Frankreich: Deutschland ist unfair

[zollagent]

Überschüsse = Defizite. Das ist der bestrittene Fakt.
Zunächst will hier keiner "die Weltwirtschaft erklären"......ich bin schon froh, wenn obiger Fakt mal anerkannt wird.
(Selbst Bakelit tut das.....auch wenn er, nach Schreibstil zu urteilen, entweder ein Idiot oder ein Exzentriker ist...)

Eben dieser "Fakt" ist nichts als eine Fata Morgana. Mit einem solchen um wesentliche Faktoren kastrierten Modell kannst du Erstsemester aufs Glatteis führen, aber keine Leute, die von Wirtschaft was verstehen. Und schon gar keine Handlungsforderungen ableiten.

[prime-pippo]

Eben dieser "Fakt" ist nichts als eine Fata Morgana. Mit einem solchen um wesentliche Faktoren kastrierten Modell kannst du Erstsemester aufs Glatteis führen, aber keine Leute, die von Wirtschaft was verstehen.

Es ist kein Modell, es ist ein logischer, saldenmechanischer Zusammenhang.

Wie gesagt, liefere mir einen Professor.....

[sportsgeist]

Wie gesagt, liefere mir einen einzigen Ökonomen einer deutschen Universität, der ausführt, wie alle Länder gleichzeitig Leistungsbilanzüberschüsse machen sollten....wie ein positiver Globalsaldo zustande kommen soll.....das geht rein logisch nicht (solange wir keinen interplanetaren Handel mit Außerirdischen betreiben).

Meinen Einsatz hatte ich bereits genannt....

wer hat das je gefordert.
die USA machen schon seit jahren/-zehnten defizite.
solange sie assets vorweisen koennen, ihren zahlungsverpflichtungen nachkommen und glaeubiger finden, die ihnen das alles und ihre bonitaet glauben, solange ist doch alles paletti ...

[zollagent]

Es ist kein Modell, es ist ein logischer, saldenmechanischer Zusammenhang.

Wie gesagt, liefere mir einen Professor.....

Wozu? Unsinn muß belegt werden. Und so lange du nur einen Randgruppenökonomen aufzubieten hast, der in der Fachwelt nicht wirklich anerkannt ist, reicht mir das nicht. Dein Zusammenhang ist, so wie du ihn hier aufführst, einfach nur Unsinn. Ein unvollständiges Modell bildet keine Wirklichkeiten ab.

[prime-pippo]

wer hat das je gefordert.

Zollagent meinte, Deutschland solle keine Wettbewerbsfähigkeit verlieren, die anderen sollten diese gewinnen.
Er verkennt dabei, dass ein Verlust deutscher Wettbewerbsfähigkeit mit einem Gewinn an Wettbewerbsfähigkeit der anderen einhergeht und umgekehrt.
Wenn die anderen Länder mal Überschüsse machen sollen (was ja als Ausdruck internationaler Wettbewerbsfähigkeit gewertet wird), muss Deutschland auch Defizite machen.
Es können nicht alle gleichzeitig Überschüsse machen.

die USA machen schon seit jahren/-zehnten defizite.
solange sie assets vorweisen koennen, ihren zahlungsverpflichtungen nachkommen und glaeubiger finden, die ihnen das alles und ihre bonitaet glauben, solange ist doch alles paletti ...

Das ist schon richtig, ein stetig wachsendes kummuliertes Defizit wird irgendwann aber nicht mehr beglichen. Irgendwann ist Schluss.
Und wer guckt dann in die Röhre? Das Überschussland, weil seine Forderungen verfallen...

[prime-pippo]

Wozu? Unsinn muß belegt werden. Und so lange du nur einen Randgruppenökonomen aufzubieten hast, der in der Fachwelt nicht wirklich anerkannt ist, reicht mir das nicht. Dein Zusammenhang ist, so wie du ihn hier aufführst, einfach nur Unsinn. Ein unvollständiges Modell bildet keine Wirklichkeiten ab.

Ich habe nicht nur einen "Randökonomen aufzubieten". Woran misst du Anerkennung in der Fachwelt und woran machst du fest, dass Flassbeck nicht "anerkannt" ist?

Ist Krugman anerkannt?

But the Germans believe that their own experience shows that austerity works: they went through some tough times a decade ago, but they tightened their belts, and all was well in the end.

Not that it will do any good, but it’s worth pointing out that Germany’s experience can only be generalized if we find some space aliens to trade with, fast.
[...]So the German demand is that everyone run a current account surplus, just like they do — something that would only be possible if we can find someone or something else to buy our exports
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/0 ... iens/?_r=0

[zollagent]

Zollagent meinte, Deutschland solle keine Wettbewerbsfähigkeit verlieren, die anderen sollten diese gewinnen.
Er verkennt dabei, dass ein Verlust deutscher Wettbewerbsfähigkeit mit einem Gewinn an Wettbewerbsfähigkeit der anderen einhergeht und umgekehrt.
Wenn die anderen Länder mal Überschüsse machen sollen (was ja als Ausdruck internationaler Wettbewerbsfähigkeit gewertet wird), muss Deutschland auch Defizite machen.
Es können nicht alle gleichzeitig Überschüsse machen.



Das ist schon richtig, ein stetig wachsendes kummuliertes Defizit wird irgendwann aber nicht mehr beglichen. Irgendwann ist Schluss.
Und wer guckt dann in die Röhre? Das Überschussland, weil seine Forderungen verfallen...

Deine Anfängererklärúngen stoßen hier schon an Grenzen. Was du offenbar nicht weißt, ist, daß US-Firmen in China z.B. große Summen investiert haben und aus diesen Investitionen Renditen in die USA fließen, auch aus Exporten von China nach den USA. Auch das sind Geldflüsse, die berücksichtigt werden müssen. Hinzu kommt der immer wieder aufkommende Prime-Pippo-Fehler, sämtliche Geldbestände und Warenbestände als unveränderliche Größe anzusehen, die irgendwann mal alle ist. Der Faktor Produktion kommt bei ihm nicht vor. Und das ist einer der Hauptfehler seines Anfängersystems. Damit ist es unbrauchbar.

[zollagent]

Ich habe nicht nur einen "Randökonomen aufzubieten". Woran misst du Anerkennung in der Fachwelt und woran machst du fest, dass Flassbeck nicht "anerkannt" ist?

