Kalte Progression !

[rainer2405]

6. Dezember 2013 07:55 Quelle: Süddeutsche Zeitung
Kalte Progression
So steigt die Steuerlast der Deutschen

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Auf die Bürger kommen nach Berechnung des Finanzministeriums Kosten in Milliardenhöhe zu. Jahr für Jahr wird die kalte Progression dramatisch ansteigen - und die Steuerlast allein bis 2017 um 17,5 Milliarden erhöhen. Arbeitnehmer und Arbeitgeber werden durch Pläne von Union und SPD zusätzlich belastet.

Von Guido Bohsem, Berlin
Auf die Steuerzahler kommen in den nächsten vier Jahren Belastungen im zweistelligen Milliardenbereich zu. Nach Berechnungen des Bundesfinanzministeriums werden sie allein im Jahr 2017 durch die sogenannte kalte Progression etwa acht Milliarden Euro mehr Steuern zahlen müssen als noch im laufenden Jahr. Über die gesamte Legislaturperiode gerechnet, nehme der Staat dadurch gut 17,5 Milliarden Euro zusätzlich ein. Darüber hinaus werden Arbeitnehmer und Arbeitgeber belastet, weil Union und SPD den Rentenbeitrag festschreiben möchten, obwohl er laut Gesetz 2014 sinken müsste.

Die höhere Steuerlast kommt durch das Zusammenspiel von Preissteigerungen und dem steigenden Verlauf der Einkommensteuer zustande, der kalten Progression. Bekommt etwa ein Arbeitnehmer eine Gehaltserhöhung, rutscht er auf der Steuerkurve nach oben, muss also mehr Steuern zahlen. Die Inflation macht aber einen Teil seines Lohnanstiegs wertlos, weil er für Dinge des täglichen Lebens mehr ausgeben muss als vorher. Im schlimmsten Fall schlägt die kalte Progression so zu, dass der Arbeitnehmer durch die Gehaltserhöhung zwar mehr Steuern zahlt, real aber über ein geringeres Einkommen verfügt als vorher. Die Union hatte im Wahlkampf angekündigt, die kalte Progression zu mildern, konnte sich in den Verhandlungen mit der SPD aber nicht durchsetzen.

Die Berechnungen des Finanzministeriums finden sich in der Antwort des Ressorts von Wolfgang Schäuble (CDU) auf eine kleine Anfrage der Linken-Bundestagsfraktion. Schäubles Experten haben darin die Konjunkturprognosen bis zum Jahr 2017 fortgeschrieben. Die kalte Progression werde sich 2014 mit gut 2,4 Milliarden Euro bemerkbar machen, heißt es. Weil aber Anfang des Jahres der Grundfreibetrag angehoben wird, liegt die tatsächliche Mehrbelastung für die Steuerzahler nur bei 770 Millionen Euro.

"Das sind schleichende Steuererhöhungen"
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2015 wird der Staat durch die kalte Progression bereits knapp 3,2 Milliarden Euro mehr einnehmen als noch in diesem Jahr. 2016 sollen es knapp 5,6 Milliarden Euro sein. Schäubles Experten gehen aber davon aus, dass der Grundfreibetrag in den Jahren 2015 bis 2017 weiter steigen wird. Da dies noch nicht feststeht, wurde es auch nicht berücksichtigt.

Der Linken-Steuerexperte Richard Pitterle warf der angehenden großen Koalition unsoziales Handeln vor. "Die Haushaltslücken werden durch eine versteckte Steuererhöhung finanziert, die kleine und mittlere Einkommen trifft." Der Präsident des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, Eric Schweitzer, rief dazu auf, die kalte Progression weiter auf der Agenda zu halten. "Das sind schleichende Steuererhöhungen."

Ein Sprecher der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände sagte, um die kalte Progression spürbar abzumildern, reiche es nicht, den Grundfreibetrag regelmäßig anzuheben. "Vielmehr muss der gesamte Tarifverlauf angepasst werden." Ähnlich äußerte sich der Berliner Steuerprofessor Frank Hechtner: "Wer moderate Anhebungen des Spitzensteuersatzes blockiert, statt mit diesen Einnahmen die kalte Progression zu mildern, bestraft letztlich alle Steuerzahler."

So wird der Wähler hinters Licht geführt ! "Gleich zu Beginn der neuen Regierung"

Was haltet ihr davon ?

[IndianRunner]

"Die Haushaltslücken werden durch eine versteckte Steuererhöhung finanziert, die kleine und mittlere Einkommen trifft."

Ernsthaft, wer hat etwas anderes erwartet?

Man sollte sich im Vorwege über Sekten informieren...

[firlefanz11]

Rentenbeitrag festschreiben möchten, obwohl er laut Gesetz 2014 sinken müsste.

Tja, so ist das halt in der Politik. Man macht Gesetze, und stellt man fest sie passen nicht mehr ins Konzept werden se geändert.

[pikant]

Tja, so ist das halt in der Politik. Man macht Gesetze, und stellt man fest sie passen nicht mehr ins Konzept werden se geändert.

anstatt den Rentenbeitragssatz zu senken verteilt man mit der Mutterrente und Rente mit 63 fuer 45 Beitragsjahre Wohltaten - in den Genuss der Beitragssenkung waeren alle Arbeitnehmer gekommen in den Genuss der Mutterrente usw. kommt nur ein ausgewaehlter Kreis
verstehe das, wer will

zudem raubt man die Rentenkasse aus und die junge Generation guckt in die Roehre.

[frems]

anstatt den Rentenbeitragssatz zu senken verteilt man mit der Mutterrente und Rente mit 63 fuer 45 Beitragsjahre Wohltaten - in den Genuss der Beitragssenkung waeren alle Arbeitnehmer gekommen in den Genuss der Mutterrente usw. kommt nur ein ausgewaehlter Kreis
verstehe das, wer will

zudem raubt man die Rentenkasse aus und die junge Generation guckt in die Roehre.

Die junge Generation wird noch mehr in die Röhre schauen, wenn selbst zu Zeiten "sprudelnder Steuereinnahmen" die Staatsschulden steigen und in den nächsten Jahren, auch ohne die Rente mit 63, sehr viele Arbeiter und Beamte in den Ruhestand gehen und eine Rente bzw. Pension erwarten, die sie ihren Kindern und Enkeln selbst nicht zugestehen. Ach ne, die haben ja meist gar keinen Nachwuchs, um dessen Zukunft sie sich sorgen könnten.

[ToughDaddy]

Die junge Generation wird noch mehr in die Röhre schauen, wenn selbst zu Zeiten "sprudelnder Steuereinnahmen" die Staatsschulden steigen und in den nächsten Jahren, auch ohne die Rente mit 63, sehr viele Arbeiter und Beamte in den Ruhestand gehen und eine Rente bzw. Pension erwarten, die sie ihren Kindern und Enkeln selbst nicht zugestehen. Ach ne, die haben ja meist gar keinen Nachwuchs, um dessen Zukunft sie sich sorgen könnten.

Was denkst, wie spassig das noch wird mit dem geplanten Freihandelsabkommen? Da kann man doch nur noch empfehlen lieber auf Familie zu verzichten, weil die Brücke näher ist, als man glaubt.

[Faustus]

Nur weil die Union unbedingt ihr Steuerversprechen halten will, wird die Mittelschicht mal wieder überproportional durch die kalte Progression belastet. Das sind versteckte Steuererhöhungen, die überwiegend die Mitte der Gesellschaft treffen - und das alles nur, weil die Union in der Öffentlichkeit nicht als "Umfaller" darstehen möchte.

Ich hab ein wenig die Sorge, dass wir die Mittelschicht völlig vergessen. Wir kümmern uns immer nur um die Menschen ganz unten mit HartzIV-Sätzen und Mindestlöhnen oder um die Leute ganz oben mit dem Spitzensteuersatz. Die Mitte hat derzeit keinen wirklich Fürsprecher im Parlament.

Insbesondere meine eigene Partei - die SPD - muss ich hier mal kritisch kommentieren. Ich hatte gehofft, dass wir uns durch die neue linke Kraft im Parlament (Die Linke) nicht mehr als "Arbeiterpartei" gerieren, sondern Politik für die breite Mittelschicht machen. Wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, der Klassenkampf ist vorüber und linke Romantik und Folklore sollte man der Linkspartei überlassen.

