Systemische Schwächen unserer Sozialpolitik

[Atue]

Das Recht am Eigentum ist ein Menschen- und Grundrecht. Auch dann wenn die Gesellschaft in der man lebt einem das faktisch nicht zugesteht.
Meiner Meinung nach steht es niemandem zu die Grund- und Menschenrechte eines anderen in Frage zu stellen.

Es tut mir leid für dich, dass du nicht in Deutschland leben kannst. Hier ist das Recht auf Eigentum umgesetzt. Oder sitzt du im Gefängnis? Dann musst du dir im klaren sein, dass deine Grundrechte völlig zurecht zeitweilig eingeschränkt werden.

Das Recht auf Eigentum ist ein Grundrecht - das ist durchaus richtig! Nur - Eigentum verpflichtet gilt halt genauso.
Wenn beispiesweise in 2007 80 Menschen über 132 Mrd. Euro Vermögen hatten, was einem Anteil von 1,67% am Vermögen der BRD entsprach, dann ist es nur recht, wenn sie mit einem solchen Anteil auch den Staat mitfinanzieren.

Das hätte 2007 mehr als 100 Millionen Steuern für jeden dieser Glücklichen bedeutet - und damit nicht genug, nochmals ca. 85 Millionen Beiträge für die Sozialversicherungen. Die Steuer- und Abgabenlast bezüglich ihres Vermögens wäre damit bei knapp über 10% gewesen.
Bleiben wir bei 2007 und bei der Gruppe der ärmeren 50%. Diese ca. 40 Millionen teilten sich ca. 1,4% des Vermögens der BRD. Das entspricht einem Vermögen von weniger als 3000€ je Person.
Diese Gruppe hätte zur Staatsfinanzierung eigentlich nur 153,30€ je Kopf beitragen müssen - zuzüglich 143,15€ für die Sozialversicherungen. In Summe also 296,45€.
Nehmen wir mal vereinfachend an, diese Gruppe hätte in Gänze nur Hartz IV bezogen mit im Schnitt sagen wir mal ca. 350€. Dann hat diese Gruppe allein über die Mehrwertsteuer bereits mehr als 600€ zur Staatsfinanzierung beigetragen - die faktische Belastung war also doppelt so hoch, wie ihr Anteil entsprechend dem Vermögen.

Man kann mit gutem Recht sagen, dass derzeit die Belastung mit Steuern und Abgaben zur Finanzierung unseres Staates massiv überproportional auf den Schultern derer liegt, die sich das eigentlich nicht leisten können!

Solange die Gruppe der Vermögenden nicht ausreichend herangezogen wird, um die Staatsfinanzen mit zu tragen, solange brauchen wir über Gerechtigkeit beim Thema Eigentum in Deutschland ganz ganz sicher nicht zu reden!

Ich neide keinem Reichen seinen Reichtum - wer aber beispielsweise wie Gerard Depardieu die Menschen verhöhnt, weil er meint, seine Steuerabzüge wären zu hoch - der verkennt die Gesellschaftlichen Realitäten! Gerade Reiche und Superreiche werden durch die Menschenrechte auch dazu verpflichtet, ihren Anteil dazu beizutragen, dass das Allgemeinwohl Bestand hat. Selbst wenn dies bedeutet, dass sie ihr unglaublich hohes Einkommen auch mal mit 75% versteuern müssen!

Faktisch ist die einzig faire Variante der Finanzierung eines Staatshaushaltes (inklusive der Länderhaushalte und der Sozialversicherungen) die, dass entsprechend dem Vermögen anteilig finanziert wird. Wenn Reiche dadurch ärmer werden, braucht sie das nicht zu grämen - denn in der Folge zahlen sie im Folgejahr weniger Steuern.....

Diese faire Finanzierung des Staatshaushaltes wurde aber bisher noch nie umgesetzt - stets finanzierte die Mittelschicht überproportional viel, und selbst die, die nichts haben, werden in den meisten Zeiten zu relativ hohen Teilen mit belastet.
In einem Staat, der die Menschen an der Finanzierung desselben entsprechend ihres Vermögensanteils beteiligt, entfällt die Gerechtigkeitslücke die durch (unversteuerte) Spekulationsgewinne entsteht.