Ist Krugman anerkannt?

So the German demand is that everyone run a current account surplus, just like they do — something that would only be possible if we can find someone or something else to buy our exports
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/0 ... iens/?_r=0

Alles Figuren, die ihre Zeiten hinter sich haben. Niemand ist mehr in Positionen, in denen sie die Ökonomie noch beeinflussen können. Du hast nur Randgruppenökonomen aufzubieten. Punkt!

[freigeist]

Zollagent meinte, Deutschland solle keine Wettbewerbsfähigkeit verlieren, die anderen sollten diese gewinnen.
Er verkennt dabei, dass ein Verlust deutscher Wettbewerbsfähigkeit mit einem Gewinn an Wettbewerbsfähigkeit der anderen einhergeht und umgekehrt.
Wenn die anderen Länder mal Überschüsse machen sollen (was ja als Ausdruck internationaler Wettbewerbsfähigkeit gewertet wird), muss Deutschland auch Defizite machen.
Es können nicht alle gleichzeitig Überschüsse machen.



Das ist schon richtig, ein stetig wachsendes kummuliertes Defizit wird irgendwann aber nicht mehr beglichen. Irgendwann ist Schluss.
Und wer guckt dann in die Röhre? Das Überschussland, weil seine Forderungen verfallen...

Du glaubst allen Erntes, dass es zb. der griechischen und französischen Volkswirtschaft im Grunde besser ginge, wenn Deutschland seine Exporte abbaut? Nein, das ist angesichts der komplexen Niederungen globaler Finanz-, Kapital- und Arbeitsmärkte eine törichte Betrachtung.

[prime-pippo]

Alles Figuren, die ihre Zeiten hinter sich haben. Niemand ist mehr in Positionen, in denen sie die Ökonomie noch beeinflussen können. Du hast nur Randgruppenökonomen aufzubieten. Punkt!

Nenne mir mal Ökonomen, die keine "Randgruppenökonomen" sind.

[freigeist]

Ich habe nicht nur einen "Randökonomen aufzubieten". Woran misst du Anerkennung in der Fachwelt und woran machst du fest, dass Flassbeck nicht "anerkannt" ist?

Ist Krugman anerkannt?

But the Germans believe that their own experience shows that austerity works: they went through some tough times a decade ago, but they tightened their belts, and all was well in the end.

Not that it will do any good, but it’s worth pointing out that Germany’s experience can only be generalized if we find some space aliens to trade with, fast.
[...]So the German demand is that everyone run a current account surplus, just like they do — something that would only be possible if we can find someone or something else to buy our exports
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/0 ... iens/?_r=0

Ja, Krugman ist anerkannt, wird aber in den USA von vielen Wirtschaftsexperten wegen seiner kruden Thesen wie Robert Gordon allenfalls mitleidig belächelt.
Ihre Thesen und Analysen haben sich in vielerlei Hinsicht als falsch herauskristallisiert, ohne dass diese Herrschaften jemals über ihre Irrtümer vernünftig reflektiert hätten. Scheint bei Wirtschaftsfachleuten keynesianischer Schule und Schattierungen Usus zu sein, Fehleranalysen nicht einzugestehen.

[prime-pippo]

Du glaubst allen Erntes, dass es zb. der griechischen und französischen Volkswirtschaft im Grunde besser ginge, wenn Deutschland seine Exporte abbaut? Nein, das ist angesichts der komplexen Niederungen globaler Finanz-, Kapital- und Arbeitsmärkte eine törichte Betrachtung.

Deutschland muss in erster Linie den Exportüberschuss abbauen.
Das kann mit sinkenden Exporten einhergehen, muss es aber nicht (zwingend)....

[sportsgeist]

Zollagent meinte, Deutschland solle keine Wettbewerbsfähigkeit verlieren, die anderen sollten diese gewinnen.
Er verkennt dabei, dass ein Verlust deutscher Wettbewerbsfähigkeit mit einem Gewinn an Wettbewerbsfähigkeit der anderen einhergeht und umgekehrt.
Wenn die anderen Länder mal Überschüsse machen sollen (was ja als Ausdruck internationaler Wettbewerbsfähigkeit gewertet wird), muss Deutschland auch Defizite machen.
Es können nicht alle gleichzeitig Überschüsse machen.



Das ist schon richtig, ein stetig wachsendes kummuliertes Defizit wird irgendwann aber nicht mehr beglichen. Irgendwann ist Schluss.
Und wer guckt dann in die Röhre? Das Überschussland, weil seine Forderungen verfallen...

in einer privatwirtschaft gucken in erster linie nicht laender in die roehre, sondern private glaeubiger
also besonders deine superreichen quandts oder aehnliche deiner 'leistungslosen' feindbilder.
ist ja mitunter ein grund, warum zinseinkommen nicht leistungslos sind.
sie haben ja auch ein mehr- oder weniger grosses ausfallrisiko ...

ist natuerlich einem staats- und kommandowirtschaftsglaeubigen wie dir nicht so recht gelaeufig. schon klar.

so ganz 'ohne waffen' fuer saeumige schuldner sind glaeubiger nun aber auch wieder nicht

[prime-pippo]

Ja, Krugman ist anerkannt, wird aber in den USA von vielen Wirtschaftsexperten wegen seiner kruden Thesen wie Robert Gordon allenfalls mitleidig belächelt.
Ihre Thesen und Analysen haben sich in vielerlei Hinsicht als falsch herauskristallisiert, ohne dass diese Herrschaften jemals über ihre Irrtümer vernünftig reflektiert hätten. Scheint bei Wirtschaftsfachleuten keynesianischer Schule und Schattierungen Usus zu sein, Fehleranalysen nicht einzugestehen.

Ich habe meinen Einsatz genannt....wenn jemand einen deutschen Professor (von mir aus auch ein Ami) liefert, der behauptet, die Welt könne einen positiven Leistungsbilanzsaldo haben (Globalsaldo ungleich 0)

Und der Gordon ist "anerkannt"? Sein Wiki-Artikel existiert in 2 Sprachen....

