Wirtschaftspolitik der Großen Koalition

[pikant]

Ich habe sowieso den Eindruck, dass es vielen Postern hier nicht um Diskusion und Weiterentwicklug geht, sondern um den Erhaltung der eigenen Pfründe. Dafür suchen Sie hier, nahezu panisch und oftmal sehr unsachlich, für Sympatie.


Elser

das ist leider wahr und da hetzt man auch mal gerne gegen unsere auslaendischen Mitbuerger in der EU, da man es nicht gerne sieht, dass diese auch hier das Recht haben zu arbeiten und man die eigenen Pfruende bedroht sieht - erleben wir ja hier fast taeglich, dass man den Arbeitsmarkt von Konkurrenz aus Ost-Europa abschotten will !

[zollagent]

Das hast Du sehr gut beobachtet. Den Trick mit der Sozialausgaben-Grafik machte er hier nicht zum ersten mal. Dabei verschweigt er dann, dass das BIP sich ungefähr gleichestark entwickelt hat. Auch bleibt völlig ungeklärt, welche Ausgaben hier alle in der Rechnung mit eingehen. Ist übrigens auch nicht so leicht herraus zu bekommen, was hier alles mit einfließt. Solage man das aber alles nicht berücksichtigt (oder nicht berücksichtigen kann) ist diese Grafik völlig aussagefrei. Sie aber trotzdem immer wieder anzuwenden, empfinde ich als übel. Besonders dann wenn es einer macht, der sonst immer so auf Exaktheit pocht.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass es vielen Postern hier nicht um Diskusion und Weiterentwicklug geht, sondern um den Erhaltung der eigenen Pfründe. Dafür suchen Sie hier, nahezu panisch und oftmal sehr unsachlich, für Sympatie.

Da sehe ich den Kreis- oder Stadtrat-Politiker, der sich die Möglichkeiten der Nebeneinnahmen in der Wirtschaft, durch wohlwollende Beschlüsse zu Gunsten einiger Unternehmen, erhalten will. Den Kleinunternehmer der sich die Möglichkeit des Ausnutzens von Niedriglöhnen nicht nehmen lassen will und den jüngeren Karrieristen der panischer Angst davor zu haben scheint, dass er selbst nicht mehr dem Luxus fröhnen könnte, der für seine Vorganger noch angesagt war.

Ich bewundere Varetek sehr dafür, dass er soviel Durchhaltevermögen zeigt, gegen alle diese, letzendlich doch recht unlauteren und unsachlichen Besitzstandswahrungsversuche, gegenzuhalten. Er zeigt die Probleme auf und macht sehr durchdachte Lösungsvorschläge, die aber letztendlich den Selbstbedienungsladen, an den sich einigen sooo schööön gewöhnt haben, in Frage stellt. Die Unsachlichkeit mit der man Ihn hier angreift ist atemberaubend und lehrt mich viel über Menschen. Ich lese das Alles mit Schrecken, aber zugleich auch mit großem Interesse. Die Verdrängungskraft der Menschen scheint schier grenzenlos zu werden, wenn es um die eigenen Privilegien geht und man versteht die Entstehung so mancher fürchtbaren polithistorischen Ereignisse der Vergangenheit besser.

Letztendlich nutzt das aber alles nix! Irgentwann stehen die Benachteiligten auf und wehren sich. Schlimm ist nur, dass diese Menschengruppe (im Zweifel die 40% Nichtwähler) dann meist über sehr wenig Wissen verfügt und die Gefahr besteht, dass sie wiedereinmal auf Rattenfänger hereinfallen wird. Soetwas kann nur eine rechtzeitige, soziale Wirtschaftspolitik verhindern. Schade, dass das anscheinend so wenige erkennen können oder, vor lauter Gier, nicht wollen.

Elser

Du hast nicht wirklich verstanden, warum all die sozialistischen Gerechtigkeitsausgleichsversuche gescheitert sind, gelle? "Durchdachte Lösungsvorschläge", die diejenigen, die die Leistung erbringen zugunsten der Minderleister benachteiligen, führen letztlich nur dazu, daß diese Mehrleistung nicht mehr erbracht wird. Wir sind keine Insekten, die selbstlos zur Erhaltung des eigenen Volks die Existenz opfern. Und mach dich nur glücklich. Schon immer haben die politischen Verlierer gemeint, die Nichtwähler als eigenen Klintel betrachten zu dürfen. Damit liegen sie genauso falsch wie mit ihren "gerechten und durchdachten Umverteilungsvorstellungen". Frag dich mal, warum die Nichtwähler auch deine Partei nicht gewählt haben? "Die Benachteiligten stehen auf und wehren sich". Wogegen denn? Dagegen, daß sie von den anderen durchgeschleift werden? Deine "Revolutionsgedanken" sind nichts als Luftblasen, die beim geringsten Kontakt platzen.

[Varetek]

Klar, du kannst eben nicht deine Auswirkungen nachvollziehen. Heutzutage zahlt ein Gutverdiener GRV + höhere Steuern ein. Er erhält damit den maximalen GRV-Beitrag, der wesentlich über einer Grundrente liegt. Bei dir würden Gutverdiener keine GRV mehr einzahlen sondern höhere Steuern, würden aber nur eine Grundrente erhalten.

Das ist eine Verschlechterung zu heute, warum also sollte das Modell jemanden heute hinter dem Ofen hervorlocken?

Once again: Höhere Steuern für Unternehmen und "Super-Reiche", wo hast du da jetzt wieder den gutverdienenden AN herausgelesen?
Tu' mir doch den Gefallen und beschimpf mich einfach mit nem originellen Dreizeiler. Da kann ich dann drüber hinweglesen, anstatt hier für Positionen zu argumentieren, die du mir andichtest.

Du glaubst ernsthaft, du kannst reiche Menschen nach Lust und Laune besteuern und die schauen nur zu?

Nicht jeden und sicher nicht "nach Lust und Laune", aber ja, grundsätzlich schon. Da könnte man jetzt Vergleiche mit anderen Ländern bemühen, die ihren Reichen bedeutend mehr abknöpfen, man könnte darüber sprechen, ob diese reichen Menschen nur deshalb deutsche Staatsbürger sind, weil wir so wenig Steuern von ihnen haben wollen, oder Möglichkeiten diskutieren, wie der Staat Steuerflucht bekämpfen kann, aber ich bin sicher, daran hast du ohnehin kein Interesse.

Ich schon erklärt, dass die Unternehmen investieren, nur nicht immer in den Standort Deutschland.

Ich sehe keinen Grund die Unternehmen durch Steuerverzicht auch noch finanziell dabei zu unterstützen ausländische Volkswirtschaften zu stärken. Am Ende kompensiert der AN hierzulande die Ausfälle, damit ein Unternehmen in China Arbeitsplätze schafft. Kann ja nicht Sinn und Zweck der Übung sein.

Das ist doch schon eine ganze Menge für die Anzahl von AGs in Deutschland. Ist also keinesfalls so wie du es darstellst, dass nur einmal Aktien ausgegeben werden und das war´s dann.

Es ist aber eben auch kein "dynamischer" täglicher Handel, wie du dir das scheinbar bisher so vorgestellt hast. Einigen wir uns also doch einfach darauf, dass wir beide keine Börsenprofis sind

[Varetek]

Sinnvoller Einwand. Man fragt nicht nur Kommunen, sondern auch freie Unternehmen. Die müssen natürlich alle lügen, weil sie per se böse sind in Deinem Weltbild. Und auf diesen Aspekt reduzierst Du mehrere Links und Studien, obwohl es nur ein Teilaspekt ist. Langweiliger Trick und fachlich wieder daneben.

Ich habe weder behauptet, dass die "alle" lügen, noch denke ich irgendjemand sei "böse". Was sollen denn diese Unterstellungen immer? Bist du so ein emotionales Kerlchen, oder was ist dein Problem?

Alles was ich sage, ist, dass deine "Quellen" ein Witz sind. Die Gründe habe ich dir genannt.

Auch hier pickst Du Dir nur einen Teil raus. Daß Zufriedenheit subjektiv ist, hast Du aber schön festgestellt. Blöd nur, daß Du nur selbst subjektiv argumentierst.

Nein, ganz im Gegenteil: Mein Punkt ist, dass PPP ein Minusgeschäft für den Steuerzahler ist. Das hat mit "Zufriedenheit" rein gar nichts zu tun, hier geht es um Zahlen.

Natürlich sind wirtschaftliche Anreize relevant, wenn es um die Effizienz geht, ebenso gewisse Risiken und Investitionen. Du behauptest einfach, diese hätten öffentliche Strukturen und somit sei alles gleich und die Unterschiede zwischen öffentlicher Hand und Privatwirtschaft sei einzig und alleine irgendein Zinssatz. Und wer dem mit wissenschatlichen Theorien begegnet, ist Dir zufolge vorurteilsbeladen. Was sind dann Deine Reflexe, wenn irgendwer es wagt zu sagen, daß viele Produkte und Dienstleistungen von privaten Unternehmen günstiger anzubieten sind als vom Staat? Schon unterstellst Du Diskutanten allerlei Dinge, die sie nie sagten, weil Du lieber selbst ARgumente ausdenkst, die Du widerlegst. Die Argumente anderer ignorierst Du inhaltlich oder versuchst sie zu diffamieren. Aber da wäre es mir nun auch zu blöd Dir noch einmal zu erklären, welchen Einfluß der Punkt Wissen bei den Angeboten hat. Du nimmst ihn offenbar nicht zur Kenntnis. Ob bewußt oder nicht, ist wohl egal.

Es geht hier nicht um "viele Produkte und Dienstleistungen" und es wäre auch völlig idiotisch das derart weit zu fassen, wie du das hier darstellst. Es geht um die Finanzierung und nicht darum, ob jede Kommune am Besten selbst ihre Schreibtische zimmert.

Ja, ich hab Dir viele Begriffe genannt. Ob sie Dir wirklich, obwohl DU angeblich alles nochmal nachgelesen hast, nicht mehr einfallen, weißt wohl nur Du. Das Dezemberfieber ist ein ganz lustiger Punkt, auch wenn er nur eine Randbemerkung war und Du Dir mal anschauen solltest, was die Ursachen dafür sind, um einen Einblick in größere Strukturen zu erhalten, was für größere Unternehmen zu einem gewissen Punkt ähnlich sein kann. Aber das hatte ich Dir ja schon mehrmals mitgeteilt. Du willst also nur polemisieren und gar nicht diskutieren.

Muss ich jetzt erraten, welche Punkte bei dir "Randbemerkungen" sind und welche nicht? Wenn du wesentliches mitzuteilen hast und darauf aufbauen argumentieren möchtest, solltest du dir auch die Zeit nehmen das näher auszuführen. Wäre dieser Diskussion auch deutlich zuträglicher, als dein zeilenlanges Lamentieren über meine "Schlechtigkeit"

Na, so herum funktioniert das Spielchen auch nicht. Du forderst Änderungen, nicht ich. Wenn man Dich fragt, wie dieses Wünsch-Dir-was bezahlt werden soll, fällt Dir auch nichts ein und Du fordert Finanzierungskonzepte anderer.

Ok, du bist also "dagegen" - wirklich bereichender Beitrag!

Nee, das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Du meinst, der Staat sei in allem mindestens so effizient wie der beste Anbieter am Markt. Zudem soll er für lau bereits über sämtliches Wissen verfügen, die besten Mitarbeiter und die meisten Kontakte. Das ist eine extrem steile These, die Dir vielfach widerlegt wurde. Daß Du nun sagst, bei "nicht-PPP" wird ebenso eingekauft, ist lustig, denn von PPP war von mir dort gar nicht die Rede.

Dann blätter mal zurück zu deinem Einstieg in die Diskussion hier. Da dort von PPP die Rede war, bist du wohl irgendwo auf den letzten 6 Seiten falsch abgebogen. Leg' dich wieder hin

Nee, es sind keine bloßen Behauptungen. Ich hab Dir Studien geliefert, die sich mit realen Projekten beschäftigt haben. Das sei für Dich "Lobbyismus". Ich hab Dir einige Begriffe zum Nachschlagen genannt, die sich mit Vor- und Nachteilen öffentlicher Dienstleistungen beschäftigen. Du hast sie einfach ignoriert. Ich hab's, da Du es offenbar nicht wissenschaftlich betrachten magst, Dir auch mit fiktiven Beispiel veranschaulicht. Du hast daraufhin abgelenkt. Und selbst hast Du nichts geliefert außer über "Privat" zu klagen und zu diffamieren. Soll ich wirklich wiederholen, daß viele Kommunen nicht in der Lage sind, Skaleneffekte bei Dienstleistungen zu erzielen wie private, erfahrene Unternehmen? Soll ich wirklich wiederholen, wieso die Interkommunale Zusammenarbeit (IKZ) in der Praxis nicht so reibungslos funktioniert? Ich denke nicht. Da würde man wieder Perlen vor die Säue werfen. Ich hatte ja noch die Hoffnung, daß man die Diskussion weiterführen könnte, z.B. wieso viele ehemaligen Ämter und Anstalten öffentlichen Rechts in privatrechtliche, aber öffentliche Unternehmen umgewandelt wurden. Denn eben dies ist ein Punkt, auf den ich mehrmals schon einging und den Du vehement abstreitest: Das Verhalten am Markt als öffentlicher Anbieter und Nachfrager. Wenn Dir diese Grundlagen schon fehlen und Du nur mal irgendwas in der ZEIT gelesen hast, dessen Inhalt andere nie abstritten, dann kommt man aber nicht dahin.

ABer nun sei Dir das letzte Wort gegönnt. Schau nach, welche Satzfetzen Du herauspicken kannst, wie Du ohne Inhalt diffamieren kannst und wie Du möglichst davon ablenken kannst, selbst Argumente zu liefern statt Dein Dogma zu wiederholen, was scheinbar schon existierte, bevor es irgendwelche sachlichen Einwände dafür gab.

Du hast mir eine Studie verlinkt, Singular! Und in der ging es um die subjektive Zufriedenheit irgendwelcher, nicht näher genannten Beteiligten auf kommunaler Eben im Hinbick auf die Zusammenarbeit mit "kleinen" und "größeren" Unternehmen. Hat nicht unbedingt viel mit dem Thema zu tun, aber gut, ich gönne dir ja das bisschen wissenschaftlichen Anschein.

