Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

Gibt es dort Niemanden im Gefängnis?

Meiner Kenntnis nach geht es Mitt Romney, Jean-François Copé, Ed Miliband und Peer Steinbrück gut.

[DarkLightbringer]

Ergänzung zum Thema "Beispiel Georgien"

Mit Ausnahme der baltischen Länder hat kein Staat der Ex-Sowjetunion sich so gründlich gemüht, das sowjetische Erbe abzuschütteln. Saakaschwili hat Georgien wachgeküsst, geweckt aus langer, dumpfer Lethargie. Die Polizei war chronisch korrupt bei seinem Amtsantritt, also feuerte der Präsident 2005 die komplette Truppe von 30.000 Mann und baute sie neu auf. Er holte junge Georgier aus dem Ausland zurück, die waren weltgewandt und sehr gut ausgebildet.

Effizient, beseelt, besessen

Er reformierte die Steuerbehörde und die öffentliche Verwaltung mit einer Entschlossenheit, der auch Beobachter aus dem Westen bis heute Respekt abnötigt. "Hätte Griechenland einen ähnlich effizienten Staatsapparat wie Georgien, Europa hätte weniger Probleme", sagt Mathias Huter von Transparency International. Im Geschäftsklima-Index der Weltbank hat Georgien seit 2005 103 Plätze gut gemacht und liegt auf Rang 9, einen Platz hinter Südkorea, aber elf vor Deutschland.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30079.html
Gut, das ist jetzt natürlich "Westpresse", gleichwohl eine unabhängige, auf die die Bundesregierung wohl kaum Einfluss nimmt. Putins Medien werden andere Töne anschlagen vermutlich, aber Georgiens Presse - ist die nun "westlich" oder "östlich"? Im übrigen besteht die Welt ja nicht nur aus Osten und Westen und es gibt weltweit eine Presse, die nicht notwendigerweise den Vorgaben aus dem Kreml folgt, aber auch nicht "westlich" ist - Beispiel Indien, Republik Südafrika, Brasilien oder Indonesien.

[cronos]

Jetzt will es ja Klitschko versuchen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 29897.html

Platz 148 im Ranking der Pressefreiheit ist nicht gerade ein Ehrenplatz und es zeigt eben auch, wie wenig das Volk respektiert wird. Dass kontrollierte Medien irgendwas schreiben, mag so sein - stimmen muss es nicht.
Saakaschwili sagt über Putin, er sei ein diktatorischer Regent, der Nachbarländer in konstanter Unruhe halten will und Russland gehe immer noch mit Gewalt gegen das kleinere Land vor.
Tschetschenien ist nun wahrlich auch nicht gerade eine Empfehlung. Putins Statthalter Ramsan Kadyrow führt dort ein übles Regime.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 20274.html

Natürlich gibt es auch in modernen Staaten Lobbyisten, darunter auch NGO´s wie Amnesty International oder Greenpeace, vor allem aber eine zackige Presse, die mit Kritik und Skandalisierung nicht gerade geizt. Warum soll denn die Autoindustrie nicht sagen, wir hätten das gern so und so? Daran hängen viele Jobs. Und kein Oppositionspolitiker wird ins Gefängnis geworfen, kein Kandidat daran gehindert, seine Ideen im Wettbewerb vorzutragen. In der Demokratie ist das Volk der Souverän, die Regierung rechenschaftspflichtig. Und, ein Reporter schreibt im allgemeinen was er will - einen Auftragsmord hat er nicht zu fürchten. Minister fallen öfters mal aufgrund von Zeitungsartikeln, Redakteure eher nicht. Das ist ein Unterschied.

Rede keinen Unsinn,weder in Russland oder in der Ukraine - weil du diese beiden Länder in deinem Feldzug gegen den Osten in deinem Focus hast, werden Leute nur darum ins Gefängnis geworfen, weil sie gegen die Regierung opponieren.
Ins Gefängnis wandert nur der, der gegen Gesetze verstößt, und eine andere Meinung zu haben, als die jeweilige Regierung ist nicht verboten.
Julia verstieß gegen Gesetze, Pussy Riots ebenfalls wie auch Chodorkowski.

Auftragsmord ?
woher beziehst du eigentlich dein Wissen ? die russische Regierung steht hinter Morden an kritischen Journalisten ? , da bin ich einmal gespannt auf deine Quellen, di du sicher hast.

wenn nein, kommt von dir nur unwissendes Geschwafel.

[DarkLightbringer]

Rede keinen Unsinn,weder in Russland oder in der Ukraine - weil du diese beiden Länder in deinem Feldzug gegen den Osten in deinem Focus hast, werden Leute nur darum ins Gefängnis geworfen, weil sie gegen die Regierung opponieren.
Ins Gefängnis wandert nur der, der gegen Gesetze verstößt, und eine andere Meinung zu haben, als die jeweilige Regierung ist nicht verboten.
Julia verstieß gegen Gesetze, Pussy Riots ebenfalls wie auch Chodorkowski.

Auftragsmord ?
woher beziehst du eigentlich dein Wissen ? die russische Regierung steht hinter Morden an kritischen Journalisten ? , da bin ich einmal gespannt auf deine Quellen, di du sicher hast.

wenn nein, kommt von dir nur unwissendes Geschwafel.

Vitali Klitschko kündigte an, für 2015 um das Amt des Präsidenten zu kandidieren. Janukowitschs Leute wollen das verhindern, es sind eigens Gesetze geändert worden.
Julija Timoschenko war "zufällig" Oppositionsführerin und Erzrivalin Janukowitschs - nicht nur Amnesty International sieht eine politisch motivierte Justiz, der Europäische Gerichtshof hat das Urteil ebenfalls beanstandet.

Wer oder was ist "der Osten"? Die Mafia, korrupte Behörden, Gazprom, Geheimdienst? Nicht die, die eine starke Gesellschaft wollen, führen einen "Feldzug gegen den Osten", sondern die, die eine schwache Gesellschaft wollen.

Die Journalistin Anna Politkowskaja, der Bankmanager Alexander Plochin, der Vizechef der Nationalbank, Andrej Koslow, alle drei in den vergangenen Wochen umgebracht, sind nur die bekanntesten Fälle. Jeden Tag werden in Russland im Schnitt zwei Auftragsmorde begangen.

Der riesige Apparat aus Polizei und Geheimdiensten dient nicht dem Bürger, sondern dessen Kontrolle. Behörden können walten, ohne eine unabhängige Justiz oder allzu kritische Journalisten fürchten zu müssen.

Die Entscheidungsfindung ist undurchsichtig. Das Land wird geführt von einem geheimnisvollen Zirkel oder auch mehreren Zirkeln im und um den Kreml herum. Sie sind die Feinde der offenen Gesellschaft.

http://www.sueddeutsche.de/politik/auft ... e-1.754547

[cronos]

Toller Beitrag, Ratschlag:nimm beim der nächsten Quelle nicht eine 3 Jahre alte Zeitungsmeldung, sondern eine aus dem Jahr 1953, Bildzeitung, auch Junge Welt entspricht deiner Sicht.

[DarkLightbringer]

Toller Beitrag, Ratschlag:nimm beim der nächsten Quelle nicht eine 3 Jahre alte Zeitungsmeldung, sondern eine aus dem Jahr 1953, Bildzeitung, auch Junge Welt entspricht deiner Sicht.

