Arbeit soll sich lohnen

[prime-pippo]

Allerdings. Schau nach Griechenland. Schau nach Frankreich. Fällt dir da nicht auf, was schief läuft? Man lebt über seine Verhältnisse, vergibt mehr Wohltaten, als man erarbeitet. Und du mußt noch fragen? Ist das gespielte oder echte Realitätsverweigerung?

Über seine Verhältnisse kann man nur leben, wenn andere unter ihre Verhältnisse leben....

[prime-pippo]

Dann erzähl mal, wie das mit der Verfassung in Einklang zu bringen wäre.

Da ich kein Führsprecher dieser Idee bin und sie auch bislang nicht umgesetzt wurde, brauche ich hier nicht versuchen, sie zu legitimieren....

Ich wollte nur zeigen, was sich diese Leute ausdenken, nur um diesen Blödsinn von Austerität am Leben zu halten...

[freigeist]

Über seine Verhältnisse kann man nur leben, wenn andere unter ihre Verhältnisse leben....

Wonach definierst du, was ''unter seinen Verhältnissen leben'' bedeutet?

[zollagent]

Über seine Verhältnisse kann man nur leben, wenn andere unter ihre Verhältnisse leben....

Nein. Beispiel: Japan, wo sich der Staat bei der eigenen Bevölkerung verschuldet. Du hast einfach zu wenig Wissen, um mitsprechen zu können. Verlierertheorien sind wirklich plausibel.

[prime-pippo]

Es sind und bleiben Verlierertheorien. Man muß sich seine Erfolglosigkeit erklären. Das scheint für dich sogar besonders dringend zu sein. Ich frage mich, warum?

Du würdest eben keinen finden, der es anders sieht....

Denn diese Zusammenhänge sind grundsätzlich bekannt, auch wenn sie offensichtlich gerne verdrängt werden...

[zollagent]

Da ich kein Führsprecher dieser Idee bin und sie auch bislang nicht umgesetzt wurde, brauche ich hier nicht versuchen, sie zu legitimieren....

Ich wollte nur zeigen, was sich diese Leute ausdenken, nur um diesen Blödsinn von Austerität am Leben zu halten...

Doch, wie war das noch mit "...Der IWF ist immerhin Mitglied der Troika....so ganz irrelevant ist das nicht, wenn die solche Vorschläge machen..."? Solche Schwachsinnsideen sind genau das, was dir scheinbar deine Verlierertheorien unterstützt.

[zollagent]

Du würdest eben keinen finden, der es anders sieht....

Denn diese Zusammenhänge sind grundsätzlich bekannt, auch wenn sie offensichtlich gerne verdrängt werden...

Unter Verlierern bekannt. Zweifellos.

[prime-pippo]

Doch, wie war das noch mit "...Der IWF ist immerhin Mitglied der Troika....so ganz irrelevant ist das nicht, wenn die solche Vorschläge machen..."? Solche Schwachsinnsideen sind genau das, was dir scheinbar deine Verlierertheorien unterstützt.

Ich bin gegen diesen Vorschlag des IWF, selbstverständlich.
Ich wollte nur zeigen, dass auch der IWF sich grundsätzlich der Schädlichkeit der Austerität bewusst ist. Er will es nur nicht zugeben...

[prime-pippo]

Unter Verlierern bekannt. Zweifellos.

....

[zollagent]

Ich bin gegen diesen Vorschlag des IWF, selbstverständlich.
Ich wollte nur zeigen, dass auch der IWF sich grundsätzlich der Schädlichkeit der Austerität bewusst ist. Er will es nur nicht zugeben...

Nein, du hast geglaubt, weil der IWF etwas sagt, was vermeintlich deinen Theorien unterstützt, könne man nichts mehr dazu sagen. Man kann aber.

[prime-pippo]

Nein, du hast geglaubt, weil der IWF etwas sagt, was vermeintlich deinen Theorien unterstützt, könne man nichts mehr dazu sagen. Man kann aber.

Hast du morgen frei, du hast ja schon ordentlich einen drin.
Redest noch wirrer als sonst daher...

Ich habe gesagt, welch wirres Konzept der IWF vorschlägt, um einem weiteren Einbruch der Nachfrage entgegenzuwirken...

[Varetek]

hoehere steuern auf unternehmensgewinne scheinen dein steckenpferd zu sein.
ein richtiges feindbild, diese unternehmen.
hier noch ne strafsteuer, und da noch 25% drauf.

wie gesagt, niemand kann unternehmen zwingen gewinne zu machen.
und wenn du die steuern maximierst, hast du sogar irgendwann DDR verhaeltnisse.
keiner hat dann ueberhaupt noch bock, leistung abzuliefern

herzlichen glueckwunsch

In diesem Beispiel ging es um spanische Unternehmen, im anderen Strang um deutsche Unternehmen.
In diesem Beispiel ging es mir darum deinem Freund und Kupferstecher "Zollagent" eine einfache Möglichkeit aufzuzeigen, die er nicht sehen wollte, im anderen Strang um eine Aussage "Kibukas".
In diesem Beispiel habe ich 5% genannt, im anderen Strang hast DU die 25% genannt.

