Kostenloser ÖPNV

[Elfer]

Daß man bei so einem System die Kapazitäten ausbauen muß, streitet ja niemand ab. Ist am Beispiel Hasselt auch sehr deutlich erkennbar.

Abgesehen davon: Gerade Innenstädte haben für gewöhnlich einen sehr niedrigen MIV-Anteil im Modal Split. Dafür ÖPNV und andere Verkehrsmittel (Fahrrad, zu Fuß) deutlich mehr als in Vorstädten, selbst wenn letztere gut per Bus und U/S-Bahn erschlossen sind.

Vieles läßt sich auch gar nicht pauschal berechnen, weil niemand weiß, wie die jeweilige Bevölkerung konkret reagiert. Sicherlich würde ein kostenloser ÖPNV zu mehr Fahrgästen führen, aber wie viele es sind, weiß man nicht. Für viele lohnt es sich nicht, z.B. zeitlich. Für andere ist das Fahrzeug einfach ein Luxus, den man sich gönnen möchte.

Du weichst den Problemfeldern aus. Hohe Mehrbelastung für unkalkulierbaren Nutzen. Selbst die Kosten sind unkalkulierbar. Wie kann man da von einem System sprechen, dass sich rechnet?

Vielleicht beheben wir erst einmal die erheblichen Probleme, die so schon bestehen und tasten uns dann langsam voran. Ich sehe nur keine Bereitschaft die bestehenden Probleme zu lösen.

Nette Idee, die an der Realität scheitert. Zumindest bei diesen naiven Ansätzen.

[frems]

Du weichst den Problemfeldern aus. Hohe Mehrbelastung für unkalkulierbaren Nutzen. Selbst die Kosten sind unkalkulierbar. Wie kann man da von einem System sprechen, dass sich rechnet?

Vielleicht beheben wir erst einmal die erheblichen Probleme, die so schon bestehen und tasten uns dann langsam voran. Ich sehe nur keine Bereitschaft die bestehenden Probleme zu lösen.

Nette Idee, die an der Realität scheitert. Zumindest bei diesen naiven Ansätzen.

Die Kosten des MIV kannst Du auch nur grob abschätzen und prognostizieren. So kann man so ziemlich jedes System per se ablehnen.

Welche bestehenden Probleme meinst Du denn?

[Elfer]

Die Kosten des MIV kannst Du auch nur grob abschätzen und prognostizieren. So kann man so ziemlich jedes System per se ablehnen.

Welche bestehenden Probleme meinst Du denn?

Es geht ncht um eine pauschale Ablehnung. Es geht um eine fiktive und nicht annähernd belegbare Prognose. Die Nummer läuft - ohne Anpassung an den Bedarf - nur unter erheblicher Beteiligung derer, die heute schon viel Geld für den Verkehr aufbringen. Ich kann nicht ansatzweise erkennen, wie das finanzierbar ist, für die Verkehrsbetriebe und den Privatmann.

Geh doch mal auf meine Weg-Zeit-Berechnung ein und setze die notwendige Zwangsabgabe oben drauf!

[frems]

Es geht ncht um eine pauschale Ablehnung. Es geht um eine fiktive und nicht annähernd belegbare Prognose. Die Nummer läuft - ohne Anpassung an den Bedarf - nur unter erheblicher Beteiligung derer, die heute schon viel Geld für den Verkehr aufbringen. Ich kann nicht ansatzweise erkennen, wie das finanzierbar ist, für die Verkehrsbetriebe und den Privatmann.

Geh doch mal auf meine Weg-Zeit-Berechnung ein und setze die notwendige Zwangsabgabe oben drauf!

Von einer Zwangsabgabe spreche ich doch nicht. Auch sage ich nicht, daß überall der ÖPNV kostenlos sein soll. Es ist aber ein interessantes Experiment. Und das heißt nicht, daß jeder damit fahren soll. Niemand will den MIV einschränken (von ein paar Idealisten, die hier gerade nicht schreiben, abgesehen) oder abschaffen. Es gibt auch viele Autofahrer, die nichts dagegen haben, da es ja auch weniger Stau, weniger Lärm und weniger Fahrzeit (in Städten) für den MIV bedeutet, wenn weniger Autos auf der Straße sind, da viele den kostenlosen ÖPNV nutzen. Aber richtig, es hieße, daß mehr Steuern dafür ausgegeben werden (zumindest scheint es in Hasselt der Fall gewesen zu sein) bzw. anderswo Abstriche gemacht werden. Das muß halt die Politik abwägen und das ganze generalistisch betrachten.

[Elfer]

Von einer Zwangsabgabe spreche ich doch nicht. Auch sage ich nicht, daß überall der ÖPNV kostenlos sein soll. Es ist aber ein interessantes Experiment. Und das heißt nicht, daß jeder damit fahren soll. Niemand will den MIV einschränken (von ein paar Idealisten, die hier gerade nicht schreiben, abgesehen) oder abschaffen. Es gibt auch viele Autofahrer, die nichts dagegen haben, da es ja auch weniger Stau, weniger Lärm und weniger Fahrzeit (in Städten) für den MIV bedeutet, wenn weniger Autos auf der Straße sind, da viele den kostenlosen ÖPNV nutzen. Aber richtig, es hieße, daß mehr Steuern dafür ausgegeben werden (zumindest scheint es in Hasselt der Fall gewesen zu sein) bzw. anderswo Abstriche gemacht werden. Das muß halt die Politik abwägen und das ganze generalistisch betrachten.

OK, dann testen wir es. Aber wie, ohne zusätzliche Abgaben?

Was Du selbstgefällig beschreibst ist manchmal eine Notwendigkeit, die Du allerdings nicht in die Erwägung einbeziehst. Erläutere mir meinen Vorteil bei täglich 3 Stunden Freizeitverlust bei gleichzeitig gestiegenen Kosten. Dummerweise muss ich auch zu Zeiten mobil sein, wo der ÖPNV mir seine Leistungen nicht anbietet oder anbieten kann. Was nun? Werde ich von den zusätzlichen Kosten befreit?

[frems]

Oh man.

Weder ich, noch sonstwer, hat hier gesagt, daß in Deinem Ort der ÖPNV kostenlos sein soll. Es sagt auch niemand, daß jeder gezwungen werden soll, ihn zu nutzen. Folglich sollst Du auch nicht drei Stunden täglich "Freizeitverlust" haben. Ich nehm nun keine Position ein und vertrete diese, von der ich nichts halte, nur weil Du gerne einen Gegenüber hättest, der einen "zwingt".

Mehrkosten mußt Du als Individuum durch ein solches System auch nicht haben. Als normaler Autofahrer gehört man wohl eher zu den Profiteuren eines solchen, steuernfinanzierten Systems.

Es kann Dir auch niemand sagen, wie das jeweilige Modell am Ende aussieht. Da unterscheiden sich auch Hasselt und Tallinn teilweise stark voneinander. Wer konkret zahlt, wie die Querfinanzierung ausgestaltet wird, wer befreit ist, wer trotzdem zahlt, ... alles eine Frage der Politik. Es gibt zahlreiche mögliche Modelle und jede Stadt bzw. Region ist anders.

[Elfer]

Oh man.

