Kroaten stimmen gegen die Homo-Ehe

[Externsteine]

der sieg der katholischen kirche ist überwältigend.
fast 65% der kroaten sind dem referendum gefolgt und haben sich gegen die homoehe ausgesprochen
da diese entscheidung in die verfassung aufgenommen wird, ist eine x-beliebige wiederholung nicht möglich
brüssel wird gift und galle spucken, aber einen trost haben sie:
die ukraine ist ähnlich gestrickt - sie hätten ähnlich entschieden und brüssel damit zusätzlichen ärger ins haus gebracht
das hat sich aber vorläufig erledigt, wie inzwischen jederman weiss.
kroatiens regierung fühlt sich indessen überrumpelt und will ähnliche umstrittene themen garnicht erst zur abstimmung zulassen

martin schulz unterdessen dürfte sich vor frust in den unterarm beissen - ist es doch garnicht mal so lange her, dass er kroatien enthusiastisch als neues mitglied begrüsst hat

http://www.fr-online.de/politik/homoehe ... 84242.html

[Thomas I]

Das Problem wird sich eh bald erledigen. Heiraten die schwulen Kroaten halt in einem anderen EU-Land.
Koratien u.a. homophobe Bastionen werden dann Schwierigkeiten bekommen diese Verbindungen auf ihrem Gebiet anders zu behandeln als konventionelle Ehe aus diesen anderen EU-Ländern.

[Marmelada]

Die EU leistet sich also einen Gottesstaat.

[Frank_Stein]

http://www.n-tv.de/politik/Kroatien-ver ... 33311.html

das ist mal interessant
die Menschen denken offensichtlich doch in der Mehrzahl anderes, als die Medien es darstellen
mich würde interessieren, wie eine Abstimmung in unserem Land aussehen würde

[Chruschtschow]

War doch klar.
Die Flausen, die der Westen in der Welt verbreitet
gelten max. bis Wien und Ostdeutschland dahinter ist Schluß.

[Thomas I]

PS.: Gerade eine E-Mail an den Ferienhausvermieter geschickt. Die Woche Istrien im Mai ist somit gestrichen. Das ist die Sprache die solche Länder verstehen.

[Daylight]

In fünfzig Jahren werden die Menschen über diesen rassitischen Mist und Unfug - gleich welcher Richtung - und "über uns", einmal den Kopf schütteln, vielleicht auch lachen.

[Marmelada]

Doppelt, weil Stränge zusammengelegt.

[Marmelada]

War doch klar.
Die Flausen, die der Westen in der Welt verbreitet
gelten max. bis Wien und Ostdeutschland dahinter ist Schluß.

Das sind noch die hinterwäldlerischen Nachwirkungen des Sozialismus, die sich in religiösem Extremismus bahnbrechen.

[Marmelada]

In fünfzig Jahren werden die Menschen über diesen rassitischen Mist und Unfug - gleich welcher Richtung - und "über uns", einmal den Kopf schütteln, vielleicht auch lachen.

Den Kopf schüttel ich jetzt schon, wie man auf die irre Idee kommt, dagegen zu stimmen, dass und wie andere Leute zusammenleben.

[Daylight]

Das sind noch die hinterwäldlischeren Nachwirkungen des Sozialismus, die sich in religiösem Extremismus bahnbrechen.

wobei ich den indirekt herausgestellten Unterschied zw. Ost,- und Westdeuten, als Wessi, so nicht akzeptieren kann, denn auch das entspricht wieder einmal einem unhaltbaren Pauschal.
Bezug -->

War doch klar.
Die Flausen, die der Westen in der Welt verbreitet
gelten max. bis Wien und Ostdeutschland dahinter ist Schluß.

[Thomas I]

War doch klar.
Die Flausen, die der Westen in der Welt verbreitet
gelten max. bis Wien und Ostdeutschland dahinter ist Schluß.

Abwarten und Tee trinken. Wer zahlt bestimmt. Und das ist immernoch der Westen in diesen Gebieten...

Ich weiß dass du immernoch darüber trauerst, dass der Westen mit solche Flausen wie Rassismus, Antisemitismus und Homophobie weitgehend Schluß gemacht hat. Aber Menschen wie dir wird in der Zukunft niemand nachtrauern.
Was macht du noch hier? Kein Zugticket bekommen was dich nach Slubice oder Hegyeshalom bringt?

[Externsteine]

http://www.n-tv.de/politik/Kroatien-ver ... 33311.html

das ist mal interessant
die Menschen denken offensichtlich doch in der Mehrzahl anderes, als die Medien es darstellen
mich würde interessieren, wie eine Abstimmung in unserem Land aussehen würde

kann man nicht vergleichen. hier passt der vergleich zwischen appel und birne
die deutschen sind medienhörig.
vor der abstimmung würde eine geballte ladung pressemeinung und talkshows über die bürger herfallen und sie somit sturmreif zum gewünschten ergebnis schiessen.
die parteien und politiker würden darüber hinaus noch mit der erfolgreichen faschismuskeule hausieren.

[Kibuka]

Schon wieder ein völlig falscher Strangtitel. Die Frage im Referendum lautete:

Code: Alles auswählen

"Sind Sie dafür, dass die Bestimmung, wonach die Ehe eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau ist, in die Verfassung der Republik Kroatien eingetragen wird?"

Würde man diese Frage in Deutschland den Bürgern stellen, kämen ähnliche Resultate heraus.

Im Übrigen fördert die Bundesrepublik Deutschland auch ganz gezielt Familien. Genausogut könnte man daraus den Strick drehen, Deutschland würde kinderlose und unverheiratete Menschen diskriminieren.

[Externsteine]

In fünfzig Jahren werden die Menschen über diesen rassitischen Mist und Unfug - gleich welcher Richtung - und "über uns", einmal den Kopf schütteln, vielleicht auch lachen.

es ist unbestritten, dass die menschen in 50 jahren über uns den kopf schütteln und lachen - nur weiß noch niemand, wegen welcher einstellung und lebensauffassung.