[spezies8472]

Was haltet ihr davon ?

Was erwartest du von den Spezialdemokraten?

Die CDU hatte es übrigens im "Regierungsprogramm" stehen. Nun ist es gestrichen worden. Ebenso, wie die Steuererhöhung für die Reichen und Superreichen. Sämtliche Lasten tragen also - wie immer, wenn die Spezialdemokraten etwas zu sagen haben - die kleinen Leute.

Und die größte Ironie? Während Siggi nun seinen Vize-Sessel warmfurzt und den Spezialdemokraten seine tollen Ideen - angefangen bei "stiller Steuererhöhung für sein eigenes Klientel" und nicht endend bei der Personalie des Marktliberalen Assmussen im Sozialministerium - als "Meisterwerk der Sozialdemokratie" verkauft, findet man sogar die FDP noch links von den Spezialdemokraten: Lindner regte sich gleich mal höllisch auf, dass zumindest die schleichende Steuererhöhung für die kleinen und mittleren Einkommen mit der FPD nicht drin gewesen wären. Tatsächlich hatte man bereits mit der CDU/CSU vereinbart, dass die Entlastungen für die Inflation automatisiert werden sollten.

Doch wer hat's abgelehnt? Wieder die Spezialdemokraten. Die schmetterten das Gesetz 2012 im Bundesrat ab. Schließlich wäre das mal eine Entlastung für die Kleinen gewesen. Und das kann die Agenda-SPD keinesfalls zulassen.

Und so kassieren die Spezialdemokraten fröhlich am Mindestlohn und den kleinen Einkommen(serhöhungen) mit. Nur die Reichen; die tasten sie nicht an. Mutti wollte das nicht; und Siggi hatte Angst um seinen Sessel. So sieht "Politik-Wechsel" bei den Spezialdemokraten aus.

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in den Genuss der Mutterrente usw. kommt nur ein ausgewaehlter Kreis verstehe das, wer will

Das ist einfach erklärt: Zunächst mal glauben die spezialdemokratischen Eliten an den Demographiewandel. Und das nicht nur, weil ihre eigenen Mitglieder im Mittel 59 Jahre alt sind, also sehr bald in den Genuss dieser Wohltaten kommen. Darüber hinaus erkaufte sich Siggi so seinen Vize-Sessel. Irgendwo muss er ja Kompromisse machen. Und das ist einer davon.

Gut, der Mindestlohn für nicht Tarifgebundene kommt - vorausgesetzt, Mutti hat bis dahin nicht die Regierung aufgelöst und die SPD endgültig aufs Abstellgleis geschoben - auch erst 2017, aber irgendwas ist ja immer, nicht wahr?!

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und in den nächsten Jahren, auch ohne die Rente mit 63, sehr viele Arbeiter und Beamte in den Ruhestand gehen und eine Rente bzw. Pension erwarten, die sie ihren Kindern und Enkeln selbst nicht zugestehen.

Das Problem sind nicht die "vielen Rentner", sondern die wenigen Einzahler und die niedrige Bemessungsgrenze: Beamte zahlen nicht ein. Abgeordnete zahlen nicht ein. Selbständige zahlen (in der Regel) nicht ein. Reiche zahlen nicht ein. Besserverdienende zahlen nur bedingt ein.

Dieses Problem wird man erst in den Griff bekommen, wenn ALLE - wirklich ALLE - einzahlen müssen. Und zwar bemessen auf ihr Einkommen.

Übrigens hat man das mal ausgerechnet: Würden ALLE einzahlen, könnte man die Mindestrente auf rund 1.100 Euro anheben und gleichzeitig den Rentenbeitragssatz halbieren. Das jedoch wollen weder CDU, noch CSU, noch FDP, noch SPD. Wäre ja wohl zu blöd, wenn es Arbeitnehmern auch noch gut ginge!

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Nur weil die Union unbedingt ihr Steuerversprechen halten will, wird die Mittelschicht mal wieder überproportional durch die kalte Progression belastet.

Wenn es dich beruhigt: Auch die kleinen Einkommen über dem Freibetrag werden belastet. Prozentual sogar noch heftiger.

Und nein, es ist nicht nur die CDU. Auch die SPD macht da mit. So absurd es klingen mag: Die sozialdemokratischste Partei Deutschlands wäre - zumindest an dieser Stelle - die FDP gewesen. Unsere "roten" Spezialdemokraten stehen da noch rechts von der Union.

sondern Politik für die breite Mittelschicht machen

Das ist so nicht richtig. Die SPD hat mit der Agenda 2010 eine massive Erosion der Mittelschicht erreicht. Seit der Einführung der Agenda 2010 wuchs die Unterschicht von 18% auf 23% und die "Goldschicht" von 17% auf 19%. Außerdem gibt es einige Studien, darunter auch einige von der SPD in Auftrag gegebene, die die Bedeutung der Mittelschicht relativeren und damit zum Melken freigeben. Schließlich ist bei den Armen jetzt nicht mehr sooooo viel zu holen. ... Das wird jetzt durchgezogen.

Denn wenn die Spezialdemokraten einmal begriffen haben, wie man etwas NICHT macht, dann machen sie das immer und immer und immer wieder. (Volker Pispers)

[Faustus]

Und die größte Ironie? Während Siggi nun seinen Vize-Sessel warmfurzt und den Spezialdemokraten seine tollen Ideen - angefangen bei "stiller Steuererhöhung für sein eigenes Klientel" und nicht endend bei der Personalie des Marktliberalen Assmussen im Sozialministerium - als "Meisterwerk der Sozialdemokratie" verkauft, findet man sogar die FDP noch links von den Spezialdemokraten: Lindner regte sich gleich mal höllisch auf, dass zumindest die schleichende Steuererhöhung für die kleinen und mittleren Einkommen mit der FPD nicht drin gewesen wären. Tatsächlich hatte man bereits mit der CDU/CSU vereinbart, dass die Entlastungen für die Inflation automatisiert werden sollten.

Doch wer hat's abgelehnt? Wieder die Spezialdemokraten. Die schmetterten das Gesetz 2012 im Bundesrat ab. Schließlich wäre das mal eine Entlastung für die Kleinen gewesen. Und das kann die Agenda-SPD keinesfalls zulassen.

Der Gesetzesentwurf zur Abschaffung der kalten Progression wurde 2012 nicht nur von der SPD, sondern von der gesamten Opposition abgelehnt, da beim schwarz-gelben Gesetzesentwurf die Länder und Kommunen unverhältnismäßig stark belastet worden wären.

Trotzdem gebe ich dir teilweise Recht - SPD, Grüne und Linke propagieren zwar die Abschaffung der kalten Progression, aber ein richtiges Herzensanliegen scheint ihnen das nicht zu sein.

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Das Problem sind nicht die "vielen Rentner", sondern die wenigen Einzahler und die niedrige Bemessungsgrenze: Beamte zahlen nicht ein. Abgeordnete zahlen nicht ein. Selbständige zahlen (in der Regel) nicht ein. Reiche zahlen nicht ein. Besserverdienende zahlen nur bedingt ein.

Dieses Problem wird man erst in den Griff bekommen, wenn ALLE - wirklich ALLE - einzahlen müssen. Und zwar bemessen auf ihr Einkommen.

Übrigens hat man das mal ausgerechnet: Würden ALLE einzahlen, könnte man die Mindestrente auf rund 1.100 Euro anheben und gleichzeitig den Rentenbeitragssatz halbieren. Das jedoch wollen weder CDU, noch CSU, noch FDP, noch SPD. Wäre ja wohl zu blöd, wenn es Arbeitnehmern auch noch gut ginge!