Weder ich, noch sonstwer, hat hier gesagt, daß in Deinem Ort der ÖPNV kostenlos sein soll. Es sagt auch niemand, daß jeder gezwungen werden soll, ihn zu nutzen. Folglich sollst Du auch nicht drei Stunden täglich "Freizeitverlust" haben. Ich nehm nun keine Position ein und vertrete diese, von der ich nichts halte, nur weil Du gerne einen Gegenüber hättest, der einen "zwingt".

Mehrkosten mußt Du als Individuum durch ein solches System auch nicht haben. Als normaler Autofahrer gehört man wohl eher zu den Profiteuren eines solchen, steuernfinanzierten Systems.

Es kann Dir auch niemand sagen, wie das jeweilige Modell am Ende aussieht. Da unterscheiden sich auch Hasselt und Tallinn teilweise stark voneinander. Wer konkret zahlt, wie die Querfinanzierung ausgestaltet wird, wer befreit ist, wer trotzdem zahlt, ... alles eine Frage der Politik. Es gibt zahlreiche mögliche Modelle und jede Stadt bzw. Region ist anders.

Locker bleiben. Es geht doch generell um den "kostenlosen" ÖPNV. Worüber reden wir denn sonst? Ist doch scheißegal ob in meinem Ort (übrigens würde es bei mir mindestens drei Orte betreffen) oder nicht. Es geht um die Machbarkeit generell und da zeige ich die Grenzen auf und habe noch gar nicht richtig angefangen.

Ich rede beim Zwang nicht von meinen "Wünschen" wie Du sie mir gerne unterstellen würdest. Du weichst meinen Argumenten aus, weil sie unwiderlegbar sind.

Also, wie sieht Dein Modell aus? Kostenloser ÖPNV für jedermann (wer soll das bezahlen?) oder nur für ausgewählte (ist doch das, was wir aktuell haben).


Du eierst hier herum. Beantworte doch einfach meine Fragen und Problempunkte.

Als Autofahrer profitiere ich? Wer trägt dieses steuerfinanzierte (!!!) System?

Alles eine Frage der Politik? Nein, erst einmal der Machbarkeit und die bist Du bisher schuldig geblieben.

[frems]

Locker bleiben. Es geht doch generell um den "kostenlosen" ÖPNV. Worüber reden wir denn sonst? Ist doch scheißegal ob in meinem Ort (übrigens würde es bei mir mindestens drei Orte betreffen) oder nicht. Es geht um die Machbarkeit generell und da zeige ich die Grenzen auf und habe noch gar nicht richtig angefangen.

Ich rede beim Zwang nicht von meinen "Wünschen" wie Du sie mir gerne unterstellen würdest. Du weichst meinen Argumenten aus, weil sie unwiderlegbar sind.

Ich unterstelle sie Dir nicht. Auf Dein Argument bin ich ja eingegangen. Wer das Auto nutzen will, aus welchen Gründen auch immer (Zeit, Komfort, ...), soll es natürlich weiterhin tun, egal ob irgendwo der ÖPNV kostenlos ist oder nicht.

Also, wie sieht Dein Modell aus? Kostenloser ÖPNV für jedermann (wer soll das bezahlen?) oder nur für ausgewählte (ist doch das, was wir aktuell haben).

Da ich nicht grundsätzlich ein Befürworter bin, hab ich auch kein bevorzugtes Modell für den ÖPNV in meiner Stadt. Ich lehne es aber auch nicht prinzipiell ab, wenn ich mir Vor- und Nachteile anschaue.

Du eierst hier herum. Beantworte doch einfach meine Fragen und Problempunkte.

Als Autofahrer profitiere ich? Wer trägt dieses steuerfinanzierte (!!!) System?

Alles eine Frage der Politik? Nein, erst einmal der Machbarkeit und die bist Du bisher schuldig geblieben.

Natürlich profitiert man als Autofahrer, wenn weniger Verkehr auf den Straßen ist. Weniger besetzte Parkplätze, seltener Stau (-> schneller am Ziel bzw. höhere Durchschnittsgeschwindigkeit), geringeres Unfallrisiko und weniger Schäden durch Abnutzung beim Straßenpflaster. Als Anwohner profitierst Du gegebenenfalls von weniger Emissionen (Lärm, Gerüche und Feinstaub).

Das System trägt natürlich der Steuerzahler, der auch die jetzigen Finanzierungsschwerpunkte trägt. Wenn Du eine Machbarkeitsstudie haben willst, dann such doch im Netz. Erster Treffer:

Das ÖPNV-System von Hasselt ist grundsätzlich ein in sich funktionierendes und von daher durchaus auch übertragbares System. Jedoch müssten, um die Übertragbarkeit zu ermöglichen sehr ähnliche Grundvoraussetzungen wie in Hasselt gegeben sein, was wiederum eine Limitierung darstellt, die eine konkrete Umsetzung andernorts, so auch in der Region Aachen, „spontan“ ausschließt. Voraussetzungen und Strukturen - vor allem in finanzieller, organisatorischer und gesellschaftspolitischer Hinsicht bedürften eines schwierigen und zeitraubenden Veränderungsprozesses.

Ein kostenloser ÖPNV in Teilgebieten oder als Flächenangebot wäre dann sofort auf Basis des Hasselter Modells realisierbar, wenn über die primär entstehende Kostenfrage eine Einigung erzielt werden könnte und die Umsetzung politisch tatsächlich nachhaltig gewollt würde.

http://www.boeckler.de/pdf_fof/S-2009-207-4-1.pdf

Machbar ist es natürlich. Die Frage ist nur, ob man's will, weil's eine Umverteilung einiger Steuern bedeutet. Und das ist natürlich eine politische Frage.

[Joker]

Wenn die Haltestelle direkt vor meiner Haustür liegt und er frühs beim Bäcker hält,wenn der ÖPVN zum Feierabend erst zum Supermarkt ,Kindergarten ,Baumarkt oder zu Terminen fährt , wenn er mir Ausfallzeiten bezahlt sollte er mal mit Verspätung eintreffen ,er mich direkt zum Ziel bringt so das der Arbeitsweg vom Zeitaufwand her sich nicht verändert .

Die Arbeitnehmer bei denen früh zwischen 4-6 Uhr der Wecker klingelt ,dann Arbeitswege von 30km + hätten überhaupt keine vorteile von einen kostenlosen ÖPNV .
Da kann man eine x beliebige Kleinstadt nehmen.
Die Nachbarschaft im Umkreis von 200 Metern schafft in einen Umkreis von 50km mit vollkommen unterschiedlichen Arbeitszeiten
Da müssten frühs alle 15minuten 10 Busse anfahren um jeweils 5 Leute abzuholen.

[frems]

Öhm, ein kostenloser ÖPNV bedeutet nicht, daß man ihn auch nutzen muß, wenn man in einem schlecht erschlossenen Kaff wohnt, wo nur selten ein Bus fährt.

[Joker]

Öhm, ein kostenloser ÖPNV bedeutet nicht, daß man ihn auch nutzen muß, wenn man in einem schlecht erschlossenen Kaff wohnt, wo nur selten ein Bus fährt.

Da es dies aber nicht umsonst geben wird müssten alle dafür zahlen und das sicher nicht zu knapp .

[frems]

Da es dies aber nicht umsonst geben wird müssten alle dafür zahlen und das sicher nicht zu knapp .

Richtig. Der ÖPNV wird aber jetzt auch schon subventioniert, genau wie der Verkehr mit privaten Fahrzeugen.