Putin ist seit dem Jahre 2000 Präsident und spätestens seit 2004 sind die Wahlen nicht mehr fair und der Machtapparat ist ausgebaut. Die Quelle hier ist "Süddeutsche", nichts sonstiges.
Quellen gibt es ja viele, hier eine vom 21. Oktober 2013:

Putin schafft den digitalen Überwachungsstaat
Der russische Geheimdienst FSB soll per Gesetz völlige Internetkontrolle erhalten und jede Online-Kommunikation mitlesen dürfen. Oppositionelle fürchten die totale Überwachung nach Sowjet-Vorbild.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... staat.html

Man wird sehen, ob die Ukraine oder auch Georgien einer hoffnungsvollen Zukunft entgegen sehen oder auch nicht. Sagen wir verkürzend einfach so - das System Janukowitsch oder das System Putin (das jeweils für einen Zirkel steht) ist ziemlich umstritten. Zu Recht.

[cronos]

Putin ist seit dem Jahre 2000 Präsident und spätestens seit 2004 sind die Wahlen nicht mehr fair und der Machtapparat ist ausgebaut. Die Quelle hier ist "Süddeutsche", nichts sonstiges.
Quellen gibt es ja viele, hier eine vom 21. Oktober 2013:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... staat.html


Man wird sehen, ob die Ukraine oder auch Georgien einer hoffnungsvollen Zukunft entgegen sehen oder auch nicht. Sagen wir verkürzend einfach so - das System Janukowitsch oder das System Putin (das jeweils für einen Zirkel steht) ist ziemlich umstritten. Zu Recht.

Dieser böse FSB, SOLL doch glatt Erlaubnis zum Mitlesen per Gesetz erhalten,
Hörte ich da nicht vor Tagen, dass der CIA die Erlaubnis zum Mitlesen HAT, weltweit
S´ist schon a verkehrte Welt.

Vielleicht hast du bei uns schon mal was von Rasterfahndung gehört, frei nach dem Schema der Stasi: Sage mir wo du wohnst und ich sage die, wie du heisst... Fachleute unter sich.

Nein !!! in der BRD wird nicht überwacht... keinesfalls.Gerade jetzt , in diesem Augenblick, könnte die CIA/NSA und der Verfassungsschutz wissen, wenn es wollte , wo du dich gerade aufhälts, durch deinen eingebuchten tragbaren Fernsprecher und den Jidderwert, der sich durch die Laufzeiten der bursts bei dem Einbuchen an 3 verschiedenen BTS ergibt, bis auf ca. 20 m genau.

[DarkLightbringer]

Dieser böse FSB, SOLL doch glatt Erlaubnis zum Mitlesen per Gesetz erhalten,
Hörte ich da nicht vor Tagen, dass der CIA die Erlaubnis zum Mitlesen HAT, weltweit
S´ist schon a verkehrte Welt.

Vielleicht hast du bei uns schon mal was von Rasterfahndung gehört, frei nach dem Schema der Stasi: Sage mir wo du wohnst und ich sage die, wie du heisst... Fachleute unter sich.

Nein !!! in der BRD wird nicht überwacht... keinesfalls.Gerade jetzt , in diesem Augenblick, könnte die CIA/NSA und der Verfassungsschutz wissen, wenn es wollte , wo du dich gerade aufhälts, durch deinen eingebuchten tragbaren Fernsprecher und den Jidderwert, der sich durch die Laufzeiten der bursts bei dem Einbuchen an 3 verschiedenen BTS ergibt, bis auf ca. 20 m genau.

Sicher kann der Geheimdienst oder auch die Polizei den Standort eines Verdächtigen mehr oder weniger ermitteln. Aber ist der Oppositionsführer Peer Steinbrück vielleicht im Gefängnis? Oder der Journalist Heribert Prantl tot?
Man wird ja zugestehen müssen, dass es Unterschiede gibt. Nehmen wir mal Nordkorea und die Schweiz - kein Unterschied, alles gleich? Irgendwie schon, oder. Laut Demokratie-Index nimmt Nordkorea den letzten Platz ein (167), die Schweiz einen guten Platz 7. Usbekistan Platz 161, Weißrussland Platz 141, Russland Platz 122. Georgien erreicht immerhin Platz 93, also etwas besser.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

[Ермолов]

Ein Unterschied ist z.B. auch, dass Herr Snowden sich momentan lieber in Russland und nicht den USA aufhält.

[DarkLightbringer]

Ein Unterschied ist z.B. auch, dass Herr Snowden sich momentan lieber in Russland und nicht den USA aufhält.

Die DDR hat seinerzeit sogar den Guillaume genommen.

[DarkLightbringer]

Könnte Georgiens Glanz der Ukraine den Weg leuchten?

Georgien hat gewählt - ein Sieg der Demokratie, zehn Jahre nach der Rosenrevolution.

"Wir beweisen heute, dass wir typische Europäer sind", sagte Iwanischwili. "Dies ist ein weiterer wichtiger Schritt für Georgiens unaufhörliche europäische Integration."

Das Land strebt in die Europäische Union und in die Nordatlantische Allianz.

Der Leiter der Beobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Joao Soares, lobte Georgien als "Beispiel eines demokratischen Staates für die postsowjetischen Staaten".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30282.html
Der ukrainische Weg ist derzeit noch steinig. Man hat wohl erkannt, dass Unabhängigkeit und Modernisierung gar nicht schlecht wären, aber Janukowitschs "selektive Justiz" markiert bislang den Stolperstein. Den Jubel in Tiflis wird man indes auch in Kiew vernehmen.

[cronos]

Könnte Georgiens Glanz der Ukraine den Weg leuchten?

Georgien hat gewählt - ein Sieg der Demokratie, zehn Jahre nach der Rosenrevolution.
Das Land strebt in die Europäische Union und in die Nordatlantische Allianz.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30282.html
Der ukrainische Weg ist derzeit noch steinig. Man hat wohl erkannt, dass Unabhängigkeit und Modernisierung gar nicht schlecht wären, aber Janukowitschs "selektive Justiz" markiert bislang den Stolperstein. Den Jubel in Tiflis wird man indes auch in Kiew vernehmen.

In Tiblisi wird gerne gejubelt, gejubelt wurde, als Schewadnaze Premier wurde, dieser dann weggejagt wurde (natürlich nur, um es besser, demokratischer zu machen) Sakaschwili wurde bejubelt, der dann das Land in einen Krieg führte, und dann immer weniger gejubelt, er das Land gar nicht demokratisch regierte.
Und nun wird Margwelaschwili bejugelt, er erhält sogar Vorschusslorbeeren.

Den Jubel in Tiflis wird man indes auch in Kieb vernommen haben, und sich vor Lachen den Bauch gehalten haben. Es wird wie das Hornberger Schießen ausgehen: nach anfänglichem Buhlen um die Sympathie der Georgier (durch die USA, die gerne dort einen militärischen Stützpunkt haben wollen, Stichwort Ossetien, die Schmach muss getilgt werden)

Ich prognostiziere: es wird einen neuen Krieg in Ossetien geben.

[schokoschendrezki]

Es stimmt: Die Anhänger Saakaschwilis trugen ständig ein Foto ihres Idols mit sich herum. Da hat man sich schon gefragt, ob das - trotz seines proeuropäischen und proamerikanischen Gehabes gut gehen kann. Kein Politiker kann zaubern und über Nacht aus einem armen Land ein "südkaukasisches Singapur" machen. Und noch misstrauischer war ich gegenüber dem blinden Vertrauen, dass die Georgier in einen Milliardär setzten. Als wenn der auf die Idee käme, sein Privatvermögen an die armen Leute zu verteilen. Und der Name des Parteienbündnisses "Georgischer Traum" ist auch so ein demagogisches Gefunkel.

Dennoch: Was man von dem neu gewählten Präsidenten liest, klingt so schlecht nicht. Er ist eben gerade kein charismatischer Populist. Und zumindest dem Worte nach will er eine Annäherung bzw. wenigstens Normalisierung sowohl zu EU und USA als auch zu Russland.