Wie oben angeführt geht es um kaum mehr als um 10%, die der Staat von den Reichsten am Vermögen als Steuern abverlangen würde, damit er sich finanzieren kann. Das entspricht schon auch der fast schon biblischen Idee des Zehnt, der an den Staat abzuführen wäre. Das ist ein bescheidener Aufwand im Verhältnis zu dem, was der Staat auch für die Superreichen leistet!

Typischerweise wird an dieser Stelle darauf hingewiesen, dass Vermögen und Einkommen ja zwei paar Schuhe sind - allerdings sollte man sich klar machen, dass dies nicht stimmt, wenn man auf lange Frist konsequent alle Einnahmen in korrekter Höhe besteuert hätte. Die entsprechend hohen Vermögen konnten nur aufgebaut werden, weil die Steuer- und Abgabenlast deutlich niedriger war, als dies entsprechend dem Vermögensanteil hätte sein müssen.

Eine Staatsquote von effektiv 10% bezüglich des Vermögens ist ganz sicher nicht dramatisch! Die meisten Menschen in Deutschland werden wesentlich höher zur Kasse gebeten - und das Jahr für Jahr.

Wenn sie also den Eindruck haben, dass der Staat ihnen zu viel abverlangt - dann fordern sie mit mir, dass die Besteuerung und die Abgabenverteilung in unserem Lande endlich gerecht organisiert wird! Unser Problem ist nicht, dass die Armen zu faul sind - unser Problem ist, dass wir eine Vermögensakkumulation haben, die in der Folge durch die Fehlbehandlung des Staates dazu führt, dass einerseits die Akkumulation verstärkt wird, andererseits die Ärmeren überproportional zum Staate beitragen müssen.

DAS entspricht in keiner Weise mehr dem Gebot, dass Eigentum verpflichtet!

Dabei hätten es die Reichen ja auch selbst in der Hand - würden sie genug investieren oder konsumieren, hätten wir ja gar kein Problem! Tatsächlich aber gehen sie ihren Verpflichtungen nicht nach, und geben nicht genug ihres Vermögens wieder aus! Das Schädliche ist das Anhäufen des Vermögens - und genau deshalb muss dies durch passende Steuern und Abgaben bestraft werden, damit die Reichen nicht der Gesellschaft insgesamt schaden.

Derzeit schaden sie aber dem Gemeinwohl - deshalb ist es absolut gerechtfertigt, dass der Staat gegen diese Schädigung des allgemeinen Vermögensaufbaus vorgeht.

[Thomas I]

Es tut mir leid für dich, dass du nicht in Deutschland leben kannst. Hier ist das Recht auf Eigentum umgesetzt. Oder sitzt du im Gefängnis? Dann musst du dir im klaren sein, dass deine Grundrechte völlig zurecht zeitweilig eingeschränkt werden.

Ich lebe in Deutschland. Ich habe mit der Aussage auch nicht bestritten, dass das in Deutschland so ist. Ich habe lediglich zum Ausdrzuck gebracht dass das auch dann und da ein Menschen- und Grundrecht ist wo es nicht umgesetzt ist. Solche Länder soll es ja noch geben.

Das Recht auf Eigentum ist ein Grundrecht - das ist durchaus richtig! Nur - Eigentum verpflichtet gilt halt genauso.
Wenn beispiesweise in 2007 80 Menschen über 132 Mrd. Euro Vermögen hatten, was einem Anteil von 1,67% am Vermögen der BRD entsprach, dann ist es nur recht, wenn sie mit einem solchen Anteil auch den Staat mitfinanzieren.

Die Beteiligung am der Statasfinazierung sollte sich nach dem Einkommen richten. Vermögen ist nämlich aus schon versteuertem Einkommen entstanden. Die Substanz nochmal zu besteuern ist nicht richtig. Da wird man nur abgestraft weil man sein Geld nicht sofort ausgegeben hat. Wenn ich Vermögen mehre hingegen generiere ich Einkommen und dann ist das natürlich auch wieder zu versteuern.

Das hätte 2007 mehr als 100 Millionen Steuern für jeden dieser Glücklichen bedeutet - und damit nicht genug, nochmals ca. 85 Millionen Beiträge für die Sozialversicherungen. Die Steuer- und Abgabenlast bezüglich ihres Vermögens wäre damit bei knapp über 10% gewesen.