[Joker]

Richtig. Der ÖPNV wird aber jetzt auch schon subventioniert, genau wie der Verkehr mit privaten Fahrzeugen.

Die Einnahmen des HVV .

Die (verbundweiten) Einnahmen betrugen im letzten abgeschlossenen Geschäftsjahr 2011 652,2 Mio. Euro, siehe auch S. 26 des auf der HVV-Internetseite veröffentlichten Geschäftsberichts für das Jahr 2011,

https://fragdenstaat.de/anfrage/einnahm ... ontrollen/

Wo willst die 652,2 Millionen allein für Hamburg denn herbekommen?

[Max73]

Ich habe mit "dafür" gestimmt, sehe aber schon das eine oder andere Problem damit.
Einerseits haben Dienstleistungen, welche vollkommen staatlich finanziert werden,
den Trend zur dauerhaften Überteuerung, wenigstens um das Doppelte dessen,
was eigentlich notwendig wäre. Da werden in der Regel Begehrlichkeiten bei den Anbietern
geweckt, die maßlos in den Geldbeutel des Steuerzahlers eingreifen.
Irgendwann würde dann ein U-Bahn-Fahrer mehr verdienen als eine mittlere
Führungskraft der Privatwirtschaft und man hätte plausible Begründungen dafür parat.

Man sieht an der Lohnentwicklung in den privatisierten, früheren Staatsunternehmen,
dass die Privatwirtschaft auf lange Sicht für dieselben Aufgaben kaum mehr als
die Hälfte dessen bereit ist zu zahlen, als was der Staat für seine Bediensteten ausgibt.
Die einzige Ausnahme sind hier die 1% Toppositionen.

Selbst wenn man das Kostenproblem geregelt bekäme, stellt sich die Frage für mich,
ob man während der klassischen Berufspendlerzeiten das kostenlose Fahren nur
auf Berufstätige beschränken sollte.
Wer dann aus der Gruppe der Nichtberufstätigen dabei ohne Fahrkarte erwischt wird, zahlt einfach mal 2000 Euro.

[frems]

Die Einnahmen des HVV .

https://fragdenstaat.de/anfrage/einnahm ... ontrollen/

Wo willst die 652,2 Millionen allein für Hamburg denn herbekommen?

Die Größenordnung ist mir bekannt. Ich sag doch gar nicht, daß Hamburg den HVV kostenlos anbieten soll, weil das Geld meiner Meinung nach anderswo besser ausgegeben werden kann.

Dennoch ist es nicht viel. Es wären etwa 5% des jährlichen Haushalts, wenn Hamburg diese Kosten übernimmt. Aber der HVV fährt auch in allen angrenzenden Landkreisen, die mit 1,6 Mio. Einwohnern in etwa so viele haben wie Hamburg mit 1,8 Mio.

Unbezahlbar ist das Thema Mobilität also keinesfalls. Ist nur weiterhin die Frage, ob man es sich leisten möchte.

[Adam Smith]

Irgendwann würde dann ein U-Bahn-Fahrer mehr verdienen als eine mittlere
Führungskraft der Privatwirtschaft und man hätte plausible Begründungen dafür parat.

Bald gibt es keine Fahrer mehr. Die werden eingespart.

Als vor mehr als zehn Jahren in Nürnberg das erste Projekt „fahrerlose U-Bahn“ gestartet wurde, war das eine kleine Sensation. Verkehrsexperten aus aller Welt beobachteten gespannt das Experiment mit Siemens-Technik, das dann 2008 tatsächlich in Betrieb ging.

http://www.handelsblatt.com/technologie ... 13728.html

[Max73]

Bald gibt es keine Fahrer mehr. Die werden eingespart.

Kenn ich, ändert aber nichts am Problem.

[Elfer]

Es ist ja nicht alles so einfach, wie Du es darstellst.

Erst einmal ist Hasselt in Belgien recht überschaubar. Ich weiß nicht wie hoch dort die jährlichen Besucherzahlen sind.

Dann gibt es in Hasselt einen Zwang zur Nutzung des ÖPNV in bestimmten Bereichen, da der Individualverkehr dort ausgeschlossen ist. Dort gibt es also keine Wahlmöglichkeit. Ist aber nicht so wichtig, wenn diese Zwangsverordnung wirklich kostenfrei ist und da habe ich meine Zweifel...

Interressant für Großstädte einen Steigerung der Fahrgastzahlen um mehr als 10fache. Das muss man erst einmal stemmen, vergleicht man die Fahrgastzahlen von Hasselt mit wirklich großen Städten.

Da nicht unerhebliche Kostenproblem wurde auch in der Studie angesprochen, denn im Gegensatz zu Hasselt (wo vor Einführung eh schon 91% der Kosten staatlich finanziert wurden) werden in deutschen Großstädten die ÖPNV - zumindest in Teilbereichen - bis zu 85% aus den eingenommenen Fahrentgelten finanziert. (Stand 2009!!)

Genau da stellt sich eine zentrale Frage. Wer zahlt die Party?

Da sagt die Studie auch ganz klar, dass - trotz des vermutlich höheren volkswirtschaftlichen Nutzens - eine nicht unerhebliche "Umverteilung" stattfinden muss. Genau an dieser Stelle sagt die Studie dann, das Hasselt eben NICHT so einfach übertragbar ist

Was bleibt also auf der Strecke?

[jack000]

Bald gibt es keine Fahrer mehr. Die werden eingespart.



http://www.handelsblatt.com/technologie ... 13728.html

Das funktioniert aber auch nur bei der U-Bahn (Linie 2 und 3) in Nürnberg, weil die Trassen komplett unter der Erde sind. Die anderen Linien und die S-Bahn in Nürnberg hat nach wie vor Fahrer und daran wird sich auch erstmal nichts ändern.

[jack000]

Genau da stellt sich eine zentrale Frage. Wer zahlt die Party?

Komplett kostenlos halte ich ebenfalls für zu gewagt. Allerdings ist es sinnvoll den ÖPNV sehr günstig zu machen. So werden Mitnahmeeffekte vermieden und der ÖPNV fürs Umsteigen attraktiv gemacht.
In Stuttgart kostet eine Fahrkarte für den Kernbereich Innenstadt schon 2,60 €. D.h. wenn man ausserhalb parkt benötigt man 2 Fahrkarten => Man ist also 5,20€ los. Daher bezahlt man lieber 2,70€/Std. Parkgebühren wenn man sich nur kurz im Kernstadtbereich aufhalten möchte (Zumaldem der Parkplatz ausserhalb i.d.R. ja auch noch bezahlt werden muss).

[frems]

Was bleibt also auf der Strecke?

Zum Beispiel, daß "bis zu 85%" nicht "im Schnitt" oder gar "alle" heißt. Vorhandene Unterschiede heißen auch nicht automatisch "unmöglich", sondern nur, daß es eines anderen Konzeptes bedarf, das durchaus auf bestehenden beruhen kann. Vergleiche sind halt keine Gleichsetzungen.

Komplett kostenlos halte ich ebenfalls für zu gewagt. Allerdings ist es sinnvoll den ÖPNV sehr günstig zu machen. So werden Mitnahmeeffekte vermieden und der ÖPNV fürs Umsteigen attraktiv gemacht.