[Thomas I]

Schon wieder ein völlig falscher Strangtitel. Die Frage im Referendum lautete:

Code: Alles auswählen

"Sind Sie dafür, dass die Bestimmung, wonach die Ehe eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau ist, in die Verfassung der Republik Kroatien eingetragen wird?"

Würde man diese Frage in Deutschland den Bürgern stellen, kämen ähnliche Resultate heraus.

Im Übrigen fördert die Bundesrepublik Deutschland auch ganz gezielt Familien. Genausogut könnte man daraus den Strick drehen, Deutschland würde kinderlose und unverheiratete Menschen diskriminieren.

Das Referendum verhindert auch mitnichten, dass Kroatien demnächst eine Lebenspartnerschaft nach deutschem Vorbild bekommt.

[Marmelada]

wobei ich den indirekt herausgestellten Unterschied zw. Ost,- und Westdeuten, als Wessi, so nicht akzeptieren kann, denn auch das entspricht wieder einmal einem unhaltbaren Pauschal.
Bezug -->

Natürlich will ich nix pauschalisieren. Kann auch nicht behaupten, dass ich aus Ostdeutschland Meldungen über homophobe Tendenzen vernehme, das nicht. Aus Osteuropa allerdings schon. Aus Polen, Russland und jetzt dies hier. Meine persönliche Theorie dazu lautet, dass die Religiösität, die im Sozialismus unterdrückt wurde, nun am Überborden ist.

[Externsteine]

Schon wieder ein völlig falscher Strangtitel. Die Frage im Referendum lautete:

Code: Alles auswählen

"Sind Sie dafür, dass die Bestimmung, wonach die Ehe eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau ist, in die Verfassung der Republik Kroatien eingetragen wird?"

Würde man diese Frage in Deutschland den Bürgern stellen, kämen ähnliche Resultate heraus.

Im Übrigen fördert die Bundesrepublik Deutschland auch ganz gezielt Familien. Genausogut könnte man daraus den Strick drehen, Deutschland würde kinderlose und unverheiratete Menschen diskriminieren.

ach gottchen - das wäre dasselbe als wenn man nieseln statt regen sagt.
es heisst, die ehe ist eine gemeinschaft zwischen zwischen mann und frau - da erübrigt sich wohl der zusatz: nicht zwischen mann und mann oder frau und frau

[Thomas I]

ach gottchen - das wäre dasselbe als wenn man nieseln statt regen sagt.
es heisst, die ehe ist eine gemeinschaft zwischen zwischen mann und frau - da erübrigt sich wohl der zusatz: nicht zwischen mann und mann oder frau und frau

Stimmt aber wenn man Lebenspartnerschaft statt Ehe sagt ist dieser Unterschied reaktionären Kreaturen wie dir plötzlich ganz wichtig...

[Kibuka]

ach gottchen - das wäre dasselbe als wenn man nieseln statt regen sagt.
es heisst, die ehe ist eine gemeinschaft zwischen zwischen mann und frau - da erübrigt sich wohl der zusatz: nicht zwischen mann und mann oder frau und frau

Und? Natürlich ist das der Umkehrschluss. Wo liegt nun dein Problem?

[Daylight]

Natürlich will ich nix pauschalisieren. Kann auch nicht behaupten, dass ich aus Ostdeutschland Meldungen über homophobe Tendenzen vernehme, das nicht. Aus Osteuropa allerdings schon. Aus Polen, Russland und jetzt dies hier. Meine persönliche Theorie dazu lautet, dass die Religiösität, die im Sozialismus unterdrückt wurde, nun am Überborden ist.

ich habe mich hierauf bezogen, möglicherweise ist Dir das entgangen, indem Du das bestätigt hast?

War doch klar.
Die Flausen, die der Westen in der Welt verbreitet
gelten max. bis Wien und Ostdeutschland dahinter ist Schluß.

[Daylight]

Doppel gelöscht.

[Kibuka]

Das Referendum verhindert auch mitnichten, dass Kroatien demnächst eine Lebenspartnerschaft nach deutschem Vorbild bekommt.

Ja, weil sich die kroatische Politik mitsamt den Medien gewissentlich mal wieder über demokratische Entscheidungen hinwegsetzt.

So läuft das mittlerweile in Europa. Was der Politik oder den politisch korrekten Medien nicht richtig erscheint, kann und darf auch nicht richtig sein. Also wird entweder gar nicht erst abgestimmt, wie in Deutschland üblich, oder Abstimmungen werden ignoriert.

Statt sich einmal mit den Ängsten oder Bedürfnissen der Menschen auseinander zu setzen, bügelt man das Volk permanent ab. Willkommen in der Demokratie des 21. Jahrhunderts!

http://www.n-tv.de/politik/Kroatien-ver ... 33311.html

das ist mal interessant
die Menschen denken offensichtlich doch in der Mehrzahl anderes, als die Medien es darstellen
mich würde interessieren, wie eine Abstimmung in unserem Land aussehen würde

Das Phänomen, dass die Masse anders denkt, als die Politik das gerne hätte, zieht sich wie ein roter Faden durch die letzten Jahre. In der Schweiz machten die Medien auch gegen das Minarettverbot mobil.

Aber man geht Debatten bewußt aus dem Weg und die Medien betreiben ihre eigene einfältige Propaganda.