In der Tat will das keiner, auch ich nicht. Noch mehr Rentengeschenke sind wirklich nicht wünschenswert. Natürlich sollten alle Erwerbstätigen für die Finanzierung der Rente herangezogen werden, soweit stimme ich dir zu. Die Beitragsbemessungsgrenze kann angehoben aber nicht komplett abgeschafft werden. Dadurch, dass man die Finanzierung der Gesetzlichen Rentenversicherung durch den Einbezug der Selbstständigen auf ein breiteres Fundament stellt, kann man die Mehreinnahmen zur Entlastung der arbeitenden Bevölkerung einsetzen. Der reduzierte Rentenbeitragssatz sollte festgeschrieben und bei Bedarf in Zukunft noch stärker durch Steuermittel bezuschusst werden, um den Faktor Arbeit weiter zu entlasten. Die Plünderung der Rentenkasse zu Gunsten gegenwärtiger Rentner sollte gesetzlich verhindert werden. Gleichzeitig muss das Renteneintrittsalter immer wieder an die Lebenserwartung angepasst werden. Nur so schafft man ein System, welches auch in Zukunft noch für alle funktioniert und daher nicht nur Gerechtigkeit für die derzeitige Rentnergeneration schafft, sondern auch für künftige Generationen.

Aber das Thema hier ist die kalte Progression - die gehört dringend abgeschafft. Um die Wahlgeschenke der Großen Koalition bei gleichzeitig unveränderten Einkommenssteuersätzen zu finanzieren, hat man sich auf die Beibehaltung verständigt - das ist meines Erachtens eine Sauerei. Dann doch lieber "ehrliche" Steuererhöhungen...

[sportsgeist]

Nur weil die Union unbedingt ihr Steuerversprechen halten will, wird die Mittelschicht mal wieder überproportional durch die kalte Progression belastet. Das sind versteckte Steuererhöhungen, die überwiegend die Mitte der Gesellschaft treffen - und das alles nur, weil die Union in der Öffentlichkeit nicht als "Umfaller" darstehen möchte.

Ich hab ein wenig die Sorge, dass wir die Mittelschicht völlig vergessen. Wir kümmern uns immer nur um die Menschen ganz unten mit HartzIV-Sätzen und Mindestlöhnen oder um die Leute ganz oben mit dem Spitzensteuersatz. Die Mitte hat derzeit keinen wirklich Fürsprecher im Parlament.

Insbesondere meine eigene Partei - die SPD - muss ich hier mal kritisch kommentieren. Ich hatte gehofft, dass wir uns durch die neue linke Kraft im Parlament (Die Linke) nicht mehr als "Arbeiterpartei" gerieren, sondern Politik für die breite Mittelschicht machen. Wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, der Klassenkampf ist vorüber und linke Romantik und Folklore sollte man der Linkspartei überlassen.

die kalte progression ist ein elegantes mittel fuer die politik schleichend die steuern zu erhoehen, die niemals in der zeitung stehen.
ehrlich gesagt waeren sie schoen bloed das zu aendern

[jorikke]

anstatt den Rentenbeitragssatz zu senken verteilt man mit der Mutterrente und Rente mit 63 fuer 45 Beitragsjahre Wohltaten - in den Genuss der Beitragssenkung waeren alle Arbeitnehmer gekommen in den Genuss der Mutterrente usw. kommt nur ein ausgewaehlter Kreis
verstehe das, wer will

zudem raubt man die Rentenkasse aus und die junge Generation guckt in die Roehre.

Das die junge Generation bei einer Rentenerhöhung in die Röhre kuckt ist nun wirklich eine ganz neue Erkenntnis.
...und Opa bekommt kein Kindergeld.
Ungerechte Welt.

[pikant]

Nur weil die Union unbedingt ihr Steuerversprechen halten will, wird die Mittelschicht mal wieder überproportional durch die kalte Progression belastet. Das sind versteckte Steuererhöhungen, die überwiegend die Mitte der Gesellschaft treffen - und das alles nur, weil die Union in der Öffentlichkeit nicht als "Umfaller" darstehen möchte.

Ich hab ein wenig die Sorge, dass wir die Mittelschicht völlig vergessen. Wir kümmern uns immer nur um die Menschen ganz unten mit HartzIV-Sätzen und Mindestlöhnen oder um die Leute ganz oben mit dem Spitzensteuersatz. Die Mitte hat derzeit keinen wirklich Fürsprecher im Parlament.

Insbesondere meine eigene Partei - die SPD - muss ich hier mal kritisch kommentieren. Ich hatte gehofft, dass wir uns durch die neue linke Kraft im Parlament (Die Linke) nicht mehr als "Arbeiterpartei" gerieren, sondern Politik für die breite Mittelschicht machen. Wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, der Klassenkampf ist vorüber und linke Romantik und Folklore sollte man der Linkspartei überlassen.

dem kann ich nur zustimmen und das ist auch ein Grund, warum die SPD bei 25% verharrt!
sie kuemmert sich meist nur um den unteren Teil der Gesellschaft und vergisst den Mittelstand
das hat Gabriel auf dem Parteitag eingestanden und Besserung gelobt!

[spezies8472]

von der gesamten Opposition abgelehnt, da beim schwarz-gelben Gesetzesentwurf die Länder und Kommunen unverhältnismäßig stark belastet worden wären.

Das ist eine faule Ausrede.

Bis heute gibt es von der SPD keinen einzigen Gegenentwurf. Stattdessen ging es vor allem um Machtspiele in Tag und Rat.

In der Tat will das keiner, auch ich nicht.

Ja, was wäre schon ein halbierter Rentenbeitragssatz, nicht wahr?! Da wartet man doch lieber, ob die SPD es nicht doch irgendwie schafft, den Beitragssatz um einen halben oder sogar einen ganzen Prozentpunkt zu senken, anstatt ihn gleich mal um runde fünf Prozentpunkte auf einmal zu senken. Schon klar.

Die Beitragsbemessungsgrenze kann angehoben aber nicht komplett abgeschafft werden.

Weil ...?

Weil eine gleichmäßige Belastung aller Einkommen zu gerecht wäre; und "Gerechigkeit" das Letzte ist, was Spezialdemokraten, die seit 30 Jahren eifrig bemüht sind, erst die unteren und nun die mittleren Schichten massiv zu belasten, wollen?

Der reduzierte Rentenbeitragssatz sollte festgeschrieben und bei Bedarf in Zukunft noch stärker durch Steuermittel bezuschusst werden, um den Faktor Arbeit weiter zu entlasten.

Eine Renten-Querfinanzierung durch Steuermittel? Und das, weil die oberen Einkommen unterproportional beteiligt werden sollen?

Gleichzeitig muss das Renteneintrittsalter immer wieder an die Lebenserwartung angepasst werden. Nur so schafft man ein System, welches auch in Zukunft noch für alle funktioniert

Auch die ständige Wiederholung eines Mantras macht daraus keine Wahrheit.

Zunächst einmal ist ein Renteneintritt über 60 Jahren bereits eine faktische Rentenkürzung. Die Gruppe Ü60 ist HEUTE SCHON nur noch zu ca. 30% am steuerpflichtigen Erwerbsleben beteiligt. Runde 70% sitzen also sowieso arbeitslos zu Hause oder sind auf niedrigste Einkommen angewiesen. Da hilft auch eine Anhebung des Renteneintrittsalters nicht im Mindesten; es sei denn, man will die Rente noch weiter kürzen.

Tatsächlich kann sich Deutschland sogar einen Renteneintritt mit 55 Jahren leisten. Für alle; wenn sie denn wollten. Vollfinanziert aus den Rentenbeiträgen. Und das, ohne den Rentenbeitragssatz anzuheben. Alternativ könnte man HEUTE SCHON eine Rente von 1.100 Euro auszahlen. Mindestens. Und JEDEM, der mit 65 Jahren in Rente gehen will (oder muss). Man müsste nur das Beitragssystem gleichstellen und alle gleichermaßen einzahlen lassen.

Im Übrigen ist es der blanke Hohn, dass ausgerechet die einstige Arbeiterpartei die Arbeiter völlig übersieht. Für mich, ganz persönlich, ist es (hoffentlich) unerheblich, ob ich bis 67 oder sogar 70 arbeiten muss. Ich habe einen Schreibtischjob und muss nur gelegentlich an die frische Luft. Wer jedoch in drei Schichten im Altenheim die Menschen herumwuchtet, wer den ganzen Tag Steine schleppen muss, wer Gerüste baut oder Möbel packt, und wer, um die schier unendliche Liste der Beispiele halbwegs übersichtlich zu belassen, 10 bis 14 Stunden in einer 6-Tage-Woche stehen muss, der spürt seine Knochen schon mit 40 Jahren das erste Mal. Mit 55 kann er kaum noch krauchen. Aber die Spezialdemokraten wollen ihn dann immer noch 13+ Jahre herumscheuchen oder zwingen, mit brutalen Abschlägen in die Rente zu gehen.