Jopp, sehe ich ähnlich. Von der Subventionierung haben ja alle etwas, egal ob sie den ÖPNV selbst nutzen oder den MIV. In Hamburg zahlt man für den Gesamtbereich, also wenn man beispielsweise in einer schleswig-holsteinischen oder niedersächsischen Vorstadt wohnt, die nicht direkt in der Agglomeration hängt, schon 193,80 Euro im Monat bzw. 159,40 Euro im Abo, falls man jeden Monat im Jahr den ÖPNV nutzen will. Wenn man, z.B. mit Partner, sein Fahrzeug oft zu zweit nutzt und folglich zwei Monatskarten benötigt, wird man sich schon sehr gründlich überlegen, ob man umsteigt. Viel zu unattraktiv. Ein normaler Angestellter kommt auch an keine Ermäßigung ran, die es nur für Schüler, Studenten, Azubis, Arbeitslose, Rentner etc. gibt. Mit einem Kind käme eine dreiköpfige Familie also auf rund 450 Euro im Monat alleine für die ÖPNV-Nutzung.

Ist nur die Frage, bis wie viel Euro man tatsächlich runtergehen bzw. subventionieren kann. Zur Zeit haben wir in Hamburg einen der höchsten Anteil an Finanzierung durch Fahrscheine. Sind so um die 70 Prozent. Der Rest sind Werbeflächen und steuerliche Zuschüsse. In vielen Städten, speziell im Osten, sind es oft nur 25 bis 30 Prozent. Und da kommt man in einen Bereich, wo es "fahrscheinlos" rein finanziell nicht mehr so große Unterschiede macht. Sicherlich wird man zusätzliche Fahrer benutzen, um manche Strecken häufiger anzubieten. Aber man benötigt keine Kontrolleure mehr, kein Verwaltungspersonal für Abonnenten und andere Kunden sowie kein technisches Personal für Fahrscheinautomaten und deren Betrieb. Wie ich eingangs schon sagte: Man muß sich immer den Einzelfall anschauen. Eine pauschale Aussage oder Querfinanzierungsmodell kann man da gar nicht treffen. Viele Kommunen im Osten hätten beispielsweise auch keine Flotte bei starken Zuwächsen. In Hamburg wiederum ist es unproblematisch, weil die Hauptstrecken schon die höchstmögliche Taktung haben und diese Fahrzeuge außerhalb der Stoßzeiten anderswo eingesetzt werden könnten, sofern es städtebauliche (Gelenkbusse) funktioniert. Wie es in Stuttgart ist, weiß ich leider nicht.

[Daylight]

Eher im Gegenteil: Dadurch das es zu steigende Benutzerzahlen käme werden Vanadlismus, Schmierereien und andere unschöne Dinge die man auch heute ja im ÖPNV schon hat eher abnehmen.
Das sich die Obdachlosenszene da etabliert glaube ich nicht. Das könnte die auch jetzt schon, denn Kontrollen sind selten und einen Obdachlosen schreckt die Strafzahlung kaum.

Genauso ist es. Beispiel Berlin zeigt dies vortrefflich.

[Elfer]

Zum Beispiel, daß "bis zu 85%" nicht "im Schnitt" oder gar "alle" heißt. Vorhandene Unterschiede heißen auch nicht automatisch "unmöglich", sondern nur, daß es eines anderen Konzeptes bedarf, das durchaus auf bestehenden beruhen kann. Vergleiche sind halt keine Gleichsetzungen.

Hab ich ja nicht. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Studie - die selber viele kritische Fragen aufwirft - von einer Kleinstadt von ÖPNV-Muffel auf andere Verhältnisse zu übertragen.

Natürlich kann man den ÖPNV kostenlos anbieten. Abr irgendjemand muss die Zeche zahlen. Ich bin kein Gegner des ÖPNV.

Du kannst doch damit anfangen, meine Kritikpunkte zu beleuchten. Ich dachte, dass die eine Diskussionsbasis darstellten könnten. Ihnen auszuweichen und mir zu unterstellen, ich wollte den kostenlosen ÖPNV um jeden Preis verhindern, ist nicht gerechtfertigt und fördert die Diskussion nicht.

[frems]

Hab ich ja nicht. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Studie - die selber viele kritische Fragen aufwirft - von einer Kleinstadt von ÖPNV-Muffel auf andere Verhältnisse zu übertragen.

Muß man gar nicht übertragen, wenn man es theoretisch und nicht fallbezogen untersucht. Aber ich sagte ja, wie die Studie nochmal belegt, daß man jeden Einzelfall konkret untersuchen muß und dort nicht pauschalisieren kann. Da hilft auch keine Frage nach "meinem" Konzept.

Du kannst doch damit anfangen, meine Kritikpunkte zu beleuchten

Dein Argument hatte ich mehrmals erklärt, kann es aber nochmal tun: Wer mit dem MIV fahren will, soll's tun, egal ob der ÖPNV kostenlos ist oder nicht. Ganz ohne Zwänge und geraubter Lebenszeit.

[Elfer]

Muß man gar nicht übertragen, wenn man es theoretisch und nicht fallbezogen untersucht. Aber ich sagte ja, wie die Studie nochmal belegt, daß man jeden Einzelfall konkret untersuchen muß und dort nicht pauschalisieren kann. Da hilft auch keine Frage nach "meinem" Konzept.


Dein Argument hatte ich mehrmals erklärt, kann es aber nochmal tun: Wer mit dem MIV fahren will, soll's tun, egal ob der ÖPNV kostenlos ist oder nicht. Ganz ohne Zwänge und geraubter Lebenszeit.

OK, dann erkläre mir bitte - ohne das von Dir genutzte Beispiel - wie das finanziert werden soll.

Welche Umverteilungen schweben Dir vor?

Welche Mehrbelastungen hältst Du für gerechtfertigt?

Ich meine, ich habe das Beispiel nicht gebracht, nur kommentiert. Aber die Fragen sind doch immer noch offen und sie beantworten sich nicht allgemein damit, dass natürlich ein wenig Umverteilung oder andere Finanzierungen nötig sind.

[frems]

OK, dann erkläre mir bitte - ohne das von Dir genutzte Beispiel - wie das finanziert werden soll.

Welche Umverteilungen schweben Dir vor?

Welche Mehrbelastungen hältst Du für gerechtfertigt?

Ich meine, ich habe das Beispiel nicht gebracht, nur kommentiert. Aber die Fragen sind doch immer noch offen und sie beantworten sich nicht allgemein damit, dass natürlich ein wenig Umverteilung oder andere Finanzierungen nötig sind.

Weder befürworte ich pauschal den kostenlosen ÖPNV, noch will ich einen solchen in meiner Stadt. Hatte ich doch nun mehrfach gesagt. Den Schuh lasse ich mir nicht anziehen.

Daß es steuerlich eine Verschiebung von Prioritäten bedeutet, hatte ich ebenfalls von Anfang an schon gesagt. Und da ist die Frage, ob man's will. Um die Machbarkeit geht's da weniger. Müssen die Bürger bzw. die Politik entscheiden, ob sie es wollen.

[Elfer]

Weder befürworte ich pauschal den kostenlosen ÖPNV, noch will ich einen solchen in meiner Stadt. Hatte ich doch nun mehrfach gesagt. Den Schuh lasse ich mir nicht anziehen.

Daß es steuerlich eine Verschiebung von Prioritäten bedeutet, hatte ich ebenfalls von Anfang an schon gesagt. Und da ist die Frage, ob man's will. Um die Machbarkeit geht's da weniger. Müssen die Bürger bzw. die Politik entscheiden, ob sie es wollen.