Umfrage zu Volksabstimmungen Deutsche Bürger wollen in Europa mitreden

Volksabstimmungen über Europafragen? Laut einer Umfrage ist die Mehrheit der Deutschen dafür. Dieser Wunsch bleibt in einer großen Koalition wohl unerfüllt - bessere Chancen hat der Mindestlohn.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... reden.html

[Marmelada]

http://www.n-tv.de/politik/Kroatien-ver ... 33311.html

das ist mal interessant
die Menschen denken offensichtlich doch in der Mehrzahl anderes, als die Medien es darstellen
mich würde interessieren, wie eine Abstimmung in unserem Land aussehen würde

Viel mehr würde mich noch etwas anderes interessieren.

http://www.fr-online.de/politik/homoehe ... 84242.html

Das Referendum hatte die mächtige Katholische Kirche gegen die linke Regierung durchgesetzt.

Würde die katholische Kirche hier ebenfalls solche Referenden durchsetzen, wenn es möglich wäre? Oder könnte sie es sich verkneifen, weil ihr klar wäre, dass danach mal wieder eine Austrittswelle fällig wäre? Würde mich echt interessieren.

[Daylight]

Den Kopf schüttel ich jetzt schon, wie man auf die irre Idee kommt, dagegen zu stimmen, dass und wie andere Leute zusammenleben.

dazu kann ich nur den Kopf auf-und abwärts schütteln.., jo

[Thomas I]

Ja, weil sich die kroatische Politik mitsamt den Medien gewissentlich mal wieder über demokratische Entscheidungen hinwegsetzt.

So läuft das mittlerweile in Europa. Was der Politik oder den politisch korrekten Medien nicht richtig erscheint, kann und darf auch nicht richtig sein. Also wird entweder gar nicht erst abgestimmt, wie in Deutschland üblich, oder Abstimmungen werden ignoriert.

Statt sich einmal mit den Ängsten oder Bedürfnissen der Menschen auseinander zu setzen, bügelt man das Volk permanent ab. Willkommen in der Demokratie des 21. Jahrhunderts!

Ja mit welchen Ängsten oder Bedürfnissen soll man sich denn da bei dem Thema deiner Meinung nach denn auseinandersetzen?

[palulu]

Natürlich will ich nix pauschalisieren. Kann auch nicht behaupten, dass ich aus Ostdeutschland Meldungen über homophobe Tendenzen vernehme, das nicht. Aus Osteuropa allerdings schon. Aus Polen, Russland und jetzt dies hier. Meine persönliche Theorie dazu lautet, dass die Religiösität, die im Sozialismus unterdrückt wurde, nun am Überborden ist.

Ganz genau. Und tatsächlich ist man sich selbst im wissenschaftlichen Diskurs nicht einig darüber, warum nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in Osteuropa die Religiösität so stark zunahm - außer in Ostdeutschland.

Auf jeden Fall verstehe ich nicht, warum die Ehe abgewertet würde, wenn Schwule und Lesben ebenfalls heiraten dürfen. Wenn es hier um Reproduktion geht, dann sollten kinderlose Ehen auch wie Homo-Ehen gefördert werden - nämlich in diesen Staaten gar nicht.

Deshalb: für mich ist das einfach nur ein Ausdruck verdeckten Rassismus' gegenüber Homosexuellen.

[Kibuka]

Ja mit welchen Ängsten oder Bedürfnissen soll man sich denn da bei dem Thema deiner Meinung nach denn auseinandersetzen?

Zunächst einmal muss man festhalten, dass alle Länder der Europäischen Union die Menschenrechte achten. Das bedeutet, dass es auch keine Referenden geben kann, die Menschenrechte verletzen würden. Dazu zählt eben das Recht auf Selbstbestimmung oder die Gleichberechtigung von Mann und Frau oder Ausübung der Religionsfreiheit.

Problematisch wird es aber im Detail. Was ist freie Religionsausübung und was ist Gleichberechtigung? In Deutschland wird auch nicht jeder gleichbehandelt. Manche müssen mehr zahlen, andere weniger.

Plebiszite mögen manchmal unangenehm sein, aber solange die Menschenrechte nicht verletzt werden, sind sie zu respektieren.

Wenn ein Land der Ehe zwischen Mann und Frau einen Sonderstatus einräumen will, was in Deutschland die Regelungen zum Schutz von Ehe und Familie ebenfalls mehr oder weniger tun, dann ist das so.

Ich sage nicht, dass das gut oder schlecht wäre. Ich maße mir dieses Urteil aber auch nicht an. Demokratie bedeutet eben nicht, dass eine Minderheit einer Mehrheit Vorschriften macht.

[Daylight]

Schon wieder ein völlig falscher Strangtitel. Die Frage im Referendum lautete:

Code: Alles auswählen

"Sind Sie dafür, dass die Bestimmung, wonach die Ehe eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau ist, in die Verfassung der Republik Kroatien eingetragen wird?"

Würde man diese Frage in Deutschland den Bürgern stellen, kämen ähnliche Resultate heraus.

Im Übrigen fördert die Bundesrepublik Deutschland auch ganz gezielt Familien. Genausogut könnte man daraus den Strick drehen, Deutschland würde kinderlose und unverheiratete Menschen diskriminieren.

Man sollte die Ehe zwischen "Partnern"§ formulieren.

[Thomas I]

Zunächst einmal muss man festhalten, dass alle Länder der Europäischen Union die Menschenrechte achten. Das bedeutet, dass es auch keine Referenden geben kann, die Menschenrechte verletzen würden. Dazu zählt eben das Recht auf Selbstbestimmung oder die Gleichberechtigung von Mann und Frau oder Ausübung der Religionsfreiheit.

Problematisch wird es aber im Detail. Was ist freie Religionsausübung und was ist Gleichberechtigung? In Deutschland wird auch nicht jeder gleichbehandelt. Manche müssen mehr zahlen, andere weniger.

Plebiszite mögen manchmal unangenehm sein, aber solange die Menschenrechte nicht verletzt werden, sind sie zu respektieren.

Wenn ein Land der Ehe zwischen Mann und Frau einen Sonderstatus einräumen will, was in Deutschland die Regelungen zum Schutz von Ehe und Familie ebenfalls mehr oder weniger tun, dann ist das so.