[prime-pippo]

in einer privatwirtschaft gucken in erster linie nicht laender in die roehre, sondern private glaeubiger
also besonders deine superreichen quandts oder aehnliche deiner 'leistungslosen' feindbilder.
ist ja mitunter ein grund, warum zinseinkommen nicht leistungslos sind.
sie haben ja auch ein mehr- oder weniger grosses ausfallrisiko ...

ist natuerlich einem staats- und kommandowirtschaftsglaeubigen wie dir nicht so recht gelaeufig. schon klar.

so ganz 'ohne waffen' fuer saeumige schuldner sind glaeubiger nun aber auch wieder nicht

Nein, da gucken "Länder" in die Röhre, bzw. deren Bevölkerungen.
Wenn Leute Jahre auf Lohnzuwächse verzichtet haben, um die internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern z.B.
Auch die Ersparnisse normaler Leute werden entwertet:

Wirtschafts- und Währungskommissar Olli Rehn sagte: "Aber ein dauerhafter Leistungsbilanzüberschuss bedeutet auch, dass Deutschland dauerhaft einen Großteil seiner Ersparnisse im Ausland investiert. Die Frage ist, ob das effizient ist, auch aus deutscher Perspektive." http://ec.europa.eu/deutschland/press/p ... 812_de.htm

[freigeist]

Deutschland muss in erster Linie den Exportüberschuss abbauen.
Das kann mit sinkenden Exporten einhergehen, muss es aber nicht (zwingend)....

Ich glaube, dass die Franzosen und Griechen ihre Arbeits- und Finanzmärkte reformieren müssen und dann erstmal schauen müssen, ob sie nicht dadurch ihre Wettbewerbsfähigkeit steigern, bzw in Griechenland eine rentable Volkswirtschaft voranbringen. Solche Schritte gehen aber mit unangenehmen Reformen einher, denn das Versprechen von Wohltaten und die Ausbreitung des Staates(Jener war im Vergleich zur PRivatwirtschaft überproportional groß, Renten an Tote etc...) hat die Wirtschaft starr und unflexibel werden lassen. Die bittere Wahrheit lässt sich nun sehr schwer verkaufen, weil man seine eigene Mentalität neu überdenken muss und Politiker gerne wiedergewählt werden möchten. Keiner möchte die unangenehmen bevorstehenden Veränderungen durchsetzen, zb. Staatsabbau, vernünftige Investitionen in Produktion, Anpassung der Löhne an die volkswirtschaftliche Produktivität, Sparen). Folglich setzt typisches Vermeidungsverhalten ein nach dem Motto 'Wir können nicht mehr sparen' oder 'Wir brauchen noch Kredite'. Ob Griechenland dies schafft, wage ich zu bezweifeln, aber sie sollten den Versuch unternehmen, denn was anderes bleibt ihnen nicht übrig.

[sportsgeist]

Nein, da gucken "Länder" in die Röhre, bzw. deren Bevölkerungen.
Wenn Leute Jahre auf Lohnzuwächse verzichtet haben, um die internationale Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern z.B.
Auch die Ersparnisse normaler Leute werden entwertet:

Wirtschafts- und Währungskommissar Olli Rehn sagte: "Aber ein dauerhafter Leistungsbilanzüberschuss bedeutet auch, dass Deutschland dauerhaft einen Großteil seiner Ersparnisse im Ausland investiert. Die Frage ist, ob das effizient ist, auch aus deutscher Perspektive." http://ec.europa.eu/deutschland/press/p ... 812_de.htm

mit dir diskutieren ist echt anstrengend, da hat zollagent schon recht.
'deutschland' ist in diesem text eine metapher und steht nicht fuer 'die deutschen' und schon gar nicht fuer alle deutschen ...
genauso wie "berlin hat entschieden", nicht die berliner einwohner meint, sondern die 'bundesregierung hat beschlossen' ...
'berlin' ist also eine gern verwandte textmetapher fuer die regierung ...

du solltest erstmal texte lesen und verstehen lernen.

wenn hier von 'deutschland' die rede ist, dann sind in der regel diejenigen privaten glaeubiger mit deutschem pass gemeint, die ihr geld an das ausland verleihen. und das sind bei weitem nur die allerwenigsten. 'deine' quandts und sonstige 'superfeindbilder' halt

[prime-pippo]

mit dir diskutieren ist echt anstrengend, da hat zollagent schon recht.
'deutschland' ist in diesem text eine metapher und steht nicht fuer 'die deutschen' und schon gar nicht fuer alle deutschen ...
genauso wie "berlin hat entschieden", nicht die berliner einwohner meint, sondern die 'bundesregierung hat beschlossen' ...
'berlin' ist also eine gern verwandte textmetapher fuer die regierung ...

du solltest erstmal texte lesen und verstehen lernen.

wenn hier von 'deutschland' die rede ist, dann sind in der regel diejenigen privaten glaeubiger mit deutschem pass gemeint, die ihr geld an das ausland verleihen. und das sind bei weitem nur die allerwenigsten. 'deine' quandts und sonstige 'superfeindbilder' halt

Damit sind durchaus auch normale Bürger gemeint, deren Ersparnisse (über Lebensversicherungen etc.) im Ausland investiert sind....

[freigeist]

Ich habe meinen Einsatz genannt....wenn jemand einen deutschen Professor (von mir aus auch ein Ami) liefert, der behauptet, die Welt könne einen positiven Leistungsbilanzsaldo haben (Globalsaldo ungleich 0)

Und der Gordon ist "anerkannt"? Sein Wiki-Artikel existiert in 2 Sprachen....

Weiß nicht, ob Gordon anerkannt ist, aber er scheint ein ähnlicher ''Spezialist'' wie Krugman zu sein. Zumindest, wenn ich seinen Einschätzungen zur Great Depression folge.
Thomas Woods jr ist anerkannter und gern gelesener Historiker und hat in seinen Büchern Stellungnahmen und Erklärungen geschrieben, warum Krugman und auch Gordon in ihren Analysen falsch liegen und keine vernünftigen Prophezeiungen und Deutungen zu Krisen auf die Beine bekommen.
Es scheint derweil wohl so zu sein, dass von Mises und Hayeks Theorien sich als jene herauskristallisieren, für die Krisen sinnvolle Antworten zu liefern, aber ihre Lösungsvorschläge sind nun einmal sehr unbequem und mit großen Wohltatsversprechen auf der Welt einfach nicht kompatibel, da Ihre Theorien ''nur'' langfristig erfolgsversprechend sind. Langfristigkeit ist aber für die Politik unangenehm, da sie selbst gerne kurzfristig zu ihrem eigenen Vorteil denkt und den Menschen keine Wahrheiten präsentieren will. Lieber kurzfristige Vorteile als vernünftige kaufmännische Wirtschaftshaltung.