Dazu sage ich nun nichts mehr. Du hast also einfach keine Meinung, was sehr einfach ist,

[Cat with a whip]

Also dürfen dann Touristen auch kostenlos fahren?

Das wäre sogar clever. Touristen denen das Erreichen von Touristikattraktionen, Ausstellungen oder Kulturveranstaltungen erleichtert wird, lassen so den ein oder andere Taler zusätzlich da. Damit kann die Stadt ihren Haushalt finanzieren und spart sich umständliche Infrastruktur fürs Fahrgeldeintreiben und Fahrscheinkontrollen. Das wäre eine Quersubvention bei gleichzeitiger Rationalisierung von Arbeitsaufwand. Win-win.

[frems]

Vielleicht für den einen oder anderen interessant. Mit Tallinn hat nun bekanntlich eine etwas größere Stadt in Europa mit einem (für die Einwohner) kostenlosen ÖPNV experimentiert. Vorläufige, zusammengefasste Ergebnisse findet Ihr hier: http://www.zukunft-mobilitaet.net/45387 ... teigerung/

Umfangreichere Untersuchungen und weitere Prognosen sind ebenfalls dort verlinkt bzw. zu finden.

[jack000]

Umfangreichere Untersuchungen und weitere Prognosen sind ebenfalls dort verlinkt bzw. zu finden.

Ergebnisse gibt es also noch nicht ...

[frems]

Ergebnisse gibt es also noch nicht ...

Ich hab mich wohl schlecht ausgedrückt. Doch, es gibt erste Zahlen und "Kernergebnisse", wie sie auf der Seite heißen. Im Verkehrswesen beobachtet man bloß für gewöhnlich längere Zeiträume, um handfeste Aussagen treffen zu können, weil viele Zusammenhänge nicht so bequem monokausal festzumachen sind. Da helfen einzelne Messungen bei der Datenauswertung nur bedingt. Dennoch könnten erste Tendenzen und Ergebnisse ja für einige interessant sein. Waren sie jedenfalls für mich, z.B. die Aussagen, daß der Preis nur eher geringere Auswirkungen scheinbar hat, während die Qualität des Angebots deutlich mehr erreicht. Das ist auch eine Aussage, die mir erst kürzlich zu Ohren kam beim Hamburger ÖV:

NahverkehrHAMBURG: Ist die Preiserhöhung das richtige Signal, um Autofahrer zum Umstieg auf Bus und Bahn zu bewegen?

Lutz Aigner: Nach unseren Erfahrungen ist nicht der Preis entscheidend, sondern vielmehr eine gute Qualität. Immer, wenn wir unsere Qualität verbessert haben, sind die Fahrgastzahlen gestiegen. Beispiel: Die Einführung der S-Bahn nach Stade, die Eröffnung der Flughafen-S-Bahnoder der Ersatz von alten Waggons durch moderne Doppelstockwagen im Regionalverkehr nach Niedersachsen und Schleswig-Holstein.

Bei all diesen Maßnahmen haben wir regelmäßig neue Fahrgäste im zweistelligen Prozentbereich dazugewonnen. Wir glauben daher, dass unsere Kunden sehr qualitätsbewusst sind und auch bereit sind, einen angemessenen Preis dafür zu zahlen. Deswegen würden uns günstigere Fahrpreise nicht automatisch mehr Fahrgäste bringen. Kein überzeugter Autofahrer würde mit uns fahren, wenn er niedrigere Tarife, aber dafür ein schlechteres Angebot bekommen würde.

http://nahverkehrhamburg.de/hvv/item/10 ... rte-machen

Wer sich nur für Langzeituntersuchungen interessiert, wird im Falle Tallinns natürlich noch diverse Jahre abwarten müssen.

[Kibuka]

Warum muss in Deutschland immer alles kostenlos sein?

Mobilität mit ÖPNV ein Grundrecht?

Wie wäre es mit kostenlosen Strom. Das dürfte dann auch als Grundrecht durchgehen.

[jack000]

Ich hab mich wohl schlecht ausgedrückt. Doch, es gibt erste Zahlen und "Kernergebnisse", wie sie auf der Seite heißen. Im Verkehrswesen beobachtet man bloß für gewöhnlich längere Zeiträume, um handfeste Aussagen treffen zu können, weil viele Zusammenhänge nicht so bequem monokausal festzumachen sind. Da helfen einzelne Messungen bei der Datenauswertung nur bedingt. Dennoch könnten erste Tendenzen und Ergebnisse ja für einige interessant sein. Waren sie jedenfalls für mich, z.B. die Aussagen, daß der Preis nur eher geringere Auswirkungen scheinbar hat, während die Qualität des Angebots deutlich mehr erreicht. Das ist auch eine Aussage, die mir erst kürzlich zu Ohren kam beim Hamburger ÖV:
http://nahverkehrhamburg.de/hvv/item/10 ... rte-machen

Wer sich nur für Langzeituntersuchungen interessiert, wird im Falle Tallinns natürlich noch diverse Jahre abwarten müssen.

Da reicht eigentlich ein Jahr doch aus. Aber wie auch immer geht aus dem von dir zitierten Artikel nicht hervor, das der ÖPNV kostenlos sein sollte, sondern das die Qualität besser werden muss.

Wenn dann eine jede Assel sich im ÖPNV aufhält nur weil es kostenlos ist, wird das nicht zu einer Erhöhung der Qualität führen.

Abgesehen davon ist auch in Tallin der ÖPNV nicht kostenlos sondern er kostet das was er kostet. Die Frage ist also nur, an welcher anderen Stelle die Bewohner von Tallin die Kosten dafür abgerippt bekommen.
Fest steht aber: Diejenigen die das bezahlen und diejenigen die das nutzen haben nur eine Teilmenge gemeinsam.

[Dampflok94]

Warum muss in Deutschland immer alles kostenlos sein?

Wer behauptet denn, es müsse so sein? Aber die Frage ob es sinnvoll ist, wird man doch wohl noch stellen dürfen. Oder gibt es da Denkverbote?

[frems]

Da reicht eigentlich ein Jahr doch aus.

Nee, kaum. Neue Betriebskonzepte müssen wie neue Verkehrswege erst einmal angenommen werden. Das läßt sich kaum nach einem Jahr sagen.

Aber wie auch immer geht aus dem von dir zitierten Artikel nicht hervor, das der ÖPNV kostenlos sein sollte, sondern das die Qualität besser werden muss.

Von "soll" redet man nicht, sondern von "könnte". Und da geht's um die besagten Vor- und Nachteile.

Wenn dann eine jede Assel sich im ÖPNV aufhält nur weil es kostenlos ist, wird das nicht zu einer Erhöhung der Qualität führen.

Welche Asseln? Sozialschwache? Das dürfte hier unerheblich sein. Schau doch mal in den Artikel:

Etwa 36 Prozent der Fahrgäste waren bereits vor Einführung des Nulltarifs aufgrund sozioökonomischer oder körperlicher Einschränkungen vom Fahrpreis befreit, weitere 24 Prozent erhielten spezielle Rabatte.

Abgesehen davon ist auch in Tallin der ÖPNV nicht kostenlos sondern er kostet das was er kostet. Die Frage ist also nur, an welcher anderen Stelle die Bewohner von Tallin die Kosten dafür abgerippt bekommen.
Fest steht aber: Diejenigen die das bezahlen und diejenigen die das nutzen haben nur eine Teilmenge gemeinsam.