... und dann wundert man sich, dass heute keiner mehr Schlosser, Tischler, Bäcker oder Maurer werden will, sondern selbst die zurückgebliebensten Blagen BWL/VWL studieren und mindestens als Abteilungsleiter in das Berufsleben einsteigen wollen...

Um die Wahlgeschenke der Großen Koalition bei gleichzeitig unveränderten Einkommenssteuersätzen zu finanzieren, hat man sich auf die Beibehaltung verständigt - das ist meines Erachtens eine Sauerei.

Nicht nur deines Erachtens. Die SPD darf sich sicher sein, dass dies einer ihrer Fallstricke wird. Und dennoch verkauft sie es ihren eigenen Wählern als "Errungenschaft", wohl wissend, dass man in knapp 4 Jahren heulen wird: "Aber IHR habt's doch beschlossen. Wir wollten das ja nicht. Aber was sollen wir denn machen, wenn ihr uns im Votum den Auftrag dazu gebt?"

Und ich darf sicher sein, dass man anschließend wieder über Angie und ihre Blut saugende Manier schimpfen wird, wenn die Wahlen erneut nicht sonderlich positiv für die SPD ausfallen werden. Zuerst auf Landesebene (tatsächlich tut Frau Kraft als letzte halbwegs fähige Kraft in der SPD mir heute schon leid), und 2017 (oder früher, wenn Mutti es darauf anlegt - sie muss dazu nur einen günstigen Umfragezeitpunkt abwarten und dann die Vertrauensfrage stellen) auch auf Bundesebene.

Aber offensichtlich hat man sich in der SPD damit arrangiert. Es ist sowieso augenfällig, dass sich die SPD zu einem Sprungbrett für drittklassige mittel- und "unterschichts"-feindliche Politik(er) und Willfährigkeit zum Lobbyismus entwickelt hat. Während in anderen Parteien die Führung abgesägt wird, wenn sie so fulminant versagt, wie jene der SPD; werden diese nachgewiesen unfähigen Leute dort befördert:

Steinmeier, der als Kanzlerkandidat 2009 das unglaublichste Wahldebakel der SPD (= schlechtestes Wahlergebnis aller Zeiten) verantwortet, ist heute Außenminister. Nahles und Gabriel, die das zweitschlechteste Wahlergebnis aller Zeiten einfahren, werden Vize-Kanzler und Arbeitsminister. Clement, der NRW-Versager, wurde Super-Minister, verriet dann die SPD und verdient heute seine Kohle, wie sein Herr es einst vormachte: Als Mitglied des Vorstandes bei RWE. Und er dankte den Aufstieg vom viertklassigen Lokalredakteur zum Superminister seiner Partei mit netten Ratschlägen. ... Die Liste reicht ein ganzes Ende in die Vergangenheit, aber ich denke, man kann die Linie bereits erkennen, nicht wahr?!

Hand aufs Herz: Beförderung der nachgewiesen Unfähigen. Realitätsvergessen. Von der Basis völlig losgelöst. Moralisch isoliert. Politisch ambitionsloser Opportunismus, abgewechselt von willkürlicher "'Nein'-Opposition". Ebenso permanenter wie heimtückischer Bruch von Wahlversprechen (erst die Agenda, die niemals zur Debatte stand; dann die Mehrbelastungen der unteren Schichten; und nun die Mehrbelastungen der Mittelschicht - in jedem einzelnen Fall wurde zur Wahl das Gegenteil versprochen) Was willst du von so einer Partei erwarten, Faustus?

[frems]

Was denkst, wie spassig das noch wird mit dem geplanten Freihandelsabkommen? Da kann man doch nur noch empfehlen lieber auf Familie zu verzichten, weil die Brücke näher ist, als man glaubt.

Das Handelsabkommen würde ich nicht überbewerten. Junge, arbeitende Familien sind sowieso die Gearschten dieser Koalition. Aber Kinder und Mittelstand bringen nun einmal weniger Wähler zustande als (angehende) Rentner.

[jorikke]

Das Handelsabkommen würde ich nicht überbewerten. Junge, arbeitende Familien sind sowieso die Gearschten dieser Koalition. Aber Kinder und Mittelstand bringen nun einmal weniger Wähler zustande als (angehende) Rentner.

Mach das Wahlverhalten nie an Einzelfragen fest.
Das klappt nie.
Meine Frau ist genau in der Zielgruppe, die von der CDU mit der Mütterrente angesprochen wurde.
Das hat auch prima geklappt. Sie war davon sehr angetan. Weniger wegen des Geldes, mehr wegen der "Gerechtigkeitslücke."
Was hat sie gewählt?
SPD.
(Nicht weiter sagen.)

[frems]

Mach das Wahlverhalten nie an Einzelfragen fest.
Das klappt nie.
Meine Frau ist genau in der Zielgruppe, die von der CDU mit der Mütterrente angesprochen wurde.
Das hat auch prima geklappt. Sie war davon sehr angetan. Weniger wegen des Geldes, mehr wegen der "Gerechtigkeitslücke."
Was hat sie gewählt?
SPD.
(Nicht weiter sagen.)

Von 100% kann man nie sprechen. Rentnern mehr Geld in die Tasche zu schieben oder angehenden Rentnern höhere Renten zu versprechen, kommt nun einmal besser an. Das trifft die direkt. Schuldenabbau und Investitionen in Bildung und Infrastruktur kommt nicht gut, da man dafür ggf. -- auch um Steuern zu senken -- andere Posten wie Subventionen kürzen müßte. Das merken Leute leider auch wieder direkt, also läßt man's einfach laufen. Und wenn's nur die Mütterrente wäre. Um etliche Themen streiten und zoffen sich SPD und Union über Monate, aber bei der Rente fanden sie schnell einen "Kompromiß": Einfach die Wahlgeschenke aller zwei bzw. drei Parteien umsetzen. So schnell einigte man sich sonst nur bei der Vorratsdatenspeicherung.

[jorikke]

Von 100% kann man nie sprechen. Rentnern mehr Geld in die Tasche zu schieben oder angehenden Rentnern höhere Renten zu versprechen, kommt nun einmal besser an. Das trifft die direkt. Schuldenabbau und Investitionen in Bildung und Infrastruktur kommt nicht gut, da man dafür ggf. -- auch um Steuern zu senken -- andere Posten wie Subventionen kürzen müßte. Das merken Leute leider auch wieder direkt, also läßt man's einfach laufen. Und wenn's nur die Mütterrente wäre. Um etliche Themen streiten und zoffen sich SPD und Union über Monate, aber bei der Rente fanden sie schnell einen "Kompromiß": Einfach die Wahlgeschenke aller zwei bzw. drei Parteien umsetzen. So schnell einigte man sich sonst nur bei der Vorratsdatenspeicherung.

Stimmt alles.
Jeder hat seine Bonbons durchgebracht.
Du kennst die Tafeln an manchem süddeutschen Friedhof ?

Was ihr seid, das waren wir;
und was wir sind, das werdet ihr.

So gesehen ist alles relativ und auch die Jungen werden mal Rentner.

[pikant]

Mach das Wahlverhalten nie an Einzelfragen fest.
Das klappt nie.
Meine Frau ist genau in der Zielgruppe, die von der CDU mit der Mütterrente angesprochen wurde.
Das hat auch prima geklappt. Sie war davon sehr angetan. Weniger wegen des Geldes, mehr wegen der "Gerechtigkeitslücke."
Was hat sie gewählt?
SPD.
(Nicht weiter sagen.)

bei der Rente haben CDU und SPD alle ihre Wahlversprechen zusammen beschlossen und die angekuendigte Rentenbeitragssenkung in einem Schnellverfahren zu Grabe getragen!

Nachhaltigkeit ist fuer diese Koalition bei der Rentenfrage ein Fremdwort!