[sportsgeist]

Damit sind durchaus auch normale Bürger gemeint, deren Ersparnisse (über Lebensversicherungen etc.) im Ausland investiert sind....

lebensversicherungen und spareinlagen bis 100.ooo sind meines wissens gedeckt ...

[zollagent]

Nenne mir mal Ökonomen, die keine "Randgruppenökonomen" sind.

Weshalb? Ich vetrete keine Verliererthesen. Ein kleiner Tipp: Schau mal, wer noch in Aufsichtsräten von Banken, wer in Regierungen sitzt. Das sind die Leute an den Schalthebeln. Waldorf und Staedler sind das nicht.

[Bakelit]

Überschüsse = Defizite. Das ist der bestrittene Fakt.
Zunächst will hier keiner "die Weltwirtschaft erklären"......ich bin schon froh, wenn obiger Fakt mal anerkannt wird.
(Selbst Bakelit tut das.....auch wenn er, nach Schreibstil zu urteilen, entweder ein Idiot oder ein Exzentriker ist...)

lach...ja in der wirrtuellen Welt ist dä Bakleit mal das eine , mal das andere, mal ganz was anderes..

aber zu deinem Thema:

Die Feststellung: Ein Überschuss auf der einen Seite = Defizit auf der anderen Seite hat die gleiche Aussagekraft wie der Satz : Morgens geht die Sonne auf.
Warum das so ist, kannst du daran erkennen, dass in dem Satz Morgens geht die Sonne auf, es für den Teilnehmer am Tag wichtiger ist, wann die Sonne auf geht und das ist jeden Tag anders. Das sie aufgeht, ist unumgänglich..Er kann dann z.B. entscheiden wann er aufs Feld fährt und die andere Zeit anders nutzt.....

Auf dein Floskel: Überschuß= Defizit bezogen bedeutet das: diese buchhalterische (richtige) Aussage hat für den Teilnehmer am Wirtschaftskreislauf nur dann Wichtigkeit, wenn er die Überschüsse und die Defizite nach wirtschaftlich plausiblen Kategorien einordnen kann und er seine Entscheidungen über die wirtschaftlichen Aussichten, die im Überschuss oder sogar im Defizit stecken treffen kann. Er kann dann entscheiden wie er taktiert und sein Geld ggf. anders nutzen.

Also, vergiss deine Sicht, die bringt nix. Besonders dich nicht weiter.

sagt sonn double lined up person....

echt !

[prime-pippo]

Auf dein Floskel: Überschuß= Defizit bezogen bedeutet das: diese buchhalterische (richtige) Aussage

Ja, Zollagent will diesen ganz simplen Zusammenhang schon nicht akzeptieren.
Es geht noch gar nicht um Schlussfolgerungen...

hat für den Teilnehmer am Wirtschaftskreislauf nur dann Wichtigkeit, wenn er die Überschüsse und die Defizite nach wirtschaftlich plausiblen Kategorien einordnen kann und er seine Entscheidungen über die wirtschaftlichen Aussichten, die im Überschuss oder sogar im Defizit stecken treffen kann. Er kann dann entscheiden wie er taktiert und sein Geld ggf. anders nutzen.

Also, vergiss deine Sicht, die bringt nix. Besonders dich nicht weiter.

Aus obigem Fakt lässt sich doch ganz klar ableiten, dass ein Staat, der auf dauerhafte Leistungsbilanzüberschüsse aus ist, dies sogar noch mit Haushaltskonsilidierung kombinieren will, klassische beggar thy neighbour- Politik betreibt.
Dieses Land exportiert 1. Arbeitslosigkeit, bürdet 2. anderen Ländern Leistungsbilanzdefizite auf will 3. einem anderen seine Schulden aufdrücken (dass muss nicht zwingend ein anderes Land sein), denn ein Einnahmeüberschuss (=Schuldenabbau) eines Sektors (in diesem Fall der Staat) kann nur mit einem Ausgabenüberschuss eines anderen Sektors (oder einer Vermögensneutralisierung) einhergehen.

[prime-pippo]

Weshalb? Ich vetrete keine Verliererthesen. Ein kleiner Tipp: Schau mal, wer noch in Aufsichtsräten von Banken, wer in Regierungen sitzt. Das sind die Leute an den Schalthebeln. Waldorf und Staedler sind das nicht.

Achso, Interessenvertreter (Banken, dass ich nicht lache ) haben den Durchblick.....verstehe.

Zu einem anderen Thema hast du auch Larry Summers als Randgruppenökonom bezeichnet, der ist wenigstens Direktor des National Economic Council und berät Obama....

Du bist ja auch nicht in der Lage, mal kompetente Leute zu nennen...

[Bakelit]

Zitat Bakelit:
hat für den Teilnehmer am Wirtschaftskreislauf nur dann Wichtigkeit, wenn er die Überschüsse und die Defizite nach wirtschaftlich plausiblen Kategorien einordnen kann und er seine Entscheidungen über die wirtschaftlichen Aussichten, die im Überschuss oder sogar im Defizit stecken treffen kann. Er kann dann entscheiden wie er taktiert und sein Geld ggf. anders nutzen.

Also, vergiss deine Sicht, die bringt nix. Besonders dich nicht weiter.

Zitat prime-pippo:
Aus obigem Fakt lässt sich doch ganz klar ableiten, dass ein Staat, der auf dauerhafte Leistungsbilanzüberschüsse aus ist, dies sogar noch mit Haushaltskonsilidierung kombinieren will, klassische beggar thy neighbour- Politik betreibt.
Dieses Land exportiert 1. Arbeitslosigkeit, bürdet 2. anderen Ländern Leistungsbilanzdefizite auf will 3. einem anderen seine Schulden aufdrücken (dass muss nicht zwingend ein anderes Land sein), denn ein Einnahmeüberschuss (=Schuldenabbau) eines Sektors (in diesem Fall der Staat) kann nur mit einem Ausgabenüberschuss eines anderen Sektors (oder einer Vermögensneutralisierung) einhergehen.