Man muß den ÖPNV nicht direkt als Fahrgast nutzen, um einen Nutzen von ihm zu haben. Das hab ich aber nun schon zu oft versucht zu erklären und der Artikel geht dort auch mehrmals drauf ein.

[jack000]

Man muß den ÖPNV nicht direkt als Fahrgast nutzen, um einen Nutzen von ihm zu haben.

Das sehe ich ja genauso. Grundsätzlich gilt: Je mehr den ÖPNV nutzen desto besser.
Aber wie schon erwähnt ist ja nicht primär der Preis ein Grund umzusteigen, sondern die Qualität. Ich selbst würde aktuell nicht umsteigen, da die Qualität nicht ausreichend ist und sich daran auch nichts ändern wird => Auch ein kostenloser ÖPNV würde mich nicht zum umsteigen auf dem täglichen Weg zur Arbeit bringen.

In Stuttgart kosten 2 Zonen nicht mal 80€. Wenn man innerhalb von 2 Zonen seinen Wohnort und Arbeitsplatz hat ist das im Vergleich zum Autofahren schon fast geschenkt.
=> Was nichts kostet wird auch so behandelt wie etwas das nichts kostet.

[frems]

Das sehe ich ja genauso. Grundsätzlich gilt: Je mehr den ÖPNV nutzen desto besser.
Aber wie schon erwähnt ist ja nicht primär der Preis ein Grund umzusteigen, sondern die Qualität. Ich selbst würde aktuell nicht umsteigen, da die Qualität nicht ausreichend ist und sich daran auch nichts ändern wird => Auch ein kostenloser ÖPNV würde mich nicht zum umsteigen auf dem täglichen Weg zur Arbeit bringen.

Sind ja zwei Aspekte.

In Stuttgart kosten 2 Zonen nicht mal 80€. Wenn man innerhalb von 2 Zonen seinen Wohnort und Arbeitsplatz hat ist das im Vergleich zum Autofahren schon fast geschenkt.
=> Was nichts kostet wird auch so behandelt wie etwas das nichts kostet.

Ach, ich dachte, es kostet was es kostet.

Für zunehmende Sachbeschädigungen gibt es dort auch keine Hinweise. Ich würde mich von dem Gedanken etwas verabschieden in der Diskussion.

[Kibuka]

Wer behauptet denn, es müsse so sein? Aber die Frage ob es sinnvoll ist, wird man doch wohl noch stellen dürfen. Oder gibt es da Denkverbote?

Kein Mensch hat hier Denkverbote ausgesprochen! Das hast du dir zusammenphantasiert.

Die Frage war, warum der ÖPNV nicht kostenlos sein kann. Daraufhin gab es von mir eine Gegenfrage. Warum soll der ÖPNV kostenlos sein und warum soll das nicht auch z.B. für Strom gelten oder für Windeln?

[jack000]

Ach, ich dachte, es kostet was es kostet.

Es gilt nach wie vor: "Es kostet was es kostet ..." => Und irgendjemand muss es bezahlen!

Für zunehmende Sachbeschädigungen gibt es dort auch keine Hinweise.

Man sollte es erstmal in Hamburg und Berlin ausprobieren um zu schauen wie sich das auswirkt, dann hat man erst Ergebnisse (1 Jahr reicht aus).

[Kibuka]

Es gilt nach wie vor: "Es kostet was es kostet ..." => Und irgendjemand muss es bezahlen!

Nicht "irgendjemand", sondern der deutsche Steuerzahler. Hier wollen wieder einige Fanatiker des ÖPNV die Allgemeinheit blechen lassen. Ein klassische parasitäre Attacke!

[frems]

Es gilt nach wie vor: "Es kostet was es kostet ..." => Und irgendjemand muss es bezahlen!

Richtig. Es sollte aber doch jedem klar sein, daß "kostenlos" in diesem Falle "fahrscheinlos" (für den Einwohner) bedeutet, oder?

Man sollte es erstmal in Hamburg und Berlin ausprobieren um zu schauen wie sich das auswirkt, dann hat man erst Ergebnisse (1 Jahr reicht aus).

Blöderweise kommen Leute, die vorher schon so genau bescheid wissen über die ganzen zerstörerischen Asseln in Hamburg und deshalb solch ein Experiment erstmal ablehnen. Daraus wird erstmal nichts. Und nee, da reicht ein Jahr auch nicht. Man wechselt nicht einfach so mal eben den Verkehrsträger, sondern überlegt es sich lange, führt mit Bekannten Gespräche, informiert sich im Laufe der Zeit und hat irgendwann viele kleine Gründe, wieso man es tut oder eben nicht.

[frems]

Nicht "irgendjemand", sondern der deutsche Steuerzahler. Hier wollen wieder einige Fanatiker des ÖPNV die Allgemeinheit blechen lassen. Ein klassische parasitäre Attacke!

1. Wer fordert es?
2. Wer zahlt die Kosten, die durch einen schlechten/teuren ÖPNV entstehen?

Keine Angst, eine Antwort erwarte ich von Fanatikern nicht.

[Kibuka]

1. Wer fordert es?
2. Wer zahlt die Kosten, die durch einen schlechten/teuren ÖPNV entstehen?

Keine Angst, eine Antwort erwarte ich von Fanatikern nicht.

Dann mal in medias res! Wer soll das bezahlen? Mutti?

Irgendwelche passive Kosten, die durch einen angeblich schlechten ÖPNV entstehen, interessieren mich nicht. Der ÖPNV ist in Deutschland hinreichend gut. Von so einem ÖPNV träumt man andernorts auf dieser Welt!

[frems]

Dann mal in medias res! Wer soll das bezahlen? Mutti?

Irgendwelche passive Kosten, die durch einen angeblich schlechten ÖPNV entstehen, interessieren mich nicht. Der ÖPNV ist in Deutschland hinreichend gut. Von so einem ÖPNV träumt man andernorts auf dieser Welt!

Frag das jene, die es konkret fordern. Hier findest Du wohl keinen, der das pauschal vorschlägt. Auf dieser Seite der Diskussion noch keiner. Ansonsten wäre es natürlich naheliegend, daß es jener zahlt, der aus guten Gründen in Deutschland jetzt schon über 50% der Betriebskosten übernimmt: Der Steuerzahler.

Und daß es nicht jeden interessiert, wenn sich Staus häufen und die Fahrtgeschwindigkeiten des MIV verringern, ist schon klar. Die volkswirtschaftlichen Kosten sind ja nur "passiv", nicht? Genau wie Unfälle, Emissionen, kaputte Straßen etc. Heißt aber nicht, daß ein stockender Verkehr für jeden so das Nonplusultra ist, so fanatisch es auch klingt. Im Falle Tallinns war es auch nur eine Notlösung, weil die Motorisierung extrem stark zunahm (Tipp: Link anklicken, wenn man nicht weiß, worum es gerade ging) und man mit dem teuren -- Du ahnst es: vom Steuerzahler finanzierten -- komplett Umbau der Stadt nicht so schnell ging. Nach einem Jahr ging so die Verkehrsstärke an innerstädtischen Kreuzungen schon um 14% zurück.