Wenn du so arbeitest, wie du dich hier präsentierst, hast du ganz andere Sorgen als irgendwelche vermeintlich "linken" Gespenster unter deinem Bett.

Herzlichen Glückwunsch!

[prime-pippo]

Nein. Beispiel: Japan, wo sich der Staat bei der eigenen Bevölkerung verschuldet. Du hast einfach zu wenig Wissen, um mitsprechen zu können. Verlierertheorien sind wirklich plausibel.

Nur du weißt, was in diesem Zusammenhang Japan soll.
Japan hat kein Leistungsbilanzdefizit....

Nichts desto trotz gilt auch für dein deplatziertes "Beispiel", dass ein Überschuss der Ausgaben über die Einnahmen ([Staats-]Schulden machen) einen Überschuss der Einnahmen über die Ausgaben in einem anderen Sektor (Sparen) bedingt.

[prime-pippo]

Wonach definierst du, was ''unter seinen Verhältnissen leben'' bedeutet?

Über seine Verhältnisse zu leben kann man also definieren, den Gegenpart, nämlich unter seine Verhältnisse zu leben, aber nicht??

Über seine Verhältnisse : Mehr bekommen als man gibt (für gewöhnlich mit einhergehender Verpflichtung, in Zukunft mehr zu geben)
Unter seine Verhältnisse : Mehr geben als man bekommt (für gewöhnlich in der Erwartung, in Zukunft mehr zu bekommen)

[freigeist]

Über seine Verhältnisse zu leben kann man also definieren, den Gegenpart, nämlich unter seine Verhältnisse zu leben, aber nicht??

Über seine Verhältnisse : Mehr bekommen als man gibt (für gewöhnlich mit einhergehender Verpflichtung, in Zukunft mehr zu geben)
Unter seine Verhältnisse : Mehr geben als man bekommt (für gewöhnlich in der Erwartung, in Zukunft mehr zu bekommen)

Oh je, was für ein Blödsinn.

Über seine Verhältnisse zu leben, mehr auszugeben, als es eigentich sinnvoll wäre, sprich nicht zu sparen.
Und unter seinen Verhältnissen wäre dann natürlich, Maß zu halten, zu sparen, Vorsorge zu betreiben.
Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.
Wenn der eine spart, muss der andere nicht über seine Verhältnisse leben. Nur einfältigen Denkweisen entspringt dieser Blödsinn.

[prime-pippo]

Oh je, was für ein Blödsinn.

Über seine Verhältnisse zu leben, mehr auszugeben, als es eigentich sinnvoll wäre, sprich nicht zu sparen.
Und unter seinen Verhältnissen wäre dann natürlich, Maß zu halten, zu sparen, Vorsorge zu betreiben.
Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.
Wenn der eine spart, muss der andere nicht über seine Verhältnisse leben. Nur einfältigen Denkweisen entspringt dieser Blödsinn.

Die Aussage war auf Leistungsbilanzsalden gemünzt! Kann aber, wenn du dir das wünschst, auch aufs Sparen übertragen werden.

Die Einnahmen des einen sind doch Ausgaben des anderen, oder?
Wenn ich spare, erziele ich doch einen Einnahmenüberschuss, oder? Ich nehme mehr ein als ich ausgebe?
Da Ausgaben und Einnahmen zwei Seiten der gleichen Medaille sind, muss einem Überschuss der Einnahmen über die Ausgaben (Ersparnis) ein Überschuss der Ausgaben gegenüber den Einnahmen an anderer Stelle gegenüberstehen.

[freigeist]

Die Aussage war auf Leistungsbilanzsalden gemünzt! Kann aber, wenn du dir das wünschst, auch aufs Sparen übertragen werden.

Die Einnahmen des einen sind doch Ausgaben des anderen, oder?
Wenn ich spare, erziele ich doch einen Einnahmenüberschuss, oder? Ich nehme mehr ein als ich ausgebe?
Da Ausgaben und Einnahmen zwei Seiten der gleichen Medaille sind, muss einem Überschuss der Einnahmen über die Ausgaben (Ersparnis) ein Überschuss der Ausgaben gegenüber den Einnahmen an anderer Stelle gegenüberstehen.

Und wie willst du dann erklären, dass jemand durch geschickten Handel ein Vermögen erzielen kann, ohne dass sich jemand anders damit verschuldet?

[prime-pippo]

Und wie willst du dann erklären, dass jemand durch geschickten Handel ein Vermögen erzielen kann, ohne dass sich jemand anders damit verschuldet?

Du machst (erstaunlicherweise) den gleichen, extrem simplen, Fehler zu glauben, ein Vermögensaufbau "durch geschickten Handel" würde irgendwie gesamtwirtschaftlich zu einer Mehrung der Geldvermögen führen.

Der Globalsaldo der Geldvermögen ist und bleibt eben 0.

[freigeist]

Du machst (erstaunlicherweise) den gleichen, extrem simplen, Fehler zu glauben, ein Vermögensaufbau "durch geschickten Handel" würde irgendwie gesamtwirtschaftlich zu einer Mehrung der Geldvermögen führen.

Der Globalsaldo der Geldvermögen ist und bleibt eben 0.

Ja, wenn dies nicht zu einer Mehrung der Geldvermögen führt, warum wird dann stetig behauptet, dass die Geldvermögen in D und in der Welt steigen, vor allem angeblich immer nur bei den Reichen?