Als "Lobbyseite", habe ich die von dir gleich zweifach verlinkte Seite des "Hauptverbandes der deutschen Bauindustrie" bezeichnet. Wenn das für dich ne brauchbare Quelle darstellt, kann ich dir auch nicht helfen.
Und nein, du brauchst dich nicht wiederholen, ich sehe durchaus ein, dass es wenig Sinn macht jede Kommune ihre eigenen Mülltonnen produzieren zu lassen und dass die IKZ besser laufen könnte, ist keine Frage. Ich wehre mich nur gegen die Behauptung man könne daraus im Umkehrschluss ableiten, dass Kommunen grundsätzlich nicht in der Lage sind "irgendetwas" selbst auf die Kette zu kriegen...und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: wir sprechen über die Finanzierung bei PPP

Und bitte, solltest du das dringende Bedürfnis verspüren dir doch noch das letzte Wort zu gönnen, bleib doch bei der Sache. Diese dümmlichen Mutmaßungen über mich und meine Motive sind ermüdend und werten deine Beiträge in keinster Weise auf.

[Varetek]

Unfraglich und zweifellos trägt und trug die Privatisierung ehemals staatlicher, städtischer und regionaler Unternehmen dazu positiv bei, diese wirtschaftlicher und tragfähiger umzubauen und zu erhalten. Unzählige Beispiele sind dafür anzuführen.
Mißstände im Zuge solcher Privatisierungen sind auf der anderen Seite auch stets wachsam im Auge zu behalten und kritisch zu kontrollieren, denn gänzlich "sauber" gehen dabei nicht alle Unternehmen vor. Auch dafür gibt es "unzählige" Beispiele.

Auch diesbezüglich ist um ein Mal mehr konkret und an Fakten entlang jeweils individuell hinzuschauen und zu differenzieren.

Genau darum ging's doch. Zumal Privatisierung auch nicht mit "Ausverkauf" gleichzusetzen. Es gibt ja auch zahlreiche öffentliche Einrichtungen, die einfach ihren Rechtsstatus geändert haben, um etwas flexibler agieren zu können. Oder anders plump gesagt: Man braucht keine Verbeamtungen und komplizierten Ausschreibungsverfahren, wenn man eine öffentliche Badeanstalt betreiben möchte. Auf der anderen Seite ist auch die Frage, ob sich eine Kommune einen eigenen Winterdienst einstellen soll, wenn sie dies an diverse Privatunternehmen abgeben kann, die in der Region bereits tätig sind und eine gute Reputation haben. Kann man nun unendlich weit ausführen.

Daß es teilweise Probleme gab, aus denen man lernen kann, streitet ja eigentlich hier niemand ab, auch wenn manch einer dies so darstellt. Beispielsweise sind und waren manche Kommunen überfordert, als sie ein Angebot im Cross-Border-Leasing erhielten und die Politik sich kurzfristig für ein (auf den ersten Blick) feines Geschäft entschied. Nur solche Negativbeispiele zeigen ja auch: Es ist kein Selbstläufer, sondern eine Frage der Verträge und Risiken. Und so kann es auch zu einer Situation kommen, die für beide Partien positiv ausgehen.

Dem kann ich mich im Großen und Ganzen anschließen

[Varetek]

Das bedeutet, dass geburtenschwache Jahrgänge überproprtional stark belastet werden, wenn Rückstellungen von geburtenstarken Jahrgängen verschwendet oder nicht getätigt werden.

Das ist zweifellos richtig, wenngleich das nicht allein an der GRV liegt. Deren Beitragssatz ist seit den 70ern relativ stabil. Da die notwendigerweise immer höher ausfallenden Zuschüsse aus Steuermitteln aber natürlich auch zu Lasten dieser AN gehen, stimmt deine Aussage grundsätzlich.

Es ist nicht das Problem der arbeitenden Bevölkerung, wenn in Deutschland die Sozialkosten seit 40 Jahren nur die Richtung nach oben kennen.

Wir werden hier auf keinen grünen Zweig kommen, wenn du nun anfängst "Sozialkosten" mit der Rente gleichzusetzen. Die Sozialkosten fließen zum einen in nicht unwesentlichem Umfang der arbeitenden Bevölkerung auch wieder zu und zum anderen lässt du hier auch völlig außer Acht, dass analog auch das BIP "seit 40 Jahren nur die Richtung nach oben kennt"

Du kannst dich nicht hier hinstellen und die arbeitende Bevölkerung abkassieren, mit dem Einwand, dass es Leute gibt, die mit ihrer Rente nicht mehr auskommen. Wer außerdem heute nicht genug Rente erhält, hat entweder nicht lange genug einbezahlt, lebt verschwenderisch und hat somit keine Rücklagen gebildet oder zu wenig in die Rentenkasse einbezahlt!

Du raubst der arbeitenden Bevölkerung das Geld und ihre Zukunft und legitimierst das damit, dass du anderen damit mehr Geld zugestehen möchtest.

Das verhält sich in etwa so, als ob ich bei dir einbreche, dir alle Wertgegenstände abnehme und an die Obdachlosen am Bahnhof verteile. Ich möchte gerne wissen, ob das deinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht? Wenn ja, sage mir Bescheid und ich komme bei dir vorbei.

Das würde sich nur dann so verhalten, wie von dir dargestellt, wenn du auch bei allen anderen einbrichst. Aber ich denke dir ist selbst klar, dass dein Beispiel daneben war.

Ich möchte die arbeitende Bevölkerung nicht abkassieren und frage mich wo du meinst das herauslesen zu können? Im Gegenteil, ich bin der Auffassung, dass die arbeitende Bevölkerung derzeit viel zu stark belastet wird. Ich denke nur, dass es nicht der richtige Weg sein kann diese zu entlasten, indem man bei denen einspart, die ohnehin nichts haben.

Dass die Reichen mehr beitragen müssen, ist schon lange klar. Die Frage ist nur, wie man an ihre Gelder gelangt. Denn im Gegensatz zum seßhaften und dummen Arbeiter, dem man das Geld gleich beim Arbeitgeber abnehmen kann, sind die Millionen und Milliarden € der Vermögenden global sehr mobil und damit vor den gierigen Händen von Vater Staat sehr gut geschützt.

Dazu fehlt es der Politik primär an Mut und weniger an Mitteln.

[Kibuka]

Das ist zweifellos richtig, wenngleich das nicht allein an der GRV liegt. Deren Beitragssatz ist seit den 70ern relativ stabil. Da die notwendigerweise immer höher ausfallenden Zuschüsse aus Steuermitteln aber natürlich auch zu Lasten dieser AN gehen, stimmt deine Aussage grundsätzlich.

Guter Witz! Der Beitragssatz mag relativ stabil sein, dafür werden mittlerweile 80 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt der GRV zugeschossen, Tendenz akut steigend!

Die Sozialkosten fließen zum einen in nicht unwesentlichem Umfang der arbeitenden Bevölkerung auch wieder zu und zum anderen lässt du hier auch völlig außer Acht, dass analog auch das BIP "seit 40 Jahren nur die Richtung nach oben kennt"

Das ist falsch. Relativ zum BIP lagen die Kosten für Sozialausgaben 1970 bei rund 25%. Heute liegen sie bei 35% relativ zum BIP.

Gerade die Kommunen müssen immer mehr leisten.

Das würde sich nur dann so verhalten, wie von dir dargestellt, wenn du auch bei allen anderen einbrichst. Aber ich denke dir ist selbst klar, dass dein Beispiel daneben war.

Ich möchte die arbeitende Bevölkerung nicht abkassieren und frage mich wo du meinst das herauslesen zu können? Im Gegenteil, ich bin der Auffassung, dass die arbeitende Bevölkerung derzeit viel zu stark belastet wird. Ich denke nur, dass es nicht der richtige Weg sein kann diese zu entlasten, indem man bei denen einspart, die ohnehin nichts haben.

Es wird nicht gespart! Im Gegenteil, es wird weiter bei der arbeitenden Bevölkerung abkassiert. Jetzt plündert man die Reserven der GRV. Oder hast du die Pläne der Großen Koalition etwa nicht mitbekommen?

Dazu fehlt es der Politik primär an Mut und weniger an Mitteln.

Selbstverständlich fehlt es der Politik primär an Mitteln. Gerade die jüngste Politik in Frankreich hat das eindrucksvoll bewiesen!

Natürlich fehlt es der Politik aber auch am Willen, größere Reformen anzugehen.

[Cerberus]

Sagen Sie Kibuka, die Aufstockerzahlungen, für das Heer der 2010-Agenda-Arbeitssklaven, also, die sind bei der Statistik außen vor, oder? Und die Kürzung der Zeit für Arbeitslosengeldbezug und damit das schnellere Eingleiten in die soziale Bedürftigkeit, also, das ist da auch herausgerechnet, hm? Kibuka? Erzählen Sie bitte mal.

[Blickwinkel]

Once again: Höhere Steuern für Unternehmen und "Super-Reiche", wo hast du da jetzt wieder den gutverdienenden AN herausgelesen?

Superreiche können auch Manager sein, welche Arbeitnehmer sind oder willst du nur die paar Milliardäre besteuern?

Tu' mir doch den Gefallen und beschimpf mich einfach mit nem originellen Dreizeiler. Da kann ich dann drüber hinweglesen, anstatt hier für Positionen zu argumentieren, die du mir andichtest.

Deine Maso-Neigungen kannst du woanders ausleben.

Nicht jeden und sicher nicht "nach Lust und Laune", aber ja, grundsätzlich schon. Da könnte man jetzt Vergleiche mit anderen Ländern bemühen, die ihren Reichen bedeutend mehr abknöpfen, man könnte darüber sprechen, ob diese reichen Menschen nur deshalb deutsche Staatsbürger sind, weil wir so wenig Steuern von ihnen haben wollen, oder Möglichkeiten diskutieren, wie der Staat Steuerflucht bekämpfen kann, aber ich bin sicher, daran hast du ohnehin kein Interesse.

So ein Unsinn, wer Steuern sparen will geht in die Schweiz, aber bestimmt nicht nach Deutschland. Aber ruhig weiter mit deinen Unterstellungen und deinen neidische Sprüche auf erfolgreiche Unternehmer.

Ich sehe keinen Grund die Unternehmen durch Steuerverzicht auch noch finanziell dabei zu unterstützen ausländische Volkswirtschaften zu stärken. Am Ende kompensiert der AN hierzulande die Ausfälle, damit ein Unternehmen in China Arbeitsplätze schafft. Kann ja nicht Sinn und Zweck der Übung sein.

Hast du eine Ahnung von internationaler Wirtschaft? Weißt du überhaupt, was das Geschäftsmodell von Deutschland ist?

Es ist aber eben auch kein "dynamischer" täglicher Handel, wie du dir das scheinbar bisher so vorgestellt hast. Einigen wir uns also doch einfach darauf, dass wir beide keine Börsenprofis sind

Du bist echt ein Knaller, mir zu unterstellen, dass es ein täglicher Handel wäre. Aber du probierst eben jede Taktik um Unternehmen schlecht zu reden und ihnen ihr erwirtschaftetes Geld abzuknöpfen. Im Übrigen sind von circa 2 Millionen Unternehmen in Deutschland gerade mal 11.500 AGs. Der Rest sind KMUs, denen du ebenfalls ans Leder willst.
Tja, das mit dem nicht investierten Kapital war wohl nichts.

[Elser]

Dieser letzter Beitrag von Kibuka zeigt deutlich, wie hier Aussagen verdreht und dann höhnisch als Faschaussage abgetan werden und wie dann durch weglassen Fehlinformationen ermöglicht werden.

Gleich zu Anfang wiederholt Kibuka inhaltlich genau das, was Varatek im vorran zitieren Satz geschrieben hat; das nämlich der GVR-Beitrag weitestgehend gleich geblieben ist und das dafür mehr Zuschüsse aus Steuernmittel eingebracht werden. Kibuka setzt dann nur ein "Guter Witz!" vor seine inhaltlichen, und in belehrender Form ausgedrückten, Wiederholung. Der unaufmerksame Leser könnte nun glauben Kibuka hätte Varateks Aussage berichtigt - hat er aber nicht. Eine echte Luftnummer!

Dann schreibt er das sich die Sozialausgaben im Verhältnis zum BIP von 1970 bis jetzt von 25% auf 35% erhöht hätten. Was versteht ihr jetzt? 25% bzw. 35% vom BIP? Das kann ja wohl kaum sein! Er meint hier 25-35 Prozent von..... ja von was eigentlich? Er belässt es bei dieser Missverständlichkeit!

Dann stellt er wiedereinmal eine Statistik ein, in der aufgezeigt wird, das die Investitionen zurück gingen und die Sozialausgaben gestiegen sind. Zunächst sollte man den geringen Rahmen der Y-Achse beachten! Darüber hinaus sagt es nichts, aber auch garnichts über die Verteilung der Vermögen aus, sondern nur, das hier weniger investiert wurde. Wir wissen doch aber alle, dass das Geld auf dem Geldmarkt verschwendet wurde. Dürfen ja alle für die Folgen diese Wahnsinns mit unseren Steuern "aushelfen". Scheint aber für Kibuka nicht so schlimm zu sein. Aber Steuern für Sozialausgaben - jaaaaa - das ist Pfui-Bäh.

Wenn er noch den Text den die "Hans-Böckler-Stiftung" zu dieser Grafik veröffentlich hat, dazu genommen hätte, hätten wir lesen können, dass die der Meinung sind, das die Steigerung der Sozialausgaben ursächlich mit dem Rückgang der Investitionen zusammenhängt und nicht etwa umgekehrt. Das passt nun aber wohl nicht ins Kibuka-Programm - nech.

Nachdem Kibuka zu Anfang festgestellt hatte, dass die Renten durch Steuergelder ergänzt werden müssen, beklagt er nun die Plünderung der GRV-Reserven. Ist das nicht ein Widerspruch? Interessant ist auch die Betrachtung des vorrangegangene zitierte Absatzes von Varetek. Der ist wohl zu vernünftig, um darin ernsthaft etwas zu kritisieren. Also bemängelt man irgentetwas was mit dem zitierten nichts zutun hat. Der Anfangssatz von Kibuka:"Es wird nichts gespart!" reflektiert nun wirklich auf ...........garnichts! Er ist nur wieder ein unterschieben von nicht gemachten Aussagen.