Ich sage nicht, dass das gut oder schlecht wäre. Ich maße mir dieses Urteil aber auch nicht an. Demokratie bedeutet eben nicht, dass eine Minderheit einer Mehrheit Vorschriften macht.

Ich betrachte den Anspruch auf eine Nichtdiskriminierung wegen Geschlecht, Abstammung, Ethnie, Sprache, Heimat und Herkunft, Glauben und sexueller Orientierung als Menschenrecht.
Und im Rahmen dessen bedeutet Demokratie auch, dass eine Minderheit einer Mehrheit Vorschriften macht.

Im übrigen hast du meine Frage nicht beantwortet.

[Marmelada]

... Demokratie bedeutet eben nicht, dass eine Minderheit einer Mehrheit Vorschriften macht.

Das ist ein Missverständnis. Die Legalisierung oder Gleichstellung der Homo-Ehe beinhaltet keineswegs, dass man mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenleben muss.

[Externsteine]

Stimmt aber wenn man Lebenspartnerschaft statt Ehe sagt ist dieser Unterschied reaktionären Kreaturen wie dir plötzlich ganz wichtig...

du übertreibst mal wieder
hier ging es um eine formulierung und keine ideologie

[Externsteine]

Und? Natürlich ist das der Umkehrschluss. Wo liegt nun dein Problem?

im kleinlichsein

[Thomas I]

du übertreibst mal wieder
hier ging es um eine formulierung und keine ideologie

Ich übertreibe mitnichten. De facto ist die Lebenspartnerschaft inhaltlich dasselbe wie die Ehe. Logisch wäre es jetzt auch den ganzen Unsinn zu beenden und einfach die Ehe auch für gleichgeschlechtliche Paare zu öffnen.
Aber dann kommen die Ideologen wie du an und wollen eben nicht dass "nieseln" jetzt ""regnen" genannt wird...

[Marmelada]

Ganz genau. Und tatsächlich ist man sich selbst im wissenschaftlichen Diskurs nicht einig darüber, warum nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in Osteuropa die Religiösität so stark zunahm - außer in Ostdeutschland.

Es gibt aber unterschiedliche Theorien dazu?

Auf jeden Fall verstehe ich nicht, warum die Ehe abgewertet würde, wenn Schwule und Lesben ebenfalls heiraten dürfen. Wenn es hier um Reproduktion geht, dann sollten kinderlose Ehen auch wie Homo-Ehen gefördert werden - nämlich in diesen Staaten gar nicht.

Deshalb: für mich ist das einfach nur ein Ausdruck verdeckten Rassismus' gegenüber Homosexuellen.

Ja, verstehe ich auch nicht. Die Angst vor dem Andersartigen wahrscheinlich und das will man per Ausgrenzung aus dem Blickfeld haben.

[Daylight]

Ich betrachte den Anspruch auf eine Nichtdiskriminierung wegen Geschlecht, Abstammung, Ethnie, Sprache, Heimat und Herkunft, Glauben und sexueller Orientierung als Menschenrecht.
Und im Rahmen dessen bedeutet Demokratie auch, dass eine Minderheit einer Mehrheit Vorschriften macht.

Im übrigen hast du meine Frage nicht beantwortet.

oder mit anderen Worten: die Menschenrechts-Charta impliziert unmittelbar all das, was Du gelistet hast. Das bedeutet nicht einmal, dass eine Minderheit einer Mehrheit damit "Vorschriften" machen würde, sollte oder auch könnte, vielmehr liegt darin eine sich fern von macht-spezifischen Einflüssen befindliche Selbstverständlichkeit und Natürlichkeit.

[palulu]

Es gibt aber unterschiedliche Theorien dazu?

Ja, natürlich. Dieser Beitrag behandelt das Thema, wenn auch nicht sehr tiefgreifend, aber immerhin gibt es einige Erklärungsansätze: http://www.bpb.de/apuz/26666/religion-u ... opas?p=all

Interessant ist auch, dass in vielen post-kommunistischen, muslimischen Staaten der Erde die Zustimmung zur Scharia wesentlich höher ist als z.B. in der Türkei, die bekanntermaßen nie sozialistisch war. Insofern scheint es eine Verbindung zu geben, die deine Annahme stützt.

Ja, verstehe ich auch nicht. Die Angst vor dem Andersartigen wahrscheinlich und das will man per Ausgrenzung aus dem Blickfeld haben.

So erkläre ich mir das auch.

[Watchful_Eye]

Das ist ein Missverständnis. Die Legalisierung oder Gleichstellung der Homo-Ehe beinhaltet keineswegs, dass man mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenleben muss.

Also ich hätte jetzt auch nicht für das Referendum gestimmt, aber damit machst du es dir zu leicht. Denn das, was jedes einzelne Mitglied einer Gesellschaft durch ein Ehegesetz eben "muss", ist zwar nicht das Eingehen einer solchen Ehe, aber - sofern es so ist wie in Deutschland - die Mitfinanzierung von Steuervorteilen. Ohne solche Vorteile macht eine Ehe auf staatlicher Ebene imo überhaupt keinen Sinn ; dann kann man es auch einfach zu Hause feiern oder, sofern man Lust darauf hat, mit seiner Gemeinde.

Nun ist die Frage, was die Gesellschaft für handfeste Vorteile daraus zieht, dass zwei Menschen eine Ehe eingehen. Die Tatsache, dass zwei Menschen sich lieb haben, ist per se imo nichts, was der Staat auch noch belohnen muss - von den Vorteilen, die sich aus so einer Ehe ergibt, profitieren diejenigen, die sie eingehen, unmittelbar selbst.

Man kann nun also auf 2 Pfaden argumentieren. Die eine ist die religiöse Schiene, "Bund mit Gott", Sex mit nur einem einzigen Partner etc. - das hätten unsere konservativ-christlichen Helden natürlich am liebsten, aber das ergibt eigentlich überhaupt keinen Sinn. Früher vielleicht noch, weil Ehen früher noch zu einem viel größeren Maße Zweck-/Versorgungsehen waren.