Richtig. Was passiert wenn du jährlich 10% deines Vermögens abgeben müsstest? Genau, nach 10 Jahren ist es weg! Das nennt man Enteignung werter atue, und das ist verfassungswidrig!

Bleiben wir bei 2007 und bei der Gruppe der ärmeren 50%. Diese ca. 40 Millionen teilten sich ca. 1,4% des Vermögens der BRD. Das entspricht einem Vermögen von weniger als 3000€ je Person.
Diese Gruppe hätte zur Staatsfinanzierung eigentlich nur 153,30€ je Kopf beitragen müssen - zuzüglich 143,15€ für die Sozialversicherungen. In Summe also 296,45€.
Nehmen wir mal vereinfachend an, diese Gruppe hätte in Gänze nur Hartz IV bezogen mit im Schnitt sagen wir mal ca. 350€. Dann hat diese Gruppe allein über die Mehrwertsteuer bereits mehr als 600€ zur Staatsfinanzierung beigetragen - die faktische Belastung war also doppelt so hoch, wie ihr Anteil entsprechend dem Vermögen.

Nur das sich Besteuerung eben nach dem Einkommen richtet. Wer Vermögen besteuert, der besteuert bereits versteuertes Geld nochmal. Das ist nicht richtig.
Nach deiner Logik müsste ich wenn ich 100.000 EUR verdiene die als Einkommen versteuern. Wenn ich die dann mit Nutten und Kokks durchbringen ist s gut, wenn nicht muß ich sie als Vermögen im Jahr drauf nochmal versteuern? Das findst du richtig? Ich nicht!

Man kann mit gutem Recht sagen, dass derzeit die Belastung mit Steuern und Abgaben zur Finanzierung unseres Staates massiv überproportional auf den Schultern derer liegt, die sich das eigentlich nicht leisten können!

Die 10% der Steuerpflichtigen (das sind etwa 4,5 Mio Personen) die am meisten verdienen zahlen heute bereits 60% der Summe die der Staat mit Lohn- und Einkommenssteuer einnimmt.
Da sehe ich allerdings langsam eine massive Überproportionalität - aber nicht da wo du sie siehst.

Solange die Gruppe der Vermögenden nicht ausreichend herangezogen wird, um die Staatsfinanzen mit zu tragen, solange brauchen wir über Gerechtigkeit beim Thema Eigentum in Deutschland ganz ganz sicher nicht zu reden!

Eine doppelte Besteuerung von dem ewas man rechtmäßig erworben hat ist abzulehnen.

Ich neide keinem Reichen seinen Reichtum - wer aber beispielsweise wie Gerard Depardieu die Menschen verhöhnt, weil er meint, seine Steuerabzüge wären zu hoch - der verkennt die Gesellschaftlichen Realitäten! Gerade Reiche und Superreiche werden durch die Menschenrechte auch dazu verpflichtet, ihren Anteil dazu beizutragen, dass das Allgemeinwohl Bestand hat. Selbst wenn dies bedeutet, dass sie ihr unglaublich hohes Einkommen auch mal mit 75% versteuern müssen!

Eine effektive Last der Abgaben und Besteuerung von über 50% ist abzulehnen. Es ist einfach nicht vertretbar zu erwarten das jemand mehr als die Hälfte seines Einkommens abgibt. Ein Staat der so schlecht mit dem Gelde umgeht dass er das braucht um das Allgemeinwohl zu sichern, der sollte hinterfragt werden.

Faktisch ist die einzig faire Variante der Finanzierung eines Staatshaushaltes (inklusive der Länderhaushalte und der Sozialversicherungen) die, dass entsprechend dem Vermögen anteilig finanziert wird. Wenn Reiche dadurch ärmer werden, braucht sie das nicht zu grämen - denn in der Folge zahlen sie im Folgejahr weniger Steuern.....

Dann aber bitte die Besteuerung von Einkommen abschaffen. Du kannst nicht erst das Einkommen besteuern und dann wenn einer das Geld nicht alles ausgibt im Jahr drauf es nochmal besteuern!