Diese Aussage ist falsch . Es ist keine beggar the neigbour-Politik. Das vorbringen dieses Arguments ist reine Propaganda ( wenn man goodwillig ist = Politik) . Es ist das, was man Wirtschaften nennt. Mit allen Konsequenzen : Lieferbeziehung, Marktanteile , Kredite, Rechnungen, Leistungsaustausch uvm.uvm...nur wer nicht mithalten kann/will , der schreit : you beggar me !

Absoluter Unsinn ! Es ist NORMAL, das es am Markt Gewinner und Verlierer gibt. Es ist darauf HINZUARBEITEN , dass man kein Verlierer wird. Das kann man auch machen , indem man seine Ansprüche runter schraubt und nicht jeden sozialen Furz bedient.

echt !

[zollagent]

Achso, Interessenvertreter (Banken, dass ich nicht lache ) haben den Durchblick.....verstehe.

Zu einem anderen Thema hast du auch Larry Summers als Randgruppenökonom bezeichnet, der ist wenigstens Direktor des National Economic Council und berät Obama....

Du bist ja auch nicht in der Lage, mal kompetente Leute zu nennen...

Und kompetent sind offenbar nur Leute, die deine kruden, weil fehler- und lückenhaften Theorien vermeintlich unterstützen? Tut mir leid für dich, ich brauche keine Krücken, um mir meine Meinung zu Wirtschaftsthesen zu bilden. Die Fehler in deinen Modellen habe ich dir aufgezeigt, und so lange diese Fehler bestehen, bist du schlicht nicht in der Lage, aus deinen Modellen etwas Vernünftiges abzuleiten. Und "Interessenvertreter von Banken" sitzen nun mal an den Schalthebeln. Sie entscheiden. Und deine Randgruppenökonomen nicht. Merkst du was?

[prime-pippo]

Und kompetent sind offenbar nur Leute, die deine kruden, weil fehler- und lückenhaften Theorien vermeintlich unterstützen? Tut mir leid für dich, ich brauche keine Krücken, um mir meine Meinung zu Wirtschaftsthesen zu bilden. Die Fehler in deinen Modellen habe ich dir aufgezeigt, und so lange diese Fehler bestehen, bist du schlicht nicht in der Lage, aus deinen Modellen etwas Vernünftiges abzuleiten. Und "Interessenvertreter von Banken" sitzen nun mal an den Schalthebeln. Sie entscheiden. Und deine Randgruppenökonomen nicht. Merkst du was?

Bei "Modellen" sind wir noch gar nicht angelangt, Zollagent.
Es ging erst einmal um einen buchhalterischen Fakt. Über die Schlussfolgerungen kann man meinetwegen streiten, aber der zwingende Zusammenhang, dass die Überschüsse der einen die Defizite der anderen sind, muss erst mal bei dir ankommen.
Das ist kein Modell. Wie gesagt, finde einen Prof., der Gegenteiliges behauptet.

Aber deine Vorstellung, man solle Aussagen von bei Banken angestellten Ökonomen vertrauen (aber auch hier kannst du gerne einen suchen, der bestreitet, dass der Globalsaldo zwingend 0 ist), ist echt der Brüller.
Und bzgl. gesunder Ernährung vertraut man auf die Leute von Burgerking und MCDonalds.

[prime-pippo]

Diese Aussage ist falsch . Es ist keine beggar the neigbour-Politik. Das vorbringen dieses Arguments ist reine Propaganda ( wenn man goodwillig ist = Politik) . Es ist das, was man Wirtschaften nennt. Mit allen Konsequenzen : Lieferbeziehung, Marktanteile , Kredite, Rechnungen, Leistungsaustausch uvm.uvm...nur wer nicht mithalten kann/will , der schreit : you beggar me !

Absoluter Unsinn ! Es ist NORMAL, das es am Markt Gewinner und Verlierer gibt. Es ist darauf HINZUARBEITEN , dass man kein Verlierer wird. Das kann man auch machen , indem man seine Ansprüche runter schraubt und nicht jeden sozialen Furz bedient.

echt !

Nein, du ignorierst hier, zugunsten einer (missverstandenen) Marktdogmatik, makroökonomische Paradoxa.
Es können nicht alle Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern (z.B. indem sie Lohnzurückhaltung üben).

Es erscheint ebenfalls nicht sinnvoll, wenn alle Sektoren "sparen". Sparen kann zwei Dinge bedeuten, einmal eine Reduzierung der Ausgaben, zweitens einen Überschuss der Einnahmen gegenüber den Ausgaben.
Wenn jemand Ausgaben reduziert, bedeutet das immer reduzierte Einnahmen bei anderen. Wenn also alle ihre Ausgaben reduzieren wollen, reduzieren sich in Summe die Einnahmen um das gleiche Maß. Wem ist damit gedient?
Ein Einnahmenüberschuss, die zweite Form des "Sparens", ist gleichbedeutend mit einem Ausgabenüberschuss an anderer Stelle. Auch dieser kann unmöglich von allen erzielt werden.

Es ist völlig logisch, dass man hier eine sinnvolle Steuerung vornehmen muss.

[Sri Aurobindo]

Es können nicht alle Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern (z.B. indem sie Lohnzurückhaltung üben).

Insgesamt gebe ich Dir ja recht - weil Du nur das Sparen betrachtest.

Der Aussage an sich würde ich allerdings widersprechen. Natürlich können alle Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern.
Z.B. indem sie massiv in die Ausbildung der Bürger investieren, dadurch den Bildungsstand der Volkswirtschaft erhöhen und dadurch allesamt innovativer werden.
Dadurch wächst die Wettbewerbsfähigkeit aller Länder.

[zollagent]

Bei "Modellen" sind wir noch gar nicht angelangt, Zollagent.
Es ging erst einmal um einen buchhalterischen Fakt. Über die Schlussfolgerungen kann man meinetwegen streiten, aber der zwingende Zusammenhang, dass die Überschüsse der einen die Defizite der anderen sind, muss erst mal bei dir ankommen.
Das ist kein Modell. Wie gesagt, finde einen Prof., der Gegenteiliges behauptet.