Der andere Pfad ist die Kinder-Schiene. Und da muss man differenzieren. Ein homosexuelles Paar kann keine Kinder bekommen, aber immerhin Kinder adoptieren. Nun ist es im Falle Deutschlands lächerlicherweise so, dass eben diese gesellschaftliche Legitimations-Idee einer finanziellen Förderung der Homo-Ehe auch noch von jener selben verboten wird.

(Ein drittes Argument, was ich persönlich aber etwas billig finde, wäre dann noch die bloße Tatsache, dass man bestimmten Menschen einen potentiellen Steuervorteil vorenthält, nur weil sie einer bestimmten sexuellen Ausrichtung angehören. Etwas billig finde ich das deshalb, weil es eben nicht hinterfragt, warum man überhaupt ein solches Konzept belohnt. Außerdem: Wenn man keinen Partner findet, der bereit ist, mit jemandem eine Ehe einzugehen, kann man genauso wenig entsprechende Vorteile erlangen. Das können ja durchaus auch "naturgegebene" Gründe sein - schwere Behinderungen beispielsweise.)

Mein Vorschlag wäre dementsprechend noch ein anderer:
Man schafft das Konzept "Ehe" und das Ehegattensplitting einfach ganz ab und bezahlt anstatt dessen ein höheres Kindergeld, einschließlich für Adoptionen, die man auch homosexuellen Paaren potentiell offen hält (wobei ich sagen muss, dass ich es tendenziell schon für vorteilhaft halte, wenn ein Kind elterliche Gesprächspartner beider Geschlechter hat - aber pauschal verbieten würde ich es auf jeden Fall nicht). Dann belohnt man auch nur den Aspekt, durch den die Gesellschaft real profitiert. Natürlich dürfen sich Ehepaare, die sich als solche fühlen, trotzdem gerne als solche bezeichnen. Die Christen können dann von mir aus immer noch sagen, dass sie kirchlich geheiratet haben und sich damit cooler fühlen als die pöhsen Homos.

Um aber nochmal zu dem Fall "Kroatien" zurückzukommen, muss konstatiert werden, dass man in Bezug auf die sexuelle Präferenz zumindest nicht exakt gleiches ungleich behandeln will - selbst dann, wenn man homosexuelle Ehen verbietet. Ich finds eigentlich auch nicht richtig, aber genau so wie Kibuka sehe ich es nicht als etwas, was über einer demokratischen Entscheidung stehen muss.

[Thomas I]

[...]

Mein Vorschlag wäre dementsprechend noch ein anderer:
Man schafft das Konzept "Ehe" und das Ehegattensplitting einfach ganz ab und bezahlt anstatt dessen ein höheres Kindergeld, einschließlich für Adoptionen, die man auch homosexuellen Paaren potentiell offen hält (wobei ich sagen muss, dass ich es tendenziell schon für vorteilhaft halte, wenn ein Kind elterliche Gesprächspartner beider Geschlechter hat - aber pauschal verbieten würde ich es auf jeden Fall nicht). Dann belohnt man auch nur den Aspekt, durch den die Gesellschaft real profitiert. Natürlich dürfen sich Ehepaare, die sich als solche fühlen, trotzdem gerne als solche bezeichnen. Die Christen können dann von mir aus immer noch sagen, dass sie kirchlich geheiratet haben und sich damit cooler fühlen als die pöhsen Homos.

Um aber nochmal zu dem Fall "Kroatien" zurückzukommen, muss konstatiert werden, dass man in Bezug auf die sexuelle Präferenz zumindest nicht exakt gleiches ungleich behandeln will - selbst dann, wenn man homosexuelle Ehen verbietet. Ich finds eigentlich auch nicht richtig, aber genau so wie Kibuka sehe ich es nicht als etwas, was über einer demokratischen Entscheidung stehen muss.

Dann müssten wir aber auch ganz konsequent der Partnerin von Herrn Ackermann Hartz IV auszahlen wenn sie arbeitslos ist.
Denn man kann nicht wenn der Staat leisten muß zusammenrechnen, aber wo man an ihn leisten muß dann trennen.

Und natürlich hat die Frage ob man wegen sexueller Orientierung diskriminiert über eine gesetzgeberischen Entscheidug zu stehen, wie direkt demokratisch die auch erfolgt.

[Daylight]

Also ich hätte jetzt auch nicht für das Referendum gestimmt, aber damit machst du es dir zu leicht. Denn das, was jedes einzelne Mitglied einer Gesellschaft durch ein Ehegesetz eben "muss", ist zwar nicht das Eingehen einer solchen Ehe, aber - sofern es so ist wie in Deutschland - die Mitfinanzierung von Steuervorteilen. Ohne solche Vorteile macht eine Ehe auf staatlicher Ebene imo überhaupt keinen Sinn ; dann kann man es auch einfach zu Hause feiern oder, sofern man Lust darauf hat, mit seiner Gemeinde.

Nun ist die Frage, was die Gesellschaft für handfeste Vorteile daraus zieht, dass zwei Menschen eine Ehe eingehen. Die Tatsache, dass zwei Menschen sich lieb haben, ist per se imo nichts, was der Staat auch noch belohnen muss - von den Vorteilen, die sich aus so einer Ehe ergibt, profitieren diejenigen, die sie eingehen, unmittelbar selbst.

Man kann nun also auf 2 Pfaden argumentieren. Die eine ist die religiöse Schiene, "Bund mit Gott", Sex mit nur einem einzigen Partner etc. - das hätten unsere konservativ-christlichen Helden natürlich am liebsten, aber das ergibt eigentlich überhaupt keinen Sinn. Früher vielleicht noch, weil Ehen früher noch zu einem viel größeren Maße Zweck-/Versorgungsehen waren.