[frems]

Stimmt alles.
Jeder hat seine Bonbons durchgebracht.
Du kennst die Tafeln an manchem süddeutschen Friedhof ?

Was ihr seid, das waren wir;
und was wir sind, das werdet ihr.

So gesehen ist alles relativ und auch die Jungen werden mal Rentner.

Nee, kenn ich nicht. Also die Tafeln. Ich frag mich nur, was das für ein Generationenvertrag ist, in dem die kinderlosen Schuldenmacher Erwartungen an eine Rente haben, die sie den Jungen nicht zugestehen würden. Eigentlich war das System als Unterstützung der Schwachen gedacht und nicht als Machtinstrument zur Plünderung anderer Generationen. Da muß man sich nicht wundern, wie ein anderer Diskutant hier irgendwo sagte, wenn es mal "wir sind dann mal weg" heißt.

[jorikke]

Nee, kenn ich nicht. Also die Tafeln. Ich frag mich nur, was das für ein Generationenvertrag ist, in dem die kinderlosen Schuldenmacher Erwartungen an eine Rente haben, die sie den Jungen nicht zugestehen würden. Eigentlich war das System als Unterstützung der Schwachen gedacht und nicht als Machtinstrument zur Plünderung anderer Generationen. Da muß man sich nicht wundern, wie ein anderer Diskutant hier irgendwo sagte, wenn es mal "wir sind dann mal weg" heißt.

Gut, ich war ein wenig flapsig, zweifellos unangemessen.
...aber ganz ehrlich, meinst du solche Keulenschläge wie "Plünderung anderer Generationen" und "wir hauen ab und lassen euch im eigenen Saft schmoren" bringen die Diskussion weiter?
Die Wahrheit ist, keine künftige Generation wird wirklich ausgeplündert und auch die Auswanderungsdrohung ist lediglich eine theoretische Drohgebärde.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, von der augenblicklichen Situation ausgehend, die arbeitende Generation sollte finanziell etwas besser gestellt, die Zukunftsinvestitionen verstärkt und die Pensionärs-u. Rentnerjahrgänge etwas kürzer gehalten werden.
Wenn ich mir aber beispielsweise die Durchschnittsrenten ansehe, muss ich zugeben, ich habe keine Ahnung wie man das umsetzen kann.
Da aber Politik immer nur die Kunst des Möglichen ist ( 5€ sind im Phrasenschwein, als Pragmatiker natürlich in meinem eigenen) sehe ich keine Chance die "Generationengerechtigkeit" umzukrempeln.
(Ich denke da bloß an den Aufstand bei der "Tafelsilber" Bemerkung.)

[frems]

Gut, ich war ein wenig flapsig, zweifellos unangemessen.
...aber ganz ehrlich, meinst du solche Keulenschläge wie "Plünderung anderer Generationen" und "wir hauen ab und lassen euch im eigenen Saft schmoren" bringen die Diskussion weiter?

Jein, zur Veranschaulichung ist es manchmal hilfreich verbal zu übertreiben, zumal es sich nur um eine Entwicklung, nicht um einen Endzustand handelt.

Die Wahrheit ist, keine künftige Generation wird wirklich ausgeplündert und auch die Auswanderungsdrohung ist lediglich eine theoretische Drohgebärde.

Daß ab einem kritischen Punkt junge Menschen aber keine Lust mehr haben und das Gefühl (!) kriegen, nur noch für andere zu schuften, war eigentlich nicht als Drohgebärde gedacht, sondern als Befürchtung, was passieren könnte, wenn es so weitergeht. Und wenn man nun die gute Konjunktur nicht für die Zukunft nutzt, sondern nur kurzfristig für Wahlergebnisse, muß man sich doch ebenso nicht wundern, wenn diverse Politiker von Verrat an Generationen sprechen. Wobei ich nicht über Begrifflichkeiten sprechen wollte. Mir soll nur mal jemand erklräen, wieso eine gute Konjunktur -- wie lange sie auch immer anhalten mag -- nicht so genutzt wird, daß man schlechtere Zeiten auffangen kann. Und ein "die Jungen sind auch mal in Rente" kommt mir dann auch zu kurz. Was heißt das denn? Minimalrente mit 70+ zu Arbeitsbedingungen und Abgaben, die niemand deren je akzeptiert hätte, der sich nun von der Großen Koalition verwöhnen läßt? Wie man das rechtfertigen will, würde ich gerne wissen.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, von der augenblicklichen Situation ausgehend, die arbeitende Generation sollte finanziell etwas besser gestellt, die Zukunftsinvestitionen verstärkt und die Pensionärs-u. Rentnerjahrgänge etwas kürzer gehalten werden.
Wenn ich mir aber beispielsweise die Durchschnittsrenten ansehe, muss ich zugeben, ich habe keine Ahnung wie man das umsetzen kann.
Da aber Politik immer nur die Kunst des Möglichen ist ( 5€ sind im Phrasenschwein, als Pragmatiker natürlich in meinem eigenen) sehe ich keine Chance die "Generationengerechtigkeit" umzukrempeln.
(Ich denke da bloß an den Aufstand bei der "Tafelsilber" Bemerkung.)

Na ich bin doch der selben Meinung. Und die Generationsgerechtigkeit wird sich kaum umkrempeln lassen. Wir leben ja in einer repräsentativen Demokratie. Und so wie die Wähler altern, tun es die Politiker auch. Man siehe sich nur das neue Bundeskabinett an. Da liegt der Durchschnitt bei Mitte 50 und unter den Wählern ist auch schon jeder Zweite 50 und älter. Und das verschärft sich weiter. So gesehen ist es auch nur folgerichtig, wenn sich die Politik daran orientiert. Mit Zukunftsthemen gewinnt man niemanden, dem die Zukunft egal sein kann. Irgendwie schon kurios, wenn man mit "jung" teilweise einfach Menschen unter 40 meint, obwohl 40jährige schon Großeltern sein können.

[spezies8472]

Eigentlich war das System als Unterstützung der Schwachen gedacht und nicht als Machtinstrument zur Plünderung anderer Generationen.

Unfug! Das System wurde eingeführt, um Adenauer die Kanzlerschaft zu sichern. Schon damals wusste man, dass es auf Dauer so nicht finanzierbar ist. (Tatsächlich ging man sogar ganz offen davon aus, dass es spätestens in den späten 70er, allerspätestens jedoch in den frühen 80er Jahren endgültig zusammenbricht. Insofern hat es sich doch ganz gut gehalten, oder?! )

Die Tragödie liegt darin, dass die SPD es von Anfang an (also schon mit der Einführung) konsequent vermied, ihre eigene Klientel zu bedienen. In Zeiten, als es dem Land RICHTIG GUT ging, ebenso, wie in Zeiten, in denen es den Leuten nicht mehr so gut ging. Dass die angeblichen "Christen" sowas nicht machen, liegt ebenso in der Natur der Sache, wie bei den angeblichen "Liberalen". Dass aber ausgerechnet die SPD wider ihre Gründungsziele handelt; und das auch noch seit rund 60 Jahren immer massiver, ist durchaus bemerkenswert.

Da muß man sich nicht wundern, wie ein anderer Diskutant hier irgendwo sagte, wenn es mal "wir sind dann mal weg" heißt.

Was verständlich aber kurzsichtig wäre und lediglich die Unfähigkeit, demokratische Elemente zu nutzen und "Demokratie" zu verstehen, demonstrieren würde.

Demokratie ist nicht gott-gegeben. Man muss sie sich erarbeiten. Jeden Tag aufs Neue. Und wer Parteien wählt, die verfassungswidrige und wenig zukunftsorientierte Gesetze gleich im Hunderterpack durchwinken, der muss sich ebenso wenig über die Ergebnisse wundern, wie jene, die das Wählen (als faktisch einzige Option der Gestaltung) gleich ganz vermeiden und damit die bestehenden Verhältnisse legitimieren.

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Grundsätzlich bin ich der Meinung, von der augenblicklichen Situation ausgehend, die arbeitende Generation sollte finanziell etwas besser gestellt, die Zukunftsinvestitionen verstärkt und die Pensionärs-u. Rentnerjahrgänge etwas kürzer gehalten werden.

Bereits heute leben rund 25% der Renter unter dem Existenzminimum. Hochrechnungen mit aktuellen Einkommen ergeben, dass zukünftig bis zu 60% der Altersarmut (und damit der Steuer-Querfinanzierung) ausgesetzt werden.

und die Pensionärs-u. Rentnerjahrgänge etwas kürzer gehalten werden. Wenn ich mir aber beispielsweise die Durchschnittsrenten ansehe, muss ich zugeben, ich habe keine Ahnung wie man das umsetzen kann.

Das liegt daran, dass die Rentner nicht das eigentliche Problem sind.

Derzeit finanzieren etwa zwei Beitragszahler einen Rentner. Tatsächlich "arbeiten" aber knapp 5 Menschen pro Rentner. Das heißt: Die beiden Beitragszahler sollen die Lasten von effektiv 6 Menschen (ihre eigenen + jene der drei anderen + jene des Rentners) schultern. Selbständige, ganze Berufsgruppen, Abgeordnete, Beamte, ... und dann noch die Beitragsbemessungsgrenze, die hohe und höchste Einkommen zuungunsten kleiner und mittlerer Einkommen entlastet, reißen die Finanzierungslücke. Und solange das nicht angegangen wird, endet jeder Versuch einer stabilisierenden Deckelung in der Querfinanzierung von Altersarmut und GLEICHZEITIG steigenden Lasten für jene zwei Beiden, die die Rentner finanzieren.

[firlefanz11]

Daß ab einem kritischen Punkt junge Menschen aber keine Lust mehr haben und das Gefühl (!) kriegen, nur noch für andere zu schuften,

Wieso gefühl. De fakto isses doch so, dass man über die Hälfte des Jahres nur für den Staat arbeitet...

[frems]

Unfug! Das System wurde eingeführt, um Adenauer die Kanzlerschaft zu sichern. Schon damals wusste man, dass es auf Dauer so nicht finanzierbar ist. (Tatsächlich ging man sogar ganz offen davon aus, dass es spätestens in den späten 70er, allerspätestens jedoch in den frühen 80er Jahren endgültig zusammenbricht. Insofern hat es sich doch ganz gut gehalten, oder?! )

Mir ging's um den Generationenvertrag bzw. die Rentenversicherung allgemein und wie sie sich stets legitimierte, da sie ja auch durch den Zwang einen erheblichen Einfluß auf die Freiheitsrechte der Menschen hat, aber man ihren Nutzen als höher bewertet für die Gesellschaft. Und das ist/war ja größtenteils Konsens in der Gesellschaft.

Die Tragödie liegt darin, dass die SPD es von Anfang an (also schon mit der Einführung) konsequent vermied, ihre eigene Klientel zu bedienen. In Zeiten, als es dem Land RICHTIG GUT ging, ebenso, wie in Zeiten, in denen es den Leuten nicht mehr so gut ging. Dass die angeblichen "Christen" sowas nicht machen, liegt ebenso in der Natur der Sache, wie bei den angeblichen "Liberalen". Dass aber ausgerechnet die SPD wider ihre Gründungsziele handelt; und das auch noch seit rund 60 Jahren immer massiver, ist durchaus bemerkenswert.

Die SPD hat's Dir angetan, oder?

Mir ging's da vor allem um den jetzigen Koalitionsvertrag. Und der sieht für Mittelstand, Familien und Junge eher schwach aus. Sicherlich ist der Vertrag erst einmal eine Absichtserklärung, aber Steuererhöhungen erscheinen in den nächsten vier Jahren wahrscheinlicher, als daß SPD und Union ihre Rentengeschenke zurückkurbeln.

Was verständlich aber kurzsichtig wäre und lediglich die Unfähigkeit, demokratische Elemente zu nutzen und "Demokratie" zu verstehen, demonstrieren würde.

Demokratie ist nicht gott-gegeben. Man muss sie sich erarbeiten. Jeden Tag aufs Neue. Und wer Parteien wählt, die verfassungswidrige und wenig zukunftsorientierte Gesetze gleich im Hunderterpack durchwinken, der muss sich ebenso wenig über die Ergebnisse wundern, wie jene, die das Wählen (als faktisch einzige Option der Gestaltung) gleich ganz vermeiden und damit die bestehenden Verhältnisse legitimieren.

Na darum geht's doch. Um den Interessensaustausch in einer Demokratie, die sich dem Allgemeinwohl verpflichtet fühlt. Ansonsten wählen wir Kleptokraten in einer Ochlokratie. Und tut dies die Mehrheit und politische Prioritäten verkommen zu reinen Mehrheitsentscheidungen ohne Abwägungsgebot, läuft etwas aus dem Ruder.

Bereits heute leben rund 25% der Renter unter dem Existenzminimum. Hochrechnungen mit aktuellen Einkommen ergeben, dass zukünftig bis zu 60% der Altersarmut (und damit der Steuer-Querfinanzierung) ausgesetzt werden.

Stimmt. Die Frage ist, ob unter diesen 25% gravierend viele sind, die tatsächlich 45 Arbeitsjahre aufweisen können oder ob dadurch nicht vor allem welche profitieren, die bereits überdurchschnittlich gute Renten beziehen.

[frems]

Wieso gefühl. De fakto isses doch so, dass man über die Hälfte des Jahres nur für den Staat arbeitet...

Richtig, etwas über die Hälfte. Und das nehmen viele noch hin. Sollten diese Abgaben aber für die arbeitende Bevölkerung noch weiter steigen, während sie selbst immer weniger von den staatlichen Ausgaben sehen, bezweifel ich, daß das genau so viele noch hinnehmbar finden. Und da scheinen viele unzufrieden zu sein und vor allem zu befürchten, daß das noch weiter auseinanderklafft, ob nun in der medialen Berichterstattung, ob Warnungen durch Organisationen oder im eigenen Umfeld.

[jorikke]

Jein, zur Veranschaulichung ist es manchmal hilfreich verbal zu übertreiben, zumal es sich nur um eine Entwicklung, nicht um einen Endzustand handelt.


Daß ab einem kritischen Punkt junge Menschen aber keine Lust mehr haben und das Gefühl (!) kriegen, nur noch für andere zu schuften, war eigentlich nicht als Drohgebärde gedacht, sondern als Befürchtung, was passieren könnte, wenn es so weitergeht. Und wenn man nun die gute Konjunktur nicht für die Zukunft nutzt, sondern nur kurzfristig für Wahlergebnisse, muß man sich doch ebenso nicht wundern, wenn diverse Politiker von Verrat an Generationen sprechen. Wobei ich nicht über Begrifflichkeiten sprechen wollte. Mir soll nur mal jemand erklräen, wieso eine gute Konjunktur -- wie lange sie auch immer anhalten mag -- nicht so genutzt wird, daß man schlechtere Zeiten auffangen kann. Und ein "die Jungen sind auch mal in Rente" kommt mir dann auch zu kurz. Was heißt das denn? Minimalrente mit 70+ zu Arbeitsbedingungen und Abgaben, die niemand deren je akzeptiert hätte, der sich nun von der Großen Koalition verwöhnen läßt? Wie man das rechtfertigen will, würde ich gerne wissen.


Na ich bin doch der selben Meinung. Und die Generationsgerechtigkeit wird sich kaum umkrempeln lassen. Wir leben ja in einer repräsentativen Demokratie. Und so wie die Wähler altern, tun es die Politiker auch. Man siehe sich nur das neue Bundeskabinett an. Da liegt der Durchschnitt bei Mitte 50 und unter den Wählern ist auch schon jeder Zweite 50 und älter. Und das verschärft sich weiter. So gesehen ist es auch nur folgerichtig, wenn sich die Politik daran orientiert. Mit Zukunftsthemen gewinnt man niemanden, dem die Zukunft egal sein kann. Irgendwie schon kurios, wenn man mit "jung" teilweise einfach Menschen unter 40 meint, obwohl 40jährige schon Großeltern sein können.

Du irrst dich. Ich nehme an, du hast keine Kinder. Niemanden, der Kinder großgezogen hat, ist die Zukunft egal.
Zukunftsthemen haben mich nie mehr interessiert als heute.
Gerade weil ich über 70 bin und für meine eigene Zukunft nichts mehr tun muss, kann ich persönliches zurück stellen. Wahlentscheidungen z.B. mache ich nicht mehr davon abhängig, was es mir bringt. Anderen älteren Menschen wird es nicht anders gehen. In keiner Lebensphase lassen sich Egoismen leichter verdrängen.
Alter, das ist auch Lebenserfahrung und Gelassenheit.
Denk nicht zu schlecht über die Alten.
Scheiße, das Wort zum Sonntag.
Ich lasse es trotzdem mal so stehen.

[firlefanz11]

Richtig, etwas über die Hälfte. Und das nehmen viele noch hin. Sollten diese Abgaben aber für die arbeitende Bevölkerung noch weiter steigen, während sie selbst immer weniger von den staatlichen Ausgaben sehen, bezweifel ich, daß das genau so viele noch hinnehmbar finden. Und da scheinen viele unzufrieden zu sein und vor allem zu befürchten, daß das noch weiter auseinanderklafft, ob nun in der medialen Berichterstattung, ob Warnungen durch Organisationen oder im eigenen Umfeld.

ICH würde es definitiv NICHT mehr als hinnehmbar sehen...! Als Konsequenz dessen, dass es der Mehrheit sicherlich auch so gehen wird, sehe ich zwei Möglichkeiten.
1) Großflächige Proteste
2) Verstärkte Auswanderung
Zusätzlich weiterer Geburtenrückgang. Denn neben den Überlegungen ob man sich ein Kind bei so einer Lage überhaupt noch leisten kann, wird sich die Überlegung breit machen ob man seinen Kindern ein Aufwachsen in solchen Verhältnissen überhaupt noch zumuten kann/möchte.

[frems]

Du irrst dich. Ich nehme an, du hast keine Kinder. Niemanden, der Kinder großgezogen hat, ist die Zukunft egal.
Zukunftsthemen haben mich nie mehr interessiert als heute.
Gerade weil ich über 70 bin und für meine eigene Zukunft nichts mehr tun muss, kann ich persönliches zurück stellen. Wahlentscheidungen z.B. mache ich nicht mehr davon abhängig, was es mir bringt. Anderen älteren Menschen wird es nicht anders gehen. In keiner Lebensphase lassen sich Egoismen leichter verdrängen.
Alter, das ist auch Lebenserfahrung und Gelassenheit.
Denk nicht zu schlecht über die Alten.
Scheiße, das Wort zum Sonntag.
Ich lasse es trotzdem mal so stehen.

Du hast mich mißverstanden. Ich habe auch nicht Dir irgendetwas unterstellen wollen. Auch sagte ich nicht, mir sei es egal, im Gegenteil. Sondern daß es eine Entwicklung gibt, die dies befürchten läßt, da bekannt ist, wie es um den Nachwuchs der Generation vor Dir aussieht. Das ist auch nur ein kleiner Teil, relativ unbedeutender Punkt gewesen und nicht Kern meiner Aussage.

[frems]

ICH würde es definitiv NICHT mehr als hinnehmbar sehen...! Als Konsequenz dessen, dass es der Mehrheit sicherlich auch so gehen wird, sehe ich zwei Möglichkeiten.
1) Großflächige Proteste
2) Verstärkte Auswanderung
Zusätzlich weiterer Geburtenrückgang. Denn neben den Überlegungen ob man sich ein Kind bei so einer Lage überhaupt noch leisten kann, wird sich die Überlegung breit machen ob man seinen Kindern ein Aufwachsen in solchen Verhältnissen überhaupt noch zumuten kann/möchte.

Ja, ich kenn auch einige, die es jetzt schon recht "zähneknirschend" hinnehmen. Ob es größere Proteste gibt, weiß ich nicht, aber Auswanderungen sind schon verstärkt denkbar. Was zudem bedauerlich ist, da es sich in der Regel um qualifizierte Fachkräfte in relativ jungem Alter handelt, die auch einen Wunsch nach Nachwuchs haben. Volkswirtschaftlich alles sehr bedenklich, aber nun gut, wer weiß schon, was für Ereignisse in den nächsten Jahren auf uns zukommen. Ich hab da jedenfalls Hoffnung, daß es sich irgendwie "einpendelt" und nicht so dramatisch verläuft, wie jetzige Prognosen bzw. Hochrechnungen aufzeigen.

[spezies8472]

Mir ging's um den Generationenvertrag bzw. die Rentenversicherung allgemein und wie sie sich stets legitimierte

Mir auch. Dennoch ist es Fakt, dass er von der CDU genauso eingeführt wurde, um die Kanzlerschaft zu sichern. Schon damals waren Rentner eine wichtige Wahlvieh-Gruppe, die nur zu gern den Versprechen "der Herren" lauschte und ihnen glauben wollte.

Wie sagte - ich glaube es war Herr Puffpaff - so treffend?

Meine Eltern sagten immer: "Du sollst es einmal besser als wir haben!" - und als ich es dann besser hatte, sagten sie immer: "So gut wie dir müsste es uns auch mal gehen!"

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da sie ja auch durch den Zwang einen erheblichen Einfluß auf die Freiheitsrechte der Menschen hat

ALLE - ausnahmslos A-L-L-E - gesellschaftlichen Systeme sind Zwang. Da ist es auch egal, ob du das Gesundheitssystem, das Rentensystem, oder welches auch immer hervorzerrst. Tatsache ist aber, dass es die einzigen Systeme sind, die auch über größere Zeiträume halbwegs sicher stabil und zuverlässig bleiben können. Und das hat uns nicht erst die Bankenkrise, die neuerdings zur Staatenkrise umdefiniert wird, gelehrt.

Wenn du "zwanglose" oder "zwangarme" Systeme suchst, solltest du dich in den USA umschauen. Dort leben allerdings fast 70% der Rentner an oder unter der Armutsgrenze. Allein die Finanzkrise hat Hunderttausende ihrer Alterssicherung beraubt. Und die nachlaufende Wirtschaftskrise stellt auch dem sowieso schon schwach aufgestellten staatlichen System heftig die Beine.

Die SPD hat's Dir angetan, oder?

Sie sucht auch ihresgleichen. Tatsächlich gibt es in Deutschland keine andere Partei, die so verlogen ist und die noch nicht einmal rot wird, wenn sie ihre eigenen Schäfchen auf die Schlachtbank führt. Man kann beispielsweise die Liberalen lieben oder hassen; aber dieses ungeheure Maß an Unehrlichkeit wirst du bei ihnen nicht finden: Sie outen sich seit fast 50 Jahren als Klientel- und Lobbypartei. Und genauso kannst du sie kaufen.

Mir ging's da vor allem um den jetzigen Koalitionsvertrag. Und der sieht für Mittelstand, Familien und Junge eher schwach aus.

Mir auch. Ich habe lediglich durch den Blick in die jüngste (und etwas fernere) Vergangenheit aufgezeigt, dass es sich um ein symptomatisches Verhalten handelt. "Tradition", wenn du so willst. Wer also SPD wählte, der wusste (oder hätte wissen können), dass er von vorn bis hinten belogen, verraten und verkauft wird. Und das betrifft nicht nur die Jüngeren.

Dass man in der SPD heuer mal mehr Wert auf die Alten legt, hat eine einfache Ursache: Man brauchte für den Mitgliederentscheid die Stimmen der Alten, denn das Durchschnittsalter in der SPD beträgt 59 Jahre. Es ging also um Siggis Stuhl, nicht um Junge oder Alte.

Die Frage ist, ob unter diesen 25% gravierend viele sind, die tatsächlich 45 Arbeitsjahre aufweisen können oder ob dadurch nicht vor allem welche profitieren, die bereits überdurchschnittlich gute Renten beziehen.

Ich verstehe deine Frage nicht: Wer bereits überdurchschnittliche Renten bezieht, profitiert weder von einer Anhebung der Mindestrente, noch von einer Absenkung des Eintrittsalters; ganz zu schweigen davon, dass ihn der Beitragssatz berührt.

Tatsächlich profitieren auch die "92er Mütter" nicht vom Mutterkreuz... oh, falsche Zeit ... von der Mütterrente. Die 17 - 25 Euro pro Monat sind kaum mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein. Und das weiß auch jeder, der derartige Geldmengen zu erwarten hat. Hier geht es einzig darum, zu beschwichtigen und den Leuten Sand in die Augen zu streuen, um die Gruppen gegeneinander aufhetzen zu können. Gleiches gilt für die 45 Beitragsjahre, die nichts anderes sind, als die Genehmigung eines effektiven Ausfalls von Erwerbstätigkeit über den Zeitraum von wenigen Monaten (bei der Anpassung an den 67er Renteneintritt dann eben 2 Jahre und wenige Monate). Das ist schon allein der Tatsache geschuldet, dass heutige Erwerbsbiographien längst nicht mehr so geradlinig sind, wie die unserer Eltern- Ausfälle von - statistisch gesehen - ca. 4 Monaten je Erwerbsleben sind HEUTE SCHON gegeben. Rein statistisch betrifft es also HEUTE SCHON nur eine verschwindende Minderheit, die abschlagsfrei früher in Rente gehen könnte.

Divide et impera! - Teile und herrsche!

Und dass es funktioniert, beweist du ja bereits prächtig.

Richtig, etwas über die Hälfte. Und das nehmen viele noch hin.

Vielleicht auch deshalb, weil sie mit einem Blick über die Landesgrenzen feststellen, dass Länder, in denen man nur sehr wenig "für den Staat" arbeitet, keine besonders spannende gesellschaftliche Infrastruktur - von Polizei bis Gesundheit, von Freizeit bis Alter - vorzuweisen haben?

Zweifellos wird es dir auch nicht in den Kram passen, dass eine "Glücks-Umfrage in der EU", also eine Umfrage, in welchem EU-Land sich die Einwohner am glücklichsten fühlten, ergab, dass sich ausgerechnet jene Einwohler mit hohen Staatsquoten und folglich auch hohen Steuer- und Abgabenbelastungen am glücklichsten fühlten, nicht wahr?! Die Dänen, beispielsweise, die Norweger und die Schweden waren/sind - in dieser Reihenfolge übrigens - die glücklichsten Europäer.

Sollten diese Abgaben aber für die arbeitende Bevölkerung noch weiter steigen, während sie selbst immer weniger von den staatlichen Ausgaben sehen, bezweifel ich, daß das genau so viele noch hinnehmbar finden.

Und genau dieses Problem wollte rot-grün - jedenfalls nach ihrer Wahlwerbung - anpacken: Die Spaltung der Gesellschaft, die unter anderem dazu führt, dass nicht einmal genug Geld da ist, um die wichtigsten Straßen zu flicken und die Schulen mit ausreichend Material für eine ungestörte Ausbildung zu versorgen; dass aber stets mehr als genug Geld da ist, wenn es um Subventionen für reiche Konzerne oder noch reichere Banken geht.

Pustekuchen! Wieder von der SPD verraten!

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Niemanden, der Kinder großgezogen hat, ist die Zukunft egal.

Dann erstaunt es sehr, dass es immer noch Leute gibt, die CDU oder gar CSU wählen. Diese verkrusteten Familienbilder - beispielhaft seien Ablehnung der Homoehe und Herdprämie genannt - sind nun wahrlich alles andere als zukunftsorientiert. Sie sind nicht einmal mehr der Gegenwart angemessen. Diese Wähler leben einzig und allein in ihrer eigenen gott- und weltvergessenen Vergangenheit. Einer Vergangenheit, in der man den Pfarrer wie einen König begrüßte.

Zukunftsthemen haben mich nie mehr interessiert als heute. Gerade weil ich über 70 bin und für meine eigene Zukunft nichts mehr tun muss

Das ehrt dich. Doch ich habe erst über viele Jahre meinem eigenen Vater (selbst deutlich über 70) beibringen müssen, dass die SPD zwar vollmundig alles mögliche verspricht; dass sie aber nahezu jede Schandtat, die sich gegen Kinder, Schwache und Alte richtet, nicht nur mitmacht, sondern oft genug sogar erst anstiftet. Er stand bis vor wenigen Jahren auf dem Standpunkt "Habe ich immer gewählt. Wird auch wieder so sein. Klingt ja schließlich gut, was sie da sagen."

In keiner Lebensphase lassen sich Egoismen leichter verdrängen. Alter, das ist auch Lebenserfahrung und Gelassenheit. Denk nicht zu schlecht über die Alten. Scheiße, das Wort zum Sonntag. Ich lasse es trotzdem mal so stehen.

Passt schon. Stimmt ja auch.

Und mein Vater wollte ohne Zweifel nichts Schlechtes. Schon gar nicht ist er, und da gehe ich absolut mit dir konform, gewillt, nur etwas für sich "herausschlagen". Dennoch sind ihm die heutigen Zeiten - O-Ton - "zu kompliziert". Da wird bestochen und korrumpiert, dass es nur so raucht. Aber, so seine Meinung, dafür seien die Gerichte da: Recht sprechen. Für Gerechtigkeit sorgen. Und wenn sie das nur zögerlich machen, dann sieht er vielleicht den Vorteil nur nicht gleich. Also wird abgewartet, was die "klügeren Leute", die "Experten", entscheiden. Dafür sind sie ja schließlich Experten, nicht wahr?! Und bis dahin wird wieder das gleiche Pack gewählt. Alles andere als "gedankenlos"; wohl aber mit einem völlig falschen Verständnis der Realität - und insbesondere der Auswirkungen in die Zukunft.

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Zusätzlich weiterer Geburtenrückgang.

Oh ja: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, oder so. Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber die Weltbevölkerung wächst auch ohne die Deutschen rasant. Und weder der Afrikaner, noch der Chinese, noch der Inder wird eines Tages dastehen und sagen "Hey, wenn die Deutschen nicht mehr sind, dann will ich auch nicht mehr." und sich das Leben nehmen.

Ein Geburtenrückgang interessiert niemanden. Im Gegenteil: Er bereitet uns auf das Kommende besser vor. Denn die Zeiten, in denen wir die halbe Welt kolonialisieren und ganz allein von deren Arbeit und Rohstoffen profitieren konnten, sind vorbei. Die kommen auch nicht wieder. Stattdessen drängen nun Chinesen (das sind mal eben grob geschätzt drei Mal so viele, wie es überhaupt Europäer gibt; von Deutschen ganz zu schweigen) und Inder (das sind ebenfalls rund 1 Milliarde Menschen) auf die Märkte. DORT sind die neuen Absatz- und Umsatzmärkte der Konzerne.

Es braucht also weder massenhaft Deutsche; noch massenhaft Europäer.

1) Großflächige Proteste

Kannst du vergessen. Lenin sagte mal: "Wenn die Deutschen Revolution machen und einen Bahnhof stürmen wollen, dann kaufen sie vorher eine Bahnsteigkarte." Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

2) Verstärkte Auswanderung

Der gleiche Unfug, der seit Jahrzehnten behauptet wird. Erst waren es die "Unternehmen", dann die "Studierten", nun die "Arbeiter"?

Wer "mit dem Kopf" auswandern will, wird schnell feststellen, dass das deutsche Sozialsystem eines der sichersten der Welt ist. Wer also Wert auf gute - und im Verhältnis zum Rest der Welt sogar "beste" - Sozialleistungen legt, der bewegt keinen Fuß aus Deutschland heraus; oder er stellt zumindest sicher, dass eine "möglicherweise befristete Auswanderung" keine Zäsur zur Folge hat.

Tatsächlich wollen Zehntausende einst ausgewanderte Fachkräfte, die vornehmlich ob der "besseren Bezahlung" unter anderem in die USA auswanderten, liebend gern zurück. (Ich selbst bin einer von ihnen, wenn du so willst. Auch wenn meine "Auswanderung" mehr "betrieblich bedingt" war.) Tatsächlich halten sich die "Aus- und Einwanderungsquoten" seit vielen Jahrzehnten die Waage. Und, ganz ehrlich, ob mein Kfz-Schlosser, mein Bäcker oder mein Friseur nun Muhammed und Aische oder Egon und Bärbel heißen, ist mir persönlich so egal, dass die deutsche Sprache zu arm ist, um es zu beschreiben.