[DarkLightbringer]

In Tiblisi wird gerne gejubelt, gejubelt wurde, als Schewadnaze Premier wurde, dieser dann weggejagt wurde (natürlich nur, um es besser, demokratischer zu machen) Sakaschwili wurde bejubelt, der dann das Land in einen Krieg führte, und dann immer weniger gejubelt, er das Land gar nicht demokratisch regierte.
Und nun wird Margwelaschwili bejugelt, er erhält sogar Vorschusslorbeeren.

Den Jubel in Tiflis wird man indes auch in Kieb vernommen haben, und sich vor Lachen den Bauch gehalten haben. Es wird wie das Hornberger Schießen ausgehen: nach anfänglichem Buhlen um die Sympathie der Georgier (durch die USA, die gerne dort einen militärischen Stützpunkt haben wollen, Stichwort Ossetien, die Schmach muss getilgt werden)

Ich prognostiziere: es wird einen neuen Krieg in Ossetien geben.

Das ist schon möglich, dass es Krieg geben könnte. Wurden seinerzeit nicht sogar russische "Freischärler" eingesetzt? Das ist ja das, was Saakaschwili vor der UN meinte - Putin verfolge das Interesse der Destabilisierung.

Georgien hat gewählt, es ist das Votum des Volkes. Das ist an sich kein Grund zur Aggression. Im übrigen darf man sich nicht wundern, wenn selbst ein Janukowitsch nicht sonderlich von der Eurasischen Zollunion begeistert ist. Ein zivilisierter Umgang mit Nachbarn wäre wohl konstruktiver.

[DarkLightbringer]

Saakaschwili hat immerhin entscheidende Reformen umgesetzt und die korrupte Polizei komplett ausgetauscht.

[sylvester]

Saakaschwili hat immerhin entscheidende Reformen umgesetzt und die korrupte Polizei komplett ausgetauscht.

Ach wirklich ?? Gegen wen hat er denn die KOMPLETTE Polizei ausgetauscht ??

[DarkLightbringer]

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Ach wirklich ?? Gegen wen hat er denn die KOMPLETTE Polizei ausgetauscht ??

...gegen frisches Personal, teils holte er gut ausgebildete Georgier aus dem Ausland zurück.
Es ist nicht unmöglich, gegen Korruption vorzugehen. Es gibt dafür auch Beispiele in Brasilien und - weiter zurückreichend - Italien.

[sylvester]

...gegen frisches Personal, teils holte er gut ausgebildete Georgier aus dem Ausland zurück.
Es ist nicht unmöglich, gegen Korruption vorzugehen. Es gibt dafür auch Beispiele in Brasilien und - weiter zurückreichend - Italien.

Blödsinn !!!

[Doktor Schiwago]

Die DDR hat seinerzeit sogar den Guillaume genommen.

Das ist natürlich ein perfekter Vergleich.

[DarkLightbringer]

Blödsinn !!!

Doch, doch, Sondereinheiten der Polizei (UPP) üben teils wieder die Hoheit in den Favelas von Rio aus. Ein in Brasilien lebender Korrespondent erzählte, früher hätte er den jeweiligen Gangsterboss um Erlaubnis fragen müssen, ob er in seiner Area arbeiten kann, heute gehe das prinzipiell einfach so.

[DarkLightbringer]

Das ist natürlich ein perfekter Vergleich.

Find ich auch. Aber, um es mit James Bond zu sagen: "Informationen verlängern das Leben".

[Doktor Schiwago]

Könnte Georgiens Glanz der Ukraine den Weg leuchten?

Georgien hat gewählt - ein Sieg der Demokratie, zehn Jahre nach der Rosenrevolution.
Das Land strebt in die Europäische Union und in die Nordatlantische Allianz.

Hoffentlich bleibt die NATO vernünftig und gibt diesem Streben nicht nach.
Sonst kommt es vielleicht doch noch wegen Südossetien zum Bündnisfall.

Der Leiter der Beobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Joao Soares, lobte Georgien als "Beispiel eines demokratischen Staates für die postsowjetischen Staaten".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30282.html

Beispiel eines demokratischen Staates? Muhaha.
Beispiel 1: Gewalt gegen Homosexuelle - http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 00731.html
Beispiel 2: Prügel für Demonstranten - http://www.fr-online.de/politik/georgie ... 93448.html
Beispiel 3: Exzessive Polizeigewalt gegen Demonstrationen. Verletzung internationaler Standards bei Zwangsräumungen.
Eingeschränkte Unabhängigkeit der Justiz gab Anlass zu Besorgnis - http://www.amnesty.de/jahresbericht/2012/Georgien
Beispiel 4: Mit Gewalt gegen die Opposition - http://www.dradio.de/aktuell/1467403/
Beispiel 5: Brutale Polizeigewalt, Panzer und Wasserwerfer gegen Demonstranten - zwei Tote - http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 37816.html
usw. usf.

[sylvester]

Doch, doch, Sondereinheiten der Polizei (UPP) üben teils wieder die Hoheit in den Favelas von Rio aus. Ein in Brasilien lebender Korrespondent erzählte, früher hätte er den jeweiligen Gangsterboss um Erlaubnis fragen müssen, ob er in seiner Area arbeiten kann, heute gehe das prinzipiell einfach so.

Bist du nicht in der Lage Georgien und Brasilien auseinanderzuhalten ??

[Doktor Schiwago]

Find ich auch. Aber, um es mit James Bond zu sagen: "Informationen verlängern das Leben".

Einen von der Stasi eingeschleusten Spitzel mit einem desertierten NSA-Mitarbeiter zu vergleichen, das ist ja noch meilenweit unterhalb BLÖD-Niveau, Volksaufklärer.

[DarkLightbringer]

Hoffentlich bleibt die NATO vernünftig und gibt diesem Streben nicht nach.
Sonst kommt es vielleicht doch noch wegen Südossetien zum Bündnisfall.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30282.html
Beispiel eines demokratischen Staates? Muhaha.
Beispiel 1: Gewalt gegen Homosexuelle - http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 00731.html
Beispiel 2: Prügel für Demonstranten - http://www.fr-online.de/politik/georgie ... 93448.html
Beispiel 3: Exzessive Polizeigewalt gegen Demonstrationen. Verletzung internationaler Standards bei Zwangsräumungen.
Eingeschränkte Unabhängigkeit der Justiz gab Anlass zu Besorgnis - http://www.amnesty.de/jahresbericht/2012/Georgien
Beispiel 4: Mit Gewalt gegen die Opposition - http://www.dradio.de/aktuell/1467403/
Beispiel 5: Brutale Polizeigewalt, Panzer und Wasserwerfer gegen Demonstranten - zei Tote - http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 37816.html
usw. usf.

Die NATO-Frage wird sich im Moment nicht stellen, gleichwohl es natürlich verständlich ist, wenn Georgien Sicherheit und Unabhängigkeit anstrebt. Nicht ganz unwichtig wird ja auch sein, die Reformen und Modernisierungen in wachsenden Wohlstand umzumünzen. Für den normalen Bürger ist das wichtig.
Georgien hat gewählt und die Beobachtermission der OSZE lobte das Land als "Beispiel eines demokratischen Staates", gemessen an postsowjetischen Ländern. Warten wir ab, ob die Ukraine eine vergleichbare Selbstbestimmung erreichen kann.
Allgemein bleibt hinzuzufügen, die Politik einer großen Regionalmacht, Nachbarn abzuschrecken, dürfte eher destruktiv sein. Als Vergleich könnte man Indien nehmen, welches sich im entsprechenden "Raum" ebenfalls als Ordnungsmacht versteht und auf die eine oder andere Weise mit Nachbarstaaten kooperiert. Sowas kann man glücklich oder auch unglücklich gestalten.