Aber deine Vorstellung, man solle Aussagen von bei Banken angestellten Ökonomen vertrauen (aber auch hier kannst du gerne einen suchen, der bestreitet, dass der Globalsaldo zwingend 0 ist), ist echt der Brüller.
Und bzgl. gesunder Ernährung vertraut man auf die Leute von Burgerking und MCDonalds.

Erzähl doch keinen Scheiß! Jetzt hat dir Bakelit einen Brocken hingeworfen und du schnappst danach wie Schnappi. Auch dein "buchhalterischer Fakt" ist nichts weiter als eine Beschreibung eines Modell, in dem es nur endliche Waren- und Geldbestände geben kann und diese auch nur untereinander ausgetauscht werden. Und du schließt aus diesem Modell messerscharf, daß man irgendwann bankrott ist, wenn man alle seine Warenbestände und Geldbestände an Lieferanten oder Kunden abgegeben hat. Daß dieses Modell in keinster Weise berücksichtigt, daß man selber auch etwas produzieren könnte und daher die Warenbestände keinswegs fix sind, ist der grundlegende Fehler deines Modells. Und deswegen redest du SCHWACHSINN!!! Dein Modell ist schlichtweg nicht geeignet, irgendwelche Maßnahmen oder Verhaltensweisen zu begründen, weil es wesentliche Faktoren der Wirtschaft nicht berücksichtigt. Genau das aber forderst du. Und das ist falsch. Punkt!

[prime-pippo]

Insgesamt gebe ich Dir ja recht - weil Du nur das Sparen betrachtest.

Der Aussage an sich würde ich allerdings widersprechen. Natürlich können alle Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern.
Z.B. indem sie massiv in die Ausbildung der Bürger investieren, dadurch den Bildungsstand der Volkswirtschaft erhöhen und dadurch allesamt innovativer werden.
Dadurch wächst die Wettbewerbsfähigkeit aller Länder.

Nein, unter Wettbewerbsfähigkeit ist etwas anderes zu verstehen. So verbessern mitnichten alle ihre Wettbewerbsfähigkeit. So verbessern eventuell alle ihre Produktivität und andere absolute Größen, die Wettbewerbsfähigkeit betrachtet aber die relative Beziehung zu anderen.

Wenn die top5 der Sprinterelite die 100m 2 Zehntel schneller läuft, sich also alle 5, jeder einzelne, um 2 Zehntel verbessern, ist die Wettbewerbsfähigkeit unter diesen 5 Sprintern unverändert.
Sie sind alle schneller geworden, ja, aber die relative Beziehung untereinander bleibt gleich.

[prime-pippo]

Erzähl doch keinen Scheiß! Jetzt hat dir Bakelit einen Brocken hingeworfen und du schnappst danach wie Schnappi. Auch dein "buchhalterischer Fakt" ist nichts weiter als eine Beschreibung eines Modell, in dem es nur endliche Waren- und Geldbestände geben kann und diese auch nur untereinander ausgetauscht werden. Und du schließt aus diesem Modell messerscharf, daß man irgendwann bankrott ist, wenn man alle seine Warenbestände und Geldbestände an Lieferanten oder Kunden abgegeben hat. Daß dieses Modell in keinster Weise berücksichtigt, daß man selber auch etwas produzieren könnte und daher die Warenbestände keinswegs fix sind, ist der grundlegende Fehler deines Modells. Und deswegen redest du SCHWACHSINN!!! Dein Modell ist schlichtweg nicht geeignet, irgendwelche Maßnahmen oder Verhaltensweisen zu begründen, weil es wesentliche Faktoren der Wirtschaft nicht berücksichtigt. Genau das aber forderst du. Und das ist falsch. Punkt!

Dieses "Modell" (das keines ist) geht in keinster Weise von fixen "Waren- und Geldbeständen" aus. Das ist eine Blockade, die du dir in den Kopf gesetzt hast......warum auch immer.

[Sri Aurobindo]

Nein, unter Wettbewerbsfähigkeit ist etwas anderes zu verstehen. So verbessern mitnichten alle ihre Wettbewerbsfähigkeit. So verbessern eventuell alle ihre Produktivität und andere absolute Größen, die Wettbewerbsfähigkeit betrachtet aber die relative Beziehung zu anderen.

Wenn die top5 der Sprinterelite die 100m 2 Zehntel schneller läuft, sich also alle 5, jeder einzelne, um 2 Zehntel verbessern, ist die Wettbewerbsfähigkeit unter diesen 5 Sprintern unverändert.
Sie sind alle schneller geworden, ja, aber die relative Beziehung untereinander bleibt gleich.

Hab ich mir schon gedacht, dass Du in etwa so antwortest.

Bei der internationalen Wettbewerbsfähigkeit geht es doch aber nicht nur um eine einzelne "Sportart".
Da gibt es sehr viele verschiedene Disziplinen und jedes Land kann sich auf gewisse "Sportarten" spezialisieren - oder sogar neue begründen.

Damit kann durchaus jedes Land seine Wettbewerbsfähigkeit verbessern.

[prime-pippo]

Hab ich mir schon gedacht, dass Du in etwa so antwortest.

Bei der internationalen Wettbewerbsfähigkeit geht es doch aber nicht nur um eine einzelne "Sportart".
Da gibt es sehr viele verschiedene Disziplinen und jedes Land kann sich auf gewisse "Sportarten" spezialisieren - oder sogar neue begründen.

Damit kann durchaus jedes Land seine Wettbewerbsfähigkeit verbessern.

Nein, weiterhin nicht. Dann machst du halt aus Sprint Zehnkampf.
Wettbewerbsfähigkeit drückt die relative Beziehung zueinander aus. Wenn ich mich verbessere, der andere sich aber mehr verbessert, verliere ich ihm gegenüber an Wettbewerbsfähigkeit. Obwohl ich mich verbessert habe.
Wenn ich mich verschlechtere, der andere sich aber stärker verschlechtert, gewinne ich ihm gegenüber an Wettbewerbsfähigkeit.
Das hat nichts mit den absoluten Größen zu tun.

Die "Wettbewerbsfähigkeit" von Staaten drückt sich in der Leistungsbilanz aus. So wird ein positiver Saldo meist als Ausdruck einer guten Wettbewerbsfähigkeit gewertet. Es können nicht alle positive Salden erzielen. Wenn sich der Saldo des einen "verbessert", "verschlechtert" sich der Saldo des anderen. Das geht nicht anders.

[Sri Aurobindo]

Nein, weiterhin nicht. Dann machst du halt aus Sprint Zehnkampf.
Wettbewerbsfähigkeit drückt die relative Beziehung zueinander aus. Wenn ich mich verbessere, der andere sich aber mehr verbessert, verliere ich ihm gegenüber an Wettbewerbsfähigkeit. Obwohl ich mich verbessert habe.
Wenn ich mich verschlechtere, der andere sich aber stärker verschlechtert, gewinne ich ihm gegenüber an Wettbewerbsfähigkeit.
Das hat nichts mit den absoluten Größen zu tun.

Die "Wettbewerbsfähigkeit" von Staaten drückt sich in der Leistungsbilanz aus. So wird ein positiver Saldo meist als Ausdruck einer guten Wettbewerbsfähigkeit gewertet. Es können nicht alle positive Salden erzielen. Wenn sich der Saldo des einen "verbessert", "verschlechtert" sich der Saldo des anderen. Das geht nicht anders.

Ich verstehe Dich schon - aber verstehst Du mich auch?

In der Tat verbessern doch alle einzelnen Staaten in meinem Szenario ihre Wettbewerbsfähigkeit in den jeweiligen Einzeldisziplinen - im Idealfall führt das dazu - dass in der Gesamtwertung alle in etwa gleich stark sind.

[jorikke]

Ja, Zollagent will diesen ganz simplen Zusammenhang schon nicht akzeptieren.
Es geht noch gar nicht um Schlussfolgerungen...



Aus obigem Fakt lässt sich doch ganz klar ableiten, dass ein Staat, der auf dauerhafte Leistungsbilanzüberschüsse aus ist, dies sogar noch mit Haushaltskonsilidierung kombinieren will, klassische beggar thy neighbour- Politik betreibt.
Dieses Land exportiert 1. Arbeitslosigkeit, bürdet 2. anderen Ländern Leistungsbilanzdefizite auf will 3. einem anderen seine Schulden aufdrücken (dass muss nicht zwingend ein anderes Land sein), denn ein Einnahmeüberschuss (=Schuldenabbau) eines Sektors (in diesem Fall der Staat) kann nur mit einem Ausgabenüberschuss eines anderen Sektors (oder einer Vermögensneutralisierung) einhergehen.

Solange wir unsere Nachbarn nicht mit Waffengewalt zwingen unser Zeug zu kaufen, wird in dieser Argumentation wohl Ursache und Wirkung verwechselt.
Richtiger trifft es deshalb die Politik unserer Nachbarn, unter dem Stichwort: " We want to be baggared. "

[prime-pippo]

Ich verstehe Dich schon - aber verstehst Du mich auch?

In der Tat verbessern doch alle einzelnen Staaten in meinem Szenario ihre Wettbewerbsfähigkeit in den jeweiligen Einzeldisziplinen - im Idealfall führt das dazu - dass in der Gesamtwertung alle in etwa gleich stark sind.

Ich verstehe dich, dass bedeutet aber eben nicht, dass in Gesamtbetrachtung, also auf volkswirtschaftlicher Ebene, alle Staaten wettbewerbsfähiger würden.
Und darum ging es hier.

[sportsgeist]

Nein, unter Wettbewerbsfähigkeit ist etwas anderes zu verstehen. So verbessern mitnichten alle ihre Wettbewerbsfähigkeit. So verbessern eventuell alle ihre Produktivität und andere absolute Größen, die Wettbewerbsfähigkeit betrachtet aber die relative Beziehung zu anderen.

Wenn die top5 der Sprinterelite die 100m 2 Zehntel schneller läuft, sich also alle 5, jeder einzelne, um 2 Zehntel verbessern, ist die Wettbewerbsfähigkeit unter diesen 5 Sprintern unverändert.
Sie sind alle schneller geworden, ja, aber die relative Beziehung untereinander bleibt gleich.

dein komplett falsches weltbild ist dein allergroesster eigener feind.
wir leben zwar in einer konkurrenzwirtschaft, dennoch heisst das nicht automatisch, dass sich daraus eine WIN : LOSE welt ableiten liesse.
nein, auch in der konkurrenzwirtschaft ist das hoechste prinzip das WIN : WIN ...

[prime-pippo]

dein komplett falsches weltbild ist dein allergroesster eigener feind.
wir leben zwar in einer konkurrenzwirtschaft, dennoch heisst das nicht automatisch, dass sich daraus eine WIN : LOSE welt ableiten liesse.
nein, auch in der konkurrenzwirtschaft ist das hoechste prinzip das WIN : WIN ...

Aus deinen Aussagen lässt sich nicht ableiten, dass es keine win:lose Situationen gäbe.
Oder sogar lose:lose.....

[sportsgeist]

Aus deinen Aussagen lässt sich nicht ableiten, dass es keine win:lose Situationen gäbe.
Oder sogar lose:lose.....

wieso?!
selbst verlierern garantiert unsere gesellschaft ein, im internationalen vergleich gesehen, leben auf 3-sterne niveau.
sogesehen kann ich keine versaeumnisse erkennen.

aendert aber nichts daran, dass in der geschaeftswelt das WIN:WIN prinzip der eigentliche anzreiz ist, sich zu kontrahieren.
nicht das win:lose

gilt uebrigens auch fuer AN.
wer sich bei einem unternehmen arbeitsrechtlich kontrahiert, macht das in aller regel deswegen, weil er sich ein WIN fuer sein leben dadurch verspricht.

du hast wirklich krude weltbilder, meine herren ...

[zollagent]

Dieses "Modell" (das keines ist) geht in keinster Weise von fixen "Waren- und Geldbeständen" aus. Das ist eine Blockade, die du dir in den Kopf gesetzt hast......warum auch immer.

Es ist exakt das, was du beschreibst. Und das ist und bleibt unbrauchbar. Oder wie ist das noch mit Exporten, bis der Kunde kein Geld mehr hat? Stammt das nicht von dir?

[Bakelit]

Nein, du ignorierst hier, zugunsten einer (missverstandenen) Marktdogmatik, makroökonomische Paradoxa.
Es können nicht alle Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern (z.B. indem sie Lohnzurückhaltung üben).