In Deutschland haben wir solche Situationen nicht und daher fände ich's persönlich unnötig, den ÖPNV kostenlos anzubieten, auch wenn sich vielerorts die Frage stellt, ob der Staat nicht auch die letzten 20-30% zahlen könnte, um zu schauen, welchen Auswirkungen dies hat. Müssen die Gemeinden selbst wissen. Fanatisch ist da halt eher die regelmäßige Erregung, wenn irgendwo ein Verkehrsträger fällt, den man nicht nutzt. Und die kriegt man hier häufig von vielen zu lesen.

[Kibuka]

Frag das jene, die es konkret fordern.

Wer fordert das?

Hier findest Du wohl keinen, der das pauschal vorschlägt.

Was bedeutet in dem Kontext pauschal?

Auf dieser Seite der Diskussion noch keiner. Ansonsten wäre es natürlich naheliegend, daß es jener zahlt, der aus guten Gründen in Deutschland jetzt schon über 50% der Betriebskosten übernimmt: Der Steuerzahler.

Ursache und Wirkung zu entkoppeln ist nicht im Sinne der Marktwirtschaft! Wer den ÖPNV oft nutzt, der soll auch entsprechend bezahlen. Schon jetzt ist das Verursacherprinzip verletzt. Es profitieren wieder bestimmte Personengruppen, während andere Personengruppen bezahlen müssen. Mit Gerechtigkeit hat das wenig zu tun.

Und daß es nicht jeden interessiert, wenn sich Staus häufen und die Fahrtgeschwindigkeiten des MIV verringern, ist schon klar. Die volkswirtschaftlichen Kosten sind ja nur "passiv", nicht? Genau wie Unfälle, Emissionen, kaputte Straßen etc.

Nutzer des MIV zahlen ohnehin schon lange zuviel, weil sie alles mögliche im Staatshaushalt quersubventionieren.

Studie: Autofahrer zahlen viel zuviel für Straßennetz

Deutsche Autofahrer zahlen über Kfz- und Mineralölsteuer einem Bericht zufolge weit mehr, als der Staat für das Straßennetz ausgibt. Mehr als das Doppelte von dem, was tatsächlich an Kosten anfällt, wird demnach abkassiert.

http://www.merkur-online.de/aktuelles/w ... 99468.html

Heißt aber nicht, daß ein stockender Verkehr für jeden so das Nonplusultra ist, so fanatisch es auch klingt. Im Falle Tallinns war es auch nur eine Notlösung, weil die Motorisierung extrem stark zunahm (Tipp: Link anklicken, wenn man nicht weiß, worum es gerade ging) und man mit dem teuren -- Du ahnst es: vom Steuerzahler finanzierten -- komplett Umbau der Stadt nicht so schnell ging. Nach einem Jahr ging so die Verkehrsstärke an innerstädtischen Kreuzungen schon um 14% zurück.

In Deutschland haben wir solche Situationen nicht und daher fände ich's persönlich unnötig, den ÖPNV kostenlos anzubieten, auch wenn sich vielerorts die Frage stellt, ob der Staat nicht auch die letzten 20-30% zahlen könnte, um zu schauen, welchen Auswirkungen dies hat. Müssen die Gemeinden selbst wissen. Fanatisch ist da halt eher die regelmäßige Erregung, wenn irgendwo ein Verkehrsträger fällt, den man nicht nutzt. Und die kriegt man hier häufig von vielen zu lesen.

Du willst doch nur den kostenlosen ÖPNV, weil du ihn exzessiv nutzt. Wenn du ihn nicht nutzen würdest, würdest du so eine Forderung nicht stellen. Der klassische Opportunismus gewisser Personenkreise.

Ich hingegen möchte Gerechtigkeit und diese kann man nur mit dem Verursacherprinzip erzielen.

[frems]

Wer fordert das?

Jene, die Du siehst, die das angeblich fordern. Ich seh keine. Du erwähntest sie.

Was bedeutet in dem Kontext pauschal?

Siehe Deinen Beitrag.

Ursache und Wirkung zu entkoppeln ist nicht im Sinne der Marktwirtschaft! Wer den ÖPNV oft nutzt, der soll auch entsprechend bezahlen. Schon jetzt ist das Verursacherprinzip verletzt. Es profitieren wieder bestimmte Personengruppen, während andere Personengruppen bezahlen müssen. Mit Gerechtigkeit hat das wenig zu tun.

Okay, Du willst es also nicht verstehen.

Für alle anderen -> http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak ... ars_DE.pdf

Nutzer des MIV zahlen ohnehin schon lange zuviel, weil sie alles mögliche im Staatshaushalt quersubventionieren.

Oh, eben "der Steuerzahler", jetzt nur das Grüppchen der MIV-Nutzer. Man kann sich denken, woher das nun kommt.

Du willst doch nur den kostenlosen ÖPNV, weil du ihn exzessiv nutzt. Wenn du ihn nicht nutzen würdest, würdest du so eine Forderung nicht stellen. Der klassische Opportunismus gewisser Personenkreise.

Ich hingegen möchte Gerechtigkeit und diese kann man nur mit dem Verursacherprinzip erzielen.

Bist Du weich?

Ach, Kibuka. Erst fordern angeblich "irgendwelche", die Du nicht nennen kannst, sowas. Dann ("Wer fordert das?") keiner und nun soll ich es sein, obwohl ich mehrmals sagte, daß ich dafür explizit keine Notwendigkeit sehe. Merkst Du selbst, daß das nicht so hinhaut, nur weil Du keine Argumente hast ("Verursachte Kosten interessieren mich nicht! Aber der Steuerzahler! *aufstampft*")? Da hilft eine ad-personam-Masche in Deinem Wahn auch nicht mehr. Als Auto- und Radfahrer, der eine Monatskarte für den ÖPNV zusätzlich besitzt, ist es auch egal, wie "exzessiv" man direkt den ÖPNV nutzt. Und die paar Euro... naja, irgendwelche Gründe mußt Du halt herbeiphantasieren, wenn Du nicht weiterweißt. Dann überlaß halt anderen die Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann. Denn darum geht's. Und nicht "Ich nutze nur X, deshalb sollen alle Nutzer von X weniger zahlen und von Y mehr". So einfach ist das Thema nicht, tut mir leid.

So, vielleicht gibt es ja noch Personen, die sachlich diskutieren können und nicht sofort herumgackern wie ein aufgeschreckter Hühnerhaufen.

Anderes Beispiel: im Schwarzwald haben sich Politik und Wirtschaft zusammengetan, um Stau, Lärm und Unfälle zu senken, insbesondere in der Urlaubszeit, in der die Straßen überlastet sind und ein Ausbau der Infrastruktur durch -- Achtung, hier werden jetzt manche die Welt nicht mehr verstehen --durch den Steuerzahler die Kosten um ein vielfaches übersteigern, zumal der Nutzen auf einen sehr begrenzten Zeitraum beschränkt ist. Wir sind halt nicht in Sotschi. So kriegen mittlerweile Touristen eine kostenlose Fahrkarte für den ÖPNV, wodurch der eine oder andere seinen Wagen stehen läßt: http://www.schwarzwald-tourismus.info/Service/konus

Ähnliche Beispiele gibt es auch aus Bayern: http://www.bayerwald-ticket.com/bus-und ... 2530/4566/

Und Rheinland-Pfalz: http://www.vrminfo.de/vrm-aktuell/news/ ... ews%5D=381

Wie ich weiter vorne schon schrieb, hat die belgische Kleinstadt Hasselt ihren kostenlosen ÖPNV nun aber auch wieder eingestampft, da er sich auf Dauer nicht bewährte bzw. Politiker gewählt wurden, die sich für die Einführung eines Bezahlsystems einsetzten.