[cronos]

Das ist schon möglich, dass es Krieg geben könnte. Wurden seinerzeit nicht sogar russische "Freischärler" eingesetzt? Das ist ja das, was Saakaschwili vor der UN meinte - Putin verfolge das Interesse der Destabilisierung.

Georgien hat gewählt, es ist das Votum des Volkes. Das ist an sich kein Grund zur Aggression. Im übrigen darf man sich nicht wundern, wenn selbst ein Janukowitsch nicht sonderlich von der Eurasischen Zollunion begeistert ist. Ein zivilisierter Umgang mit Nachbarn wäre wohl konstruktiver.

Aha, Georgien hat gewählt und das ist das Votum des Volkes.
Auch die Ukraine hatte gewählt, Janukowitsch und auch DAS war das Votum dem Volkes, auf das du, im Falle Georgien, so penetrant hinweist, es aber für die Ukraine nicht gelten lassen willst.
Dein persönlicher Feldzug gegen den Osten ist schon peinlich.
Der allgemeine Tenor in der Ukraine ist eben NICHT das, was westliche Korrespondenten zu melden glauben.
Nun sage ich das nicht so wie du einfach so dahin, ich habe recht intensive familiäre Beziehungen in die Ukraine, aus denen ich einen Trend ablese und dieser Trend lautet:
die Ukraine ist ein europäisches Land und will nicht um jeden Preis "zum Westen" (als wenn die Zugehörigkeit zu Osteuropa etwas negatives wäre) Und so besonders erstrebenswert sind die "Errungenschaften" des Westens ja nun auch nicht, weil sie einer Zweiklassengesellschaft Vorschub leisten. Selbst hier in Deutschland bewegen wir uns ja in diese Richtung.

Die Ukraine weiß, was sie an ihrem russischen Nachbarn hat und diese gewachsene Verbindung wird nicht einfach über Bord geworfen.

Dass dich das in deinem weltanschaulichen Sausebraus stört, das ist vernachlässigbar.

Ich will hier einmal eine Geschichte erzählen, die sich vor einiger Zeit in der Ukraine zugetragen hat.
In einigen großen Städten wurden auf den Märkten ganz billige und sehr gut aussehende Schuhe verkauft, preiswert, 250 Grivna = rd. 25 Euro, kamen aus Polen.
Nach dem ersten Regen lösten sich die Schuhe auf, festgestellt wurde, dass diese Schuhe für Tote für die Sargeinbettung hergestellt worden sind.

Nun kann man das nicht der westlichen Ikone, der Julia und des Justschenko anlasten, es zeigt aber, wohin der Trend , der zum alles beglückenden Westen führen kann.
Ein russischer Exporteur hätte die "undemokratische" Härte der russischen Exportgesetze gespürt.

[DarkLightbringer]

Bist du nicht in der Lage Georgien und Brasilien auseinanderzuhalten ??

Die Beispiele wurden dir genannt - die These war, Korruptionsbekämpfung ist möglich.

[cronos]

Die NATO-Frage wird sich im Moment nicht stellen, gleichwohl es natürlich verständlich ist, wenn Georgien Sicherheit und Unabhängigkeit anstrebt. Nicht ganz unwichtig wird ja auch sein, die Reformen und Modernisierungen in wachsenden Wohlstand umzumünzen. Für den normalen Bürger ist das wichtig.
Georgien hat gewählt und die Beobachtermission der OSZE lobte das Land als "Beispiel eines demokratischen Staates", gemessen an postsowjetischen Ländern. Warten wir ab, ob die Ukraine eine vergleichbare Selbstbestimmung erreichen kann.
Allgemein bleibt hinzuzufügen, die Politik einer großen Regionalmacht, Nachbarn abzuschrecken, dürfte eher destruktiv sein. Als Vergleich könnte man Indien nehmen, welches sich im entsprechenden "Raum" ebenfalls als Ordnungsmacht versteht und auf die eine oder andere Weise mit Nachbarstaaten kooperiert. Sowas kann man glücklich oder auch unglücklich gestalten.

Seit wann ist Georgien unselbsständig und bedroht ?

NOCH hat die Ukraine eine weitaus besser entwickelte Demokratie als Georgien, wobei jede Demokratie immer verbesserungswürdig ist, ich denke da z.B. auch an Deutschland und die USA, du schwafelst, wenn der Tag lang ist.

"Allgemein bleibt hinzuzufügen, die Politik einer großen Regionalmacht, Nachbarn abzuschrecken, dürfte eher destruktiv sein."
Nein, so etwas macht nur Russland, Andere, Freunde, Partner (ein ganz neuer Ausdruck der USA für Freundschaft, wie wir seit der jauch´sen Sendung wissen) machen so etwas nicht, die schrecken Nachbarn nicht ab.

[sylvester]

Die Beispiele wurden dir genannt - die These war, Korruptionsbekämpfung ist möglich.

Die These war, die Polizei KOMPLETT auszuwechseln wäre möglich und zwar wurde dieser horrende Schwachsinn von dir behauptet !!

[DarkLightbringer]

Einen von der Stasi eingeschleusten Spitzel mit einem desertierten NSA-Mitarbeiter zu vergleichen, das ist ja noch meilenweit unterhalb BLÖD-Niveau, Volksaufklärer.

Einen Adressaten muss man auch ein bißchen dort abholen, wo er eben gerade steht - sei es am Werkstor von Gazprom. Der Hinweis auf die Übersiedlung eines Ex-Agenten betrifft das Spionage-Thema im allgemeinen, weniger die Situation in der Ukraine. Gegen spannende Agenten-Thriller ist ja nichts einzuwenden, nur, worum geht es - um die Motive Snowdens oder darum, dass er im Gegensatz zu Guillome (noch) keinen Orden umgehängt bekam?

[DarkLightbringer]

Aha, Georgien hat gewählt und das ist das Votum des Volkes.
Auch die Ukraine hatte gewählt, Janukowitsch und auch DAS war das Votum dem Volkes, auf das du, im Falle Georgien, so penetrant hinweist, es aber für die Ukraine nicht gelten lassen willst.
Dein persönlicher Feldzug gegen den Osten ist schon peinlich.
Der allgemeine Tenor in der Ukraine ist eben NICHT das, was westliche Korrespondenten zu melden glauben.
Nun sage ich das nicht so wie du einfach so dahin, ich habe recht intensive familiäre Beziehungen in die Ukraine, aus denen ich einen Trend ablese und dieser Trend lautet:
die Ukraine ist ein europäisches Land und will nicht um jeden Preis "zum Westen" (als wenn die Zugehörigkeit zu Osteuropa etwas negatives wäre) Und so besonders erstrebenswert sind die "Errungenschaften" des Westens ja nun auch nicht, weil sie einer Zweiklassengesellschaft Vorschub leisten. Selbst hier in Deutschland bewegen wir uns ja in diese Richtung.

Die Ukraine weiß, was sie an ihrem russischen Nachbarn hat und diese gewachsene Verbindung wird nicht einfach über Bord geworfen.

Dass dich das in deinem weltanschaulichen Sausebraus stört, das ist vernachlässigbar.

Ich will hier einmal eine Geschichte erzählen, die sich vor einiger Zeit in der Ukraine zugetragen hat.
In einigen großen Städten wurden auf den Märkten ganz billige und sehr gut aussehende Schuhe verkauft, preiswert, 250 Grivna = rd. 25 Euro, kamen aus Polen.
Nach dem ersten Regen lösten sich die Schuhe auf, festgestellt wurde, dass diese Schuhe für Tote für die Sargeinbettung hergestellt worden sind.