Es erscheint ebenfalls nicht sinnvoll, wenn alle Sektoren "sparen". Sparen kann zwei Dinge bedeuten, einmal eine Reduzierung der Ausgaben, zweitens einen Überschuss der Einnahmen gegenüber den Ausgaben.
Wenn jemand Ausgaben reduziert, bedeutet das immer reduzierte Einnahmen bei anderen. Wenn also alle ihre Ausgaben reduzieren wollen, reduzieren sich in Summe die Einnahmen um das gleiche Maß. Wem ist damit gedient?
Ein Einnahmenüberschuss, die zweite Form des "Sparens", ist gleichbedeutend mit einem Ausgabenüberschuss an anderer Stelle. Auch dieser kann unmöglich von allen erzielt werden.

Es ist völlig logisch, dass man hier eine sinnvolle Steuerung vornehmen muss.

Diese Aussagen sind "falsch". Falsch weil so eindimensional schematisch sind. Deshalb die Wirklichkeit nie treffen.. Einfach mal merken. Wettbewerb heißt das Spiel und da muss du sehen, dass du nicht verliest, musst flexibel sein. Und die Globalisierung bietet dem Gutaufgestellten die Flexibilität, die zu einem guten Gelingen im Wettbewerb beitragen. Deine Kästchensicht macht dich zum Verliere im Wettbewerb um Brot und Arbeit und auch im Wettbewerb der Gedanken. Was der andere macht ist seine Verantwortung...Steuern muss ich das, das mein Wettbewerb gut läuft, mehr nicht.

echt !

[prime-pippo]

Es ist exakt das, was du beschreibst. Und das ist und bleibt unbrauchbar. Oder wie ist das noch mit Exporten, bis der Kunde kein Geld mehr hat? Stammt das nicht von dir?

Ja, so ungefähr schrieb ich das. Du machst dir nicht klar, was ein Exportüberschuss ist.
Gegen Exporte hat keiner was, nur gegen (dauerhafte) Exportüberschüsse.

Die Forderungen gegenüber dem Ausland (der kumulierte Überschuss) werden in Summe nur abgebaut, wenn auch mal Defizite gemacht werden.

[prime-pippo]

Diese Aussagen sind "falsch". Falsch weil so eindimensional schematisch sind. Deshalb die Wirklichkeit nie treffen.. Einfach mal merken. Wettbewerb heißt das Spiel und da muss du sehen, dass du nicht verliest, musst flexibel sein. Und die Globalisierung bietet dem Gutaufgestellten die Flexibilität, die zu einem guten Gelingen im Wettbewerb beitragen. Deine Kästchensicht macht dich zum Verliere im Wettbewerb um Brot und Arbeit und auch im Wettbewerb der Gedanken. Was der andere macht ist seine Verantwortung...Steuern muss ich das, das mein Wettbewerb gut läuft, mehr nicht.

echt !

Ein "Wettbewerb" um niedrige Löhne kann nur ein Race to the bottom werden, wurde schon hundert mal gesagt.

[Adam Smith]

Ja, so ungefähr schrieb ich das. Du machst dir nicht klar, was ein Exportüberschuss ist.
Gegen Exporte hat keiner was, nur gegen (dauerhafte) Exportüberschüsse.

Die Forderungen gegenüber dem Ausland (der kumulierte Überschuss) werden in Summe nur abgebaut, wenn auch mal Defizite gemacht werden.

Deutschland exportiert z.B. für eine Milliarde Euro in Land x. Das Land ist darüber erfreut, weil die Produkte aus Deutschland preisgünstiger sind als die Produkte im Inland. Sie konsumieren die Produkte und die Keynesianer sagen dann, dass diese Theorie den Konsum bevorzugt. Deutschland erhält aber schon mal 1 Milliarde Euro im Jahr. Gleichzeitig investiert aber Deutschland auch 1 Milliarde Euro pro Jahr in dem Land x. Das Land x erhält also auch im Jahr 1 Milliarde Euro.

[prime-pippo]

Deutschland exportiert z.B. für eine Milliarde Euro in Land x. Das Land ist darüber erfreut, weil die Produkte aus Deutschland preisgünstiger sind als die Produkte im Inland. Sie konsumieren die Produkte und die Keynesianer sagen dann, dass diese Theorie den Konsum bevorzugt. Deutschland erhält aber schon mal 1 Milliarde Euro im Jahr. Gleichzeitig investiert aber Deutschland auch 1 Milliarde Euro pro Jahr in dem Land x. Das Land x erhält also auch im Jahr 1 Milliarde Euro.

Ein Überschuss ist ein Aufbau von Forderungen, das ist der springende Punkt (oder ein Abbau von Defiziten).

[Blickwinkel]

Ein "Wettbewerb" um niedrige Löhne kann nur ein Race to the bottom werden, wurde schon hundert mal gesagt.

Das ist aber eben nicht das Problem von Deutschland. Die deutschen Arbeiter erhalten mehr Geld, wie in anderen Ländern. Die Produkte sind auch oft teurer, nur die Qualität ist meist besser. Da liegt der Knackpunkt drin. Wurde dir aber schon 100 mal gesagt, interessiert dich aber nicht.

[Adam Smith]

Ein Überschuss ist ein Aufbau von Forderungen, das ist der springende Punkt (oder ein Abbau von Defiziten).

Die Forderungen werden doch aber auch bezahlt. Ansonsten würde doch die Firmen nicht Liefern oder keine sonstige Leistungen erbringen.

[prime-pippo]

Die Forderungen werden doch aber auch bezahlt. Ansonsten würde doch die Firmen nicht Liefern oder keine sonstige Leistungen erbringen.

Dieser Vermögensaufbau muss schon in reale Werte umgesetzt werden!

[prime-pippo]

Das ist aber eben nicht das Problem von Deutschland. Die deutschen Arbeiter erhalten mehr Geld, wie in anderen Ländern. Die Produkte sind auch oft teurer, nur die Qualität ist meist besser. Da liegt der Knackpunkt drin. Wurde dir aber schon 100 mal gesagt, interessiert dich aber nicht.

Weil der reine Vergleich der Nominallöhne eben Quatsch ist....Deutschland hat ein ganz anderes Produktivitätsniveau.