Der andere Pfad ist die Kinder-Schiene. Und da muss man differenzieren. Ein homosexuelles Paar kann keine Kinder bekommen, aber immerhin Kinder adoptieren. Nun ist es im Falle Deutschlands lächerlicherweise so, dass eben diese gesellschaftliche Legitimations-Idee einer finanziellen Förderung der Homo-Ehe auch noch von jener selben verboten wird.

(Ein drittes Argument, was ich persönlich aber etwas billig finde, wäre dann noch die bloße Tatsache, dass man bestimmten Menschen einen potentiellen Steuervorteil vorenthält, nur weil sie einer bestimmten sexuellen Ausrichtung angehören. Etwas billig finde ich das deshalb, weil es eben nicht hinterfragt, warum man überhaupt ein solches Konzept belohnt. Außerdem: Wenn man keinen Partner findet, der bereit ist, mit jemandem eine Ehe einzugehen, kann man genauso wenig entsprechende Vorteile erlangen. Das können ja durchaus auch "naturgegebene" Gründe sein - schwere Behinderungen beispielsweise.)

Mein Vorschlag wäre dementsprechend noch ein anderer:
Man schafft das Konzept "Ehe" und das Ehegattensplitting einfach ganz ab und bezahlt anstatt dessen ein höheres Kindergeld, einschließlich für Adoptionen, die man auch homosexuellen Paaren potentiell offen hält (wobei ich sagen muss, dass ich es tendenziell schon für vorteilhaft halte, wenn ein Kind elterliche Gesprächspartner beider Geschlechter hat - aber pauschal verbieten würde ich es auf jeden Fall nicht). Dann belohnt man auch nur den Aspekt, durch den die Gesellschaft real profitiert. Natürlich dürfen sich Ehepaare, die sich als solche fühlen, trotzdem gerne als solche bezeichnen. Die Christen können dann von mir aus immer noch sagen, dass sie kirchlich geheiratet haben und sich damit cooler fühlen als die pöhsen Homos.

Um aber nochmal zu dem Fall "Kroatien" zurückzukommen, muss konstatiert werden, dass man in Bezug auf die sexuelle Präferenz zumindest nicht exakt gleiches ungleich behandeln will - selbst dann, wenn man homosexuelle Ehen verbietet. Ich finds eigentlich auch nicht richtig, aber genau so wie Kibuka sehe ich es nicht als etwas, was über einer demokratischen Entscheidung stehen muss.

Kurzum dazu, von meiner Warte aus: Beziehung und Partnerschaft schafft für Betroffene tiefe Werte und Strukturen. Wertvolle und meist friedvolle, weil selbstbewahrend motivierte Grundlagen, die ohne Partner nicht bestünden.
Man schaue einmal auf diesen Gegenstand liebevoller Partnerschaften an sich. Welche Amokläufer/Läuferin z. B. sind uns erinnerlich, wären es nicht einsame EinzelgängerInnen gewesen?
Liebe ist keine leere Schachtel. Und sie sucht Symbole auch. Positive Symbole. Und wenn solche von Staats wegen steuerlich gefördert wird, ist das gut so.

[Thomas I]

Kurzum dazu, von meiner Warte aus: Beziehung und Partnerschaft schafft für Betroffene tiefe Werte und Strukturen. Wertvolle und meist friedvolle, weil selbstbewahrend motivierte Grundlagen, die ohne Partner nicht bestünden.
Man schaue einmal auf diesen Gegenstand liebevoller Partnerschaften an sich. Welche Amokläufer/Läuferin z. B. sind uns erinnerlich, wären es nicht einsame EinzelgängerInnen gewesen?
Liebe ist keine leere Schachtel. Und sie sucht Symbole auch. Positive Symbole. Und wenn solche von Staats wegen steuerlich gefördert wird, ist das gut so.

Eine Partnerschaft ist die kleinste Einheit zwischenmenschlichen Zusammenhalts in der Gesellschaft. Es sollte im Interesse jeder Gesellschaft stehen solchen Zusammenhalt zu fördern.

[Daylight]

Eine Partnerschaft ist die kleinste Einheit zwischenmenschlichen Zusammenhalts in der Gesellschaft. Es sollte im Interesse jeder Gesellschaft stehen solchen Zusammenhalt zu fördern.

Die kleine "Struktur" ist das Fundament der großen "Statik". Wer das einmal begriffen hat, hat das ein für alle Male als Wissen abgespeichert.

[Marmelada]

...

Mein Vorschlag wäre dementsprechend noch ein anderer: ...

Die Ehe hat nicht nur steuerrechtliche Auswirkungen, sondern betrifft jegliches Recht, wo eine verwandtschaftliche Beziehung relevant ist. Bspw. Erbrecht oder Zeugenaussagen vor Gericht.

Um aber nochmal zu dem Fall "Kroatien" zurückzukommen, muss konstatiert werden, dass man in Bezug auf die sexuelle Präferenz zumindest nicht exakt gleiches ungleich behandeln will - selbst dann, wenn man homosexuelle Ehen verbietet. Ich finds eigentlich auch nicht richtig, aber genau so wie Kibuka sehe ich es nicht als etwas, was über einer demokratischen Entscheidung stehen muss.

Und warum?

Die Stabilität einer Gesellschaft messe ich daran, wie sie mit ihren Minderheiten umgeht. Und wenn Mehrheiten anfangen, lustig über die Gleichheitsrechte der Minderheiten abzustimmen und sich dabei noch ganz "demokratisch" vorkommen, finde ich das bedenklich. Dadurch werden Türen geöffnet, die geschlossen bleiben sollten, wenn die Gesellschaft sich ihre wirklich demokratische Stabilität erhalten will. Gerade im Fall Kroatien sehr schön zu sehen:

http://www.fr-online.de/politik/homoehe ... 84242.html

Die Verankerung des christlichen Ehemodells nach dem Willen der katholischen Kirche in der Verfassung ist am Sonntag aber nur ein Stein im gesamten innenpolitischen Mosaik. Die Nationalisten in der ostkroatischen Stadt Vukovar haben am Sonntag schon eine neue Volksabstimmung angekündigt.