Nun kann man das nicht der westlichen Ikone, der Julia und des Justschenko anlasten, es zeigt aber, wohin der Trend , der zum alles beglückenden Westen führen kann.
Ein russischer Exporteur hätte die "undemokratische" Härte der russischen Exportgesetze gespürt.

Georgien liegt im Osten.
Die Ukraine hatte auch gewählt, in der Tat, die Orangene Revolution war ja auch eine Erfolgsgeschichte, und die Regierung ließ sich auch wieder abwählen, wie es sich gehört. Ob Janukowwitsch sich auch wieder abwählen lassen wird, wird zu sehen sein, die "selektive Justiz" macht jedenfalls nicht den besten Eindruck - es orientiert sich ja offenkundig an der Putinschen Auffassung vom gelenkten Volk.
Ein "Feldzug" gegen Diktatur und Korruption ist m. E. nicht gegen eine Himmelsrichtung gewendet - er müsste sich dann ja auch gegen Georgien, Polen oder die Mongolei wenden. Oder was verstehst du unter "Osten"?
Im "südlichen" Tschad, der Zentralafrikanischen Republik oder im Kongo gibt es ebenfalls große Probleme, die von einer Kritik des "weltanschaulichen Sausebraus" (sehr hübscher Ausdruck übrigens) nicht auszunehmen wären.
Die Ukrainer sollen wollen was immer sie wollen, Resteuropa wird sie wohl kaum zu irgendwas zwingen, aber zwei Anmerkungen dazu: 1. Es ist Janukowitsch, der den Blick nach Westen richtet, wohl weil ihm an Putins Politik irgendwas nicht gefällt - Stichwort Unabhängigkeit - und um Märkte zu erschließen. 2. Eine funktionierende Justiz macht Schuhe nicht notwendigerweise schlechter.
Die Idee einer "Brückenfunktion" muss ja nicht schlecht sein, das sagt doch niemand. Der Punkt ist einzig und allein, die Ukrainer sollen darüber selbst befinden, nicht mehr, nicht weniger. Selbst wenn die Julia Timoschenko im Land selbst frei wäre, also ohne Exilierung, könnte das ukrainische Volk dieses oder jenes wollen. Das wird man dann zu akzeptieren haben, ob es einem persönlich nun gefällt oder nicht, ist eine andere Sache.
Nelson Mandela vertrat stets die sture Position, außerhalb des Gefängnisses könne man selbstverständlich über alles reden, innerhalb jedoch über nichts. Wie bekannt, wurde Mandela erst im Gefängnis zur "Stimme Südafrikas" und der Regierung blieb letztlich nichts anderes übrig, als sich zu beugen.
Georgien liegt im Osten.

[DarkLightbringer]

Seit wann ist Georgien unselbsständig und bedroht ?

NOCH hat die Ukraine eine weitaus besser entwickelte Demokratie als Georgien, wobei jede Demokratie immer verbesserungswürdig ist, ich denke da z.B. auch an Deutschland und die USA, du schwafelst, wenn der Tag lang ist.

"Allgemein bleibt hinzuzufügen, die Politik einer großen Regionalmacht, Nachbarn abzuschrecken, dürfte eher destruktiv sein."
Nein, so etwas macht nur Russland, Andere, Freunde, Partner (ein ganz neuer Ausdruck der USA für Freundschaft, wie wir seit der jauch´sen Sendung wissen) machen so etwas nicht, die schrecken Nachbarn nicht ab.

Nun, der mächtige Nachbar, Russland, unterstützte separatistische Bewegungen, die Beziehungen verschlechterten sich ab 2003 deutlich und es kam 2008 zu einem militärischen Konflikt. Eine Liebesbeziehung sieht anders aus. Warum will Georgien denn in die NATO?
Georgien sucht sich ja explizit "neue Freunde", wozu bislang insbesondere die baltischen Staaten, Polen und Rumänien zählen, auch die Ukraine. Es ist doch im Privaten auch so - wenn man gute nachbarschaftliche Beziehungen möchte, dann vermeidet man Streit und Aggressionen.
In Syrien beispielsweise wird die destruktive Außenpolitik Putins dazu führen, dass mit Assad der letzte Partner dahin geht. Eine solche Außenpolitik ist schon etwas dusslig, um es mal salopp zu formulieren.
Welche Nachbarn oder Partner schreckt die USA ab?

[DarkLightbringer]

Die These war, die Polizei KOMPLETT auszuwechseln wäre möglich und zwar wurde dieser horrende Schwachsinn von dir behauptet !!

So war hier zu lesen:

Die Polizei war chronisch korrupt bei seinem Amtsantritt, also feuerte der Präsident 2005 die komplette Truppe von 30.000 Mann und baute sie neu auf.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30079.html
Ist das unzutreffend?

[cronos]

Nun, der mächtige Nachbar, Russland, unterstützte separatistische Bewegungen, die Beziehungen verschlechterten sich ab 2003 deutlich und es kam 2008 zu einem militärischen Konflikt. Eine Liebesbeziehung sieht anders aus. Warum will Georgien denn in die NATO?
Georgien sucht sich ja explizit "neue Freunde", wozu bislang insbesondere die baltischen Staaten, Polen und Rumänien zählen, auch die Ukraine. Es ist doch im Privaten auch so - wenn man gute nachbarschaftliche Beziehungen möchte, dann vermeidet man Streit und Aggressionen.
In Syrien beispielsweise wird die destruktive Außenpolitik Putins dazu führen, dass mit Assad der letzte Partner dahin geht. Eine solche Außenpolitik ist schon etwas dusslig, um es mal salopp zu formulieren.
Welche Nachbarn oder Partner schreckt die USA ab?

1.) was die Abschreckung von Partner der USA angeht, da war doch was, in den letzten Tagen...???

2.) Versuch doch einmal EINMAL beim Thema zu blieben, wir sprechen hier nicht von Indien, von Brasilien von Syrien, deine Rundumschläge sind und familiäre Bindungen persönlicher Art können kein Argument im Miteinander der Völker sein.

Deine Aussagen sind unscharft. Es gibt keine separatistischen Bewegungen in der Ukraine, Es gibt lediglich eine Bewegung auf der Krim, die mehr ethnische Selbstädngigkeit von Kiev wünscht,
DAS allerdings hat Gründe, weil die Krim - ich müsste nachlesen - von Nikita Chruschtschov der Ukraine zum Geschenk gemacht wurde, die Krim russisch ist.
Fahr mal hin.

Nicht Georgien will in die Nato, die Nato will, dass Georgien in die Nato will, Genauer die USA wollen es.
Erinnere dich:
Justschenko war bis 2010 Präsident der Ukrainie, 2008 veranstaltetete der Georgier Saakaschwili seine Freiübung in Ossetien und genau zeitgleich wurde amerikanischen Schiffseinheiten Liegerecht in Sebastopol auf der Krim eingeräumt, die USA glaubten, schon einen Fuß auf die Krim gesetzt zu haben (als Warnung an Russland, die "Friedenswünsche der armen Osseten nicht zu unterdrücken")

Syrien, letzter Partner Russlands ? da kommt ein neuer/alter: Ägypten , da werden sich noch einige Leute wundern.
Das Ende vom Lied war, dass die Bürger Sebasotopols alle Versorgungslieferungen für die amerikanischen Schiffe blockierten, kein Brot kam anbord und die Amerikaner ertranken beinahe in ihrer eigenen Scheiße, und so dampften sie wieder hinaus auf das offene Meer, wohin sie gehören.