[Varetek]

Oh je, was für ein Blödsinn.

Ja, nur nicht von "prime-pippo"...

Über seine Verhältnisse zu leben, mehr auszugeben, als es eigentich sinnvoll wäre, sprich nicht zu sparen.
Und unter seinen Verhältnissen wäre dann natürlich, Maß zu halten, zu sparen, Vorsorge zu betreiben.
Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.
Wenn der eine spart, muss der andere nicht über seine Verhältnisse leben. Nur einfältigen Denkweisen entspringt dieser Blödsinn.

Du hast da eine sehr merkwürdige Auffassung von "über/unter seinen Verhältnissen leben". Die von prime-pippo beschreibt den Sachverhalt korrekt.

Und wie willst du dann erklären, dass jemand durch geschickten Handel ein Vermögen erzielen kann, ohne dass sich jemand anders damit verschuldet?

Das geht nur, wenn das Vermögen des einen in Form von Verzicht bei anderen gegenfinanziert wird. Das müssen nicht zwingend Schulden sein.

[freigeist]

Ja, nur nicht von "prime-pippo"...



Du hast da eine sehr merkwürdige Auffassung von "über/unter seinen Verhältnissen leben". Die von prime-pippo beschreibt den Sachverhalt korrekt.



Das geht nur, wenn das Vermögen des einen in Form von Verzicht bei anderen gegenfinanziert wird. Das müssen nicht zwingend Schulden sein.

Wieso ''Verzicht''. Ich erhalte einen Gegenwert. Sachgüter haben einen Gegenwert, der nicht starr, sondern veränderbar ist.
Wenn ich zb. einen Wein kaufe, ''verzichte'' nach deiner und pps Meinung, erhalte aber dadurch einen guten Tropfen, den ich genießen kann, als Gegenwert. Oder um es plastisch darzustellen. In einer Wüste kurz vom Verdursten nützt dir ein Glas Wasser deutlich mehr als ein Auto, während du in einem Gebiet, wo du schnell vorankommen willst, ein Auto einem Glas Wasser vorziehst. Alles ganz simpel, aber mit euren starren Modellen und mangelnden Verständnis für globale Märkte anscheinend ein Mysterium.

[prime-pippo]

Ja, wenn dies nicht zu einer Mehrung der Geldvermögen führt, warum wird dann stetig behauptet, dass die Geldvermögen in D und in der Welt steigen, vor allem angeblich immer nur bei den Reichen?

Wenn ich Geld verdiene (durch "geschickten Handel"), ist das nicht automatisch gleichzusetzen mit einer Zunahme der Geldvermögen.
Es kann sich einfach um eine Übertragung bestehenden Vermögens handeln....ist doch ganz einfach: Ich gebe bei dir Geld aus, diese Ausgabe ist deine Einnahme. Dabei steigt doch nicht das gesamtwirtschaftliche Vermögen, es wechselt einfach nur den Besitzer.
Eine wirkliche Zunahme des gesamtwirtschaftlichen Bruttogeldvermögens geht immer mit einer Vermehrung der Schulden einher.

Daher das Nettogeldvermögen global 0 ist und bleibt.

[freigeist]

Wenn ich Geld verdiene (durch "geschickten Handel"), ist das nicht automatisch gleichzusetzen mit einer Zunahme der Geldvermögen.
Es kann sich einfach um eine Übertragung bestehenden Vermögens handeln....ist doch ganz einfach: Ich gebe bei dir Geld aus, diese Ausgabe ist deine Einnahme. Dabei steigt doch nicht das gesamtwirtschaftliche Vermögen, es wechselt einfach nur den Besitzer.
Eine wirkliche Zunahme des gesamtwirtschaftlichen Bruttogeldvermögens geht immer mit einer Vermehrung der Schulden einher.

Daher das Nettogeldvermögen global 0 ist und bleibt.

Es wird Geld von der EZB gedruckt und versucht, in produktives Wirtschaften zu investieren, um Wachstum zu erzeugen. Also ist der Begriff der Vermögensvermehrung durchaus korrekt.
Natürlich nimmt kein Vermögen in dem Sinne zu, dass der eine ausgibt und der andere einnimmt, aber das ist banal und nicht die Frage. Wenn Geld in Produktivität investiert wird und sie zunimmt, entsteht ein Vermögenszunahme dadurch, dass mit Geld mehr zu kaufen vorhanden ist, also ein besserer Gegenwert geschaffen wird. Wenn ich vor 10 Jahren einen PC für bestimmtes Geld kaufen konnte, kann ich für ca. das gleiche heute einen besseren kaufen. Du siehst, durch den Fortschritt, steigt das Vermögen zwar nicht rein von der Zahl, aber in Bezug auf die Kaufkraft eben schon. So ist es in einer gesunden Wirtschaft mit zunehmder Produktivität und steigender Wertschöpfung durch Verbesserung unserer Technik erwünscht.