Sie hätten genügend Unterschriften, um die kyrillische Schrift und die Sprache der serbischen Minderheit im Land praktisch zu verbieten. Und niemand zweifelt am Erfolg dieses extremistischen Versuches, die Verfassung auszuhebeln. Auch das Referendum am Sonntag ging auf eine Unterschriftenaktion zurück.

Die homosexuelle Minderheit, dann die serbische, ich tippe mal auf die muslimische, evangelische oder die ganz ungläubige als nächstes... Alles total demokratisch, versteht sich.

[palulu]

Dabei scheint Kroatien noch relativ homofreundlich zu sein: http://queerlandia.files.wordpress.com/ ... %3Fw%3D547

[Marmelada]

Ja, natürlich. Dieser Beitrag behandelt das Thema, wenn auch nicht sehr tiefgreifend, aber immerhin gibt es einige Erklärungsansätze: http://www.bpb.de/apuz/26666/religion-u ... opas?p=all

Interessant ist auch, dass in vielen post-kommunistischen, muslimischen Staaten der Erde die Zustimmung zur Scharia wesentlich höher ist als z.B. in der Türkei, die bekanntermaßen nie sozialistisch war. Insofern scheint es eine Verbindung zu geben, die deine Annahme stützt.

Das ist wirklich sehr interessant. Danke für den Link.

Dabei scheint Kroatien noch relativ homofreundlich zu sein: http://queerlandia.files.wordpress.com/ ... %3Fw%3D547

Ja, ich habe vorhin auch was dazu gelesen. Merkwürdig, die Regierung muss ja auch mal gewählt worden sein.

[Watchful_Eye]

Dann müssten wir aber auch ganz konsequent der Partnerin von Herrn Ackermann Hartz IV auszahlen wenn sie arbeitslos ist.
Denn man kann nicht wenn der Staat leisten muß zusammenrechnen, aber wo man an ihn leisten muß dann trennen.

Ich muss zugeben, dass ich das nicht auf dem Schirm hatte. Als Pirat würde ich nun gerne entgegnen, dass ich, sofern möglich, als theoretischen Idealzustand sowieso ein BGE-artiges System im Auge habe (nicht weit über dem Hartz IV-Satz). Wahrscheinlich könnte man das auch mit einer weniger weitreichenden Reform der Sozialsysteme irgendwie regeln. Aber das ist halt graue Theorie - realpolitisch ist das schon ein gutes Argument.

Wobei sich die Ackermanns bestimmt nicht über ein solches System freuen würden. Der Hartz-Satz ist nichts gegen das, was die beiden durch das Splitting einsparen..

Eine Partnerschaft ist die kleinste Einheit zwischenmenschlichen Zusammenhalts in der Gesellschaft. Es sollte im Interesse jeder Gesellschaft stehen solchen Zusammenhalt zu fördern.

Ich hatte bisher leider immer Pech mit Frauen, aber ich habe einige gute Freundschaften. Müsste man mir dafür nicht theoretisch dann genau so finanzielle Vorteile gewähren? Unverheiratete Menschen sind doch nicht per se unsozialer - die Zeit, die man in eine Partnerschaft investiert, geht meinem Eindruck nach oftmals in erster Linie zu Lasten anderer sozialer Kontakte. Oder zu Lasten des Berufs, was ebenso etwas ist, wovon die Gesellschaft profitiert. Und selbst, wenn man davon absieht: Niemand kuschelt wegen potentieller Steuervorteile, warum ist eine Förderung dessen notwendig?

Und natürlich hat die Frage ob man wegen sexueller Orientierung diskriminiert über eine gesetzgeberischen Entscheidug zu stehen, wie direkt demokratisch die auch erfolgt.

Die Stabilität einer Gesellschaft messe ich daran, wie sie mit ihren Minderheiten umgeht. Und wenn Mehrheiten anfangen, lustig über die Gleichheitsrechte der Minderheiten abzustimmen und sich dabei noch ganz "demokratisch" vorkommen, finde ich das bedenklich. Dadurch werden Türen geöffnet, die geschlossen bleiben sollten, wenn die Gesellschaft sich ihre wirklich demokratische Stabilität erhalten will. Gerade im Fall Kroatien sehr schön zu sehen:

Grundsätzlich habt ihr Recht, dass Rechtsstaatlichkeit im Zweifelsfall wichtiger ist als Demokratie.

Wie gesagt, für mich stellt sich halt die Frage, ob die Ehe an sich nicht zu einem gewissen Grad schon eine Diskriminierung all jener ist, die aus irgendeinem Grund nicht in der Lage sind, eine solche einzugehen. Außerdem kann man es eben auch als eine Form der Motivation zum Kinderzeugen ansehen, was für homosexuelle Paare nun einmal objektiv-biologisch nicht möglich ist. Und ich hätte ja selbstredend auch genau so gestimmt wie ihr, wenn man mich danach gefragt hätte.

Letztendlich ist das mit dem Auslegen der Menschenrechten eh immer so eine Sache. Aus Sicht mancher Frauenrechtlerinnen steht z.B. auch die Frauenquote in politischen Ämtern über demokratischen Spielregeln, obwohl ich dies persönlich für problematisch halte. Man sollte also nur dann die "Rechtsstaatlichkeit sticht Demokratie-Karte" ausspielen, wenn der Fall eine eindeutige Abwägung dessen ist, und da bin ich mir nicht so sicher.

Die Ehe hat nicht nur steuerrechtliche Auswirkungen, sondern betrifft jegliches Recht, wo eine verwandtschaftliche Beziehung relevant ist. Bspw. Erbrecht oder Zeugenaussagen vor Gericht.