[Doktor Schiwago]

Einen Adressaten muss man auch ein bißchen dort abholen, wo er eben gerade steht - sei es am Werkstor von Gazprom. Der Hinweis auf die Übersiedlung eines Ex-Agenten betrifft das Spionage-Thema im allgemeinen, weniger die Situation in der Ukraine. Gegen spannende Agenten-Thriller ist ja nichts einzuwenden, nur, worum geht es - um die Motive Snowdens oder darum, dass er im Gegensatz zu Guillome (noch) keinen Orden umgehängt bekam?

Der Vergleich zwischen einem im kalten Krieg von der Stasi in die Bundesrepublik eingeschleusten Spion und dessen Rückkehr in die DDR im Rahmen eines Agentenaustausches und einem aus politischen Gründen desertierten NSA-Mitarbeiter, dessen Enthüllungen tiefe Einblicke in das Ausmaß der weltweiten Überwachungs- und Spionagepraktiken von US-Diensten gaben und der in 21 Ländern Asylanträge stellte, aber nur von Rußland, Bolivien und Venezuela entsprechende Angebote bekam, hinkt offensichtlich mehr als gewaltig.

Es sei denn, dem Autor dieses Vergleiches ist der Unterschied zwischen der sozialistischen DDR und dem kapitalistischen Rußland sowie dem Karl-Marx-Orden und dem u.a. von Transparency International verliehen Whistleblower-Preis aus kognitiven Gründen nicht bekannt. Das würde natürlich vieles entschuldigen.

[cronos]

So war hier zu lesen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30079.html
Ist das unzutreffend?

Wenn korrupte Beamte durch andere korrupte ersetzt werden, dann ist das zutreffend.
Ein mir recht gut bekannter Cognac-Produzent - wir haben nächteland Diskussionen über die Qualität des armenischen und georgischen Cognacs im Vergleich mit dem französischen geführt, dann erzählt er manchmal Schoten über die Bestechlichkeit der georgischen Polizisten, "Wenn ich mit dem Wagen durch Tiflis fahre, habe ich immer eine Kasten mit Flaschen griffbereit auf dem Beifahrersitz stehen. "

[DarkLightbringer]

[/b]

1.) was die Abschreckung von Partner der USA angeht, da war doch was, in den letzten Tagen...???

2.) Versuch doch einmal EINMAL beim Thema zu blieben, wir sprechen hier nicht von Indien, von Brasilien von Syrien, deine Rundumschläge sind und familiäre Bindungen persönlicher Art können kein Argument im Miteinander der Völker sein.

Deine Aussagen sind unscharft. Es gibt keine separatistischen Bewegungen in der Ukraine, Es gibt lediglich eine Bewegung auf der Krim, die mehr ethnische Selbstädngigkeit von Kiev wünscht,
DAS allerdings hat Gründe, weil die Krim - ich müsste nachlesen - von Nikita Chruschtschov der Ukraine zum Geschenk gemacht wurde, die Krim russisch ist.
Fahr mal hin.

Nicht Georgien will in die Nato, die Nato will, dass Georgien in die Nato will, Genauer die USA wollen es.
Erinnere dich:
Justschenko war bis 2010 Präsident der Ukrainie, 2008 veranstaltetete der Georgier Saakaschwili seine Freiübung in Ossetien und genau zeitgleich wurde amerikanischen Schiffseinheiten Liegerecht in Sebastopol auf der Krim eingeräumt, die USA glaubten, schon einen Fuß auf die Krim gesetzt zu haben (als Warnung an Russland, die "Friedenswünsche der armen Osseten nicht zu unterdrücken")

Syrien, letzter Partner Russlands ? da kommt ein neuer/alter: Ägypten , da werden sich noch einige Leute wundern.
Das Ende vom Lied war, dass die Bürger Sebasotopols alle Versorgungslieferungen für die amerikanischen Schiffe blockierten, kein Brot kam anbord und die Amerikaner ertranken beinahe in ihrer eigenen Scheiße, und so dampften sie wieder hinaus auf das offene Meer, wohin sie gehören.

Laut SPIEGEL will Georgien in die NATO, also auch Margwelaschwili, der eben erst gewählt wurde:

Das künftige Staatsoberhaupt Margwelaschwili will den Westkurs seines Landes beibehalten, das einen Beitritt zu EU und Nato anstrebt. Die EU-Ratspräsidentin Dalia Grybauskaite sagte, mit der Abstimmung habe Georgien "einen weiteren Demokratietest" bestanden.
Auch die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) lobte den Ablauf der Wahl. Sie sei "positiv und transparent" verlaufen und zeige, wie reif die georgische Demokratie inzwischen sei, sagte der Leiter der OSZE-Beobachter in der ehemaligen Sowjet-Republik, Joao Soares. Die Meinungs-, Bewegungs- und Versammlungsfreiheit sei respektiert worden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 30421.html
Merke schon, du hast es irgendwie mit den Amis - auch ein persönlicher Feldzug?

[RedEye]

Georgien liegt im Osten.
Die Ukraine hatte auch gewählt, in der Tat, die Orangene Revolution war ja auch eine Erfolgsgeschichte, und die Regierung ließ sich auch wieder abwählen, wie es sich gehört. Ob Janukowwitsch sich auch wieder abwählen lassen wird, wird zu sehen sein, die "selektive Justiz" macht jedenfalls nicht den besten Eindruck - es orientiert sich ja offenkundig an der Putinschen Auffassung vom gelenkten Volk.
Ein "Feldzug" gegen Diktatur und Korruption ist m. E. nicht gegen eine Himmelsrichtung gewendet - er müsste sich dann ja auch gegen Georgien, Polen oder die Mongolei wenden. Oder was verstehst du unter "Osten"?
Im "südlichen" Tschad, der Zentralafrikanischen Republik oder im Kongo gibt es ebenfalls große Probleme, die von einer Kritik des "weltanschaulichen Sausebraus" (sehr hübscher Ausdruck übrigens) nicht auszunehmen wären.
Die Ukrainer sollen wollen was immer sie wollen, Resteuropa wird sie wohl kaum zu irgendwas zwingen, aber zwei Anmerkungen dazu: 1. Es ist Janukowitsch, der den Blick nach Westen richtet, wohl weil ihm an Putins Politik irgendwas nicht gefällt - Stichwort Unabhängigkeit - und um Märkte zu erschließen. 2. Eine funktionierende Justiz macht Schuhe nicht notwendigerweise schlechter.
Die Idee einer "Brückenfunktion" muss ja nicht schlecht sein, das sagt doch niemand. Der Punkt ist einzig und allein, die Ukrainer sollen darüber selbst befinden, nicht mehr, nicht weniger. Selbst wenn die Julia Timoschenko im Land selbst frei wäre, also ohne Exilierung, könnte das ukrainische Volk dieses oder jenes wollen. Das wird man dann zu akzeptieren haben, ob es einem persönlich nun gefällt oder nicht, ist eine andere Sache.
Nelson Mandela vertrat stets die sture Position, außerhalb des Gefängnisses könne man selbstverständlich über alles reden, innerhalb jedoch über nichts. Wie bekannt, wurde Mandela erst im Gefängnis zur "Stimme Südafrikas" und der Regierung blieb letztlich nichts anderes übrig, als sich zu beugen.
Georgien liegt im Osten.

Dann zähl mal auf, die Erfolge dieser Revolution...

[DarkLightbringer]

Der Vergleich zwischen einem im kalten Krieg von der Stasi in die Bundesrepublik eingeschleusten Spion und dessen Rückkehr in die DDR im Rahmen eines Agentenaustausches und einem aus politischen Gründen desertierten NSA-Mitarbeiter, dessen Enthüllungen tiefe Einblicke in das Ausmaß der weltweiten Überwachungs- und Spionagepraktiken von US-Diensten gaben und der in 21 Ländern Asylanträge stellte, aber nur von Rußland, Bolivien und Venezuela entsprechende Angebote bekam, hinkt offensichtlich mehr als gewaltig.