Diese faire Finanzierung des Staatshaushaltes wurde aber bisher noch nie umgesetzt - stets finanzierte die Mittelschicht überproportional viel, und selbst die, die nichts haben, werden in den meisten Zeiten zu relativ hohen Teilen mit belastet.
In einem Staat, der die Menschen an der Finanzierung desselben entsprechend ihres Vermögensanteils beteiligt, entfällt die Gerechtigkeitslücke die durch (unversteuerte) Spekulationsgewinne entsteht.

Ganz einfach, weil sie nicht fair ist. Sie belohnt denjenigen der wie ein Hallodri lebt und bestraft jeden der Werte schafft, ein Unternehmen aufbaut oder Vorsorge betreibt.
Mal abgesehen davon: Wenn ich ein Unternehmen habe dass 15 Mio EUR wert ist habe ich noch lange nicht jedes Jahr 1,5 Mio EUR um deine 10%ige Steuer darauf zu bezahlen. Ergo müsste ich jedes jahr etwas vom Unternehmen verkaufen.
Da kannst du noch und nöcher betonen dass wenn Reiche dadurch ärmer werden, braucht sie das nicht zu grämen - denn in der Folge zahlen sie im Folgejahr weniger Steuern, das ist eine Verhöhnung und glasklare Enteignung.
Landwirte mit ihrem nominell hohen Vermögen wegen dem großen Grundbesitz werden deine Idee sicher auch ganz toll finden...

Wie oben angeführt geht es um kaum mehr als um 10%, die der Staat von den Reichsten am Vermögen als Steuern abverlangen würde, damit er sich finanzieren kann. Das entspricht schon auch der fast schon biblischen Idee des Zehnt, der an den Staat abzuführen wäre. Das ist ein bescheidener Aufwand im Verhältnis zu dem, was der Staat auch für die Superreichen leistet!

Du redest Unsinn. Selbst auf dem Papier Superreiche haben kaum mal eben 10% ihres Vermögens flüssig. Bist du so dumm und denkst z.B. die Gebrüder Albrecht haben 12 Milliarden auf ihrem Sparbuch? Die 12 Milliarden sind die Aldi-Filialen, der Warenbestand darinne, die Grundstücke auf denen die Geschäfte stehen usw. usf.
Verlange denen jedes Jahr 120 Mio EUR ab und sie werden jedes Jahr einige Filiailen verkaufen müssen, Mitarbeiter entlasen usw. usf.
Das ist Irrsinn und das Ende des Wohlstands in Deutschland.

Typischerweise wird an dieser Stelle darauf hingewiesen, dass Vermögen und Einkommen ja zwei paar Schuhe sind - allerdings sollte man sich klar machen, dass dies nicht stimmt, wenn man auf lange Frist konsequent alle Einnahmen in korrekter Höhe besteuert hätte. Die entsprechend hohen Vermögen konnten nur aufgebaut werden, weil die Steuer- und Abgabenlast deutlich niedriger war, als dies entsprechend dem Vermögensanteil hätte sein müssen.

Die Steuer- uind Abgabenlast richtet sich typischer- und vernünftigerweise nach dem Einkommen. Was du forderst würe bedeuten dass jemand der ein Vermögen erarbeitet hat und sich im Alter zu Ruhe setzt einfach schlicht und ergreifend sein Vermögen wegbesteuert bekäme.
Selbst wenn er es anlegt, denn 10% Rendite nach Steuern schafft kaum jemand.

Eine Staatsquote von effektiv 10% bezüglich des Vermögens ist ganz sicher nicht dramatisch! Die meisten Menschen in Deutschland werden wesentlich höher zur Kasse gebeten - und das Jahr für Jahr.

Findest du? Glaubst du alle die Normalos die ihr 300.000 EUR-Häuschen im Alter abbezahlt haben können dann von ihrer Rente Jahr für Jahr die 30.000 EUR Steuern bezahlen die du hier nicht dramatisch findest?

Wenn sie also den Eindruck haben, dass der Staat ihnen zu viel abverlangt - dann fordern sie mit mir, dass die Besteuerung und die Abgabenverteilung in unserem Lande endlich gerecht organisiert wird! Unser Problem ist nicht, dass die Armen zu faul sind - unser Problem ist, dass wir eine Vermögensakkumulation haben, die in der Folge durch die Fehlbehandlung des Staates dazu führt, dass einerseits die Akkumulation verstärkt wird, andererseits die Ärmeren überproportional zum Staate beitragen müssen.