[Varetek]

Es wird Geld von der EZB gedruckt und versucht, in produktives Wirtschaften zu investieren, um Wachstum zu erzeugen. Also ist der Begriff der Vermögensvermehrung durchaus korrekt.
Natürlich nimmt kein Vermögen in dem Sinne zu, dass der eine ausgibt und der andere einnimmt, aber das ist banal und nicht die Frage. Wenn Geld in Produktivität investiert wird und sie zunimmt, entsteht ein Vermögenszunahme dadurch, dass mit Geld mehr zu kaufen vorhanden ist, also ein besserer Gegenwert geschaffen wird. Wenn ich vor 10 Jahren einen PC für bestimmtes Geld kaufen konnte, kann ich für ca. das gleiche heute einen besseren kaufen. Du siehst, durch den Fortschritt, steigt das Vermögen zwar nicht rein von der Zahl, aber in Bezug auf die Kaufkraft eben schon. So ist es in einer gesunden Wirtschaft mit zunehmder Produktivität und steigender Wertschöpfung durch Verbesserung unserer Technik erwünscht.

Du verstehst das wirklich nicht!? (Achtung, stark vereinfachte Darstellung!) :

Die EZB bilanziert und egal wie viel Geld sie "druckt", diesem Geld stehen immer entsprechende Forderungen gegenüber.

Das bedeutet, dass selbst wenn du Blei in Gold verwandeln könntest, das Geld, welches du beim anschließenden Verkauf einnimmst, stammt in letzter Konsequenz aus Schulden Dritter bei der EZB. Und diese Schulden tragen wiederum die Länder und deren Volkswirtschaften. Dein Vermögen besteht also immer aus Schulden an anderer Stelle. Und für den Fall, dass du irgendwann einmal der letzte Mensch auf der Welt bist, würdest du dir selbst dein Vermögen schulden...so wie die Japaner, verrückt, oder?

Mit der Wertschöpfung hat das übrigens erstmal wenig zu tun, weil du diesen generierten Wert ja erst durch Verkauf realisierst. Und in dem Fall verringert sich wieder das Vermögen eines anderen um den Kaufpreis, bzw. erhöhen sich dessen Schulden.

Um mal auf die ursprüngliche Aussage zurückzukommen, die der Aufhänger hierfür war:

Oh je, was für ein Blödsinn.

Über seine Verhältnisse zu leben, mehr auszugeben, als es eigentich sinnvoll wäre, sprich nicht zu sparen.
Und unter seinen Verhältnissen wäre dann natürlich, Maß zu halten, zu sparen, Vorsorge zu betreiben.
Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.
Wenn der eine spart, muss der andere nicht über seine Verhältnisse leben. Nur einfältigen Denkweisen entspringt dieser Blödsinn.

Deutschland lebt seit Jahren "unter seinen Verhältnisse", verbraucht also weniger, als es könnte oder dürfte. Das äußert sich in gigantischen Leistungsbilanzüberschüssen.
Damit das funktioniert, muss anderswo jemand bereit sein unsere Überschüsse zu kaufen. Also "über seinen Verhältnissen" zu leben.
Um uns zu bezahlen, müssen diese Käufer aber in der Regel Schulden machen und hier bewahrheitet sich einmal mehr, was wir oben bereits konstatieren konnte:

Des einen Vermögen, sind des anderen Schulden!

[Bakelit]

Wenn ich Geld verdiene (durch "geschickten Handel"), ist das nicht automatisch gleichzusetzen mit einer Zunahme der Geldvermögen.
Es kann sich einfach um eine Übertragung bestehenden Vermögens handeln....ist doch ganz einfach: Ich gebe bei dir Geld aus, diese Ausgabe ist deine Einnahme. Dabei steigt doch nicht das gesamtwirtschaftliche Vermögen, es wechselt einfach nur den Besitzer.
Eine wirkliche Zunahme des gesamtwirtschaftlichen Bruttogeldvermögens geht immer mit einer Vermehrung der Schulden einher.

Daher das Nettogeldvermögen global 0 ist und bleibt.

lach.....

einfache Feststellung, buchhalterisch richtig, wei ich schon mal sagte..........hat doch nur eine theoretische Aussagekraft. ..deine 0 ohne irgendeinen effektiven Wert im Handeln eines Wettbewerbs. Diese 0 ist sogar wichtig als Ansporn für das handeln...ich will keine Null...ich muss diese Gleichung so austarieren, dass die 0 oder das Minus bei MIR nicht ankommt. Dazu bedarf es mehr als Kästchendenken und die Kenntnis, dass die 0 dazuführt im globalen Wettbewerb ne 0 zu werden, deshalb mache ich einen Überschuss und sehe genau hin, wie und wo ich mit diesem Überschuss mein + halten kann. Was der andere macht ist egal ! Ich kann dessen Verhalten wunderbar in mein Handeln im Wettbewerb einbeziehen und danach agieren....das ist der echte Markt, der D am laufen hält ! Deine Argumentation ist der Versuch wirtschaftlich notwendiges Handeln mit Sozialgeschwafel und Klein-Hänschen Vowi ans Bein zu pieseln....mehr ist dein Agieren nicht..................