Fazit. Bitte lest die Antworten die hier auf Varetekss Aussagen gemacht werden genau. Sie sind oftmals, in meinen Augen, verzweifelte Versuche Leser zu manipulieren. Und genau DAS wertet Vareteks Aussagen stark auf! Lasst Euch nicht ins Bockshorn jagen.

Elser

[Elser]

Das hat mit Verdrängung nichts zu tun, eher mit der Wirklichkeit. Die meisten Leute hier sind froh in Deutschland zu sein. In anderen Ländern gibt es wesentlich weniger Sozialleistungen wie hier und eine Besteuerung, wie in Skandinavien können wir uns nicht leisten. Es sei denn, wir machen wie in Dänemark quasi die Grenzen dicht und lassen keine Leute mehr ins Land. Oder du entdeckst gigantische Rohstoffvorkommen in deinem Garten, dann kann sich Deutschland, ohne seine Produktivität zu vernachlässigen, leistn mehr Geld ins Sozialsystem pumpen.



Hör doch auf hier so zu tun, als ob es ein schlechtes Leben in Deutschland ist. Momentan wandern sehr viele Menschen nach Deutschland ein, das tun die bestimmt nicht, weil es ihnen in ihrem Heimatland besser geht. Jammern auf sehr hohem Niveau.

Alle diese Deine Beiträge gehen 0,0-garnicht auf meine dazu zitieren Beiträge ein. Ich glaube auch das die meisten Leute gern in Deutschland sind. Ich habe nie behauptet das es grundsätzlich ein schlechtes Leben in Deutschland ist. WAS SOLL DER QUATSCH? Von Imigranten hat hier niemand etwas geschrieben.

Elser

[Kibuka]

Dieser letzter Beitrag von Kibuka zeigt deutlich, wie hier Aussagen verdreht und dann höhnisch als Faschaussage abgetan werden und wie dann durch weglassen Fehlinformationen ermöglicht werden.

Gleich zu Anfang wiederholt Kibuka inhaltlich genau das, was Varatek im vorran zitieren Satz geschrieben hat; das nämlich der GVR-Beitrag weitestgehend gleich geblieben ist und das dafür mehr Zuschüsse aus Steuernmittel eingebracht werden. Kibuka setzt dann nur ein "Guter Witz!" vor seine inhaltlichen, und in belehrender Form ausgedrückten, Wiederholung. Der unaufmerksame Leser könnte nun glauben Kibuka hätte Varateks Aussage berichtigt - hat er aber nicht. Eine echte Luftnummer!

Du bist offensichtlich mental nicht mehr ganz frisch.

Die Aussage von Varatek war eine direkte Antwort auf meine Aussage, wonach die Belastungen der Bevölkerung bei der GRV steigen. Daraufhin entgegnete er, die Beitragssätze seien nahezu stabil, unterschlug aber den wesentlichen Aspekt, dass mittlerweile ein Großteil aus dem Steuergeld finanziert wird.

Die Aussage, es würde sich dabei um eine Wiederholung handeln, obwohl Varatek von den 80 Milliarden Euro kein Wort erwähnt hat ist nicht nur frech, sondern auch dämlich!

Zum Thema Berichtigung sei gesagt. Eine Halbwahrheit ist auch eine Lüge. Nämlich eine Lüge durch Verschweigen!

Dann schreibt er das sich die Sozialausgaben im Verhältnis zum BIP von 1970 bis jetzt von 25% auf 35% erhöht hätten. Was versteht ihr jetzt? 25% bzw. 35% vom BIP? Das kann ja wohl kaum sein! Er meint hier 25-35 Prozent von..... ja von was eigentlich? Er belässt es bei dieser Missverständlichkeit!

Wenn du einfache Sätze nicht verstehen kannst, ist das nicht mein Problem. Ich sprach eindeutig von 35% des BIP. BIP steht für Bruttoinlandsprodukt. Prozentangaben dienen dazu Größen zu einem einheitlichen Grundwert (Hundert) ins Verhältnis zu setzen. Das lernt man in der Schule. 35% von 100 Euro entsprechen 35 Euro.

35% des BIP kann nicht nur sein, es ist so, mein unbedarfter Forenkamerad.

Dann stellt er wiedereinmal eine Statistik ein, in der aufgezeigt wird, das die Investitionen zurück gingen und die Sozialausgaben gestiegen sind. Zunächst sollte man den geringen Rahmen der Y-Achse beachten! Darüber hinaus sagt es nichts, aber auch garnichts über die Verteilung der Vermögen aus, sondern nur, das hier weniger investiert wurde. Wir wissen doch aber alle, dass das Geld auf dem Geldmarkt verschwendet wurde. Dürfen ja alle für die Folgen diese Wahnsinns mit Steuergelder "aushelfen". Scheint aber für Kibuka nicht so schlimm zu sein. Aber Steuern für Sozialausgaben - jaaaaa - das ist Pfui-Bäh.

Ich diskutiere hier weder über die Verteilung von Vermögen, noch über die Farbe von Tulpen. Insofern darfst du dir deine Nebelkerzen in die Haare schmieren!

Wenn er noch den Text den die "Hans-Böckler-Stiftung" zu dieser Grafik veröffentlich hat, dazu genommen hätte, hätten wir lesen können, dass die der Meinung sind, das die Steigerung der Sozialausgaben ursächlich mit dem Rückgang der Investitionen zusammenhängt und nicht etwa umgekehrt. Das passt nun aber wohl nicht ins Kibuka-Programm - nech.

1. Die Grafik stammt aus der Grafikdatenbank der Hans-Böckler-Stiftung und nicht aus irgendeinem Artikel.

2. Die Aussage, die Steigerung der Sozialausgaben läge an einem Rückgang von Investitionen ist nicht nur von dir unbelegt (Quelle) sondern auch falsch.

Nachdem Kibuka zu Anfang festgestellt hatte, dass die Renten durch Steuergelder ergänzt werden müssen, beklagt er nun die Plünderung der GRV-Reserven. Ist das nicht ein Widerspruch?

Deine Aussage ist ein Paradebeispiel für die Art, wie du diskutierst. Du stellst falsche Behauptungen auf und spinnst dir dann daraus deine eigene Märchenwelt zusammen.

Ich habe nie festgestellt, dass Renten durch Steuergelder ergänzt werden müssen. Ich sagte, dass neben Ausgabenkürzungen und Zurückhaltungen bei der Rente, der Trend Mehrbelastungen zu kompensieren von allen Bürgern getragen werden müssen und auch werden, so dass nicht nur die sozialversicherten Arbeitnehmer dafür aufkommen müssen. Dazu schrieb ich auch, dass damit insbesondere Beamte und Selbstständige betroffen wären.

Interessant ist auch die Betrachtung des vorrangegangene zitierte Absatzes von Varetek. Der scheint wohl zu vernünftig zu sein, um wirklich darauf einzugehen. Also bemängelt man irgentetwas was mit dem zitierten nichts zutun hat. Der Anfangssatz von Kibuka:"Es wird nichts gespart!" reflektiert nun wirklich auf ...........garnichts! Er ist nur wieder ein unterschieben von nicht gemachten Aussagen.

Und wieder eine dummdreiste Unterstellung. Die Plünderung der GRV war eine direkte Antwort auf die Aussage von Varatek, man spare bei denen, die ohnehin nichts haben. Auch seine Aussage, er wolle die arbeitende Bevölkerung nicht abkassieren, ist angesichts der hier schon auf Seite 1 erwähnten Mütterrente schlichtweg falsch. Sie wird abkassiert!

Soviel zu deinen amüsanten und beschränkten Kommentaren, Elser. Vielleicht solltest du zunächst einmal lernen Texte richtig zu lesen und zu interpretieren, statt dich hier trotz der Abstinenz jeglicher Auffassungsgabe künstlich aufzuplustern.

[Blickwinkel]

Alle diese Deine Beiträge gehen 0,0-garnicht auf meine dazu zitieren Beiträge ein. Ich glaube auch das die meisten Leute gern in Deutschland sind. Ich habe nie behauptet das es grundsätzlich ein schlechtes Leben in Deutschland ist. WAS SOLL DER QUATSCH? Von Imigranten hat hier niemand etwas geschrieben.

Elser

Oh doch, du willst hier ein Schreckgespenst aufbauen, wo Menschen zur revoltieren beginnen, weil die Zustände in Deutschland für diese Gruppe angeblich so schlimm ist. Das ist die übliche Panikmache von Leuten wie dir, die gerne den Sozialstaat noch weiter ausbauen wollen auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung (Unternehmer eingeschlossen). Das ist absolut ungerecht und dem kann man nur vehement entgegen treten.

[Bakelit]

Das unerquickliche an den Beiträgen der "Alles-Muss-Besser-Werden" Schreiber ist, dass jeföhlsmäßig stets eine Mantra herunter geschrieben wird. Diese Mantra zerbricht an den Tatsächlichkeiten an der Wirklichkeit, die eben nicht darin besteht, dass etwas schlecht läuft, sondern das mehr als 80 % gut läuft.

Es wurden Dinge von der Seite Dinge postuliert, die nie und nimmer durchführbar sind, weil sie "unsystematisch" sind. Das ganze vartarek´sche System steht und fällt mit Steuererhöhungen, Eigentumseinschränkungen. Das diese nicht möglich sind, kontraproduktiv sind, deshalb unerwünscht und undurchführbar...wird übersehen, ausgeblendet und es wird munter weiter rum erzählt.

Man möge den Regeln unseres Rechtsstaates folgen und eine Institution gründen, die diese Positionen vertritt und sich den Wahlen stellen.....die 1 % -Hürde wäre der Gradmesser bereits, an dem diese Ansichten scheitern würden. Die Argumente der Poster sind halt schwach ( jedes wurde sachlich zerpflückt) und Jeföhl hat noch nie eine Sache zu einem effizienten Ende gebracht.

echt !

[sportsgeist]

Dass die Reichen mehr beitragen müssen, ist schon lange klar. Die Frage ist nur, wie man an ihre Gelder gelangt. Denn im Gegensatz zum seßhaften und dummen Arbeiter, dem man das Geld gleich beim Arbeitgeber abnehmen kann, sind die Millionen und Milliarden € der Vermögenden global sehr mobil und damit vor den gierigen Händen von Vater Staat sehr gut geschützt.

das ist ebenso falsch:

das ist ja das, was ich dir in diesem strang schon die ganze zeit klarmachen will.
auch viele reiche besitzen immobiles vermoegen, gebunden in vor allem klein- und mittelstaendischen betrieben.

wenn die politik nun anfaengt, deren fleiss betriebsamkeit durch allerlei politische seitenhiebe zu demotivieren, dann investieren diese einfach nicht mehr in ihre betriebe ... oder hoeren auf nach wachstum zu streben !!!
das ist ja ueberhaupt das hauptproblem !!

warum sind denn letztlich (bundes)laender erfolgreicher, deren rahmenbedingungen von demotivierender erdrosselungspolitik und "feindbild unternehmer/n" abstand nehmen ???!!!
weil sie eben ein klima schaffen, in dem es sich lohnt, morgens aufzustehen, und zwar nicht nur und ausschliesslich fuer andere !!

[Elser]

Das unerquickliche an den Beiträgen der "Alles-Muss-Besser-Werden" Schreiber ist, dass jeföhlsmäßig stets eine Mantra herunter geschrieben wird. Diese Mantra zerbricht an den Tatsächlichkeiten an der Wirklichkeit, die eben nicht darin besteht, dass etwas schlecht läuft, sondern das mehr als 80 % gut läuft.

Es wurden Dinge von der Seite Dinge postuliert, die nie und nimmer durchführbar sind, weil sie "unsystematisch" sind. Das ganze vartarek´sche System steht und fällt mit Steuererhöhungen, Eigentumseinschränkungen. Das diese nicht möglich sind, kontraproduktiv sind, deshalb unerwünscht und undurchführbar...wird übersehen, ausgeblendet und es wird munter weiter rum erzählt.

Man möge den Regeln unseres Rechtsstaates folgen und eine Institution gründen, die diese Positionen vertritt und sich den Wahlen stellen.....die 1 % -Hürde wäre der Gradmesser bereits, an dem diese Ansichten scheitern würden. Die Argumente der Poster sind halt schwach ( jedes wurde sachlich zerpflückt) und Jeföhl hat noch nie eine Sache zu einem effizienten Ende gebracht.

echt !

Was von einigen "unerwünscht" ist, ist noch lange nicht "undurchführbar"! Das Du hier aber vom "vareteksche System" schreibst finde ich interessant. Du hast das wahrscheinlich negativ gemein. Es zeigt aber deutlich, das Varetek innerhin soetwas wie ein System aufgezeigt hat, über das man diskutieren KÖNNTE. Genau das machen seine Widersacher hier aber nicht. Sie diffamieren nur ohne selbst Alternativen aufzuzeigen. Genau das macht mich stutzig. Ist es vielleicht die Art der möglichen Alternativen die man sich scheut auszusprechen? Ich habe da so einen Verdacht......

Elser

[sportsgeist]

Was von einigen "unerwünscht" ist, ist noch lange nicht "undurchführbar"! Das Du hier aber vom "vareteksche System" schreibst finde ich interessant. Du hast das wahrscheinlich negativ gemein. Es zeigt aber deutlich, das Varetek innerhin soetwas wie ein System aufgezeigt hat, über das man diskutieren KÖNNTE. Genau das machen seine Widersacher hier aber nicht. Sie diffamieren nur ohne selbst Alternativen aufzuzeigen. Genau das macht mich stutzig. Ist es vielleicht die Art der möglichen Alternativen die man sich scheut auszusprechen? Ich habe da so einen Verdacht......

Elser

so ein bloedsinn.
hier wurde mehrfach auf die demotivierende wirkung auf unternehmer/unternehmen hingewiesen, und dass das deren leistungsbereitschaft mehr oder weniger deutlich daempfen wuerde.

dass ihr das weder einsehen noch akzeptieren wollt, ist also kein problem fehlender alternativen, sondern alleine euren vorgefertigten scheuklappen geschuldet. wenn es nicht passt, hilft es auch nichts den hammer raus zu holen, und es mit gewalt passend zu klopfen. hollande in frankreich kriegt ja gerade seine quittung, fuer die unternehmensfeindliche politik, die ihr hier als so glorreich tituliert.

[Bakelit]

Was von einigen "unerwünscht" ist, ist noch lange nicht "undurchführbar"! Das Du hier aber vom "vareteksche System" schreibst finde ich interessant. Du hast das wahrscheinlich negativ gemein. Es zeigt aber deutlich, das Varetek innerhin soetwas wie ein System aufgezeigt hat, über das man diskutieren KÖNNTE. Genau das machen seine Widersacher hier aber nicht. Sie diffamieren nur ohne selbst Alternativen aufzuzeigen. Genau das macht mich stutzig. Ist es vielleicht die Art der möglichen Alternativen die man sich scheut auszusprechen? Ich habe da so einen Verdacht......

Elser

Das vatarek´sche System ist Kinderkram..unausgegoren. Der Vatarek, der primo-pippo u.a. haben doch von dem, was wir soziale Marktwirtschaft nennen überhaupt keine Ahnung...weder im Sinne von Wirtschaft noch im Sinne von Sozial. Die faseln doch nur Evangelien durch die Forenstränge.

Was von denen an Argumenten geliefert wird, wird doch fachlich sofort zerpflückt. Sie verharren aber in jeföhlsmäßigem Mantra, das nur aussagt: was in ihren Augen nicht sein darf, kann nicht sein und meine Sicht auf die soziale Marktwirtschaft ist die Richtige, weil ich bin ja auf Seiten des ärmen Minschen.

Wie albern das bei denen überkommt, die sich um den Erhalt einer sozialen Marktwirtschaft in einer optimal aufgestellten, dem globalen Wettbewerb standhaltenden Gesellschaft bemühen, ist sicher vorstellbar.

echt !

[Elser]

Oh doch, du willst hier ein Schreckgespenst aufbauen, wo Menschen zur revoltieren beginnen, weil die Zustände in Deutschland für diese Gruppe angeblich so schlimm ist. Das ist die übliche Panikmache von Leuten wie dir, die gerne den Sozialstaat noch weiter ausbauen wollen auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung (Unternehmer eingeschlossen). Das ist absolut ungerecht und dem kann man nur vehement entgegen treten.

Ja - das sind meine Befürchtungen für die Zukunft. ZUKUNFT!!! Kenn'ste nech. Wenn Du das nicht erkennen kannst, dann schau dich mal in der Welt um. Kleiner Tip: Süd- und Mittelamerika!!! Vielleicht gelingt er Dir sogar solche Entwiklungen auch in der deutschen Vergangenheit zu erkennen. Nut Mut. Außerdem möchte ich den Sozialstaat eher abbauen. Ich bin z.B. gegen jede Art von Subvertionen. Immer wenn irgenteine Unternehmergruppe zum Wirtschaften zu doof ist, wird sie subvertioniert. Bauern, Bau, Autoindustrie, Kunst, Banken....usw. Ich bin dagegen! Ich bin sogar der Meinung, das man viele Langzeitarbeitslose für öffentliche Arbeiten einspannen sollte. Dann aber zu einem echten, uneingeschränkten und flächendeckenden Mindestlohn von € 10,00! Dazu könnte man ja die Millionärssubventionen verwenden.

Elser

[Antisozialist]

Ja - das sind meine Befürchtungen für die Zukunft. ZUKUNFT!!! Kenn'ste nech. Wenn Du das nicht erkennen kannst, dann schau dich mal in der Welt um. Kleiner Tip: Süd- und Mittelamerika!!! Vielleicht gelingt er Dir sogar solche Entwiklungen auch in der deutschen Vergangenheit zu erkennen. Nut Mut. Außerdem möchte ich den Sozialstaat eher abbauen. Ich bin z.B. gegen jede Art von Subvertionen. Immer wenn irgenteine Unternehmergruppe zum Wirtschaften zu doof ist, wird sie subvertioniert. Bauern, Bau, Autoindustrie, Kunst, Banken....usw. Ich bin dagegen! Ich bin sogar der Meinung, das man viele Langzeitarbeitslose für öffentliche Arbeiten einspannen sollte. Dann aber zu einem echten, uneingeschränkten und flächendeckenden Mindestlohn von € 10,00! Dazu könnte man ja die Millionärssubventionen verwenden.

Elser

Was sind denn "Millionärssubventionen"?

Bei einem Mindestlohn von 10,- € müssten Sie den öffentlichen Dienst aufblähen wie in Griechenland.

[pikant]

Ja - das sind meine Befürchtungen für die Zukunft. ZUKUNFT!!! Kenn'ste nech. Wenn Du das nicht erkennen kannst, dann schau dich mal in der Welt um. Kleiner Tip: Süd- und Mittelamerika!!! Vielleicht gelingt er Dir sogar solche Entwiklungen auch in der deutschen Vergangenheit zu erkennen. Nut Mut. Außerdem möchte ich den Sozialstaat eher abbauen. Ich bin z.B. gegen jede Art von Subvertionen. Immer wenn irgenteine Unternehmergruppe zum Wirtschaften zu doof ist, wird sie subvertioniert. Bauern, Bau, Autoindustrie, Kunst, Banken....usw. Ich bin dagegen! Ich bin sogar der Meinung, das man viele Langzeitarbeitslose für öffentliche Arbeiten einspannen sollte. Dann aber zu einem echten, uneingeschränkten und flächendeckenden Mindestlohn von € 10,00! Dazu könnte man ja die Millionärssubventionen verwenden.

Elser

das lege ich mal mein persoenliches Veto ein

1. Ich bin fuer einen starken Sozialstaat und bin auch dafuer, dass in Ausnahmesituatioen der Staat hilft!

2. Ich bin ein striker Gegner von Arbeitszwang !

[pikant]

Was sind denn "Millionärssubventionen"?

Bei einem Mindestlohn von 10,- € müssten Sie den öffentlichen Dienst aufblähen wie in Griechenland.

User Elser will ihn eher abbauen und dafiuer Langzeitarbeitslose einsetzen!

nach meiner Meinung muss man im oeffentlichen Dienst eher Einsparpotentiale heben und verschlanken um die Lohnkosten zu senken bei gleichbleibender Qualitaet!

ein Mindestlohn von 10 Euro flaechendeckend bedroht Arbeitsplaetze - 8.50 Euro sind machbar, auch wenn da riesige Anstrengungen vonnoeten sind, damit in einigen Branchen die Arbeitsplaetze gesichert werden koennen.....

[Kibuka]

Sagen Sie Kibuka, die Aufstockerzahlungen, für das Heer der 2010-Agenda-Arbeitssklaven, also, die sind bei der Statistik außen vor, oder? Und die Kürzung der Zeit für Arbeitslosengeldbezug und damit das schnellere Eingleiten in die soziale Bedürftigkeit, also, das ist da auch herausgerechnet, hm? Kibuka? Erzählen Sie bitte mal.

Wovon redest du eigentlich wieder? Warum führst du deinen Kampf für Arbeitslose, Geringverdiener und andere vermeintlich Betroffene der Agenda 2010, nicht in einem anderen Thread fort? Hier geht es um die Wirtschaftspolitik der Großen Koalition.

Deine Kritik an Aufstockerzahlungen darfst du gerne an Angela Merkel und die Politiker im deutschen Bundestag richten und nicht an mich.

[zollagent]

Was von einigen "unerwünscht" ist, ist noch lange nicht "undurchführbar"! Das Du hier aber vom "vareteksche System" schreibst finde ich interessant. Du hast das wahrscheinlich negativ gemein. Es zeigt aber deutlich, das Varetek innerhin soetwas wie ein System aufgezeigt hat, über das man diskutieren KÖNNTE. Genau das machen seine Widersacher hier aber nicht. Sie diffamieren nur ohne selbst Alternativen aufzuzeigen. Genau das macht mich stutzig. Ist es vielleicht die Art der möglichen Alternativen die man sich scheut auszusprechen? Ich habe da so einen Verdacht......

Elser

Wieso sollte man zu Euren "Modellen" auch noch Alternativen aufzeigen? Wir haben ein, die funktioniert. Sie gefällt Euch nur nicht.

[Varetek]

Superreiche können auch Manager sein, welche Arbeitnehmer sind oder willst du nur die paar Milliardäre besteuern?

Ja, Superreiche können Manager sein, aber da du genau weißt, dass das eine noch geringere Anzahl als die der Milliardäre betrifft, kannst du aufhören dir Sorgen um den AN zu machen, ich will ihm nix

So ein Unsinn, wer Steuern sparen will geht in die Schweiz, aber bestimmt nicht nach Deutschland. Aber ruhig weiter mit deinen Unterstellungen und deinen neidische Sprüche auf erfolgreiche Unternehmer.

Wenn diese Menschen aber doch nur danach gucken, wo sie die wenigsten Steuern zahlen, weshalb sind sie dann noch in Deutschland und nicht längst in der Schweiz?

Hast du eine Ahnung von internationaler Wirtschaft? Weißt du überhaupt, was das Geschäftsmodell von Deutschland ist?

...ich bin gespannt.

Du bist echt ein Knaller, mir zu unterstellen, dass es ein täglicher Handel wäre. Aber du probierst eben jede Taktik um Unternehmen schlecht zu reden und ihnen ihr erwirtschaftetes Geld abzuknöpfen. Im Übrigen sind von circa 2 Millionen Unternehmen in Deutschland gerade mal 11.500 AGs. Der Rest sind KMUs, denen du ebenfalls ans Leder willst.
Tja, das mit dem nicht investierten Kapital war wohl nichts.

Stimmt, du hast Recht - hier habe ich jetzt dich und sportsgeist durcheinandergewürfelt. Du hast das NICHT gesagt, entschuldige!

Aber was die Anzahl der AGs jetzt mit der Investitionsproblematik zu tun hat, müsstest du ausführen. Darf eine GmbH ihre Gewinne nicht an den Finanzmärkten anlegen, oder möchtest du dir nun selbst ein Bein stellen, indem du die vergleichsweise geringe Anzahl an AGs nun benutzt, um klarzustellen, dass die Unternehmen Gewinne gar nicht in dem Maße in Aktien anlegen können?

[Varetek]

Du bist offensichtlich mental nicht mehr ganz frisch.

Die Aussage von Varatek war eine direkte Antwort auf meine Aussage, wonach die Belastungen der Bevölkerung bei der GRV steigen. Daraufhin entgegnete er, die Beitragssätze seien nahezu stabil, unterschlug aber den wesentlichen Aspekt, dass mittlerweile ein Großteil aus dem Steuergeld finanziert wird.

Die Aussage, es würde sich dabei um eine Wiederholung handeln, obwohl Varatek von den 80 Milliarden Euro kein Wort erwähnt hat ist nicht nur frech, sondern auch dämlich!

Zum Thema Berichtigung sei gesagt. Eine Halbwahrheit ist auch eine Lüge. Nämlich eine Lüge durch Verschweigen!

Hier den asozialen Proleten raushängen zu lassen, wird ganz sicher deine Kompetenz unterstreichen!
Wenn das ein Moderator sieht....oh, wait!

Und als kleine Gedächtnisstütze für dich:

Das ist zweifellos richtig, wenngleich das nicht allein an der GRV liegt. Deren Beitragssatz ist seit den 70ern relativ stabil. Da die notwendigerweise immer höher ausfallenden Zuschüsse aus Steuermitteln aber natürlich auch zu Lasten dieser AN gehen, stimmt deine Aussage grundsätzlich.

Ich habe nie festgestellt, dass Renten durch Steuergelder ergänzt werden müssen.

versus

Daraufhin entgegnete er, die Beitragssätze seien nahezu stabil, unterschlug aber den wesentlichen Aspekt, dass mittlerweile ein Großteil aus dem Steuergeld finanziert wird.

Wer dreht sich das hier denn nun so zurecht, wie es ihm gerade in die eigene Argumentation passt? Was Elser dir versucht zu sagen, ist, dass es doch keine "Plünderung" der GRV geben kann, solange die politisch verursachten Mehrausgaben der GRV in Summe geringer ausfallen, als die bisher zugeflossenen Steuermittel, die ja per definitionem eben keine GRV-Beiträge sind.

Oder um es mal anhand deines Beispiels aufzuzeigen: Wenn du bei mir einbrichst und mir 50 Euro von der Kommode klaust, dabei aber dein Portemonaie mit 100 Euro bei mir verlierst, ist mir kein Schaden entstanden.

Auch seine Aussage, er wolle die arbeitende Bevölkerung nicht abkassieren, ist angesichts der hier schon auf Seite 1 erwähnten Mütterrente schlichtweg falsch. Sie wird abkassiert!

Ich habe die Mütterrente nicht zu verantworten, sorry. Im Übrigen besagt mein Vorschlag, dass derartige Belastungen durch höhere Steuern von Nicht-AN getragen werden soll.

Soviel zu deinen amüsanten und beschränkten Kommentaren, kibuka. Vielleicht solltest du zunächst einmal lernen Texte richtig zu lesen und zu interpretieren, statt dich hier trotz der Abstinenz jeglicher Auffassungsgabe künstlich aufzuplustern.

PS: V-A-R-E-T-E-K ....Das ist doch nicht so schwer, Kinners

[Varetek]

das ist ebenso falsch:

das ist ja das, was ich dir in diesem strang schon die ganze zeit klarmachen will.
auch viele reiche besitzen immobiles vermoegen, gebunden in vor allem klein- und mittelstaendischen betrieben.

wenn die politik nun anfaengt, deren fleiss betriebsamkeit durch allerlei politische seitenhiebe zu demotivieren, dann investieren diese einfach nicht mehr in ihre betriebe ... oder hoeren auf nach wachstum zu streben !!!
das ist ja ueberhaupt das hauptproblem !!

warum sind denn letztlich (bundes)laender erfolgreicher, deren rahmenbedingungen von demotivierender erdrosselungspolitik und "feindbild unternehmer/n" abstand nehmen ???!!!
weil sie eben ein klima schaffen, in dem es sich lohnt, morgens aufzustehen, und zwar nicht nur und ausschliesslich fuer andere !!

Das trifft sich gut, das habe ich nämlich gar nicht gesagt. Du hast "kibuka" zitiert und meinen Namen drangeschrieben. Bitte etwas sorgfältiger arbeiten!

[Varetek]

Das ist falsch. Relativ zum BIP lagen die Kosten für Sozialausgaben 1970 bei rund 25%. Heute liegen sie bei 35% relativ zum BIP.

Ich habe dazu spontan folgende Grafik (die ich hier leider nicht einbinden kann): Klick Mich

Dort ist für 1970 ein Wert von 20,2% angegeben. Bereits 5 Jahre später liegt der aber schon bei 26,3% und steigt dann, trotz Wiedervereinigung, bis 2012 nur auf 29,6% an.

[Kibuka]

Hier den asozialen Proleten raushängen zu lassen, wird ganz sicher deine Kompetenz unterstreichen!

Wenn du deine Diskussionspartner beleidigen willst, statt auf die Argumente einzugehen, ist das durchaus auch ein probates Mittel der Selbstverteidigung, aber leider kein Ersatz für eine sachliche Diskussion.

Allerdings habe ich von dir nach deinen bisherigen Beiträgen auch nicht mehr erwartet.

Und als kleine Gedächtnisstütze für dich.

Dieser Einwand ist irrelevant, da du in dem Nebensatz mit der Anmerkung die Beitragssätze wären stabil geblieben eine Aussage getroffen hattest, die für unsere Diskussion zum einen belanglos war, zum anderen von dir selbst im Nebensatz relativiert wurde. Es war einmal eine Nebelkerze, die du versucht hattest zu zünden, statt auf die eigentliche Problematik einzugehen.

Wer dreht sich das hier denn nun so zurecht, wie es ihm gerade in die eigene Argumentation passt? Was Elser dir versucht zu sagen, ist, dass es doch keine "Plünderung" der GRV geben kann, solange die politisch verursachten Mehrausgaben der GRV in Summe geringer ausfallen, als die bisher zugeflossenen Steuermittel, die ja per definitionem eben keine GRV-Beiträge sind.

Jetzt wird es unverschämt. Du legitimierst deine Aussage, die gesetzliche Rentenversicherung würde nicht "geplündert" werden damit, dass die Kompensationszahlungen über den Bundeshaushalt per Definition keine Beiträge zur GRV wären.

Das ist die Argumentation von Winkeladvokaten. Noch dazu ist sie falsch, da ich bereits mehrfach belegt habe, wie Gelder der GRV zweckentfremdet wurden. Die hier ebenfalls angesprochene Mütterrente ist zudem ein direkter Eingriff in die Reserven bzw. eine Umgehung gesetzlich festgelegter Beitragssenkungen.

Oder um es mal anhand deines Beispiels aufzuzeigen: Wenn du bei mir einbrichst und mir 50 Euro von der Kommode klaust, dabei aber dein Portemonaie mit 100 Euro bei mir verlierst, ist mir kein Schaden entstanden.

Dämlicher Vergleich, wenn du mir diese 100 Euro zuvor geliehen hast.

Ich habe die Mütterrente nicht zu verantworten, sorry.

Du versuchst sie zu verteidigen! Bei jeglicher Gegenfinanzierung kommt von dir nur das Argument, man könne doch nicht die Armen belasten. Natürlich erwähnst du weder was du unter Armut verstehst, noch was die Gründe für Armut sind.

Du lebst in einer Traumwelt, in der Milch und Honig fliesst.

Gelegentlich lässt du durchsickern, dass du Wohlhabende bezahlen lassen willst. Wie genau, bleibt allerdings auch dein Geheimnis. Angeblich fehlt es der Politik nur an Mut. Konkrete Vorschläge lässt du ja gerne andere machen. Siehe Beginn der Diskussion. Du selbst drückst dich beharrlich davor.

PS: V-A-R-E-T-E-K ....Das ist doch nicht so schwer, Kinners

Ernsthafte Diskussionen zu führen sollte eigentlich auch nicht sehr schwer sein.

Aber vielleicht zündest du lieber weitere Nebelkerzen und belehrst andere Benutzer darüber, wie man deinen Nicknamen richtig schreibt. Derartiger Mumpitz scheint dir mehr zu liegen, als die eigentliche Diskussion über den demographischen Wandel oder die Rentenpolitik von CDU/SPD.

[Kibuka]

Ich habe dazu spontan folgende Grafik (die ich hier leider nicht einbinden kann): Klick Mich

Dort ist für 1970 ein Wert von 20,2% angegeben. Bereits 5 Jahre später liegt der aber schon bei 26,3% und steigt dann, trotz Wiedervereinigung, bis 2012 nur auf 29,6% an.

Die Sozialquote ist seit 2003 leicht rückläufig. Das liegt unter anderem an der Agenda 2010. Die leichten Schwankungen der Sozialleistungsquote im Zeitverlauf sind aber nicht nur Ergebnis der Ausgabenentwicklung, sondern auch der Entwicklung des BIP. Wenn die Ausgaben unverändert bleiben, aber die Bezugsgröße, nämlich das BIP sinkt, steigt die Quote. So ist der abrupte Anstieg von 2008 auf 2009 um 3,5 Prozentpunkte durch krisenbedingten Rückgang des BIP im Zeichen der Finanz- und Bankenkrise zu erklären.

Eine Beitragssteigerung von "nur" 3,3% entspricht allerdings einem Betrag von 120 Milliarden Dollar. Soviel zum Thema nur 3,3%.



Die relativ konstante Sozialquote lässt sich auf das massiv gestiegene BIP seit 1990 zurückführen. Tatsächlich haben sich Sozialausgaben quantitativ vervielfacht.

Bezogen auf die Wiedervereinigung lagen die volkswirtschaftlichen Kosten bei geschätzten 1,5 Billionen Euro.

http://www.sueddeutsche.de/politik/kost ... -1.1485085

Wie hoch bzw. wie gering die Beitragssätze heute ohne Wiedervereinigung wären, kannst du nicht beantworten.

[Varetek]

Wenn du deine Diskussionspartner beleidigen willst, statt auf die Argumente einzugehen, ist das durchaus auch ein probates Mittel der Selbstverteidigung, aber leider kein Ersatz für eine sachliche Diskussion.

Ich denke wir haben uns verstanden.

Dieser Einwand ist irrelevant, da du in dem Nebensatz mit der Anmerkung die Beitragssätze wären stabil geblieben eine Aussage getroffen hattest, die für unsere Diskussion zum einen belanglos war, zum anderen von dir selbst im Nebensatz relativiert wurde. Es war einmal eine Nebelkerze, die du versucht hattest zu zünden, statt auf die eigentliche Problematik einzugehen.

Solange der Beitragssatz der GRV sich nicht verändert, entsteht auch keine "überproportional" höhere Belastung. Wieso diese Aussage für die Diskussion "belanglos" ist, müsstest du erklären.
Was du scheinbar meinst, aber zunächst nicht erwähnt hast, ist der Anteil der AN am Steueraufkommen, von dem wiederum die GRV bezuschusst wurde. Würde man allerdings die aktuell 80 Mrd. z.B. durch die Wiedereinführung der Vermögenssteuer (dient hier nur als Beispiel und soll nicht diskutiert werden!) gegenfinanzieren, wäre dein Kritikpunkt gegenstandslos.
Das ist dann aber eine Frage der Steuergerechtigkeit und die ist für unsere Diskussion dann tatsächlich belanglos.

Jetzt wird es unverschämt. Du legitimierst deine Aussage, die gesetzliche Rentenversicherung würde nicht "geplündert" werden damit, dass die Kompensationszahlungen über den Bundeshaushalt per Definition keine Beiträge zur GRV wären.

Das ist die Argumentation von Winkeladvokaten. Noch dazu ist sie falsch, da ich bereits mehrfach belegt habe, wie Gelder der GRV zweckentfremdet wurden. Die hier ebenfalls angesprochene Mütterrente ist zudem ein direkter Eingriff in die Reserven bzw. eine Umgehung gesetzlich festgelegter Beitragssenkungen.

Zunächst einmal ist das nicht "meine" Aussage, sondern die vom Nutzer "Elser". Zufälligerweise bin ich aber tatsächlich seiner Ansicht.
Ich bestreite nicht, dass in der Vergangenheit Gelder umgeschichtet wurde, ich sage nur, dass diese in Summe hinter den steuerfinanzierten Zuschüssen zurückbleiben. Hätte die Politik diese Umschichtungen direkt aus Steuermitteln gezahlt und die GRV dafür weder belastet, noch bezuschusst, wären die Problem heute die gleichen, oder sogar noch ausgeprägter.

Das kannst du nennen wie du willst, es macht deine Aussage nicht wahrer.

Dämlicher Vergleich, wenn du mir diese 100 Euro zuvor geliehen hast.

Das wäre wiederum nur dann richtig, wenn die AN 100% des Steueraufkommens generieren.

Du versuchst sie zu verteidigen! Bei jeglicher Gegenfinanzierung kommt von dir nur das Argument, man könne doch nicht die Armen belasten. Natürlich erwähnst du weder was du unter Armut verstehst, noch was die Gründe für Armut sind.

Du lebst in einer Traumwelt, in der Milch und Honig fliesst.

Gelegentlich lässt du durchsickern, dass du Wohlhabende bezahlen lassen willst. Wie genau, bleibt allerdings auch dein Geheimnis. Angeblich fehlt es der Politik nur an Mut. Konkrete Vorschläge lässt du ja gerne andere machen. Siehe Beginn der Diskussion. Du selbst drückst dich beharrlich davor.

An welcher Stelle habe ich die Müterrente verteidigt? Und wo habe ich von Armen oder Armut gesprochen? Und welche Gegenfinanzierung außer der einen habe ich kritisiert? Wer träumt denn hier nun?

Meinen Gegenvorschlag habe ich auf Seite 5 unten genannt. Aber da hat dann wohl abermals deine selektive Wahrnehmung zugeschlagen.

Eine Beitragssteigerung von "nur" 3,3% entspricht allerdings einem Betrag von 120 Milliarden Dollar. Soviel zum Thema nur 3,3%.

Zunächst einmal ist ein Anstieg der Sozialleistungsquote keine "Beitragssteigerung", auch wenn das sicherlich eher als Kampfbegriff taugt. Zum anderen sind 3,3% angesichts der dahinterstehenden Summe sicherlich keine Kleinigkeit, aber eben doch eine ganz andere Hausnummer, als die von dir genannten 10%.

Die relativ konstante Sozialquote lässt sich auf das massiv gestiegene BIP seit 1990 zurückführen. Tatsächlich haben sich Sozialausgaben quantitativ vervielfacht.

Auch das ist nicht korrekt.

Das BIP hat sich seit 1990 von 1,306 Billionen Euro auf 2,592 Billionen in 2011 ziemlich genau verdoppelt. Das Sozialbudget ist im gleichen Zeitraum von 314 Mrd. auf 768 Mrd. und somit um den Faktor 2,4 angewachsen.
Kannst du im Sozialbericht 2013 auf Seite 264 (des pdf) nachlesen.

[Bakelit]

Taucht nur die Frage auf: ja und ?

Alles muss an den Dingen gemessen werden, die heute durchsetzbar im Gesamtbild des Wettbewerbes sind.

Alles andere ist Sozialschwafelei und der schale Versuch einer Rechthaberei ohne wirtschaftlichen Sinn und Verstand.

echt !

[Kibuka]

Auch das ist nicht korrekt.

Das BIP hat sich seit 1990 von 1,306 Billionen Euro auf 2,592 Billionen in 2011 ziemlich genau verdoppelt. Das Sozialbudget ist im gleichen Zeitraum von 314 Mrd. auf 768 Mrd. und somit um den Faktor 2,4 angewachsen.
Kannst du im Sozialbericht 2013 auf Seite 264 (des pdf) nachlesen.

Bei dir ist Hopfen und Malz verloren!

Die Frechheit, wie du eine Aussage als nicht korrekt titulierst und anschließend Zahlen nennst, die zum einen von mir zuvor in Form von Grafiken gepostet wurden und die ursprüngliche Aussage vollständig untermauern, ist konkurrenzlos.

Noch dazu mit dem belehrenden Verweis auf den Sozialbericht 2013, in dem ich dann Zahlen nachlesen könne, die ich amüsanterweise lange vor dir hier gepostet und genannt habe.

Dich kann man nicht ernst nehmen.

[Varetek]

Bei dir ist Hopfen und Malz verloren!

Die Frechheit, wie du eine Aussage als nicht korrekt titulierst und anschließend Zahlen nennst, die zum einen von mir zuvor in Form von Grafiken gepostet wurden und die ursprüngliche Aussage vollständig untermauern, ist konkurrenzlos.

Noch dazu mit dem belehrenden Verweis auf den Sozialbericht 2013, in dem ich dann Zahlen nachlesen könne, die ich amüsanterweise lange vor dir hier gepostet und genannt habe.

Dich kann man nicht ernst nehmen.

Ich denke nach, mir fällt nichts ein, also lass' ich's sein!

Schöne Feiertage dir!

[Kibuka]

An welcher Stelle habe ich die Müterrente verteidigt? Und wo habe ich von Armen oder Armut gesprochen? Und welche Gegenfinanzierung außer der einen habe ich kritisiert? Wer träumt denn hier nun?

Meinen Gegenvorschlag habe ich auf Seite 5 unten genannt. Aber da hat dann wohl abermals deine selektive Wahrnehmung zugeschlagen.

In dem Thread wurde explizit von der Wirtschaftspolitik der großen Koalition gesprochen (siehe Strangtitel) und dazu gehört primär die Mütterrente und die Finanzierung der Rente. Du hast dazu, wie folgt Stellung genommen.

bestraft aber doch die Rentner und das bei einer Durchschnittsrente, die jetzt schon netto kaum die 1000 Euro übersteigt.

Du hast also ganz klar und eindeutig die Altersarmut als Vorwand gegen Rentenkürzungen benutzt.

Zum Thema Gegenfinanzierung ist schon von mir auf der dritten Seite der Vorschlag der Rentenkürzung oder der Anhebung des Renteneintrittsalters im Nebensatz gefallen. Auch andere Finanzierungsmodelle wurden genannt. Das du nach 11 Seiten den Überblick verloren hast, verwundert mich wenig, da du offensichtlich schon mit einem Beitrag überfordert bist.

Dein "Gegenvorschlag" auf der fünften Seite beinhaltete nur die nebulösen Lösungsansätze die Unternehmenssteuern anzuheben, die in Deutschland ohnehin im oberen Drittel weltweit anzutreffen sind.

http://www.bundesfinanzministerium.de/C ... poster&v=4

Oder Bezieher von Kapitaleinkünften stärker zu besteuern.

Wieviel das effektiv bringen soll, wird von dir nicht erwähnt. Auch nicht, welche Konsequenzen daraus resultieren. Ich hatte dich diesbezüglich schon einmal auf die Problematiken in Frankreich verwiesen. Aber das hast du offensichtlich auch komplett ausgeblendet.