Das ist Unfug. Die Masse der Steuereinnahmen macht der Staat heute schon mit den oberen 10%.
Auch bei der Umsatzsteuer. Glaubst du nicht? Ganz einfache Rechnung: Wenn ich mir ein neues Auto kaufe zahle ich soviel Umsatzsteuer wie ein Hartz-IV-Empfänger in 21 Jahren und 5 Monaten wenn er sein gesamtes Geld für Produkte mit 19% Umsatzsteuer ausgibt. Und ich fahre mein Auto keine 21 Jahre.

DAS entspricht in keiner Weise mehr dem Gebot, dass Eigentum verpflichtet!

Es ist nur nicht so!

Dabei hätten es die Reichen ja auch selbst in der Hand - würden sie genug investieren oder konsumieren, hätten wir ja gar kein Problem! Tatsächlich aber gehen sie ihren Verpflichtungen nicht nach, und geben nicht genug ihres Vermögens wieder aus! Das Schädliche ist das Anhäufen des Vermögens - und genau deshalb muss dies durch passende Steuern und Abgaben bestraft werden, damit die Reichen nicht der Gesellschaft insgesamt schaden.

Ne ist klar, die ganzen teuren Autos und Luxusimmobilien und so, die kaufen alle die Sozialleistungsempfänger gell?

Derzeit schaden sie aber dem Gemeinwohl - deshalb ist es absolut gerechtfertigt, dass der Staat gegen diese Schädigung des allgemeinen Vermögensaufbaus vorgeht.

Sorry, aber die Masse der Vermögen bestehen nicht aus irgendwelchen Sparbüchern auf denen Geld liegt. Die bestehen aus Unternehmen, Betrieben, Immobilien, Praxen, Fahrzeugen, Flugzeugen usw. usf.
Klau' dir davon jährlich 10% - und du wirst das Land sicher verbessern: Die Unternehmer sind weg samt ihrer Unternehmen, mit ihnen geht die obere Mittelschicht, gehen Ärzte, Ingenieure, Professoren, zurück bleiben die Arbeitslosen - und zwar SEHR VIEL MEHR Arbeitslose.
Das nennt man dann sicher Schädigung des Allgemeinwohls.

[Wähler]

In Summe wäre ich aber dafür, dass man das Rentensystem vollständig aufgibt, und statt dessen eine BGE-Gesellschaft organisiert. Für Rentner würde dies bedeuten: Die Grundsicherung ist gewährleistet - wer mehr haben will, sollte entsprechend Vorsorge betreiben.
Ich weise darauf hin: Die Grundsicherung ist auch heute schon gewährleistet.....

Zitat FAZ vom 3.4.2007: Geld für alle Bürger

Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)

Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.

286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag

"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.

Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."

Bewerten möchte ich die ganze Rechnung erst einmal nicht, da das Thema sehr komplex ist.

[Atue]

Ich lebe in Deutschland. Ich habe mit der Aussage auch nicht bestritten, dass das in Deutschland so ist. Ich habe lediglich zum Ausdrzuck gebracht dass das auch dann und da ein Menschen- und Grundrecht ist wo es nicht umgesetzt ist. Solche Länder soll es ja noch geben.

Schön, dass du mal zurückruderst!
Klar ist aber: Wir werden mit politischen Vorschlägen in der BRD nicht die Welt retten können - sondern allenfalls unseren Sozialstaat modernisieren!

Die Beteiligung am der Statasfinazierung sollte sich nach dem Einkommen richten. Vermögen ist nämlich aus schon versteuertem Einkommen entstanden. Die Substanz nochmal zu besteuern ist nicht richtig. Da wird man nur abgestraft weil man sein Geld nicht sofort ausgegeben hat. Wenn ich Vermögen mehre hingegen generiere ich Einkommen und dann ist das natürlich auch wieder zu versteuern.

Ich kann diesen Ansatz nachvollziehen - allerdings ist dieser Ansatz nur dann richtig, wenn zu allen Zeiten die Besteuerung gerecht nach den Möglichkeiten stattgefunden hat. Dazu zählt aber auch, dass Vermögensgewinne, die beispielsweise durch Spekulation entstehen, dauerhaft als Einkommen gewertet werden. Dies ist aber nicht der Fall. Derzeit ist die längste spekulative Spanne aus Sicht des Einkommensteuerrechtes bei 10 Jahren. Wer also eine Wohnung in der Stadtmitte kauft, diese für 11 Jahre hält, unterliegt beim Verkauf nicht mehr dem Einkommensteuerrecht. Der Wertzuwachs der Wohnung durch Spekulation wird nicht mehr versteuert!