Und jetzt hör auf deine n VWL -Sicht Zweitsemester als Maßstab für eine Debatte zu nehmen...geht auf den Senkel.

echt

[Bakelit]

Deutschland lebt seit Jahren "unter seinen Verhältnisse", verbraucht also weniger, als es könnte oder dürfte. Das äußert sich in gigantischen Leistungsbilanzüberschüssen.
Damit das funktioniert, muss anderswo jemand bereit sein unsere Überschüsse zu kaufen. Also "über seinen Verhältnissen" zu leben.
Um uns zu bezahlen, müssen diese Käufer aber in der Regel Schulden machen und hier bewahrheitet sich einmal mehr, was wir oben bereits konstatieren konnte:

Des einen Vermögen, sind des anderen Schulden!

ja und !!!

Wessen Problem...nicht das der BRD im wirtschaftlichen Sinne...Überschüsse vernünftig eingesetzt, bringen nur immer bessere Ausgangslagen. Kapiere es endlich.

Wenn der andere Schulden hat, dann soll er seine Schulden beseitigen, kann ja einen Krieg anfangen !

Es ist nicht die schwäbische Hausfrau, die die Globalisierung beherrscht, es ist derjenige, der sie beherrscht, der Überschüsse so um die Welt jubelt, dass sie Überschüsse bleiben...auch wenn andere Unterschüsse machen...muss nur schnell dann da weg sein...oder eine gesicherte Position dort eingenommen ( Güter mit Wertzwachspotential z.B. Schürfrechte) haben. Machen wir in D wunderbar. Damit finanzieren wir unseren Sozialstaat z.B.

echt !

[Bakelit]

Zum Beispiel, indem man eine Sondersteuer von 5% auf den Gewinn erhebt, die die Unternehmen sich wiederholen können, wenn deren Lohnsumme im Folgejahr um wenigstens 3% des Gewinns gesteigert wurde.

lach...

Hast du diesen Vorschlag schon mal ernsthaft durchdacht oder musstest du beim Darübernachdenken schon lachen?

Hast du schon mal was von der Eigentumsgarantie des GG gehört? Die is nämlich auf dein Beispiel anzuwenden. Du kannst niemanden per Steuer "bestrafen".

Kurzer Erklärungsversuch, obwohl ich weiß, das bringt nix.

Also, wenn ich eine Steuer erhebe und den Nachteil, der durch diese Steuer entsteht durch ein Handeln in der Zukunft rückgängig machen kann, dann ist das eine "Strafsteuer".
Denn ich kann als Steuersubjekt, das dieser Steuer unterliegt, durch mein Handeln in der Zukunft nicht eigenverantwortlich bestimmen, was geschieht. Der Markt kann wegbrechen, die Preise verfallen..usw.
Bedeutet, der Rechtsstaat kann nicht eine Bedingung in die Besteuerung einbauen, die der zu Besteuernde in seinem Ergebnis erzielt und das mit einer Besteuerung VORWEG belegen. Eine negative Folge bestimmt diese Art Besteuerung wesentlich. Der Staat darf nur das Ergebnis des wirtschaftlichen Handels eines Steuerpflichtigen mit Steuer belegen, das der Stpfl. eigenständig zu verantworten hat. Deshalb versteuern wir ja auch das Ergebnis 2013 mit dem Ergebnis der Bilanz 2013, die in Marz 2014 ( z.B.) aufgestellt wird, dann mit der Abgabe der Steuererklärung in 2014

Er kann die Form einer zukünftigen Bedingung positiv ausgestallten, er kann eine Steuer festsetzen, diese Steuer nicht erheben, und bestimmen, dass wenn ein Bedingung zukünftig eintritt oder wegfällt, diese Steuer endgültig verfällt oder andernfalls erheben. Dann bestimmt der zu Besteuernde den Ablauf der Dinge.

Das hat der dt. Staat wunderbar in einer Form der Erhebung von Erbschaftssteuer gemacht. Das ist rechtsstaatlich völlig ok. sogar ein wunderbares Steuermoment geschmeidig außerordentlichen Ereignissen zu begegnen.

Gibt´s von deiner Seite noch mehr so tolle Vorschläge ?

echt !

[sportsgeist]

Du meintest, sinkende Kaufkraft sei Zeichen eines "funktionierenden Marktes". Ich hätte das ganz gerne aufgeklärt, woran misst du denn diese "Funktionalität"?
Was ist dein Kriterium, wenn es nicht der Lebensstandard der Menschen ist?

wie kommst du immer auf sinkende kaufkraft ??!

[prime-pippo]

wie kommst du immer auf sinkende kaufkraft ??!

Zollagent meinte, auch sinkende Reallöhne seien Ausdruck eines "funktionierenden Marktes".
Sinkende Kaufkraft sei also nicht zwingend ein Zeichen, dass etwas schief gelaufen ist....

[prime-pippo]

lach.....

einfache Feststellung, buchhalterisch richtig, wei ich schon mal sagte..........hat doch nur eine theoretische Aussagekraft. ..deine 0 ohne irgendeinen effektiven Wert im Handeln eines Wettbewerbs. Diese 0 ist sogar wichtig als Ansporn für das handeln...ich will keine Null...ich muss diese Gleichung so austarieren, dass die 0 oder das Minus bei MIR nicht ankommt. Dazu bedarf es mehr als Kästchendenken und die Kenntnis, dass die 0 dazuführt im globalen Wettbewerb ne 0 zu werden, deshalb mache ich einen Überschuss und sehe genau hin, wie und wo ich mit diesem Überschuss mein + halten kann. Was der andere macht ist egal ! Ich kann dessen Verhalten wunderbar in mein Handeln im Wettbewerb einbeziehen und danach agieren....das ist der echte Markt, der D am laufen hält ! Deine Argumentation ist der Versuch wirtschaftlich notwendiges Handeln mit Sozialgeschwafel und Klein-Hänschen Vowi ans Bein zu pieseln....mehr ist dein Agieren nicht..................