Es sei denn, dem Autor dieses Vergleiches ist der Unterschied zwischen der sozialistischen DDR und dem kapitalistischen Rußland sowie dem Karl-Marx-Orden und dem u.a. von Transparency International verliehen Whistleblower-Preis aus kognitiven Gründen nicht bekannt. Das würde natürlich vieles entschuldigen.

Gut, der Kalte Krieg ist vorbei - das sagt Obama dem Putin auch immer. Mit der Akte Snowden bin ich nicht ganz so vertraut, aber auffällig ist erstmal, dass Offerten just aus RF, Bolivien und Venezuela kamen. Diese Länder stehen für besonders viel Transparenz? Sodann, Snowden ist ja erstmal als US-Agent tätig, entschwindet dann und unterstellt sich später, stets die besten Absichten verfolgt zu haben. Kann man so glauben, aber muss man das? Jedenfalls ist davon auszugehen, dass Snowden seine Schäfchen im Trockenen hat und es sei ihm gegönnt. Dass die Amis - oder überhaupt alle Staaten - Landesverrat unter Strafe stellen, scheint mir indes nicht sonderlich abwegig zu sein.

[gallerie]

[quote="DarkLightbringer » Mo 28. Okt 2013, 21:12"][/quote]
…bitte?
Der gute Mann steht auf der Abschussliste des CIA an erster Stelle. "Seine Schäfchen im Trockenen" zu haben, stelle ich mir anders vor.

[RedEye]

Gut, der Kalte Krieg ist vorbei - das sagt Obama dem Putin auch immer. Mit der Akte Snowden bin ich nicht ganz so vertraut, aber auffällig ist erstmal, dass Offerten just aus RF, Bolivien und Venezuela kamen. Diese Länder stehen für besonders viel Transparenz? Sodann, Snowden ist ja erstmal als US-Agent tätig, entschwindet dann und unterstellt sich später, stets die besten Absichten verfolgt zu haben. Kann man so glauben, aber muss man das? Jedenfalls ist davon auszugehen, dass Snowden seine Schäfchen im Trockenen hat und es sei ihm gegönnt. Dass die Amis - oder überhaupt alle Staaten - Landesverrat unter Strafe stellen, scheint mir indes nicht sonderlich abwegig zu sein.

Verdrehung der Tatsachen. Snowden hat um Asyl in diesen Ländern gebeten und nicht umgekehrt. Unvergessen ist die Posse mit dem Präsidenten Boliviens:

Wegen des Gerüchts, der flüchtige US-Geheimdienstenthüller Edward Snowden befinde sich an Bord seines Flugzeugs, ist Boliviens Präsident Evo Morales zu einer Zwischenlandung in Österreich gezwungen worden. Frankreich und Portugal hätten ihren Luftraum für die Präsidentenmaschine geschlossen, die daraufhin in Wien habe landen müssen, sagte der bolivianische Außenminister David Choquehuanca am Dienstag (Ortszeit) vor Journalisten in La Paz. Grund dafür seien vorab kursierende "Gerüchte" gewesen, der IT-Spezialist befinde sich an Bord.

Ganzer Artikel.

[cronos]

@daylightbringer

Was mich bei dir wundert, ist deine Kritik an Snowden in Bezug auf deine Unterschrift zu deinen Beiträgen und deinem Avatarbild, wonach v. Treskow, Mitverschwörer Stauffenberg dieses gesagt hat.

Snowden hat sich, wie weiland Stauffenberg gegen seinen Hausherrn, Chef gestellt, weil er der Meinung war, JETZT muss etwas geschehen.

Denk mal darüber nach.

[DarkLightbringer]

Wenn korrupte Beamte durch andere korrupte ersetzt werden, dann ist das zutreffend.
Ein mir recht gut bekannter Cognac-Produzent - wir haben nächteland Diskussionen über die Qualität des armenischen und georgischen Cognacs im Vergleich mit dem französischen geführt, dann erzählt er manchmal Schoten über die Bestechlichkeit der georgischen Polizisten, "Wenn ich mit dem Wagen durch Tiflis fahre, habe ich immer eine Kasten mit Flaschen griffbereit auf dem Beifahrersitz stehen. "

Wenn man ein paar Gläschen trinkt, erzählt man schon mal Anekdoten aus dieser oder jener Zeit.

Er reformierte die Steuerbehörde und die öffentliche Verwaltung mit einer Entschlossenheit, der auch Beobachter aus dem Westen bis heute Respekt abnötigt. "Hätte Griechenland einen ähnlich effizienten Staatsapparat wie Georgien, Europa hätte weniger Probleme", sagt Mathias Huter von Transparency International. Im Geschäftsklimaindex der Weltbank hat Georgien seit 2005 103 Plätze gut gemacht und liegt auf Rang neun, einen Platz hinter Südkorea, aber elf vor Deutschland.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 30079.html

[DarkLightbringer]

Dann zähl mal auf, die Erfolge dieser Revolution...

Glaube, wir haben ja viele mit östlichen Wurzeln hier, auch hier im Forum, aber kaum welche, die mal Partei zugunsten der Bürger einer osteuropäischen Bevölkerung ergreifen würden. Autoritäre Regenten werden verteidigt, ja, und natürlich auch dieses grauenhafte Tschetschenien-Konzept, selten aber tatsächlich eine Nation. Es mag ein wenig verwundern.

Nun, was ist der Erfolg der Orangenen Revolution? Ganz Kiew trug orange, in klirrender Kälte harrten Ukrainer auf dem Unabhängigkeitsplatz der Hauptstadt aus, um entschlossen für eine demokratische, freie und gerechte Gesellschaft einzutreten. Der Wahlbetrüger Kutschma fiel, die Revolution blieb friedlich. Das ist eine große Leistung, sie hat dem Land eine Vision, eine Hoffnung und den Stolz der Nation eingebracht.

Der - durchaus kritische - Schriftsteller Kurkow sagt 2010:

Kurkow: Ja, die Medien sind frei und berichten über alles. Was von der Revolution geblieben ist? Die Menschen haben verstanden, dass sie etwas ändern können, wenn sie aktiv sind. Außerdem haben sie gelernt, dass sie den ukrainischen Politikern nicht vertrauen können.

http://www.sueddeutsche.de/politik/oran ... 1.136022-2

Janukowitsch macht einen Fehler, wenn er das ukrainische Volk nicht respektiert und die Justiz nach Putins Vorbild manipuliert. Es hat seinen guten Grund, weshalb Kohle-Kolja seine Erzrivalin so fürchtet - das ukrainische Volk weiß, dass es nicht knien muss, dass es jederzeit einen korrupten Machthaber von dann fegen kann. Das ist der Erfolg und die historische Lehre der Orangenen Revolution.

[DarkLightbringer]

…bitte?
Der gute Mann steht auf der Abschussliste des CIA an erster Stelle. "Seine Schäfchen im Trockenen" zu haben, stelle ich mir anders vor.

Diese "Abschussliste" kann dann eine Plattform veröffentlichen, damit sie in Foren debattiert werde. Ich denke, es gibt schlimmeres als die Bewegung vom Flugzeug ins Hotel.