Derlei Ungerechtigkeiten sind in unserem Steuerrecht aber allüberall enthalten! Tatsächlich ist die Versteuerung die sich am Vermögen orientiert deshalb wesentlich gerechter. Denn tatsächlich kann man sagen, dass ein Vermögenszuwachs gleich zu setzen ist mit Einkommen! Doch genau dieser Schluß wird derzeit im Steuerrecht nicht oder nicht ausreichend vollzogen! Teile des Vermögenszuwachses finden statt, ohne dass diese Zuwächse versteuert wurden.

Dazu kommt, dass im Steuer- und Abgabensystem insgesamt das Thema Gerechtigkeit immer suboptimal gelöst wird. Der einzige objektive Indikator, ob die finanziellen Möglichkeiten bei der Besteuerung ausreichend berücksichtigt wurden, wäre die konkrete Bewertung des Vermögenszuwachses! Einkommen würde dann definiert als die Differenz des Vermögensbestandes des Vorjahres zum laufenden Jahr. WÜRDE man dieses gerecht besteuern, könnte man auf eine Besteuerung des Vermögens tatsächlich verzichten!

Leider sind die Fakten andere!

Richtig. Was passiert wenn du jährlich 10% deines Vermögens abgeben müsstest? Genau, nach 10 Jahren ist es weg! Das nennt man Enteignung werter atue, und das ist verfassungswidrig!

Quatsch! Eine 10%-Steuer ist alles andere, nur keine Enteignung! Tatsächlich würden sich heute die Menschen jubelnd in die Arme fallen, wenn sie nur 10% Steuern zu entrichten hätten.

Ich zeig dir mal die Effekte ein wenig:

Angenommen, du fängst bei einem Vermögen von 0 Euro an. Du bekommst je Jahr 10.000€ Einkommen. Du zahlst 40% Steuern auf deine Einkommen - dann hast du nach 10 Jahren ein Vermögen von 60.000€ angehäuft.
Angenommen, du fängst bei einem Vermögen von 0 Euro an. Du bekommst je Jahr 10.000€ Einkommen. Du zahlst 10€ Steuern auf dein Vermögen - dann hast du nach 10 Jahren ein Vermögen von mehr als 65.000€ angehäuft.

Nun wirst du einwenden, dass der Zinseszinseffekt erst in den späteren Jahren greift.....nur mach dir klar, dass ich sehr vereinfacht gerechnet habe! Selbstverständlich kann man mit Kapital und Vermögen auch arbeiten und eine Rendite erwirtschaften! Das gilt auch in den ersten 10 Jahren des Vermögensbesteuerungsmodells.

Tatsächlich muss man aber gar nicht dauerhaft das GESAMTE Vermögen besteuern - es geht nur darum, dass endlich das Steuermodell am Vermögen ausgerichtet wird. Heute nämlich wird Einkommen noch lange nicht als die Differenz des Vorjahresvermögens zum heutigen Vermögen verstanden und berechnet. Auch so eine Inkonsistenz unseres heutigen Steuerrechts!

Nur das sich Besteuerung eben nach dem Einkommen richtet. Wer Vermögen besteuert, der besteuert bereits versteuertes Geld nochmal. Das ist nicht richtig.
Nach deiner Logik müsste ich wenn ich 100.000 EUR verdiene die als Einkommen versteuern. Wenn ich die dann mit Nutten und Kokks durchbringen ist s gut, wenn nicht muß ich sie als Vermögen im Jahr drauf nochmal versteuern? Das findst du richtig? Ich nicht!

Sofern die Besteuerung sich in der Vergangenheit fair am Vermögenszuwachs ausgerichtet hat, reicht eine Besteuerung nach dem Vermögenszuwachs. Doch dies war und ist nicht der Fall!
Eine Vermögenssteuer ist deshalb durchaus in Erwägung zu ziehen!