Im belgischen Hasselt ist er gescheitert, im estnischen Tallinn Realität: der Nahverkehr zum Nulltarif. In Deutschland ist er auch möglich: ein Sieben-Punkte-Plan.

http://www.taz.de/!131694/

[Dampflok94]

Kein Mensch hat hier Denkverbote ausgesprochen! Das hast du dir zusammenphantasiert.

Die Frage war, warum der ÖPNV nicht kostenlos sein kann. Daraufhin gab es von mir eine Gegenfrage. Warum soll der ÖPNV kostenlos sein und warum soll das nicht auch z.B. für Strom gelten oder für Windeln?

Du hast gefragt, warum in Deutschland immer alles kostenlos sein muß. Und das würde ich eher als deine Phantasie bezeichnen. Denn ich wüßte nicht, irgendjamd würde fordern alles müsse kostenlos sein.

Und genauso wie Du berechtigt die obigen Fragen stellst, kann man auch fragen warum der ÖPNV nicht wie z. B. der Besuch einer öffentlichen Schule kostenlos sein sollte.

Ich persönlich halte den ÖPNV in D zwar für zu teuer, aber kostenlos sollte er nicht sein.

[Kibuka]

Merkst Du selbst, daß das nicht so hinhaut, nur weil Du keine Argumente hast ("Verursachte Kosten interessieren mich nicht! Aber der Steuerzahler! *aufstampft*")? Da hilft eine ad-personam-Masche in Deinem Wahn auch nicht mehr.

1. Deine Aussage, ich hätte keine Argumente ist falsch.

2. Deine Aussage, ich würde in einem "Wahnzustand eine ad-personam-Masche" an den Tag legen, ist ein lächerlicher Versuch deinen Diskussionspartner zu diskreditieren. Noch dazu ist er ironiebehaftet, weil du derjenige bist, der direkt persönlich (Bist Du weich?) wird.

Jene, die Du siehst, die das angeblich fordern. Ich seh keine. Du erwähntest sie.

Offensichtlich ist dir dein eigener Strangtitel entfallen. Oder handelte es sich dabei nur um einen provokativen Einzeiler, der für Publikumsaufmarsch sorgen sollte?

Wie wäre es stattdessen mit "Effizienter und günstiger ÖPNV". Darüber wolltest du doch angeblich hier diskutieren... LOL

Und die paar Euro... naja, irgendwelche Gründe mußt Du halt herbeiphantasieren, wenn Du nicht weiterweißt. Dann überlaß halt anderen die Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann. Denn darum geht's

Hier werden keine Gründe herbeiphantasiert. Du schwadronierst blanken Unsinn zusammen. Allein schon deine Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann zeigt eindrucksvoll, dass du keine Ahnung hast, worüber du eigentlich diskutieren willst.

1. Für wen soll Mobilität und Verkehr günstiger werden? Für dich, für mich oder für 50 % der deutschen Bevölkerung?

2. Die freie Marktwirtschaft sorgt selbst für eine Steigerung von Effizienz und eine Senkung von Kosten. Dazu bedarf es keiner Diskussion mit frems, der aus seiner Kommandoverwaltungszentrale diktieren will, was nun zu tun wäre.

Dann überlaß halt anderen die Frage, wie man Mobilität und Verkehr in Deutschland günstiger und effizienter gestalten kann. Denn darum geht's. Und nicht "Ich nutze nur X, deshalb sollen alle Nutzer von X weniger zahlen und von Y mehr". So einfach ist das Thema nicht, tut mir leid.

Und erneut eine inhaltsleere Floskel.

1. Dein Satz von X und Y ist vollkommen deplatziert. Er hat mit dem von mir genannten Verursacherprinzip soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen.

2. Erspare mir deine Belehrungen, von angeblich einfachen oder komplexen Themen. Deine bisherigen Antworten bestanden aus Nebelkerzen und persönlichen Unterstellungen. Dieser Strang ähnelt einer leeren Luftblase, die immer weiter aufsteigt um dann sang- und klanglos zu zerplatzen.

[frems]

So, dann schauen wir mal, ob da irgendwas drin ist, was mit dem Thema zu tun hat.

1. Deine Aussage, ich hätte keine Argumente ist falsch.

2. Deine Aussage, ich würde in einem "Wahnzustand eine ad-personam-Masche" an den Tag legen, ist ein lächerlicher Versuch deinen Diskussionspartner zu diskreditieren. Noch dazu ist er ironiebehaftet, weil du derjenige bist, der direkt persönlich (Bist Du weich?) wird.

Da schon einmal nicht.

Offensichtlich ist dir dein eigener Strangtitel entfallen. Oder handelte es sich dabei nur um einen provokativen Einzeiler, der für Publikumsaufmarsch sorgen sollte?

Wie wäre es stattdessen mit "Effizienter und günstiger ÖPNV". Darüber wolltest du doch angeblich hier diskutieren... LOL

Hier also auch nicht. Aber vielleicht merkst Du irgendwann, daß ich den Strang mit einer Frage vor einiger Zeit eröffnete und nicht mit einer Forderung. Es gibt nun einmal Menschen, die wollen diskutieren und nicht nur herumschreien und pöbeln.

1. Für wen soll Mobilität und Verkehr günstiger werden? Für dich, für mich oder für 50 % der deutschen Bevölkerung?

Im Optimalfall für alle. Dafür muß man die Systeme aber zumindest ansatzweise verstehen. Tust Du offenbar nicht bzw. willst es nicht. Fakten interessieren dann auch nicht mehr. Okay, hätten wir das.

2. Die freie Marktwirtschaft sorgt selbst für eine Steigerung von Effizienz und eine Senkung von Kosten. Dazu bedarf es keiner Diskussion mit frems, der aus seiner Kommandoverwaltungszentrale diktieren will, was nun zu tun wäre.

Dann diskutiere halt nicht, wenn Du es nicht willst. Herje.

Und erneut eine inhaltsleere Floskel.

1. Dein Satz von X und Y ist vollkommen deplatziert. Er hat mit dem von mir genannten Verursacherprinzip soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen.

2. Erspare mir deine Belehrungen, von angeblich einfachen oder komplexen Themen. Deine bisherigen Antworten bestanden aus Nebelkerzen und persönlichen Unterstellungen. Dieser Strang ähnelt einer leeren Luftblase, die immer weiter aufsteigt um dann sang- und klanglos zu zerplatzen.

Gut, hier ist auch nichts mehr zum Thema dabei. Na welch Überraschung mal wieder.

Also denn, dann laß mal die freie Marktwirtschaft in Deutschland die Infrastruktur bauen, wenn Du nicht überlegen möchtest, wie man den Status Quo mit aktuellen Mitteln und Instrumenten verbessern kann.

[Kibuka]

Aber vielleicht merkst Du irgendwann, daß ich den Strang mit einer Frage vor einiger Zeit eröffnete und nicht mit einer Forderung.

Ob es sich um eine Frage oder eine Forderung handelt spielt keine Rolle. Die verwendeten Begriffe sind eindeutig!

Womöglich steht bei dir aber kostenlos als Synonym für effizient.