[Varetek]

In dem Thread wurde explizit von der Wirtschaftspolitik der großen Koalition gesprochen (siehe Strangtitel) und dazu gehört primär die Mütterrente und die Finanzierung der Rente.

Keine Einwände.

Du hast also ganz klar und eindeutig die Altersarmut als Vorwand gegen Rentenkürzungen benutzt.

Bei der "Mütterrente" handelt es sich um eine Erhöhung der Rente für Mütter, die vor 1992 ein Kind erzogen haben. Bei deinem Vorschlag der Gegenfinanzierung handelt es sich um eine Senkung der Renten für alle.

Ich kann durchaus gegen eine Senkung sein, ohne gleichzeitig für eine Erhöhung einzutreten. Es ist nicht alles s/w.

Und nein, ich habe nicht von "Altersarmut" gesprochen. Ich sagte nur, dass weitere Kürzungen die Rente bedrohlich nahe ans Hartz IV -Niveau brächten.

Auch andere Finanzierungsmodelle wurden genannt. Das du nach 11 Seiten den Überblick verloren hast, verwundert mich wenig, da du offensichtlich schon mit einem Beitrag überfordert bist.

Dann solltest du im Interesse der von dir angestoßenen Diskussion deine Energie vielleicht darauf verwenden, derartige Punkte herauszuarbeiten, anstatt hier ständig auf Pennälerniveau zu sticheln. Du sprachst von Kürzungen, ich von einer Umstellung auf eine steuerfinanzierte (Grund-)Rente. Welche großartigen Alternativen habe ich denn sonst noch "abwehren" müssen?

Dein "Gegenvorschlag" auf der fünften Seite beinhaltete nur die nebulösen Lösungsansätze die Unternehmenssteuern anzuheben, die in Deutschland ohnehin im oberen Drittel weltweit anzutreffen sind.

http://www.bundesfinanzministerium.de/C ... poster&v=4

Oder Bezieher von Kapitaleinkünften stärker zu besteuern.

Wieviel das effektiv bringen soll, wird von dir nicht erwähnt. Auch nicht, welche Konsequenzen daraus resultieren. Ich hatte dich diesbezüglich schon einmal auf die Problematiken in Frankreich verwiesen. Aber das hast du offensichtlich auch komplett ausgeblendet.

Ich schrieb dort folgendes:

Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, landet man dann bei Steuererhöhungen...wie so oft. Hätte ich persönlich allerdings keinerlei Probleme mit, solange man sich die vornehmlich bei Unternehmen und Bezieher von Kapitaleinkünften holt. Die werden m.E. nämlich viel zu wenig zur Finanzierung unseres Staatswesens herangezogen (Stichwort 25%). Das flankiert mit verstärkter Steuerfahndung und Schließung von Schlupflöchern, sollte es uns ermöglichen nicht nur unsere Ausgaben zu decken, die Haushalte zu konsolidieren und langfristig Schulden abzubauen, sondern obendrein noch für eine Steuersenkung bei den derzeit überproportional belasteten AN und kleinen Unternehmen gut sein.

Ich habe mal für dich einige Kerngedanken durch Unterstreichung hervorgehoben. Besonders interessant ist hierbei der Punkt, den ich mit "Schließung von Steuerschlupflöchern" umschrieben habe.

Entgegen deiner Darstellung - und es tut mir leid dich erneut belehren zu müssen - ist die Besteuerung von Unternehmen in Deutschland nämlich alles andere als hoch.
Du verweist auf einen nominalen Steuersatz, ohne danach zu fragen was denn effektiv dabei herumkommt.

Ich empfehle dir die folgende Lektüre: Taxation trends in the European Union (inbesondere Seite 258, "Implicit tax rates in % - Capital and business income")

Dort wirst du nachlesen können, dass der effektive Steuersatz auf Unternehmensgewinne (hier sind sowohl Steuern auf z.B. Dividenden inkludiert (deshalb "capital and business"), als auch Steuern, die im Zusammenhang mit der Generierung dieses Gewinns angefallen sind, wie z.B. KfZ-Steuer für den Fuhrpark!) mit gerade einmal 18,2% spürbar unterhalb des EU-Schnitts von 19,6% liegt.
Das erklärt sich, wie ja auch schon der von dir ins Spiel gebrachte Monatsbericht des BMF nahelegt, durch unser Steuerrecht, dass es Unternehmen erlaubt die Bemessungsgrundlage kräftig zusammenzustreichen (z.B. durch den unbegrenzten Verlustvortrag). Da ist also doch noch einiges an Spielraum gegeben. Vor allem, wenn man sich die Differenz zur Abgabenlast auf Arbeitseinkommen bewusst macht.

Wieviel das genau bringt, kann ich selbstverständlich nicht pauschal beantworten, zumal es ja nun auch eher darum geht, wieviel es bringen muss. Ich will niemanden unnötig belasten.
Es ist klar, dass man nicht wahllos irgendwelche Steuersätze hebt und senkt, um zu schauen was passiert und natürlich muss man sich auch bei Eingriffen ins das sonstige Steuerrecht Gedanken über mögliche Konsequenzen machen. Das an Ort und Stelle auszuführen, würde allerdings völlig den Rahmen sprengen, zumal niemand hier die nötige Kompetenz und Zeit mitbringt das erschöpfend zu beurteilen - ich auch nicht!
Oder um es mal mit deinen Worten zu sagen "Das ist nicht mein Job!".

Ich hatte dich diesbezüglich schon einmal auf die Problematiken in Frankreich verwiesen. Aber das hast du offensichtlich auch komplett ausgeblendet.

Du meinst diesen detaillierten und lehrreichen Exkurs in die französische Steuerpolitik?

Gerade die jüngste Politik in Frankreich hat das eindrucksvoll bewiesen!

Ich habe es dir schon einmal gesagt und ich sage es gern ein zweites Mal: Wenn du der Meinung bist ein Punkt sollte ausführlicher diskutiert werden (weil er vielleicht deinen Standpunkt stützt), dann musst du dir schon selbst die Zeit nehmen diesen näher auszuführen. Ich habe keine Zeit und keine Lust Exegesen deiner Nebensätze vorzunehmen.

Was hat die Politik in Frankreich bewiesen? Dass die Menschen keine Steuer auf Palmölprodukte wollen? Dass die Menschen nicht mehr Mehrwertsteuer zahlen wollen? Dass die Menschen keine Sondersteuer auf Energydrinks möchten? Dass die Menschen die LKW-Maut scheisse finden?
Oder spielst du auf die 75% Reichensteuer an, wegen der die Fußballer plötzlich verarmen und der Depardieu jetzt Russe ist?

[sportsgeist]

Es ist klar, dass man nicht wahllos irgendwelche Steuersätze hebt und senkt, um zu schauen was passiert und natürlich muss man sich auch bei Eingriffen ins das sonstige Steuerrecht Gedanken über mögliche Konsequenzen machen.

und warum machst du sie dir dann nicht ... ??!

[Blickwinkel]

Es ist klar, dass man nicht wahllos irgendwelche Steuersätze hebt und senkt, um zu schauen was passiert und natürlich muss man sich auch bei Eingriffen ins das sonstige Steuerrecht Gedanken über mögliche Konsequenzen machen. Das an Ort und Stelle auszuführen, würde allerdings völlig den Rahmen sprengen, zumal niemand hier die nötige Kompetenz und Zeit mitbringt das erschöpfend zu beurteilen - ich auch nicht!

Ach, auf einmal soll man sich Gedanken über die Konsequenzen machen. Vor ein paar Beiträgen hat sich das noch ganz anders gelesen.

Aussage Blickwinkel:

"Nein, wir schaffen erst gar keine Ausgangsbasis, dass sich (reiche) Menschen, die für unser Steuersäckel sehr gut sind, abwandern. Denn dies ein Indikator, dass die Steuern einfach zu hoch sind."

Antwort Varetek:

"Merkst du eigentlich selbst wie verquer dieses Denken ist? Aus der "Befürchtung" sie könnten abwandern machst du plötzlich einen "Indikator" für zu hohe Steuern, um damit von Vornherein gegen jedweder Steuererhöhung zu argumentieren."

[Varetek]

Wieso habe ich mir dort keine Gedanken über Konsequenzen gemacht, Herr Blickwinkel? Nur weil ich nicht die gleichen Schlüsse gezogen habe wie du?!

Ich wollte mit diesem Satz ganz allgemein ausdrücken, dass man derartige Maßnahmen durchdenken sollte und sich ggf. von professioneller Stelle dabei beraten lässt, damit man z.B. nicht durch eine Maßnahme, die eigentlich Steuertrickser wie Amazon, Google oder Apple treffen soll, am Ende primär ehrlich zahlende Kleinunternehmen abermals stärker belastet.

[Blickwinkel]

Wieso habe ich mir dort keine Gedanken über Konsequenzen gemacht, Herr Blickwinkel? Nur weil ich nicht die gleichen Schlüsse gezogen habe wie du?!

Ich wollte mit diesem Satz ganz allgemein ausdrücken, dass man derartige Maßnahmen durchdenken sollte und sich ggf. von professioneller Stelle dabei beraten lässt, damit man z.B. nicht durch eine Maßnahme, die eigentlich Steuertrickser wie Amazon, Google oder Apple treffen soll, am Ende primär ehrlich zahlende Kleinunternehmen abermals stärker belastet.

Diesen Sachverhalt habe ich ebenfalls schon früh in der Diskussion angesprochen. Genau deswegen will der dt. Finanzminister einen europäisches Steuermodell, weil er den Amazons und Googles an den Geldbeutel will. Er weiß, dass er einer Erhöhung der dt. Steuern vorwiegend KMUs belasten würden, die solche Steuertricksereien in dem Ausmaß nicht durchführen können.

Ein weiterer Trugschluß ist dein Glaube, man könne die GRV-Beiträge einfach durch eine "Reichensteuer" oder Vermögensteuer kompensieren. Da täuscht du dich, denn diese Steuern bringen nicht so viele Einnahmen, da die größten Vermögen nicht in Form von Geld vorliegen, sondern Anlagevermögen ist (sowohl privat als auch bei Unternehmen). Außerdem ist vererbtes Eigentum bereits versteuert.

In Frankreich ist der Effekt nicht so hoch, wie es gedacht war, dafür vergrault Frankreich Investoren und schadet sich mit dieser Politik mehr, als es Frankreich nützt.

Was sich lohnen würde, ist die Erhöhung der Umsatzsteuer oder dass die Ausgaben gesenkt werden (hierbei sind die Sozialausgaben und der Schuldendienst die größten Posten im Bundeshaushalt). Im ersten Punkt würde das alle Personen belasten. Ach ja, mir fällt auch noch ein, dass deine Idee mit den Kapitaleinkünften momentan nicht viel bringen würde, angesichts der Niedrigzinsen, zumal auch der private Rentenaufbau darunter leidet und natürlich auch Omis Sparbuch.

[Varetek]

Diesen Sachverhalt habe ich ebenfalls schon früh in der Diskussion angesprochen. Genau deswegen will der dt. Finanzminister einen europäisches Steuermodell, weil er den Amazons und Googles an den Geldbeutel will. Er weiß, dass er einer Erhöhung der dt. Steuern vorwiegend KMUs belasten würden, die solche Steuertricksereien in dem Ausmaß nicht durchführen können.

Dann ist die Maßnahme "Steuersatz rauf" eben in diesem Fall nicht brauchbar (was ich auch nachvollziehbar finde, da diese Unternehmen ja den aktuellen schon ad absurdum führen). Das bedeutet aber nicht, dass uns damit schon die Möglichkeiten ausgegangen sind.

Ein weiterer Trugschluß ist dein Glaube, man könne die GRV-Beiträge einfach durch eine "Reichensteuer" oder Vermögensteuer kompensieren. Da täuscht du dich, denn diese Steuern bringen nicht so viele Einnahmen, da die größten Vermögen nicht in Form von Geld vorliegen, sondern Anlagevermögen ist (sowohl privat als auch bei Unternehmen). Außerdem ist vererbtes Eigentum bereits versteuert.

Nur weil jemand von seinem Geld ein paar Aktien/Gemälde/Goldbarren gekauft hat, darf man das nicht mehr besteuern? Mit dem Argument wäre dann auch Geld auf dem Sparbuch nicht mehr besteuerbar? Das Geldvermögen des oberen Dezils lag zuletzt wie hoch? Bei 2, 3 oder 4 Billionen? Ich denke da kann man schon gut die 80 Mrd. zusammenbekommen, wenn man denn möchte.

In Frankreich ist der Effekt nicht so hoch, wie es gedacht war, dafür vergrault Frankreich Investoren und schadet sich mit dieser Politik mehr, als es Frankreich nützt.

Reden wir jetzt noch von einer Vermögenssteuer, oder sind wir wieder bei den Unternehmen oder doch bei Einkommen von Privathaushalten? Frankreich hat derzeit u.a ein paar wütende Reiche, die aber, wenn man ein bisschen dazu liest, nicht sauer sind, weil es ihnen ans Einkommen geht, sondern, weil sie sich nicht wertgeschätzt fühlen. Daran erkennt man übrigens auch wieder, dass das nicht alles kleine Besitzstandswahrer sind, die wie einige der User hier im Forum Schweißausbrüche bekommen, wenn der Hartz IV Satz um ein paar Euro erhöht werden soll. Wer als vermögender rein nach Steuerbescheid handelt, ist schon lange weg (Schumi, Müller etc.), der Rest hat offenbar andere Gründe für seine Entscheidung in Deutschland zu leben.

Was sich lohnen würde, ist die Erhöhung der Umsatzsteuer oder dass die Ausgaben gesenkt werden (hierbei sind die Sozialausgaben und der Schuldendienst die größten Posten im Bundeshaushalt). Im ersten Punkt würde das alle Personen belasten. Ach ja, mir fällt auch noch ein, dass deine Idee mit den Kapitaleinkünften momentan nicht viel bringen würde, angesichts der Niedrigzinsen, zumal auch der private Rentenaufbau darunter leidet und natürlich auch Omis Sparbuch.

Eine Erhöhung der Umsatzsteuer trifft gerade die unteren "Schichten" überproportional, weil die im Grunde ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren. Und was haben die Niedrigzinsen mit Kapitaleinkünften zu tun? Die werden doch nicht nur auf Zinseinkünfte erhoben.

[Bakelit]

Dann ist die Maßnahme "Steuersatz rauf" eben in diesem Fall nicht brauchbar (was ich auch nachvollziehbar finde, da diese Unternehmen ja den aktuellen schon ad absurdum führen). Das bedeutet aber nicht, dass uns damit schon die Möglichkeiten ausgegangen sind.

Ein weiterer Trugschluß ist dein Glaube, man könne die GRV-Beiträge einfach durch eine "Reichensteuer" oder Vermögensteuer kompensieren. Da täuscht du dich, denn diese Steuern bringen nicht so viele Einnahmen, da die größten Vermögen nicht in Form von Geld vorliegen, sondern Anlagevermögen ist (sowohl privat als auch bei Unternehmen). Außerdem ist vererbtes Eigentum bereits versteuert.

Nur weil jemand von seinem Geld ein paar Aktien/Gemälde/Goldbarren gekauft hat, darf man das nicht mehr besteuern? Mit dem Argument wäre dann auch Geld auf dem Sparbuch nicht mehr besteuerbar? Das Geldvermögen des oberen Dezils lag zuletzt wie hoch? Bei 2, 3 oder 4 Billionen? Ich denke da kann man schon gut die 80 Mrd. zusammenbekommen, wenn man denn möcht

eden wir jetzt noch von einer Vermögenssteuer, oder sind wir wieder bei den Unternehmen oder doch bei Einkommen von Privathaushalten? Frankreich hat derzeit u.a ein paar wütende Reiche, die aber, wenn man ein bisschen dazu liest, nicht sauer sind, weil es ihnen ans Einkommen geht, sondern, weil sie sich nicht wertgeschätzt fühlen. Daran erkennt man übrigens auch wieder, dass das nicht alles kleine Besitzstandswahrer sind, die wie einige der User hier im Forum Schweißausbrüche bekommen, wenn der Hartz IV Satz um ein paar Euro erhöht werden soll. Wer als vermögender rein nach Steuerbescheid handelt, ist schon lange weg (Schumi, Müller etc.), der Rest hat offenbar andere Gründe für seine Entscheidung in Deutschland zu leben.

Und was hat deine Replik mit dem Thema zu tun,. Deine Worte sind eine Aneinanderreihung von belanglosen Statements........???

Was sich lohnen würde, ist die Erhöhung der Umsatzsteuer oder dass die Ausgaben gesenkt werden (hierbei sind die Sozialausgaben und der Schuldendienst die größten Posten im Bundeshaushalt). Im ersten Punkt würde das alle Personen belasten. Ach ja, mir fällt auch noch ein, dass deine Idee mit den Kapitaleinkünften momentan nicht viel bringen würde, angesichts der Niedrigzinsen, zumal auch der private Rentenaufbau darunter leidet und natürlich auch Omis Sparbuch.

a) Eine Erhöhung der Umsatzsteuer trifft gerade die unteren "Schichten" überproportional, weil die im Grunde ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren. b) Und was haben die Niedrigzinsen mit Kapitaleinkünften zu tun? Die werden doch nicht nur auf Zinseinkünfte erhoben.

a) richtig
b falsch..........weil die Besteuerung von Kapitaleinkünften jeglicher Art systemkonform mit dem GG und der Gleichheit im Gesetz zu versteuern sind und nicht nach Gutsherrenart.

[Blickwinkel]

Dann ist die Maßnahme "Steuersatz rauf" eben in diesem Fall nicht brauchbar (was ich auch nachvollziehbar finde, da diese Unternehmen ja den aktuellen schon ad absurdum führen). Das bedeutet aber nicht, dass uns damit schon die Möglichkeiten ausgegangen sind.

Man kann Steuern schon raufsetzen, nur ist die Frage, wie man an das Geld, was die GRV über ihre Sozialbeiträge erhält, gegenfinanziert. Wir reden hier von 184 Mrd. Euro allein im Jahr 2010 an Beiträgen. Hier kannst du nachlesen, wie die 80 Mrd. Euro bereits finanziert werden.

Nur weil jemand von seinem Geld ein paar Aktien/Gemälde/Goldbarren gekauft hat, darf man das nicht mehr besteuern? Mit dem Argument wäre dann auch Geld auf dem Sparbuch nicht mehr besteuerbar?

Wie willst du denn Gemälde besteuern? Ich kaufe mir ein Gemälde und dann bezahle ich MWST. Was für Steuern soll ich denn da noch zahlen und warum?

Das Geldvermögen des oberen Dezils lag zuletzt wie hoch? Bei 2, 3 oder 4 Billionen? Ich denke da kann man schon gut die 80 Mrd. zusammenbekommen, wenn man denn möchte.

Da muss die Politik vorsichtig sein, schließlich wird aller ortens erzählt, man solle privat vorsorgen aufgrund der Rentenproblematik und anschließend werden dann die Überschüsse, die sowieso momentan recht mager sind und gerade mal so die Inflationsrate decken, noch wegversteuert?

Reden wir jetzt noch von einer Vermögenssteuer, oder sind wir wieder bei den Unternehmen oder doch bei Einkommen von Privathaushalten? Frankreich hat derzeit u.a ein paar wütende Reiche, die aber, wenn man ein bisschen dazu liest, nicht sauer sind, weil es ihnen ans Einkommen geht, sondern, weil sie sich nicht wertgeschätzt fühlen. Daran erkennt man übrigens auch wieder, dass das nicht alles kleine Besitzstandswahrer sind, die wie einige der User hier im Forum Schweißausbrüche bekommen, wenn der Hartz IV Satz um ein paar Euro erhöht werden soll.

Das ist egal, der Großteil der Vermögen besteht in Anlageform. Das lässt dich gut an den gestiegenen Immobilienpreisen erkennen. Eine höhere Besteuerung von Leistung bewirkt das Gegenteil von dem, was du gerne hättest. Die Leistungsträger wandern entweder ab oder sie machen dann auch mal locker, weil es sowieso nichts bringt, mehr zu arbeiten, wenn der Staat immer mehr abkassiert.

Wer als vermögender rein nach Steuerbescheid handelt, ist schon lange weg (Schumi, Müller etc.), der Rest hat offenbar andere Gründe für seine Entscheidung in Deutschland zu leben.

Das ist auch gut so, je mehr Millionäre in Deutschland leben um so mehr Steuern zahlen sie (sowohl direkte als auch indirekte).

Eine Erhöhung der Umsatzsteuer trifft gerade die unteren "Schichten" überproportional, weil die im Grunde ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren. Und was haben die Niedrigzinsen mit Kapitaleinkünften zu tun? Die werden doch nicht nur auf Zinseinkünfte erhoben.

Das macht doch nichts, die unteren Schichten wollen doch auch mehr Rente haben. Wo ist eigentlich deren Beitrag zu ihrer späteren Rente? Die müssen laut deinem Modell nichts leisten und andere zahlen ihnen ihre gute Rente? Für wie doof hälst du eigentlich die Menschen?

[ToughDaddy]

Es ist insoweit nachvollziehbar, dass eben die unteren Einkommen Rentenbeiträge zahlen, aber dennoch nur eine Grundrente erhalten werden.

[Varetek]

Man kann Steuern schon raufsetzen, nur ist die Frage, wie man an das Geld, was die GRV über ihre Sozialbeiträge erhält, gegenfinanziert. Wir reden hier von 184 Mrd. Euro allein im Jahr 2010 an Beiträgen. Hier kannst du nachlesen, wie die 80 Mrd. Euro bereits finanziert werden.

Wir sollten uns mal darauf einigen, worüber genau wir gerade sprechen. Dieses ständige Springen führt uns nicht weiter.

Mir geht grundsätzlich um eine Ausweitung der Rente auf alle Menschen (Im Prinzip würde ich mir das gleiche für die übrigen Sozialversicherungen ebenfalls wünschen, aber ich denke es reicht aus, das hier exemplarisch an der GRV festzumachen). Das betrifft Arbeitnehmer, Unternehmen und Selbstständige, ebenso wie Beamte oder eben Menschen, die von Kapitaleinkünften leben. Egal welche Art Einkommen man bezieht, man zahlt davon seinen "Beitrag" und zwar auf Basis der gesamten Einkünfte, also auch ohne Beitragsbemessungsgrenze.
Davon wird wiederum jedem Bürger eine Grundrente garantiert, die unabhängig von den zuvor einbezahlten Beiträgen ist, also eine klassische Transferleistung und keine Versicherungsleistung, wie bisher. Für diesen Fall benötigt man dann aber auch keine gesonderte GRV mehr, sondern kann das im Prinzip auch einfach über den Steuertopf laufen lassen, deswegen "steuerfinanzierte Grundrente".

Wie willst du denn Gemälde besteuern? Ich kaufe mir ein Gemälde und dann bezahle ich MWST. Was für Steuern soll ich denn da noch zahlen und warum?

Wir haben gerade über eine "Vermögenssteuer" gesprochen. Wenn du dein gesamtes Vermögen in Gemälden angelegt hast, musst du davon eben eines verkaufen, um deine Steuerschuld zu begleichen. Ein Selbstständiger kann ja auch nicht in seiner Steuererklärung angeben, er hätte sich in Gemälden bezahlen lassen und sei deshalb nun nicht in der Lage seine Steuern zu entrichten.

Da muss die Politik vorsichtig sein, schließlich wird aller ortens erzählt, man solle privat vorsorgen aufgrund der Rentenproblematik und anschließend werden dann die Überschüsse, die sowieso momentan recht mager sind und gerade mal so die Inflationsrate decken, noch wegversteuert?

Das hier war deine Antwort auf meinen Einwand, das "obere Dezil habe Geldvermögen in Höhe von vielen Billionen Euro". Wieso müssen die sich Sorgen um die private Altersvorsorge machen?

Das ist egal, der Großteil der Vermögen besteht in Anlageform. Das lässt dich gut an den gestiegenen Immobilienpreisen erkennen. Eine höhere Besteuerung von Leistung bewirkt das Gegenteil von dem, was du gerne hättest. Die Leistungsträger wandern entweder ab oder sie machen dann auch mal locker, weil es sowieso nichts bringt, mehr zu arbeiten, wenn der Staat immer mehr abkassiert.

Ich habe bewusst vom "Geldvermögen" (du kannst auch "liquide Mittel" dazu sagen) gesprochen, eben weil dort "Anlageformen" wie Immobilien oder Betriebe nicht enthalten sind.

Das ist auch gut so, je mehr Millionäre in Deutschland leben um so mehr Steuern zahlen sie (sowohl direkte als auch indirekte).

Wiederspricht aber eben deiner Darstellung vom "abwandernden Leistungsträger". Die meisten reichen Menschen sind sich ihrer Verantwortung der Gesellschaft gegenüber sehr wohl bewusst und haben kein Problem mit höheren Steuern (wohl auch, weil sie aktuell kaum welche zahlen).

Das macht doch nichts, die unteren Schichten wollen doch auch mehr Rente haben. Wo ist eigentlich deren Beitrag zu ihrer späteren Rente? Die müssen laut deinem Modell nichts leisten und andere zahlen ihnen ihre gute Rente? Für wie doof hälst du eigentlich die Menschen?

Ich glaube dem Niedriglöhner von heute ist es vollkommen egal, ob die 700 Euro, die er später mal bekommt (wenn er so lange durchhält) nun "Rente" oder "Sozialhilfe" genannt werden. Ihm jetzt auch noch sein karges Einkommen als Erwerbsfähiger zu kürzen, indem man die MwSt. erhöht, um davon seine Rente aufzubessern, halte ich hingegen für zynisch.
Typen wie du sprechen doch immer wieder davon, wie wichtig Motivation und Leistungsbereitschaft sind, wollen aber immer gern ganz Vorn mit dabei sein, wenn es darum geht eben diese Motivation und Leistungsbereitschaft von Millionen Menschen ad absurdum zu führen.

Was glaubst du denn wie motiviert und leistungsbereit jemand ist, der 45 Jahre seines Lebens Vollzeit arbeitet, um dafür einen Lohn knapp oberhalb der Sozialhilfe zu erhalten, wenn du diesem Menschen dann auch noch über 20% seines karges Einkommen über Konsumsteuern nimmst, um ihm wiederum eine Rente zu ermöglichen, die knapp oberhalb des Sozialhilfesatzes liegt. Da brauchst du dich nicht wundern, wenn dieser Mensch gedanklich aussteigt und gleich zu hause bleibt.

[Blickwinkel]

Wir sollten uns mal darauf einigen, worüber genau wir gerade sprechen. Dieses ständige Springen führt uns nicht weiter.

Mir geht grundsätzlich um eine Ausweitung der Rente auf alle Menschen (Im Prinzip würde ich mir das gleiche für die übrigen Sozialversicherungen ebenfalls wünschen, aber ich denke es reicht aus, das hier exemplarisch an der GRV festzumachen). Das betrifft Arbeitnehmer, Unternehmen und Selbstständige, ebenso wie Beamte oder eben Menschen, die von Kapitaleinkünften leben. Egal welche Art Einkommen man bezieht, man zahlt davon seinen "Beitrag" und zwar auf Basis der gesamten Einkünfte, also auch ohne Beitragsbemessungsgrenze.
Davon wird wiederum jedem Bürger eine Grundrente garantiert, die unabhängig von den zuvor einbezahlten Beiträgen ist, also eine klassische Transferleistung und keine Versicherungsleistung, wie bisher. Für diesen Fall benötigt man dann aber auch keine gesonderte GRV mehr, sondern kann das im Prinzip auch einfach über den Steuertopf laufen lassen, deswegen "steuerfinanzierte Grundrente".

Das geht verfassungsrechtlich eben nicht, wie ich es schon ausgeführt habe. Dazu kannst du gerne auch im Internet nachlesen, warum das nicht geht.

Wir haben gerade über eine "Vermögenssteuer" gesprochen. Wenn du dein gesamtes Vermögen in Gemälden angelegt hast, musst du davon eben eines verkaufen, um deine Steuerschuld zu begleichen.

Warum? Ich habe es doch bereits versteuert.

Ein Selbstständiger kann ja auch nicht in seiner Steuererklärung angeben, er hätte sich in Gemälden bezahlen lassen und sei deshalb nun nicht in der Lage seine Steuern zu entrichten.