Auch ein Vermögenszuwachs durch Spekulation muss zukünftig als Einkommen gewertet und versteuert werden - dann kann man ernsthaft über eine reine Besteuerung des Einkommens reden. Davor werden zu viele Einkommensarten nicht versteuert - so wie es heute der Fall ist.

Wenn heute jemand eine Eigentumswohnung kauft, und diese nach 11 Jahren zu einem deutlich höheren Preis verkauft, dann wird der Gewinn nicht versteuert!

Das GG verlangt danach, dass fair besteuert wird - und zwar nach Leistungsfähigkeit.

Diese Leistungsfähigkeit lässt sich anhand des Vermögens ermitteln.
Ein gerechtes Steuersystem wird also immer die Höhe der Besteuerung in Abhängigkeit vom Vermögenszuwachs von einem Jahr zum nächsten organisieren! Derzeit wird ein Vermögenszuwachs durch andere Themenstellungen als Einkommen in Deutschland nur rudimentär behandelt.

Die 10% der Steuerpflichtigen (das sind etwa 4,5 Mio Personen) die am meisten verdienen zahlen heute bereits 60% der Summe die der Staat mit Lohn- und Einkommenssteuer einnimmt.
Da sehe ich allerdings langsam eine massive Überproportionalität - aber nicht da wo du sie siehst.

Kann ich nachvollziehen - weil du deinen Blick auch nur sehr beschränkt aufsetzt.
Wenn du mal schaust, zu welchem Anteil sich die an der Finanzierung des Staates beteiligen, die eigentlich nichts haben - und zu welchem Anteil die, die extrem viel haben - dann sieht man, dass wir derzeit in keiner Weise nach Leistungsfähigkeit besteuern! Tatsächlich belasten wir die viel zu hoch, die eigentlich nichts haben - und die, die Milliardäre sind, können sich nach wie vor arm rechnen.

Steuergerechtigkeit ist mit dem bestehenden Steuersystem nicht zu machen! Zu leicht können sich die Reichen und Superreichen durch passende Steuerschlupflöcher arm rechnen.

Und sie tun das!

Es ist eine Mär, dass diese zu viel Steuern bezahlen - und du fällst auf deren Propaganda rein!

Du solltest dir nochmals genauer anschauen, wer in Deutschland über welche Besitztümer verfügt - und wer wie viel Steuern zahlt. Und glaub mal nicht den üblichen Statistiken deiner Parteifreunde, sondern rechne mal selbst mit öffentlich verfügbarem Material nach. Ich sage dir nicht, was du dort sehen wirst - denn mir würdest du es nicht glauben. Also analysier mal selbst - und sei überrascht, wie stark das, was du erwartest, von dem abweicht, was tatsächlich passiert!

Es wird danach klarer sein, warum in Deutschland die Schere zwischen Arm und Reich sich nicht schließt, sondern weiter auseinander geht!

Eine doppelte Besteuerung von dem ewas man rechtmäßig erworben hat ist abzulehnen.

Da bin ich dabei! Nur - das, was man rechtmäßig erworben hat, sollte bereits rechtmäßig besteuert worden sein! Wurde es das nicht, ist noch eine Schuld offen!

Eine effektive Last der Abgaben und Besteuerung von über 50% ist abzulehnen. Es ist einfach nicht vertretbar zu erwarten das jemand mehr als die Hälfte seines Einkommens abgibt. Ein Staat der so schlecht mit dem Gelde umgeht dass er das braucht um das Allgemeinwohl zu sichern, der sollte hinterfragt werden.

Das ist Quatsch!
Die Bürger im Staat sind der Souverän - nicht (d)eine persönliche willkürliche Meinung.

Das Einkommen ist in unserem Staat nicht ausreichend begrenzt. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis - nicht objektive Kriterien zu Einkommen. Macht man sich beispielsweise klar, dass Geld nichts anderes ist als das Versprechen, dass ein anderer für mich arbeitet - dann ist auch klar, dass es wenig Sinn macht, wenn ich ein Einkommen erzielen kann, welches ist tatsächlich in gleicher Weise nie durch eigene Leistung erarbeiten könnte. Der Grund für höhere Einkommen ist also woanders zu suchen - und man findet die Antwort beim Thema Angebot und Nachfrage, die den Preis bestimmen.