In den Fällen sehe ich eigentlich weniger ein Problem, da in jedem Fall die Beziehungen unter den Menschen überprüft werden muss, um dessen Aussagen bewerten zu können. Enge Freundschaften können da genau so relevant sein wie Partnerschaften. Für Verwandtschaften ist das Konzept "Ehe" prinzipiell nicht notwendig - auch ohne Ehe kann es noch Töchter, Söhne, Geschwister und Onkel geben.

Ich muss aber grundsätzlich mal zugeben, dass ihr mich beide schon zum Nachdenken gebracht habt.

[Daylight]

Ich muss zugeben, dass ich das nicht auf dem Schirm hatte. Als Pirat würde ich nun gerne entgegnen, dass ich, sofern möglich, als theoretischen Idealzustand sowieso ein BGE-artiges System im Auge habe (nicht weit über dem Hartz IV-Satz). Wahrscheinlich könnte man das auch mit einer weniger weitreichenden Reform der Sozialsysteme irgendwie regeln. Aber das ist halt graue Theorie - realpolitisch ist das schon ein gutes Argument.

Wobei sich die Ackermanns bestimmt nicht über ein solches System freuen würden. Der Hartz-Satz ist nichts gegen das, was die beiden durch das Splitting einsparen..

Ich hatte bisher leider immer Pech mit Frauen, aber ich habe einige gute Freundschaften. Müsste man mir dafür nicht theoretisch dann genau so finanzielle Vorteile gewähren? Unverheiratete Menschen sind doch nicht per se unsozialer - die Zeit, die man in eine Partnerschaft investiert, geht meinem Eindruck nach oftmals in erster Linie zu Lasten anderer sozialer Kontakte. Oder zu Lasten des Berufs, was ebenso etwas ist, wovon die Gesellschaft profitiert. Und selbst, wenn man davon absieht: Niemand kuschelt wegen potentieller Steuervorteile, warum ist eine Förderung dessen notwendig?

Grundsätzlich habt ihr Recht, dass Rechtsstaatlichkeit im Zweifelsfall wichtiger ist als Demokratie.

Wie gesagt, für mich stellt sich halt die Frage, ob die Ehe an sich nicht zu einem gewissen Grad schon eine Diskriminierung all jener ist, die aus irgendeinem Grund nicht in der Lage sind, eine solche einzugehen. Außerdem kann man es eben auch als eine Form der Motivation zum Kinderzeugen ansehen, was für homosexuelle Paare nun einmal objektiv-biologisch nicht möglich ist. Und ich hätte ja selbstredend auch genau so gestimmt wie ihr, wenn man mich danach gefragt hätte.

Letztendlich ist das mit dem Auslegen der Menschenrechten eh immer so eine Sache. Aus Sicht mancher Frauenrechtlerinnen steht z.B. auch die Frauenquote in politischen Ämtern über demokratischen Spielregeln, obwohl ich dies persönlich für problematisch halte. Man sollte also nur dann die "Rechtsstaatlichkeit sticht Demokratie-Karte" ausspielen, wenn der Fall eine eindeutige Abwägung dessen ist, und da bin ich mir nicht so sicher.

In den Fällen sehe ich eigentlich weniger ein Problem, da in jedem Fall die Beziehungen unter den Menschen überprüft werden muss, um dessen Aussagen bewerten zu können. Enge Freundschaften können da genau so relevant sein wie Partnerschaften. Für Verwandtschaften ist das Konzept "Ehe" prinzipiell nicht notwendig - auch ohne Ehe kann es noch Töchter, Söhne, Geschwister und Onkel geben.

Ich muss aber grundsätzlich mal zugeben, dass ihr mich beide schon zum Nachdenken gebracht habt.

Fürchten Sie etwa die Bedeutung und die darin liegende deutliche Abgrenzung zwischen exklusiver Liebe und Freundschaft? Oder haben Sie schlicht noch niemals über den darin liegenden, denn doch erheblichen Unterschied nachgedacht?

[Watchful_Eye]

Fürchten Sie etwa die Bedeutung und die darin liegende deutliche Abgrenzung zwischen exklusiver Liebe und Freundschaft? Oder haben Sie schlicht noch niemals über den darin liegenden, denn doch erheblichen Unterschied nachgedacht?

Welche Unterschiede sprechen denn dafür, Liebschaften explizit zu fördern, Freundschaften aber nicht (von der Möglichkeit des Kinderkriegens abgesehen)?

[Daylight]

Welche Unterschiede sprechen denn dafür, Liebschaften explizit zu fördern, Freundschaften aber nicht (von der Möglichkeit des Kinderkriegens abgesehen)?

Exklusive Partnerschaften schaffen in der Regel mehr an gegenseitiger Verantwortung, zumindest temporär verlässliche Strukturen, als Freundschaften, welche sich weit unverbindlicher gestalten, in der Regel jeweils. Exklusive Partnerschaften schaffen dagegen kleine Fundamente, welche die Gemeinschaft an sich entlasten. Was im Kleinen positiv angelegt ist, sollte erst reccht im Großen Vorbild sein können.

[Kibuka]

oder mit anderen Worten: die Menschenrechts-Charta impliziert unmittelbar all das, was Du gelistet hast. Das bedeutet nicht einmal, dass eine Minderheit einer Mehrheit damit "Vorschriften" machen würde, sollte oder auch könnte, vielmehr liegt darin eine sich fern von macht-spezifischen Einflüssen befindliche Selbstverständlichkeit und Natürlichkeit.

Das Referendum hat mit den Menschenrechten überhaupt nichts zu tun mein bekennender Antidemokrat. Es geht hier nicht darum, dass man eine Beziehung zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern verbietet, es geht darum, ob diese Beziehung einer altbekannten Ehe gleichgestellt und vom Staat gefördert werden soll.