Der Vergleich hinkt gewaltig. Im übrigen ist auch der Kauf eines Gemäldes in Unternehmen bereits versteuert. Nochmal, Vermögen, welches man sich aufgebaut hat in Deutschland, ist bereits versteuert. Es wäre eine Doppelbesteuerung und die ist ebenfalls verfassungswidrig.

Das hier war deine Antwort auf meinen Einwand, das "obere Dezil habe Geldvermögen in Höhe von vielen Billionen Euro". Wieso müssen die sich Sorgen um die private Altersvorsorge machen?

Weil du eine Anhebung der Kapitalertragssteuer willst, läuft also die Rendite gut, bekommt man im Alter trotzdem weniger Geld. Das gilt dann für die Lebensversicherung sowie fondsfinanzierte Betriebsrenten usw. Letztlich muss hier also aufgepasst werden, welche Gruppen belastet werden.

Ich habe bewusst vom "Geldvermögen" (du kannst auch "liquide Mittel" dazu sagen) gesprochen, eben weil dort "Anlageformen" wie Immobilien oder Betriebe nicht enthalten sind.

Das ist aber das Problem einer Vermögenssteuer, denn eine Ungleichbehandlung von Geldvermögen und Sachanlagen darf es nicht geben.

Wiederspricht aber eben deiner Darstellung vom "abwandernden Leistungsträger". Die meisten reichen Menschen sind sich ihrer Verantwortung der Gesellschaft gegenüber sehr wohl bewusst und haben kein Problem mit höheren Steuern (wohl auch, weil sie aktuell kaum welche zahlen).

Nein, es widerspricht dem nicht, wir besprechen doch gerade deine Idee von höheren Kapitalertrags- bzw. einer Einführung einer Vermögenssteuer als Ersatz für die GRV-Beiträge. Übrigens hat die Vermögenssteuer im Jahr 1996 9 Mrd. DM gebracht. Da ist noch ein bischen Luft nach oben um die kompletten GRV Beiträge damit abzudecken.

Ich glaube dem Niedriglöhner von heute ist es vollkommen egal, ob die 700 Euro, die er später mal bekommt (wenn er so lange durchhält) nun "Rente" oder "Sozialhilfe" genannt werden. Ihm jetzt auch noch sein karges Einkommen als Erwerbsfähiger zu kürzen, indem man die MwSt. erhöht, um davon seine Rente aufzubessern, halte ich hingegen für zynisch.

Ich halte es eher für zynisch, wenn Menschen eine Leistung haben wollen, ohne selbst einen Beitrag zu leisten. Deswegen ist das momentane Rentensystem immer noch gerechter wie dein Ansatz.

Typen wie du sprechen doch immer wieder davon, wie wichtig Motivation und Leistungsbereitschaft sind, wollen aber immer gern ganz Vorn mit dabei sein, wenn es darum geht eben diese Motivation und Leistungsbereitschaft von Millionen Menschen ad absurdum zu führen.

Was glaubst du denn wie motiviert und leistungsbereit jemand ist, der 45 Jahre seines Lebens Vollzeit arbeitet, um dafür einen Lohn knapp oberhalb der Sozialhilfe zu erhalten, wenn du diesem Menschen dann auch noch über 20% seines karges Einkommen über Konsumsteuern nimmst, um ihm wiederum eine Rente zu ermöglichen, die knapp oberhalb des Sozialhilfesatzes liegt. Da brauchst du dich nicht wundern, wenn dieser Mensch gedanklich aussteigt und gleich zu hause bleibt.

Der Punkt ist ein anderer: du willst dass diese Menschen 0 Euro für ihr Alter zurücklegen und dafür sollen andere die komplette Rente von diesen Menschen zahlen. Damit entlässt du Menschen aus der Verantwortung, sich auch um das Rentenalter zu kümmern. Warum soll die Gesellschaft solchen Leuten einen gleichen Lebensstandard im Alter zubilligen, wie jemand, der etwas für das Alter in Form von Kapital oder einer Immobilie zurückgelegt hat, dafür besteuert wird?

Du bestrafst Leute, die Vermögen aufbauen und belohnst Menschen, die sich nichts aufbauen. Ungerechter geht es wohl nicht.

[Wähler]

Ich glaube dem Niedriglöhner von heute ist es vollkommen egal, ob die 700 Euro, die er später mal bekommt (wenn er so lange durchhält) nun "Rente" oder "Sozialhilfe" genannt werden. Ihm jetzt auch noch sein karges Einkommen als Erwerbsfähiger zu kürzen, indem man die MwSt. erhöht, um davon seine Rente aufzubessern, halte ich hingegen für zynisch.
Typen wie du sprechen doch immer wieder davon, wie wichtig Motivation und Leistungsbereitschaft sind, wollen aber immer gern ganz Vorn mit dabei sein, wenn es darum geht eben diese Motivation und Leistungsbereitschaft von Millionen Menschen ad absurdum zu führen.

Was glaubst du denn wie motiviert und leistungsbereit jemand ist, der 45 Jahre seines Lebens Vollzeit arbeitet, um dafür einen Lohn knapp oberhalb der Sozialhilfe zu erhalten, wenn du diesem Menschen dann auch noch über 20% seines karges Einkommen über Konsumsteuern nimmst, um ihm wiederum eine Rente zu ermöglichen, die knapp oberhalb des Sozialhilfesatzes liegt. Da brauchst du dich nicht wundern, wenn dieser Mensch gedanklich aussteigt und gleich zu hause bleibt.

Damit der Staat nicht Niedrigrenten bis zur Höhe der Grundsicherung aufzustocken braucht, müssen die Mindestlöhne einen entsprechenden Abstand zu Hartz IV haben. Nur daher kann der Anreiz kommen, auch privat für das Alter vorzusorgen. Der Arbeitgeber ist allerdings ebenso gefordert beim Thema Betriebsrente. Leider ist das allerdings ein zähes Ringen für die Betroffenen.

Ich bin allerdings gegen eine staatlich garantierte Mindestrente, unabhängig von der Einzahlung in den Rententopf, selbst wenn es in der Schweiz so organisiert ist.

Den Einstieg in den flächendeckenden Mindestlohn sehe ich auch als lohnenswerten Versuch, wieder mehr Anreize für Arbeit, berufliche Weiterbildung und private Altersvorsorge zu schaffen. Unsere Gesellschaft tut sich keinen Gefallen damit, immer mehr Menschen mit den auch durch die digitale Revolution verursachten Umbrüchen auf den Arbeitsmärkten allein zu lassen. Es geht hier viel mehr um Orientierungshilfen für die Mehrheit, als um die Ermöglichung von Leistungsbequemlichkeit einer Minderheit. An der Stelle dreht sich die Diskussion leider oft im Kreis.

Interessant finde ich die Idee, nicht den Bruttomindestlohn zu erhöhen, sondern die Lohnnebenkosten für Niedriglöhner zu verringern, so dass der Nettomindestlohn steigt.

"http://logicorum.wordpress.com/2013/10/ ... lemearmut/"

http://logicorum.wordpress.com/2013/10/ ... lemearmut/

[Varetek]

Das geht verfassungsrechtlich eben nicht, wie ich es schon ausgeführt habe. Dazu kannst du gerne auch im Internet nachlesen, warum das nicht geht.

Mit dem gleichen Argument hättest du wohl Anfang der 60er noch gegen Homosexualität argumentiert. Gesetze kann man ändern, das ist also kein Argument.

Der Vergleich hinkt gewaltig. Im übrigen ist auch der Kauf eines Gemäldes in Unternehmen bereits versteuert. Nochmal, Vermögen, welches man sich aufgebaut hat in Deutschland, ist bereits versteuert. Es wäre eine Doppelbesteuerung und die ist ebenfalls verfassungswidrig.

Du immer mit deiner "Verfassung". Guck dich mal um, was deiner Definition nach alles "doppelt" besteuert wird. Auch das ist kein Argument!

Weil du eine Anhebung der Kapitalertragssteuer willst, läuft also die Rendite gut, bekommt man im Alter trotzdem weniger Geld. Das gilt dann für die Lebensversicherung sowie fondsfinanzierte Betriebsrenten usw. Letztlich muss hier also aufgepasst werden, welche Gruppen belastet werden.

Eine typische "Altersvorsorge" zahlt erst dann, wenn du bereits Rentner bist und als solcher erzielst du ein geringeres Einkommen. Liegt dein persönlicher Steuersatz unterhalb der Kapitalertragssteuer, zahlst du auch heute nur diesen.

Das ist aber das Problem einer Vermögenssteuer, denn eine Ungleichbehandlung von Geldvermögen und Sachanlagen darf es nicht geben.

Da hast du Recht. Mir ging es aber auch primär um die Feststellung, dass allein das Geldvermögen dieser Bevölkerungsgruppe derart umfangreich ist, dass eine milde Besteuerung schon ausreichend wäre. Wie man das genau gestaltet (z.B. hohe Freibeträge für Kapital, dass in Betrieben steckt, ein Wohnsitz frei etc.) ist dann ein Thema für sich.

Nein, es widerspricht dem nicht, wir besprechen doch gerade deine Idee von höheren Kapitalertrags- bzw. einer Einführung einer Vermögenssteuer als Ersatz für die GRV-Beiträge. Übrigens hat die Vermögenssteuer im Jahr 1996 9 Mrd. DM gebracht. Da ist noch ein bischen Luft nach oben um die kompletten GRV Beiträge damit abzudecken.

1996 betrug der Bundeszuschuss aber auch nur 42 Mrd.. Davon abgesehen habe ich gar nicht vor mit der Vermögenssteuer die kompletten GRV-Beiträge zu finanzieren. Bitte, lies was ich schreibe!

Ich halte es eher für zynisch, wenn Menschen eine Leistung haben wollen, ohne selbst einen Beitrag zu leisten. Deswegen ist das momentane Rentensystem immer noch gerechter wie dein Ansatz.
Der Punkt ist ein anderer: du willst dass diese Menschen 0 Euro für ihr Alter zurücklegen und dafür sollen andere die komplette Rente von diesen Menschen zahlen. Damit entlässt du Menschen aus der Verantwortung, sich auch um das Rentenalter zu kümmern. Warum soll die Gesellschaft solchen Leuten einen gleichen Lebensstandard im Alter zubilligen, wie jemand, der etwas für das Alter in Form von Kapital oder einer Immobilie zurückgelegt hat, dafür besteuert wird?

Du bestrafst Leute, die Vermögen aufbauen und belohnst Menschen, die sich nichts aufbauen. Ungerechter geht es wohl nicht.

Wo habe ich denn gesagt, ich wolle, dass diese Menschen 0 Euro für ihr Alter zurücklegen? Natürlich will ich, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Teil dazu beiträgt unseren Staat zu finanzieren. Es ist aber nun einmal traurige Realität, dass unser System längst nicht allen die Möglichkeit dazu bietet.
Es ist auch lächerlich in diesem Zusammenhang vom "gleichen Lebensstandard" zu sprechen. Wer während seines Erwerbslebens gut verdient hat, wird ja nicht daran gehindert davon ein Haus zu kaufen, oder zusätzlich privat vorzusorgen.
Es geht mir im Prinzip nur darum, die für viele Menschen zu erwartene "Rente" in Form von Sozialhilfe gesellschaftlich breiter zu finanzieren.

Das verhält sich im Übrigen bei "Hartz IV" nicht anders, das wird auch durch Steuern finanziert und aktuell belastet das anteilig vor allem die arbeitende Bevölkerung, die mit der Lohn- und Mehrwertsteuer die größten Posten bestreitet. Ich finde, es ist nicht einzusehen, dass die Menschen in diesem Land anteilig unterschiedlich belastet werden, um das von allen in Anspruch genommene Gemeinwesen zu finanzieren.
Wieso sollte jemand mit einem Jahresbrutto aus Arbeitseinkommen von 75.000 Euro davon allein 30% Steuern bestreiten (zzgl. Sozialversicherungsbeiträge), während jemand der 75.000 aus Dividenden erhält dafür maximal 26% Steuern zahlt?

[Varetek]

Ich bin allerdings gegen eine staatlich garantierte Mindestrente, unabhängig von der Einzahlung in den Rententopf, selbst wenn es in der Schweiz so organisiert ist.

Magst du ausführen, weshalb du dagegen bist?

[Bakelit]

Du immer mit deiner "Verfassung". Guck dich mal um, was deiner Definition nach alles "doppelt" besteuert wird. Auch das ist kein Argument!

das müsstest du aufzeigen, was es denn sein könnte...dann reden wir mal darüber ..?

Du kannst das aber nicht und das andere erübrigt sich dann.

Eine typische "Altersvorsorge" zahlt erst dann, wenn du bereits Rentner bist und als solcher erzielst du ein geringeres Einkommen. Liegt dein persönlicher Steuersatz unterhalb der Kapitalertragssteuer, zahlst du auch heute nur diesen.

typischer varetek satz ohne Aussage und irgenwie zu vermutende Zielrichtung.

Da hast du Recht. Mir ging es aber auch primär um die Feststellung, dass allein das Geldvermögen dieser Bevölkerungsgruppe derart umfangreich ist, dass eine milde Besteuerung schon ausreichend wäre. Wie man das genau gestaltet (z.B. hohe Freibeträge für Kapital, dass in Betrieben steckt, ein Wohnsitz frei etc.) ist dann ein Thema für sich.

Genau das hat der Gesetzgeber heute getan, deshalb erübrigt sich auf der wirtschaftlich vernünftigen Basis jegliche weitere Diskussion. Die Unvernünftigen mögen das weiter tun, die verhungern hoffentlich bald ....

Es geht mir im Prinzip nur darum, die für viele Menschen zu erwartene "Rente" in Form von Sozialhilfe gesellschaftlich breiter zu finanzieren

Ist bereits gängige Praxis, wo ist das Problem?

Wieso sollte jemand mit einem Jahresbrutto aus Arbeitseinkommen von 75.000 Euro davon allein 30% Steuern bestreiten (zzgl. Sozialversicherungsbeiträge), während jemand der 75.000 aus Dividenden erhält dafür maximal 26% Steuern zahlt?

falsch. So argumentieren nur die, die von den Dingen überhaupt keine Ahnung haben. Das, worauf Dividende und sie selber fußen, sind mit mehr als 43 % Steuer belastet (alles andere wäre auch verfassungswidrig) ..aber das zu verstehen, geht "Umverteilern" halt ab..

ist auch nix für die...

echt !