Und jetzt hör auf deine n VWL -Sicht Zweitsemester als Maßstab für eine Debatte zu nehmen...geht auf den Senkel.

echt

Diese buchhalterischen Fakten sind sehr wohl wichtig, sonst stellt man blödsinnige Forderungen auf.....wie der User Zollagent.

-Alle müssen sparen, niemand soll sich verschulden
-Alle sollen Überschüsse machen, niemand Defizite

Dass das schlicht nicht funktioniert, muss eben mal kapiert werden.

[pikant]

Zum Beispiel, indem man eine Sondersteuer von 5% auf den Gewinn erhebt, die die Unternehmen sich wiederholen können, wenn deren Lohnsumme im Folgejahr um wenigstens 3% des Gewinns gesteigert wurde.

ich lese ja viele Vorschlaege hier, wie man Unernehmen zusaetzlich schroepfen kann, aber dieser Vorschlag uebersteigt wieder alles
User Bakelit hat es dir schon erklaert, dass dieser Vorschlag nicht mit unserer Verfassung in Einklang zu bringen ist und er ist auch voelliger Unsinn!

man darf nie den Gewinn 2mal besteuern und was die Lohnsummen von 3% mehr mit dem Gewinn zu tun hat, koennen sie auch nicht erklaeren - das ist ein kleiner Faktor mehr nicht ......

[pikant]

Warum wird denn nicht einfach das Unternehmen enteignet? Dann kann der Staat so viele Menschen einstellen wie er möchte.

User Varetek will Unternehmen mehr besteuern als Arbeitnehmer bei gleichem Gewinn bzw. Verdienst
da faellt ihm tagtaeglich ein neuer Vorschlag ein, wie das gehen koennte
5% Sondersteuer, weil man den Lohn nicht um 3% im folgenden jahr erhoeht - ich warte auf den naechsten Vorschlag, der zwar gegen unsere Verfassung ist, aber den Unternehmer eben mehr belastet als den Arbeitnehmer.........

[Blickwinkel]

Zollagent meinte, auch sinkende Reallöhne seien Ausdruck eines "funktionierenden Marktes".
Sinkende Kaufkraft sei also nicht zwingend ein Zeichen, dass etwas schief gelaufen ist....

Das liegt an deinem immerwährenden Fehler, dass Deutschland ein abgeschlossener Markt ist.

[sportsgeist]

Zollagent meinte, auch sinkende Reallöhne seien Ausdruck eines "funktionierenden Marktes".
Sinkende Kaufkraft sei also nicht zwingend ein Zeichen, dass etwas schief gelaufen ist....

beantwortet die frage nicht.
wie kommst du darauf, es gaebe sinkende kaufkraft ...

[zollagent]

Ja, wenn dies nicht zu einer Mehrung der Geldvermögen führt, warum wird dann stetig behauptet, dass die Geldvermögen in D und in der Welt steigen, vor allem angeblich immer nur bei den Reichen?

Weil unser Freund Prime-Pippo ein unvollständiges Modell benutzt, aber aus diesem Modell Schlüsse für die Realität ziehen will. Bei ihm existiert keine Produktivität, keine Arbeit, kein Verbrauch. Jeder hat eine endliche Menge X an Waren und eine endliche Menge Y an Geld. Und wenn das ausgegeben ist, ist Schluß. In solch einem Modell stimmen seine Saldivorstellungen sogar. Nur begreift er nicht, daß aus ihm keine Rückschlüsse auf die Reale Wirtschaftswelt gezogen werden können, wie er es tut.

[prime-pippo]

beantwortet die frage nicht.
wie kommst du darauf, es gaebe sinkende kaufkraft ...

In Deutschland ist die Reallohnentwicklung negativ.

Von 2000-2008 ein Minus:
http://www.eu-info.de/deutsche-europapo ... /reallohn/

2013, ganz frisch, eine weitere Senkung der Reallöhne:
https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 7_623.html

[zollagent]

doppelt. sorry

[zollagent]

Du verstehst das wirklich nicht!? (Achtung, stark vereinfachte Darstellung!) :

Die EZB bilanziert und egal wie viel Geld sie "druckt", diesem Geld stehen immer entsprechende Forderungen gegenüber.

Das bedeutet, dass selbst wenn du Blei in Gold verwandeln könntest, das Geld, welches du beim anschließenden Verkauf einnimmst, stammt in letzter Konsequenz aus Schulden Dritter bei der EZB. Und diese Schulden tragen wiederum die Länder und deren Volkswirtschaften. Dein Vermögen besteht also immer aus Schulden an anderer Stelle. Und für den Fall, dass du irgendwann einmal der letzte Mensch auf der Welt bist, würdest du dir selbst dein Vermögen schulden...so wie die Japaner, verrückt, oder?

Zollagent: Noch so'n Schuldenjunkie, der nicht versteht, was er da plappert. Unsere Wirtschaft funktioniert nicht durch Eure simplen Geld=Schulden-Vorstellungen. Unser Geldvermögen wird durch die Wirtschaftsleistung, d.h. durch die produzierten Werte gedeckt.

Mit der Wertschöpfung hat das übrigens erstmal wenig zu tun, weil du diesen generierten Wert ja erst durch Verkauf realisierst. Und in dem Fall verringert sich wieder das Vermögen eines anderen um den Kaufpreis, bzw. erhöhen sich dessen Schulden.

Zollagent: Auch hier wieder die Außerachtlassung, daß für diese angeblichen Schulden ja auch Vermögen reinkommt, d.h. auch die Sachwerte erhöhen sich um den gelieferten Betrag. Eure Bilanz stimmt hinten und vorne nicht, weil Ihr, wie oben schon gesagt, von einer falschen Prämisse ausgeht.

Deutschland lebt seit Jahren "unter seinen Verhältnisse", verbraucht also weniger, als es könnte oder dürfte. Das äußert sich in gigantischen Leistungsbilanzüberschüssen.
Damit das funktioniert, muss anderswo jemand bereit sein unsere Überschüsse zu kaufen. Also "über seinen Verhältnissen" zu leben.
Um uns zu bezahlen, müssen diese Käufer aber in der Regel Schulden machen und hier bewahrheitet sich einmal mehr, was wir oben bereits konstatieren konnte:

Des einen Vermögen, sind des anderen Schulden!

Zollagent: Dieses Modell fordert wirtschaftliche Starrheit. Es darf nichts mehr produziert werden, es darf nichts mehr gehandelt werden, denn das führt ja nur zu Vermögensveränderungen zuungunsten der Käufer. Das ist und bleibt dummes Zeug ohne jeden Inhalt. Diese Vermögen-Schulden-Theorien vernachlässigen zugunsten der eingeschränkten Sichtweise die Wertübertragungen durch die Sachlieferungen, die aber die eigentlichen Werte darstellen. Damit sind sie unbrauchbar. Sie sind schlicht falsch.

[prime-pippo]

Weil unser Freund Prime-Pippo ein unvollständiges Modell benutzt, aber aus diesem Modell Schlüsse für die Realität ziehen will. Bei ihm existiert keine Produktivität, keine Arbeit, kein Verbrauch. Jeder hat eine endliche Menge X an Waren und eine endliche Menge Y an Geld. Und wenn das ausgegeben ist, ist Schluß. In solch einem Modell stimmen seine Saldivorstellungen sogar. Nur begreift er nicht, daß aus ihm keine Rückschlüsse auf die Reale Wirtschaftswelt gezogen werden können, wie er es tut.

Nee, endlich ist die Geldmenge nicht. Nur bleibt auch bei steigendem Bruttogeldvermögen das Nettogeldvermögen 0.

[sportsgeist]

In Deutschland ist die Reallohnentwicklung negativ.

das deckt sich nur leider ueberhaupt nicht mit meiner realen alltagserfahrung.

ausserdem gab es jetzt 3 jahre lang eine satte REALLOHNERHOEHUNG, 2010, 11 und 12
warum unterschlaegst du uns das ???!

edit:
und fuer '13 kann man sagen, loehne und inflation sind NULL ...
(1,5% lohnanstieg, inflationsrate 1,6% ... die differenz is also fuern bobbes)
.
.

[zollagent]

Wenn ich Geld verdiene (durch "geschickten Handel"), ist das nicht automatisch gleichzusetzen mit einer Zunahme der Geldvermögen.
Es kann sich einfach um eine Übertragung bestehenden Vermögens handeln....ist doch ganz einfach: Ich gebe bei dir Geld aus, diese Ausgabe ist deine Einnahme. Dabei steigt doch nicht das gesamtwirtschaftliche Vermögen, es wechselt einfach nur den Besitzer.
Eine wirkliche Zunahme des gesamtwirtschaftlichen Bruttogeldvermögens geht immer mit einer Vermehrung der Schulden einher.

Daher das Nettogeldvermögen global 0 ist und bleibt.

Auch das stimmt nur, wenn es keine Produktivität gibt. Die aber gibt es. Neu erarbeitete Werte haben nichts mit Schulden zu tun. Nochmal, diese Betrachtungsweise läßt wesentliche Elemente einer Volkswirtschaft außer Acht und ist daher unvollständig. Und aus unvollständigen Modellen kannst du keine Rückschlüsse auf die Wirklichkeit ziehen. Wo bitte bleiben denn in der Realwirtschaft die gelieferten Güter? Verschwinden die im Nirwana? Diese Vermögen=Schulden-Gleichung ist falsch.

[prime-pippo]

das deckt sich nur leider ueberhaupt nicht mit meiner realen alltagserfahrung.

ausserdem gab es jetzt 3 jahre lang eine satte REALLOHNERHOEHUNG, 2010, 11 und 12
warum unterschlaegst du uns das ???!

edit:
und fuer '13 kann man sagen, loehne und inflation sind NULL ...
(1,5% lohnanstieg, inflationsrate 1,6% ... die differenz is also fuern bobbes)
.
.

Zusammengefasst gab es im vergangenen Jahrzehnt keinen Anstieg der Reallöhne, 2013 fängt das wieder an.....dabei müsste es gewaltig in die andere Richtung gehen....

[prime-pippo]

Auch das stimmt nur, wenn es keine Produktivität gibt. Die aber gibt es. Neu erarbeitete Werte haben nichts mit Schulden zu tun. Nochmal, diese Betrachtungsweise läßt wesentliche Elemente einer Volkswirtschaft außer Acht und ist daher unvollständig. Und aus unvollständigen Modellen kannst du keine Rückschlüsse auf die Wirklichkeit ziehen. Wo bitte bleiben denn in der Realwirtschaft die gelieferten Güter? Verschwinden die im Nirwana? Diese Vermögen=Schulden-Gleichung ist falsch.

Nein....wie der User Varetek richtig gesagt hat: Selbst wenn du Blei in Gold verwandelst, führt das nicht zu einer Zunahme der Geldvermögen.
Das globale Nettogeldvermögen ist 0. Was wohl passieren müsste, damit du das mal einsiehst....

[zollagent]

Nee, endlich ist die Geldmenge nicht. Nur bleibt auch bei steigendem Bruttogeldvermögen das Nettogeldvermögen 0.

Deine immer wieder aufgestellten Behauptungen sind und bleiben Unsinn, so lange du nur Geldmengen betrachtest. Geldmengen werden vermehrt, wenn ihre Deckung, sprich, die produzierten Waren vermehrt werden. Deinem Kleinkindermodell fehlt der Faktor Produktion. Und deshalb sind alle Aussagen, die auf seiner Basis gemacht werden, einfach nur Unsinn. Solche vereinfachten Modelle werden von Leuten gebraucht, die sich erklären müssen, warum andere haben, was sie selbst nicht schaffen. Da liegt der Schluß dann nahe "Meine Schulden ermöglichen Dem seinen Vermögensaufbau". Eine lupenreine Verlierersicht.

[zollagent]

Nein....wie der User Varetek richtig gesagt hat: Selbst wenn du Blei in Gold verwandelst, führt das nicht zu einer Zunahme der Geldvermögen.
Das globale Nettogeldvermögen ist 0. Was wohl passieren müsste, damit du das mal einsiehst....

Du und auch der User Varetarek reden Unfug. Selbstverständlich werden Rohstoffe durch Produktion in höherwertige Waren umgewandelt. Und damit wachsen auch die Vermögenswerte, mit denen das Geld korrespondiert. Ihr könnt Euren Unsinn noch so oft wiederholen, er ist und bleibt falsch.

[prime-pippo]

Deine immer wieder aufgestellten Behauptungen sind und bleiben Unsinn, so lange du nur Geldmengen betrachtest. Geldmengen werden vermehrt, wenn ihre Deckung, sprich, die produzierten Waren vermehrt werden. Deinem Kleinkindermodell fehlt der Faktor Produktion. Und deshalb sind alle Aussagen, die auf seiner Basis gemacht werden, einfach nur Unsinn. Solche vereinfachten Modelle werden von Leuten gebraucht, die sich erklären müssen, warum andere haben, was sie selbst nicht schaffen. Da liegt der Schluß dann nahe "Meine Schulden ermöglichen Dem seinen Vermögensaufbau". Eine lupenreine Verlierersicht.

Auch hier: Finde einen einzigen VWL-Prof, der bestreitet, dass das globale Nettogeldvermögen 0 ist....

Wenn ich Waren produziere, schaffe ich damit kein Geld.

[sportsgeist]

Nein....wie der User Varetek richtig gesagt hat: Selbst wenn du Blei in Gold verwandelst, führt das nicht zu einer Zunahme der Geldvermögen.
Das globale Nettogeldvermögen ist 0. Was wohl passieren müsste, damit du das mal einsiehst....

wohin soll euer beiden akademische ... verzeihung ... scheissdiskussion eigentlich fuehren
wo ist der punkt ??!

[sportsgeist]

Zusammengefasst gab es im vergangenen Jahrzehnt keinen Anstieg der Reallöhne, 2013 fängt das wieder an.....dabei müsste es gewaltig in die andere Richtung gehen....

ich verstehe nicht was du uns eigentlich sagen willst ... ??!

entweder warst du wirklich noch nie in deinem leben draussen vor der tuer, dann wirds wirklich mal hoechste zeit, oder du bist wirklich da stecken geblieben, wo man dir stets unterstellt ... vor dem vordiplom

[prime-pippo]

wohin soll euer beiden akademische ... verzeihung ... scheissdiskussion eigentlich fuehren
wo ist der punkt ??!

Dass man sich Schwachsinnsaussagen a la: "Alle sollen (können) sparen, niemand sich verschulden" oder "alle sollen (können) Leistungsbilanzüberschüsse machen, niemand Defizite" schenken kann.

Denn das funktioniert einfach nicht...

[Sri Aurobindo]

Auch hier: Finde einen einzigen VWL-Prof, der bestreitet, dass das globale Nettogeldvermögen 0 ist....

Wenn ich Waren produziere, schaffe ich damit kein Geld.

ist das wirklich wahr?

Der Bitcoin ist ein Zahlungsmittel - also Geld!