSDAP" in meinem Bücherschrank und vor vielen Jahren mal durchgelesen und es ist wirklich soDie geschichtliche Wirklichkeit sieht anders aus. Entscheidend für das Entstehen faschistischer Bewegungen war ein neues Bedürfnis in Teilen der imperialistischen Bourgeoisie, das mit dem Eintritt in den neuen Zeitabschnitt zu Beginn des 20. Jahrhunderts, in die Epoche der imperialistischen Kriege und proletarischen Revolutionen, entstand, nämlich das Bedürfnis nach einer politischen Kraft, die imstande sein würde, den Nationalismus in die mehrheitlich internationalistisch und antikapitalistisch erzogene und organisierte Arbeiterschaft hineinzutragen.Während der entscheidende Teil der Monopolbourgeoisie darauf setzte, dieser Gefahr mit Hilfe der zum Reformismus übergegangenen Sozialdemokratie auf altbewährte Weise durch Korrumpierung breiter Teile der Arbeiterschaft mit sozialen Zugeständnissen zu begegnen, riefen die scharfmacherischsten, reaktionärsten Kreise der Monopolbourgeoisie nach einer Kraft, die imstande sein würde, eine doppelte Aufgabe zu lösen: zum einen die sozialistische Arbeiterbewegung nicht nur zu bändigen, sondern zu vernichten, zum anderen aber die ihrer Organisation beraubten Arbeiter zu "nationalisieren", sie von Ihrer internationalistischen Einstellung zu lösen und in eine neue, nationalistische Organisation einzubinden. Das aber konnte nur gelingen, wenn man der neuen Organisation einen pseudosozialistischen Anstrich gab.
Wie aus diesem Bedürfnis der reaktionärsten Kreise der Monopolbourgeoisie in Italien die Mussolini-Partei und in Deutschland die Hitlerpartei entstand, das habe ich vor vielen Jahren ziemlich ausführlich in einem Artikel "Faschismus und Arbeiterklasse" in dem Band "Faschismus-Forschung" dargestellt und für die Nazipartei alleine noch ausführlicher in meinem Buch "Kapital, Reichswehr und NSDAP 1919-1924"; ich verweise deshalb auf beide, weil in einem 45-Minuten-Referat weitgehend nur der Extrakt der dortigen Untersuchungen unter Verzicht auf Faktenbelege dargelegt werden kann.
psst. Wissenschaftlich - und nicht von einer roten Propagandaseite......Jürgen Meyer hat geschrieben:
achso talyessin
guckst du hier
http://www.kurt-gossweiler.de/artikel/konswegb.htm
Die Konservativen - Grundsteinleger für den Faschismus
Talyessin hat geschrieben:
psst. Wissenschaftlich - und nicht von einer roten Propagandaseite......
Zum Beispiel, das kleine Lexikon der Politik.....
Mach doch. Wenn ich den Eindruck gewinne, jemand argumentiere antisemitisch, dann ist es mir sch**ßegal, ob die Person sich als Linker, Rechter oder sonstwas versteht. Antisemitismus gibt´s in allen Lagern und zu Hauf auch im Linken.Jürgen Meyer hat geschrieben:
Nach der Logik kann man auch jede CDU Meinung als Faschismus bezeichnen, [...]
Natürlich gibt es Rassimus, Judenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit und sonstige Religionsfeindlichkeit in allen LagernKopernikus hat geschrieben: Mach doch. Wenn ich den Eindruck gewinne, jemand argumentiere antisemitisch, dann ist es mir sch**ßegal, ob die Person sich als Linker, Rechter oder sonstwas versteht. Antisemitismus gibt´s in allen Lagern und zu Hauf auch im Linken.
:hat:
Der letzte Deutsche Politiker der den Antisemitismus in der eigenen Partei und unter den Politischen Anhängern kritisierte war Gysi.Jürgen Meyer hat geschrieben:
Nur ist Rassismus und Antisemitismus in Mitteleuropa eine aus dem Konservatismus hervorgegangene Bewegung und nicht zufällig war der letzte Bundestagsabgeordnete, dem man Antisemitismus zuecht unterstellte ein CDU Politiker namens Hohmann
Uffz_Inf hat geschrieben: Der letzte Deutsche Politiker der den Antisemitismus in der eigenen Partei und unter den Politischen Anhängern kritisierte war Gysi.
wenn ich als historisch kaum bewanderter hier mal nachhacken dürfte?Jürgen Meyer hat geschrieben: Nur ist Rassismus und Antisemitismus in Mitteleuropa eine aus dem Konservatismus hervorgegangene Bewegung
lostsoul hat geschrieben: wenn ich als historisch kaum bewanderter hier mal nachhacken dürfte?
während des ersten kreuzzuges vergnügte sich der europäische pöbel damit jüdische siedlungen und schon damals vorhandene jüdische ghettos zu zerstören - mit entsprechenden folgen für leib und leben der betroffenen. das war wohl so der erste große ausbruch von antisemitismus in mitteleuropa. diese bauern bringst du also mit dem konservativismus, einer 700 jahre später entwickelten politik in verbindung? wie das?
lostsoul hat geschrieben:aha, dann ist judenhass also nicht gleich judenhass und man muss den judenhass vor dem 19. jhd. von dem judenhass nach dem 19. jhd. abgrenzen, weil der konkrete fachbegriff für judenhass erst im 19. jhd. aufkam.
macht sinn. verstehe schon. danke. :hat:
