Verkehrsprobleme in großen Städten - unlösbar?

[jack000]

Es gilt die Faustregel: Je größer eine Stadt, desto mehr Verkehrsprobleme hat sie. Das ganze ist weltweit so und es spielt auch keine Rolle, ob sich die Stadt in einem armen oder reichen Land befindet, ob der ÖPNV top ausgebaut ist oder nicht.

Der technologische Fortschritt bringt unglaubliches hervor, aber Verkehrsprobleme in großen Städten scheinen ein unlösbares Problem zu sein.

Was sind die Ursachen? Wie könnten Lösungen aussehen?

[sportsgeist]

sehe ich fuer los angeles aber zum beispiel ganz anders.
in der regel ist der verkehr dort fluessiger als meinetwegen in wuerzburg oder kassel.
.
.

[Quatschki]

Ursache sind zu viele Menschen auf einem Haufen.

Zur Lösung des Problems muß man analysieren, wer wann warum wohin will und dann gezielt Alternativen schaffen.

[Kibuka]

Es gilt die Faustregel: Je größer eine Stadt, desto mehr Verkehrsprobleme hat sie. Das ganze ist weltweit so und es spielt auch keine Rolle, ob sich die Stadt in einem armen oder reichen Land befindet, ob der ÖPNV top ausgebaut ist oder nicht.

Der technologische Fortschritt bringt unglaubliches hervor, aber Verkehrsprobleme in großen Städten scheinen ein unlösbares Problem zu sein.

Was sind die Ursachen? Wie könnten Lösungen aussehen?

Die Ursachen sind, dass die Städte nicht entsprechende Investitionen tätigen.

Diese Woche musste ich in München täglich südöstlich den mittleren Ring fahren. Sowohl morgens als auch abends, war auf den Strassen die Hölle los. Dieser Zustand herrscht nun seit Jahren und die Landeshauptstadt tut fast nichts dagegen.

Es dauert zudem viel zu lange Bauprojekte in Deutschland zu realisieren. Im ersten Münchner Bürgerentscheid mit dem Titel „Drei Tunnel braucht der Mittlere Ring“ entschieden sich am 23. Juni 1996 die Münchner Wähler mit knapper Mehrheit für einen weiteren Ausbau des Mittleren Rings.

Dieser Ausbau ist noch heute nicht abgeschlossen, sondern wird erst 2016 fertig. 20 Jahre hat das also gedauert!

Das ist schlichtweg ein Witz und völlig inakzeptabel. Zumal gerade Rot-Grün für die Autofahrer zu wenig tut und ihr Heil im ÖPNV sucht.

Allerdings muss man der Landeshauptstadt bei der Ausführung von Großprojekten gratulieren. Bisher hat München fast alle Projekte im Zeitplan und im Rahmen der vereinbarten Kosten umgesetzt, was nicht zuletzt daran gelegen hat, dass die Münchner Stadtverwaltung nicht zu jenen Behörden gehört, die alles outsourcen und sich dann blind darauf verlassen, dass die Auftragnehmer das alles schon irgendwie hinkriegen werden. In München nimmt die Stadt alle Bauherrenaufgaben wahr und hat die Bauoberleitung.

Das war in Berlin oder Hamburg anders, so dass dann auch die Kosten geradezu explodiert sind.

[frems]

Das war in Berlin oder Hamburg anders, so dass dann auch die Kosten geradezu explodiert sind.

Du meist wahrscheinlich die Elbphilharmonie von von Beust, die eben deshalb bekannt wurde, weil die Kosten explodierten. Nur ist das keine Infrastruktur für den Verkehr und gleichzeitig eher die Ausnahme. Ist insofern relevant, weil Verkehrsbauprojekte relativ standardisiert ablaufen mit einer großen Zahl an möglichen Unternehmen, die dies durchführen und Jahrzehnte an Erfahrungen haben. Außerdem ist es deutlich kleinteiliger bzw. zerstreuter, sodaß Einzelfälle, wo es zu Problemen kommt, im Gesamtumfang wenig auffällt.

Über die Projekte, die "normal" verlaufen, hört man am anderen Ende der Republik nichts, weshalb sie in München so bekannt sein dürften, wie die Münchener Vorhaben im Norden. Direkt in der Nähe der Elbphilharmonie wurde kürzlich eine neue U-Bahn-Linie eröffnet, die nun weiter gebaut wird. Ganz ohne Kostenexplosionen und zeitlichen Verlängerungen. Ist halt keine Schlagzeile. Selbiges für die Busbeschleunigung, wo für mehrere Hundert Millionen Straßen umgebaut werden, damit Busse und MIV schneller vorankommen.

sehe ich fuer los angeles aber zum beispiel ganz anders.
in der regel ist der verkehr dort fluessiger als meinetwegen in wuerzburg oder kassel.
.
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Unter den Top Zehn landeten auch Istanbul, Warschau, Marseille, Palermo, Los Angeles und Sydney, aber auch Stuttgart, Paris und Rom.
http://de.ria.ru/society/20130405/265872844.html
http://www.rp-online.de/leben/auto/ratg ... -1.3300837

Ansonsten zum Thema: Die Faustregel würde ich nicht bestätigen. Außer man meint Probleme nur quantitativ und nicht qualitativ. Und doch, es spielt eine große Rolle, wie der ÖPNV ausgebaut ist, da dies Auswirkungen auf die Zahl der Nutzer hat und somit auf die Entlastung der Straße. Aber das ist nur ein Teil der Situation. Bevölkerungskonzentrationen und die Ansiedlung von Wirtschaftszentren spielen da eine erheblichere Rolle. Läuft alles auf die Innenstadt zu, in der die Straßen nicht dafür errichtet wurden (und meist räumlich kein Platz für größere Veränderungen vorhanden ist), ist Stau vorprogrammiert, wenn Verkehrsprobleme nur mit Stau hier gemeint sind. Verkehrsunfälle und Emissionen wären ansonsten auch noch Themen.

Zudem hat uns die Technik schon vieles gebracht. Es geht bloß nur schleichend und fällt meistens wenig auf, z.B. wenn die Zahl der ÖPNV-Nutzer langsam, aber konstant zunimmt. Oder in einigen Vierteln intelligente Ampeln einen zeitlich besseren Verkehrsfluß zulassen. Oder moderne Leitsysteme die LKW-Verkehre besser steuern. Gerade LKW sind es ja, die in den letzten Jahren stark zunahmen. Gleichzeitig wurde vielerorts zu wenig Geld in die Infrastruktur gesteckt, sodaß über die letzten Jahre im Schnitt die Stauzeiten jährlich um rund 5% zunahmen. Erhalt ist meistens kein sonderlich populäres Thema für Politik und Verwaltung. Kostet viel Geld, Nutzer sind durch temporäre Sperrungen genervt und am Ende sieht es fast wie vorher aus.

[Kibuka]

Soll ich jetzt dem Norden gratulieren, weil es Projekte gibt, die sie auch ohne Zeit- und Kostenexplosion hinbekommen haben? Ich glaube nicht.

[frems]

Soll ich jetzt dem Norden gratulieren, weil es Projekte gibt, die sie auch ohne Zeit- und Kostenexplosion hinbekommen haben? Ich glaube nicht.

Erwartet keiner. War nur eine kleine Ergänzung, weil die Ausnahme nicht zur Regel erklärt werden kann. Wie auch immer, geht ja hier um Verkehr.

[jack000]

Die Ursachen sind, dass die Städte nicht entsprechende Investitionen tätigen.

Diese Woche musste ich in München täglich südöstlich den mittleren Ring fahren. Sowohl morgens als auch abends, war auf den Strassen die Hölle los. Dieser Zustand herrscht nun seit Jahren und die Landeshauptstadt tut fast nichts dagegen.

Es dauert zudem viel zu lange Bauprojekte in Deutschland zu realisieren. Im ersten Münchner Bürgerentscheid mit dem Titel „Drei Tunnel braucht der Mittlere Ring“ entschieden sich am 23. Juni 1996 die Münchner Wähler mit knapper Mehrheit für einen weiteren Ausbau des Mittleren Rings.

Dieser Ausbau ist noch heute nicht abgeschlossen, sondern wird erst 2016 fertig. 20 Jahre hat das also gedauert!

Sicherlich helfen Strassenbauprojekte die Situation zu entschärfen. Auch in Stuttgart fallen mir da diverse Strassenbauprojekte ein, die eine gewisse Normalität erzeugen könnten. Aber in BW und Stuttgart hat sich vieles Grün gefärbt und neue Strassen sind in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Aber wie auch immer, staufrei werden München und Stuttgart niemals sein.

Bei historisch gewachsenen Städten sind zudem die Möglichkeiten beschränkt (Ausser dem unter die Erde legen), aber selbst Retortenstädte wie Wolfsburg oder Brasilia haben ein Stauproblem.

Ich vermute mal, die einzige größere Stadt auf der Welt ohne Stauproblem ist Pjöngiang.

[Kibuka]

Sicherlich helfen Strassenbauprojekte die Situation zu entschärfen. Auch in Stuttgart fallen mir da diverse Strassenbauprojekte ein, die eine gewisse Normalität erzeugen könnten. Aber in BW und Stuttgart hat sich vieles Grün gefärbt und neue Strassen sind in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Aber wie auch immer, staufrei werden München und Stuttgart niemals sein.

Bei historisch gewachsenen Städten sind zudem die Möglichkeiten beschränkt (Ausser dem unter die Erde legen), aber selbst Retortenstädte wie Wolfsburg oder Brasilia haben ein Stauproblem.

Ich vermute mal, die einzige größere Stadt auf der Welt ohne Stauproblem ist Pjöngiang.

Ich glaube nicht, dass deutsche Großstädte mit ähnlichen Problemen umgehen müssen, wie beispielsweise Tokio, Mexiko Stadt, New York, Shanghai, Mumbai, Buenos Aires oder Lagos, wo teilweise mehr als 20 Millionen Menschen leben.

In Deutschland sind die Städte doch noch recht überschaubar.

Insofern ist es nicht akzeptabel, wenn jahrelang der Verkehr stockt. Das muss und kann gelöst werden. Es ist lediglich eine finanzielle Frage.

[Kibuka]

Du meist wahrscheinlich die Elbphilharmonie von von Beust, die eben deshalb bekannt wurde, weil die Kosten explodierten.

Dazu empfehle ich einmal den Artikel aus der FAZ, der den Untersuchungsausschuss zitiert.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 66153.html

Aber das ist in der Tat nicht Thema in diesem Thread.

[frems]

Sicherlich helfen Strassenbauprojekte die Situation zu entschärfen. Auch in Stuttgart fallen mir da diverse Strassenbauprojekte ein, die eine gewisse Normalität erzeugen könnten. Aber in BW und Stuttgart hat sich vieles Grün gefärbt und neue Strassen sind in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Aber wie auch immer, staufrei werden München und Stuttgart niemals sein.

Bei historisch gewachsenen Städten sind zudem die Möglichkeiten beschränkt (Ausser dem unter die Erde legen), aber selbst Retortenstädte wie Wolfsburg oder Brasilia haben ein Stauproblem.

Ich vermute mal, die einzige größere Stadt auf der Welt ohne Stauproblem ist Pjöngiang.

Naja, staufrei wird keine Stadt jemals sein, wenn wir uns die Ursachen des Staus anschauen. Wolfsburg war in letzter Zeit immer wieder mal mit großen Staus in den Zeitungen, aber die Ursachen waren fast immer größere Bauprojekte, eben um die Verkehrssituation zu verbessern. Da dann einen Stau während der Bauarbeiten heranzuziehen, wird der Sache doch nicht gerecht. Da kann man noch so viel Werbung für Umleitungen machen. Manche Menschen schauen trotzdem nur auf ihr Navi und haben dann den Salat. Auch Sperrungen durch Unfälle sind nicht vermeidbar. Und wenn eine Straße schon so ausgebaut ist, daß sie 23 Stunden am Tag ihren Zweck erfüllen und nur binnen zweier halben Stunden an wenigen Tagen mal etwas überlastet ist, fehlt die Verhältnismäßigkeit, um dort noch mehr Geld reinzustecken und sie z.B. zu verbreitern. Das Geld kann man dann sinnvoller investieren, z.B. in Straßen- bzw. Brückensanierungen. Oder neue Tempo-30-Schilder.

Dazu empfehle ich einmal den Artikel aus der FAZ, der den Untersuchungsausschuss zitiert.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 66153.html

Aber das ist in der Tat nicht Thema in diesem Thread.

Jopp, bekannt.

[jack000]

Insofern ist es nicht akzeptabel, wenn jahrelang der Verkehr stockt. Das muss und kann gelöst werden. Es ist lediglich eine finanzielle Frage.

Vollkommen richtig, aber ich sehe da das finanzielle Problem nicht mal als das Größte:

Die Zeiten ändern sich. Und Einstellungen auch. „Nicht mal geschenkt“ wolle er die Tunnel haben, hat der damals frisch gekürte Bürgermeister Christian Ude (SPD) getönt.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... cddac.html

Es muss halt auch politisch durchsetzbar sein. Das eigentliche Problem ist aus meiner Sicht: Wachstum. Jedes mal, wenn eine Entlastungsstrasse gebaut wird, ist diese in kürze voll und die zu entlastende Strasse ebenso.
So verbreiten Theoretiker die These, das neue Strassen nur neuen Verkehr erzeugen, was natürlich Blödsinn ist denn der neue Verkehr entsteht durch Wachstum.

Stuttgart rast dahingehend auf eine Katastrophe zu. Mehr Wachstum, mehr Bevölkerung, mehr Arbeitsplätze und auch noch S21.
S21 bedeutet viele neue Büros, ein paar Wohnungen und ein Shopping Center hinter dem Bahnhof. Gleichzeitig wird am anderen Ende ebenfalls ein neues Shopping-Center eröffnet und ein Shopping Center in der Innenstadt deutlich erweitert.
Neue Strassen gibt es aber nicht, sondern es werden sogar Fahrspuren zugunsten von Fahrradwegen abgeschafft um Stuttgart zu einer Fahrradstadt zu machen (Was natürlich Blödsinn, da durch die Topografie nach meiner Schätzung allenfalls 2-4% der Stuttgarter Bürger die Kondition haben um z.B. die Weinsteige hochzufahren ohne ein oder mehrmals anzuhalten).

m.E. muss man auch über Hochstrassen nachdenken (deutlich günstiger als Tunnels)

[Kibuka]

Naja, staufrei wird keine Stadt jemals sein, wenn wir uns die Ursachen des Staus anschauen.

Ein Stau wird oft von dämlichen Autofahrern verursacht, die irgendwelche Auffahrunfälle in der Stadt provozieren. Im letzten Monat war in München an einem Morgen Verkehrschaos angesagt, weil gleich an drei Stellen auf dem mittleren Ring Unfälle passiert waren. Ursache war immer Unachtsamkeit und mangelnder Sicherheitsabstand.

Insofern wird man nie eine völlig staufreie Stadt haben, aber man kann sich dem Optimum annähern.

[frems]

Ein Stau wird oft von dämlichen Autofahrern verursacht, die irgendwelche Auffahrunfälle in der Stadt provozieren. Im letzten Monat war in München an einem Morgen Verkehrschaos angesagt, weil gleich an drei Stellen auf dem mittleren Ring Unfälle passiert waren. Ursache war immer Unachtsamkeit und mangelnder Sicherheitsabstand.

Insofern wird man nie eine völlig staufreie Stadt haben, aber man kann sich dem Optimum annähern.

Ja, Menschen sind ein sehr häufiger Grund für Staus. Das Phänomen gibt es selbst auf Autobahnen, wo sich ein Stau entwickelt, obwohl es rein physisch keinen Grund dafür gibt, also weder eine Zunahme an Autos, noch Absperrungen bzw. Spurverringerungen. Innerorts ist dies ein Grund, wieso vielerorts auch Autofahrer für Tempo 30 statt 50 sind, da durch geringere Geschwindigkeitsunterschiede diverse Fahrfehler verhindert werden können und es somit insgesamt zu einem schnelleren bzw. staufreieren Verkehrsfluß kommen kann. Läßt sich natürlich nicht für alle Straßen bzw. Orte so sagen, aber häufig ist dies der Fall.

Einer Studie der Universität Duisburg-Essen zufolge lässt sich der Verkehrsfluss in Ortschaften durch Tempo 30 verbessern. Der Zeitverlust durch ein Tempolimit betrage nur zehn bis 20 Sekunden pro Kilometer. Außerdem könnten die Unfallzahlen um rund 40 Prozent sinken. Die Gründe dafür seien unter anderem kürzere Bremswege, eine bessere Wahrnehmung der Situationen abseits der Fahrbahn und eine höhere Beachtungsquote von Verkehrsschildern. Insgesamt, so Studienleiteren Maria Limbourg, sei bei Autofahrern ein gleichmäßiger, gelassener und souveräner Fahrstil feststellbar.

http://www.autobild.de/artikel/tempo-30 ... 60290.html

Wie Du schon richtigerweise sagtest, ist es primär eine finanzielle Frage, um sich diesem Optimum zu nähern. Zudem sind neben den Finanzen auch immer die eingeschlagenen Wege umstritten und Verkehrsaufkommen lassen sich nur schwierig über einen längeren Zeitraum prognostizieren. Hier ist noch ein interessanter Artikel. Zwar aus den USA, wo das Straßenwesen deutliche Unterschiede zu europäischen bzw. insbesondere deutschen Städten aufweist, aber vielleicht interessiert's ja noch wen:

Millionen Autofahrer teilen in den Städten täglich das gleiche Schicksal. Auf dem Weg zur Arbeit stehen sie im Stau, ein ewiger Kreislauf aus Schleichen, Anhalten, Warten, Weiterschleichen. Man hat sich damit abgefunden: Verstopfte Straßen gehören zum Alltag, schließlich sind im Berufsverkehr einfach zu viele Autos gleichzeitig unterwegs und die Routen überlastet.

Verkehrsforscher des Massachusetts Institute of Technology (MIT) und der University of California haben das Chaos auf den Straßen nun genau untersucht - und dank neuer Analysemethoden die Problemzonen im Verkehrsnetz präzise bestimmt. Das Fazit ihrer Untersuchung: Dass jeden Tag so viele Autofahrer im Stau stecken, liegt nicht an der schieren Masse von Fahrzeugen, sondern nur an einem vergleichweise kleinen Teil der Verkehrsteilnehmer.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stud ... 84018.html

[Kibuka]

Ja, Menschen sind ein sehr häufiger Grund für Staus. Das Phänomen gibt es selbst auf Autobahnen, wo sich ein Stau entwickelt, obwohl es rein physisch keinen Grund dafür gibt, also weder eine Zunahme an Autos, noch Absperrungen bzw. Spurverringerungen. Innerorts ist dies ein Grund, wieso vielerorts auch Autofahrer für Tempo 30 statt 50 sind, da durch geringere Geschwindigkeitsunterschiede diverse Fahrfehler verhindert werden können und es somit insgesamt zu einem schnelleren bzw. staufreieren Verkehrsfluß kommen kann.

In Städten passieren hauptsächlich Auffahrunfälle und Unfälle durch Fehler beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren oder Einfahren in den flie­ßenden Verkehr, die gerade bei hoher Verkehrsdichte an der Tagesordnung sind. Die Missachtung von Vorfahrt/Vorrang und Rotlicht trägt bei geringem Abstand auch massiv zur Unfallstatistik bei.

Eine Reduktion auf Tempo 30 km/h lehne ich strikt ab, weil es nicht sinnvoll sein kann, Transportmittel zu kastrieren, um für etwas weniger Unfälle zu sorgen. Es gibt andere Wege das genausogut zu erreichen.

Ansonsten können wir nämlich das Tempolimit auch gleich auf 0 km/h setzen, dann haben wir gar keine Unfälle mehr zu verzeichnen.

[jack000]

In Städten passieren hauptsächlich Auffahrunfälle und Unfälle durch Fehler beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren oder Einfahren in den flie­ßenden Verkehr, die gerade bei hoher Verkehrsdichte an der Tagesordnung sind. Die Missachtung von Vorfahrt/Vorrang und Rotlicht trägt bei geringem Abstand auch massiv zur Unfallstatistik bei.

Aus meiner Sicht sind da die Auffahrunfälle dominierend. Wenn es hier in Stuttgart und Umgebung kracht, dann sind es auch meist LKWs die darin verwickelt sind. Aber sowohl bei PKWs als auch bei LKWs sehe ich da Spielereien am Handy/Smartphone als Ursache.
Bei den LKWs kommt noch hinzu, das Büroarbeiten während der Fahrt erledigt werden (z.B. Faxe empfangen/senden oder allgemein die Software der Transportfirma während der Fahrt bedienen).

[hafenwirt]

Man könnte das Konzept der autogerechten Stadt wieder verfolgen.

In Wolfsburg, wo fast jede Straße 2-3-spurig ist, gibt es kaum Probleme für den Autofahrer.

[jack000]

In Wolfsburg, wo fast jede Straße 2-3-spurig ist, gibt es kaum Probleme für den Autofahrer.

Das hast du auch sicherlich als Quelle?

[hafenwirt]

Das hast du auch sicherlich als Quelle?

Das nicht, war aber meine Erfahrung, da ich dort mehrere Jahre aufgrund des dortigen Fußballclubs etwa 10 Mal pro Saison dort gewesen bin und ein Fußballspiel ja sogar größeres Verkehrsaufkommen erzeugt.

Bis auf das Verlassen des Parkplatzes gab es nirgends Staus.

Wolfsburg könnte in Sachen Lösung von Verkehrsproblemen ein Vorbild für viele Städte in Deutschland sein.

[jack000]

Wolfsburg könnte in Sachen Lösung von Verkehrsproblemen ein Vorbild für viele Städte in Deutschland sein.

Also ich habe dort ein paar Jahre gelebt und von "keine Verkehrsprobleme" kann da sicherlich nicht rede sein.
Die Strassen sind nicht größer ausgebaut als in Göttingen obwohl eine größere Industrie dort ist. Alleine die Abbiegespur von der Autobahn A2 ist 1 Kilometer lang !!
Und was Schiene betrifft, gibt es is WOB gar nichts ! ...

[Watchful_Eye]

Deutschland hat im internationalen Vergleich schon vergleichsweise rücksichtsvolle Autofahrer (vgl. Anzahl Verkehrstote), da kann man vermutlich nicht mehr viel verbessern. Man kann sich darüber ärgern, aber Menschen machen nun mal Fehler.

Ich weiß nicht, warum ihr dem ÖPNV gegenüber so kritisch eingestellt seid. Die meisten, die Auto fahren, können darauf sicherlich nicht verzichten, aber wenn schon 10% der Autofahrten per ÖPNV erledigt werden, ist das doch schon eine erhebliche Entlastung. Das Problem ist doch eben gerade, dass die ÖPNV-Anbindung oftmals völlig weltfremd ist. Aber wenn es genügend Stationen gibt und die Dinger pünktlich kommen - was spricht denn dagegen?

Ansonsten hoffe ich im Individualverkehr eher auf technische als auf politische Lösungen - mehr Konzepte in Richtung "kleiner" Stadt- und Elektroautos á la Smart.

[jack000]

Deutschland hat im internationalen Vergleich schon vergleichsweise rücksichtsvolle Autofahrer (vgl. Anzahl Verkehrstote), da kann man vermutlich nicht mehr viel verbessern. Man kann sich darüber ärgern, aber Menschen machen nun mal Fehler.

Das sehe ich genauso. Wenn du mal die richtige Katastrophe in Europa sehen möchtest, dann schaue oder erlebe mal Brüssel in Belgien !

[sportsgeist]

Unter den Top Zehn landeten auch Istanbul, Warschau, Marseille, Palermo, Los Angeles und Sydney, aber auch Stuttgart, Paris und Rom.
http://de.ria.ru/society/20130405/265872844.html
http://www.rp-online.de/leben/auto/ratg ... -1.3300837

Ansonsten zum Thema: Die Faustregel würde ich nicht bestätigen. Außer man meint Probleme nur quantitativ und nicht qualitativ. Und doch, es spielt eine große Rolle, wie der ÖPNV ausgebaut ist, da dies Auswirkungen auf die Zahl der Nutzer hat und somit auf die Entlastung der Straße. Aber das ist nur ein Teil der Situation. Bevölkerungskonzentrationen und die Ansiedlung von Wirtschaftszentren spielen da eine erheblichere Rolle. Läuft alles auf die Innenstadt zu, in der die Straßen nicht dafür errichtet wurden (und meist räumlich kein Platz für größere Veränderungen vorhanden ist), ist Stau vorprogrammiert, wenn Verkehrsprobleme nur mit Stau hier gemeint sind. Verkehrsunfälle und Emissionen wären ansonsten auch noch Themen.

Zudem hat uns die Technik schon vieles gebracht. Es geht bloß nur schleichend und fällt meistens wenig auf, z.B. wenn die Zahl der ÖPNV-Nutzer langsam, aber konstant zunimmt. Oder in einigen Vierteln intelligente Ampeln einen zeitlich besseren Verkehrsfluß zulassen. Oder moderne Leitsysteme die LKW-Verkehre besser steuern. Gerade LKW sind es ja, die in den letzten Jahren stark zunahmen. Gleichzeitig wurde vielerorts zu wenig Geld in die Infrastruktur gesteckt, sodaß über die letzten Jahre im Schnitt die Stauzeiten jährlich um rund 5% zunahmen. Erhalt ist meistens kein sonderlich populäres Thema für Politik und Verwaltung. Kostet viel Geld, Nutzer sind durch temporäre Sperrungen genervt und am Ende sieht es fast wie vorher aus.

moskau !??! ... d'accord
aber eine top 10 liste auf der los angeles auftaucht, jakarta, bangkok, manila und kairo aber nicht, kann ich nicht ernst nehmen ...

[HugoBettauer]

Das Problem ist doch eben gerade, dass die ÖPNV-Anbindung oftmals völlig weltfremd ist. Aber wenn es genügend Stationen gibt und die Dinger pünktlich kommen - was spricht denn dagegen?

Checkliste Abendgestaltung Anfahrt ÖPNV:

* Muss ich längere Zeit in der Kälte warten?
* Kann nicht nur viel zu früh oder knapp zu spät am Ziel ankommen?
* Wie alkoholtolerant ist Sicherheitspersonal?
* Ist Rückreise bei Gefallen auch flexibel später möglich?
* Wieviele Fahrkarten brauche ich für alle Mitreisenden?
* Geht Reise durch "Problemgebiete"?

[sportsgeist]

Checkliste Abendgestaltung Anfahrt ÖPNV:

* Muss ich längere Zeit in der Kälte warten?
* Kann nicht nur viel zu früh oder knapp zu spät am Ziel ankommen?
* Wie alkoholtolerant ist Sicherheitspersonal?
* Ist Rückreise bei Gefallen auch flexibel später möglich?
* Wieviele Fahrkarten brauche ich für alle Mitreisenden?
* Geht Reise durch "Problemgebiete"?

die alkoholtoleranz mit oeffentlichen ist sicherlich hoeher, als mit dem eigenen PKW zu fahren ...

[hafenwirt]

Also ich habe dort ein paar Jahre gelebt und von "keine Verkehrsprobleme" kann da sicherlich nicht rede sein.
Die Strassen sind nicht größer ausgebaut als in Göttingen obwohl eine größere Industrie dort ist. Alleine die Abbiegespur von der Autobahn A2 ist 1 Kilometer lang !!
Und was Schiene betrifft, gibt es is WOB gar nichts ! ...

Gut, da hast du sicher mehr Erfahrung.
Vielleicht ist der Verkehr dort auch extremer, bei Schichtwechsel im Werk?
Eventuell ist es auch so, dass gerade das "Freizeitviertel" um die VW-Arena einfach besser gebaut ist, dass dort zumindest der Verkehrsfluss bei Bundesligaspielen besser ist.

[frems]

moskau !??! ... d'accord
aber eine top 10 liste auf der los angeles auftaucht, jakarta, bangkok, manila und kairo aber nicht, kann ich nicht ernst nehmen ...

Genehmigt. Jede Stadt ist natürlich nicht dabei, sondern primär westliche. Los Angeles ist aber für seine Verkehrsprobleme bekannt, wobei das in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten trotz steigendem Verkehr besser wurde. Das Stadtgebiet ist halt riesig und da wird es sicherlich auch Ecken geben, wo der Verkehr meistens flüssig läuft.

[sportsgeist]

Genehmigt. Jede Stadt ist natürlich nicht dabei, sondern primär westliche. Los Angeles ist aber für seine Verkehrsprobleme bekannt, wobei das in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten trotz steigendem Verkehr besser wurde. Das Stadtgebiet ist halt riesig und da wird es sicherlich auch Ecken geben, wo der Verkehr meistens flüssig läuft.

in downtown LA nicht mehr stau, als am wuerzburger ring morgens um halb 8.
jedenfalls kommt man relativ planungssicher in der vorkalkulierten zeit von A nach B, vielleicht mal plus minus 20%
auch auf den hauptverkehrsadern

in jakarta, manila, bangkok oder kairo kann man das in der regel vergessen.
aus normal 30 oder 45 minuten werden da auch nicht selten 130 oder 145 min.
und manchmal nochmal 100 min. mehr

[Helmuth_123]

Checkliste Abendgestaltung Anfahrt ÖPNV:

* Muss ich längere Zeit in der Kälte warten?
* Kann nicht nur viel zu früh oder knapp zu spät am Ziel ankommen?
* Wie alkoholtolerant ist Sicherheitspersonal?
* Ist Rückreise bei Gefallen auch flexibel später möglich?
* Wieviele Fahrkarten brauche ich für alle Mitreisenden?
* Geht Reise durch "Problemgebiete"?

Zustimmung. Des weiteren ist zum ÖPNV anzumerken: Man hat nicht immer einen Sitzplatz, manchmal ist er total überfüllt und Verspätungen summieren sich meistens.

[sportsgeist]

Zustimmung. Des weiteren ist zum ÖPNV anzumerken: Man hat nicht immer einen Sitzplatz, manchmal ist er total überfüllt und Verspätungen summieren sich meistens.

in der stadt fuhr ich meistens mit dem fahrrad
ging am schnellsten

[Antisozialist]

Es gilt die Faustregel: Je größer eine Stadt, desto mehr Verkehrsprobleme hat sie. Das ganze ist weltweit so und es spielt auch keine Rolle, ob sich die Stadt in einem armen oder reichen Land befindet, ob der ÖPNV top ausgebaut ist oder nicht.

Der technologische Fortschritt bringt unglaubliches hervor, aber Verkehrsprobleme in großen Städten scheinen ein unlösbares Problem zu sein.

Was sind die Ursachen? Wie könnten Lösungen aussehen?

Tunnel und/oder mehrstöckige Verkehrswege bauen natürlich. Beides ist aber extrem teuer.

[jack000]

Tunnel und/oder mehrstöckige Verkehrswege bauen natürlich. Beides ist aber extrem teuer.

Tunnel ja, aber mehrstöckige Verkehrswege würde ich deutlich günstiger als Tunnel einschätzen.
In Hannover gab es mal einen 2-stöckigen Verkehrsweg, der eine Kreuzung entlastete und ja nichts anderes als eine Brücke auf Stelzen war. Großartig teuer kann das nicht gewesen sein.

[firlefanz11]

in downtown LA nicht mehr stau, als am wuerzburger ring morgens um halb 8.
jedenfalls kommt man relativ planungssicher in der vorkalkulierten zeit von A nach B, vielleicht mal plus minus 20%
auch auf den hauptverkehrsadern

jup. Man kommt z. B. zu jeder Tageszeit ganz locker ohne größere Verzögerungen vom Staples Center nach Venice Beach, zum Santa Monica Pier, Hollywood Boulevard o. Ä. ...

in jakarta, manila, bangkok oder kairo kann man das in der regel vergessen.
aus normal 30 oder 45 minuten werden da auch nicht selten 130 oder 145 min.
und manchmal nochmal 100 min. mehr

Mhm... man kann ja mal versuchen in Bangkok nach 17:30 Uhr mit dem Taxi in weniger als 1,5 Std. von der Khao San Road zur Taksin Bridge zu kommen (normal max 30 min).
Und zum alten Flughafen helfen nicht mal mehr mehrstöckige Verkehrswege...

[HugoBettauer]

Wer in großen Städten keinen Verkehr abbekommt, wird auch auf dem Lande kein Glück haben. Wobei ein großer Teil des Autoverkehrs in großen Städten von Einpendlern abhängt. Stadtintern ist das Auto in vielen Fällen entweder überflüssig oder nur fallweise in Bewegung, etwa zum Wocheneinkauf.

[Alexander Zwo]

sehe ich fuer los angeles aber zum beispiel ganz anders.
in der regel ist der verkehr dort fluessiger als meinetwegen in wuerzburg oder kassel.
.
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Was?
Die U-Bahn in München fährt aber doch schneller als die Autos im Stadtverkehr von Los Angeles, oder?
Ich hasse Autos!
Am besten alle weg und die großen Straßen für den öffentlichen Verkehr hernehmen, die kleineren bleiben alleine den Radlern und Fußgängern.

[Ove Haithabu]

Es gilt die Faustregel: Je größer eine Stadt, desto mehr Verkehrsprobleme hat sie. Das ganze ist weltweit so und es spielt auch keine Rolle, ob sich die Stadt in einem armen oder reichen Land befindet, ob der ÖPNV top ausgebaut ist oder nicht.

Der technologische Fortschritt bringt unglaubliches hervor, aber Verkehrsprobleme in großen Städten scheinen ein unlösbares Problem zu sein.

Was sind die Ursachen? Wie könnten Lösungen aussehen?

Die Ursachen sind wohl dass Großstädte über hunderte Jahre gewachsen sind und man damals gar nicht von so einem Verkehrsaufkommen ausging. Entsprechend ist der Raum für Strassen begrenzt und ausserdem sind, zumindest in Europe, die meisten Strassen gar nicht gerade gebaut und das bremst den Verkehr natürlich aus. Kreuzungen bremsen natürlich auch alles aus. Ansonsten könnte man mit breiten, geraden Strassen schon eine Menge anfangen. In der Mitte schnell fahren, aussen langsam fahren bzw die Strasse von dort aus verlassen ohne den Verkehr in der Mitte zu stören. Aber man kann ja nicht einfach ne breite und direkte Strasse bauen.

Lösungen sind teuer. Eine U-Bahn ist schon was feines weil sie nicht so viel Platz wegnimmt, allerdings kostet eine U-Bahn eine Menge.

Lösungen wäre meiner Meinung nach, den Verkehr zu verteilen. Längere Öffnungszeiten, nicht nur für den Handel sondern auch für Behörden, Ärzte, Banken, Büros etc. Damit nähme man ein wenig Aufkommen aus den Stosszeiten heraus und verlagert es in Zeiten wo mehr Kapazität auf den Strassen vorhanden ist. Außerdem käme Verzicht in Frage. Gebt den Mitarbeiter, so es denn möglich ist, die Möglichkeit von zu Hause zu arbeiten. Gebt den Menschen, die Möglichkeit, Behördengänge oder Bankbesuche über das Internet über Kamera und Scanner zu erledigen. Damit könnte das Verkehrsaufkommen an sich schon begrenzt werden.

[Antisozialist]

Die Ursachen sind wohl dass Großstädte über hunderte Jahre gewachsen sind und man damals gar nicht von so einem Verkehrsaufkommen ausging. Entsprechend ist der Raum für Strassen begrenzt und ausserdem sind, zumindest in Europe, die meisten Strassen gar nicht gerade gebaut und das bremst den Verkehr natürlich aus. Kreuzungen bremsen natürlich auch alles aus. Ansonsten könnte man mit breiten, geraden Strassen schon eine Menge anfangen. In der Mitte schnell fahren, aussen langsam fahren bzw die Strasse von dort aus verlassen ohne den Verkehr in der Mitte zu stören. Aber man kann ja nicht einfach ne breite und direkte Strasse bauen.

Lösungen sind teuer. Eine U-Bahn ist schon was feines weil sie nicht so viel Platz wegnimmt, allerdings kostet eine U-Bahn eine Menge.

Lösungen wäre meiner Meinung nach, den Verkehr zu verteilen. Längere Öffnungszeiten, nicht nur für den Handel sondern auch für Behörden, Ärzte, Banken, Büros etc. Damit nähme man ein wenig Aufkommen aus den Stosszeiten heraus und verlagert es in Zeiten wo mehr Kapazität auf den Strassen vorhanden ist. Außerdem käme Verzicht in Frage. Gebt den Mitarbeiter, so es denn möglich ist, die Möglichkeit von zu Hause zu arbeiten. Gebt den Menschen, die Möglichkeit, Behördengänge oder Bankbesuche über das Internet über Kamera und Scanner zu erledigen. Damit könnte das Verkehrsaufkommen an sich schon begrenzt werden.

In Deutschland sind politisches und wirtschaftliches Zentrum glücklicherweise nicht identisch.

[HugoBettauer]

In Deutschland sind politisches und wirtschaftliches Zentrum glücklicherweise nicht identisch.

Naja... in ist das Zentrum von Politik und Wirtschaft. In Berlin ist in beiden Belangen nichts entscheidendes.

[frems]

Dazu auch eine interessante Doku vom ZDF zur Frage, ob sich Menschen ein Leben ohne Auto vorstellen könnten, was ein Auto für sie bedeutet und welche Bedingungen sie erwarten, um zu "wechseln".

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... -ohne-Auto

Sehr sehenswert.

[Daylight]

was mir zunächst spontan dazu einfällt...

PKW fahren in Städten = Stress. Unnötig
PKW fahren = teuer fahren
PKW fahren als Einzelperson = unnötige Umweltbelastung
PKW fahren auf Autobahnen und Schnellstraßen: Stress hoch zwei und hohe Opferraten

[jack000]

PKW fahren auf Autobahnen und Schnellstraßen: Stress hoch zwei

Warum

und hohe Opferraten

Ganz falsch

[Daylight]

Warum

zu 1. es wird doch immer schlimmer. Ich zähle zu den dienstlichen Vielfahrern, auch wenn ich das zunehmend reduzieren kann durch die entsprechend virtuell bekannten Techniken der Kommunikation und der bildgebenden Möglichkeiten. Aber was sich dort abspielt, auf unseren Autobahnen, gleicht doch mehr einem "Krieg" unter Kontrahenten als sonst was.

zu 2. wiese "ganz falsch"?

[jack000]

zu 1. es wird doch immer schlimmer. Ich zähle zu den dienstlichen Vielfahrern, auch wenn ich das zunehmend reduzieren kann durch die entsprechend virtuell bekannten Techniken der Kommunikation und der bildgebenden Möglichkeiten. Aber was sich dort abspielt, auf unseren Autobahnen, gleicht doch mehr einem "Krieg" unter Kontrahenten als sonst was.

Nun, das ist eine subjektive Betrachtung, aber aus meiner Sicht ist die Disziplin auf Autobahnen sehr hoch. Probleme gibt es nur mit Links- und Mittelspurfahrern, sowie zu dichtes auffahren. Von einem "Krieg" will ich das nicht ansatzweise sprechen.

zu 2. wiese "ganz falsch"?

Weil nur ein sehr geringer Teil der Unfälle auf Autobahnen oder Schnellstrassen stattfindet:

Am häufigsten kommt es zu Unfällen innerhalb geschlossener Ortschaften. Von den 2,4 Millionen polizeilich erfassten Unfällen im Jahr 2012 ereigneten sich rund drei Viertel (72,9 Prozent) innerorts, 20,8 Prozent auf Landstraßen und die übrigen 6,3 Prozent auf Autobahnen.

http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/unf ... stiken.htm

Von den ca. 2500 Unfalltoten auf deutschen Strassen ereigneten sich 70 (2,8%) auf Autobahnen und einer erhöhten Geschwindigkeit:

Eine Auswertung der Unfallstatistiken hat Brockmann zufolge zudem gezeigt, dass pro Jahr etwa 70 Menschen bei Unfällen sterben, bei denen eine besonders hohe Geschwindigkeit mit ursächlich war - und zwar auf Autobahnstreckenabschnitten ohne Tempolimit.

http://www.n-tv.de/politik/Toedliche-Un ... 12961.html

[Daylight]

Nun, das ist eine subjektive Betrachtung, aber aus meiner Sicht ist die Disziplin auf Autobahnen sehr hoch. Probleme gibt es nur mit Links- und Mittelspurfahrern, sowie zu dichtes auffahren. Von einem "Krieg" will ich das nicht ansatzweise sprechen.
Weil nur ein sehr geringer Teil der Unfälle auf Autobahnen oder Schnellstrassen stattfindet: http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/unf ... stiken.htm

Von den ca. 2500 Unfalltoten auf deutschen Strassen ereigneten sich 70 (2,8%) auf Autobahnen und einer erhöhten Geschwindigkeit: http://www.n-tv.de/politik/Toedliche-Un ... 12961.html

Ja sicher, weil schon 50 bis 60 % der Verkehrstoten Fußgänger oder Fahrradfahrer und ähnlich ungeschützte Personen in Städten ausmachen. Doch ging es hier ausschließlich um den innerstädtischen Verkehr?

[HugoBettauer]

Im innerstädtischen Verkehr gibt es praktisch keine Hochgeschwindigkeitsstrecken ohne Tempolimit. Es bringt nichts, hier kreuz und quer Themen zu vermengen.

[jack000]

Ja sicher, weil schon 50 bis 60 % der Verkehrstoten Fußgänger oder Fahrradfahrer und ähnlich ungeschützte Personen in Städten ausmachen. Doch ging es hier ausschließlich um den innerstädtischen Verkehr?

Richtig und in Städten gibt es ja Tempolimits (30-50 km/h). Das Thema Autobahnen und Schnellstraßen hast du angefangen.

[hafenwirt]

Die Ursachen sind wohl dass Großstädte über hunderte Jahre gewachsen sind und man damals gar nicht von so einem Verkehrsaufkommen ausging. Entsprechend ist der Raum für Strassen begrenzt und ausserdem sind, zumindest in Europe, die meisten Strassen gar nicht gerade gebaut und das bremst den Verkehr natürlich aus. Kreuzungen bremsen natürlich auch alles aus.

Dem ganzen kann man mit mehreren Möglichkeiten entgegnen. Ich mache mal einige Vorschläge:

1. Abriss von unnötigen Flächen: Grünflächen in der Stadt, verfallene Häuser, ...wenn man effizient vorgeht, könnte sicher an einigen Stellen noch 1-2 Spuren hinzugefügt werden, die den Verkehr besser fließen lässt.

2. Verkleinerung von Fußwegen: Ein Mensch ist im schlimmsten Falle 1 Meter breite. Dementsprechend kann man auch die Fußwege gestalten. Viele Fußwege sind so breit, dass mehrere Menschen parallel laufen können! Das ist nicht im Sinne der Autofahrer, hier könnte Platz für Straßen genutzt werden.

3. Abschaffung von überflüssigen Ampeln/Zebrastreifen: In manchen Städten ist alle 20 Meter so eine Ampel, an der dann die Autofahrer abbremsen müssen. Dies ist nicht nachvollziehbar. Fußgänger können auch mal 1 Km in Kauf nehmen.

4. Massiver Ausbau von Brücken/Tunneln: Wenn man Straßen untertunnelt oder überbrückt, können auch Ampeln ausfallen. Vorteilhafter wären natürlich Brücken, da in Tunneln ältere MitbürgerInnen im Dunkeln überfallen werden können und ich auch gehört habe, dass da viele Junkies abhängen. Brücken hingegen sind die Ideallösung. Ein Autofahrer könnte an manchen Strecken die 5 Km durchheizen, ohne alle 100 Meter an einer Ampel anzuhalten.
Auch lassen sich so langfristig Kosten einsparen, wenn es Stahlbrücken sind.

[jack000]

Ich mache mal einige Vorschläge:

Ich glaube nicht, das Polemik in diesem Fall weiterhilft. Was könnten denn wirklich mal Vorschläge sein die zu einer Lösung führen?

[hafenwirt]

Ich glaube nicht, das Polemik in diesem Fall weiterhilft. Was könnten denn wirklich mal Vorschläge sein die zu einer Lösung führen?

Wieso denn Polemik?

Vorschlag 4 ist doch z.B. Teil des Konzeptes einer autogerechten Stadt. Ich habe ohnehin nicht verstanden, warum man Brücken abgerissen hat und durch Ampeln ersetzt hat.

[jack000]

Wieso denn Polemik?

Weil ich dir ehrlich gesagt deine Vorschläge nicht als ernst gemeint abnehme.

Vorschlag 4 ist doch z.B. Teil des Konzeptes einer autogerechten Stadt. Ich habe ohnehin nicht verstanden, warum man Brücken abgerissen hat und durch Ampeln ersetzt hat.

Man hat in Göttingen nicht die Fußgängerbrücken abgerissen und durch Ampeln ersetzt, sondern nur die Fußgängerbrücken abgerissen und die Ampeln waren so oder so schon vorher da.