[cronos]

[quote="DarkLightbringer » Mo 28. Okt 2013, 16:46"][/quote]

Du weisst buchstäblich nichts darüber, was sich in Kieb damals abgespielt hat.
Das war kein "Ausharren in klirrender Kälte für eine freie gerechte Gesellschaft"
Wörtlich eine Frau " für den, wer mich hier bezahlt, für den bleibe ich hier, wenn mir ein anderer Geld gibt, bin ich für den "

Nachdem meine Frau dieses und die deutschen "Übersetzung" gehört hat, weiß sie, was von deutschen Kommentatoren zu halten ist. Büttel ihres jeweiligen Senders.

Die gesamte Nachrichtentechnik, die Zelte und Lautsprecheranlagen, die Verpflegung war über eine Tarnorganisation des CIA im Wert von 60 Mio Dollar nach Kieb geschafft worden.

Flankiert von Reisegutscheinen der staatlichen polnichen Bahngesellschaft bis zur ukrainischen Grenze.
Vorher war in Polen das Gerücht gestreut worden, daß Janukowitsch, der Kontrahent von Justschenko, Einschränkungen für in Polen arbeitende Ukrainer machen wollte.
Rate einmal, wem denn diese Ukrainer ihre Stimme gegeben haben.
( So eine Art Abstimmungs-Kuh)

Weisst du, ich unterstelle dir einmal, daß du noch nie in der Ukraine gewesen bist, du würdest nicht so einen Blödsinn über Unterentwicklung schreiben.

[DarkLightbringer]

Du weisst buchstäblich nichts darüber, was sich in Kieb damals abgespielt hat.
Das war kein "Ausharren in klirrender Kälte für eine freie gerechte Gesellschaft"
Wörtlich eine Frau " für den, wer mich hier bezahlt, für den bleibe ich hier, wenn mir ein anderer Geld gibt, bin ich für den "

Nachdem meine Frau dieses und die deutschen "Übersetzung" gehört hat, weiß sie, was von deutschen Kommentatoren zu halten ist. Büttel ihres jeweiligen Senders.

Die gesamte Nachrichtentechnik, die Zelte und Lautsprecheranlagen, die Verpflegung war über eine Tarnorganisation des CIA im Wert von 60 Mio Dollar nach Kieb geschafft worden.

Flankiert von Reisegutscheinen der staatlichen polnichen Bahngesellschaft bis zur ukrainischen Grenze.
Vorher war in Polen das Gerücht gestreut worden, daß Janukowitsch, der Kontrahent von Justschenko, Einschränkungen für in Polen arbeitende Ukrainer machen wollte.
Rate einmal, wem denn diese Ukrainer ihre Stimme gegeben haben.
( So eine Art Abstimmungs-Kuh)

Weisst du, ich unterstelle dir einmal, daß du noch nie in der Ukraine gewesen bist, du würdest nicht so einen Blödsinn über Unterentwicklung schreiben.

Aha, aha, jetzt kommt die große CIA-Verschwörung. Dafür, dass die so transparent arbeiten - nahezu jeder weiß, was die alles steuern, den Arabischen Frühlung beispielsweise - kriegen sie aber unglaublich viel hin, recht erstaunlich.
Also, die Orangene Revolution ist ein Fake willst du sagen. Die Ukraine an sich gibt es aber schon. Was sagt deine Frau über Andrej Kurkow? Agent oder authentisch?

[cronos]

Aha, aha, jetzt kommt die große CIA-Verschwörung. Dafür, dass die so transparent arbeiten - nahezu jeder weiß, was die alles steuern, den Arabischen Frühlung beispielsweise - kriegen sie aber unglaublich viel hin, recht erstaunlich.
Also, die Orangene Revolution ist ein Fake willst du sagen. Die Ukraine an sich gibt es aber schon. Was sagt deine Frau über Andrej Kurkow? Agent oder authentisch?

Danke für das Interesse an den literarischen Präferenzen meiner Frau, diese aber eher bei Tolstoi, Tschechow , Dostojewski oder Puschkin zu finden sind.

Meine Frau braucht keine romanhafte Beschreibung der postsowjetischen "Realität" in der Ukraine, Ihre Eltern, und viele Freunde wohnen dort. Und wir unterhalten uns sicher nicht über die Probleme von DSDS oder GZSZ .

Und wo hast du gelesen, ich stellte den Umbruch in der Ukraine als fake dar ?
Nur weil ich deine dürftigen Informationen als solche darstelle ?

Die Amerikaner nutzen generell jede politische Bewegung, um Russland einzuschnüren.
2008 schloss die USA mit der Marionettenregierung in der Ukraine von Justschenko ein strategisches Bündnis, das die "Sicherheit" der Ukraine garantiert. Soll heißen: die Ukraine hätte unbestraft jede Finte drehen, ohne im Gegenzug etwas befürchten zu müssen. Es wäre nicht das erste Mal, dass wir erleben, das Recht nur dann gilt, wenn es den Amis geopolitisch nicht zuwiderläuft. So etwas hätte früher zu militärischen Konsequenzen.
geführt, weil es einer verschleierten Kriegserklärung gegenüber Russland gleichkommt.

Janukowitsch hat diesem Spuk namens Timoschkenko/Justschenko ein demokratisches Ende bereitet, die hätten die Ukraine , mit den USA im Rücken , bedenkenlos in einen Konflikt mit Russland geführt.

[DarkLightbringer]

@daylightbringer

Was mich bei dir wundert, ist deine Kritik an Snowden in Bezug auf deine Unterschrift zu deinen Beiträgen und deinem Avatarbild, wonach v. Treskow, Mitverschwörer Stauffenberg dieses gesagt hat.

Snowden hat sich, wie weiland Stauffenberg gegen seinen Hausherrn, Chef gestellt, weil er der Meinung war, JETZT muss etwas geschehen.

Denk mal darüber nach.

Obama ist m. E. nicht Adolf Hitler. Aber wir können weiter darüber nachdenken, das verspricht Spannung.

[DarkLightbringer]

Danke für das Interesse an den literarischen Präferenzen meiner Frau, diese aber eher bei Tolstoi, Tschechow , Dostojewski oder Puschkin zu finden sind.

Meine Frau braucht keine romanhafte Beschreibung der postsowjetischen "Realität" in der Ukraine, Ihre Eltern, und viele Freunde wohnen dort. Und wir unterhalten uns sicher nicht über die Probleme von DSDS oder GZSZ .

Und wo hast du gelesen, ich stellte den Umbruch in der Ukraine als fake dar ?
Nur weil ich deine dürftigen Informationen als solche darstelle ?

Die Amerikaner nutzen generell jede politische Bewegung, um Russland einzuschnüren.
2008 schloss die USA mit der Marionettenregierung in der Ukraine von Justschenko ein strategisches Bündnis, das die "Sicherheit" der Ukraine garantiert. Soll heißen: die Ukraine hätte unbestraft jede Finte drehen, ohne im Gegenzug etwas befürchten zu müssen. Es wäre nicht das erste Mal, dass wir erleben, das Recht nur dann gilt, wenn es den Amis geopolitisch nicht zuwiderläuft. So etwas hätte früher zu militärischen Konsequenzen.
geführt, weil es einer verschleierten Kriegserklärung gegenüber Russland gleichkommt.

Janukowitsch hat diesem Spuk namens Timoschkenko/Justschenko ein demokratisches Ende bereitet, die hätten die Ukraine , mit den USA im Rücken , bedenkenlos in einen Konflikt mit Russland geführt.

Und woher stammt diese Information:

Die gesamte Nachrichtentechnik, die Zelte und Lautsprecheranlagen, die Verpflegung war über eine Tarnorganisation des CIA im Wert von 60 Mio Dollar nach Kieb geschafft worden.

Doch wohl nicht aus Tolstoi oder Puschkin, nehm ich an.

Dessen ungeachtet natürlich trotzdem die besten Empfehlungen an die literarisch ambitionierte Frau Gemahlin.