Wenn es nun durch Verwerfungen dazu kommt, dass einige Akteure irrsinnig hohe Einkommen erzielen können, dann ist es geradezu die Pflicht des Staates als Vertreter des Gemeinwesens, diese unsinnig hohen Einkommen auch in ausreichender Höhe abzuschöpfen.
Dies auf maximal 50% des Einkommens zu beschränken setzt voraus, dass das Thema Einkommen bereits steuerrechtlich fair verankert ist. Ist es derzeit aber nicht!

Dann aber bitte die Besteuerung von Einkommen abschaffen. Du kannst nicht erst das Einkommen besteuern und dann wenn einer das Geld nicht alles ausgibt im Jahr drauf es nochmal besteuern!

Prinzipiell bin ich dafür! Es macht eh nur wenig Sinn, Steuern auf Einkommen zu erheben. Denn mit Steuern auf Einkommen wird Arbeit verteuert - und es macht keinen Sinn, etwas durch staatlichen Eingriff zu verteuern, was eigentlich zu wenig vorhanden ist. In diesem Sinne bin ich eh ein Verfechter von indirekten Steuern - in Kombination mit sehr hohen Erbschaftssteuern, bei ausreichend hohen Freibeträgen.

Ganz einfach, weil sie nicht fair ist. Sie belohnt denjenigen der wie ein Hallodri lebt und bestraft jeden der Werte schafft, ein Unternehmen aufbaut oder Vorsorge betreibt.
Mal abgesehen davon: Wenn ich ein Unternehmen habe dass 15 Mio EUR wert ist habe ich noch lange nicht jedes Jahr 1,5 Mio EUR um deine 10%ige Steuer darauf zu bezahlen. Ergo müsste ich jedes jahr etwas vom Unternehmen verkaufen.
Da kannst du noch und nöcher betonen dass wenn Reiche dadurch ärmer werden, braucht sie das nicht zu grämen - denn in der Folge zahlen sie im Folgejahr weniger Steuern, das ist eine Verhöhnung und glasklare Enteignung.
Landwirte mit ihrem nominell hohen Vermögen wegen dem großen Grundbesitz werden deine Idee sicher auch ganz toll finden...

Derzeit wird in vielerlei Hinsicht unsinnig besteuert. Profiteure sind vor allem sehr reiche Menschen. Belegen kann man dies damit, dass die Schere zwischen Arm und reich sich nachweislich in den letzten Jahren zugunsten der Reichen entwickelt hat.

Du redest Unsinn. Selbst auf dem Papier Superreiche haben kaum mal eben 10% ihres Vermögens flüssig. Bist du so dumm und denkst z.B. die Gebrüder Albrecht haben 12 Milliarden auf ihrem Sparbuch? Die 12 Milliarden sind die Aldi-Filialen, der Warenbestand darinne, die Grundstücke auf denen die Geschäfte stehen usw. usf.
Verlange denen jedes Jahr 120 Mio EUR ab und sie werden jedes Jahr einige Filiailen verkaufen müssen, Mitarbeiter entlasen usw. usf.
Das ist Irrsinn und das Ende des Wohlstands in Deutschland.

Quatsch! Es ist doch gar nicht die Frage, ob ich meine Steuern bar bezahlen kann!
Und: Privatvermögen ist von Firmenvermögen nochmals differenziert zu behandeln!

Die Steuer- uind Abgabenlast richtet sich typischer- und vernünftigerweise nach dem Einkommen. Was du forderst würe bedeuten dass jemand der ein Vermögen erarbeitet hat und sich im Alter zu Ruhe setzt einfach schlicht und ergreifend sein Vermögen wegbesteuert bekäme.
Selbst wenn er es anlegt, denn 10% Rendite nach Steuern schafft kaum jemand.

Ich habe kein Problem mit der konsequenten Besteuerung des Einkommens - wenn Einkommen konsequent als Differenz des Vermögens vom Vorjahr zum laufenden Jahr definiert ist.

Das ist nur in der Vergangenheit so nie gehandhabt worden! Relevante Einkommensströme wurden nicht versteuert!

Findest du? Glaubst du alle die Normalos die ihr 300.000 EUR-Häuschen im Alter abbezahlt haben können dann von ihrer Rente Jahr für Jahr die 30.000 EUR Steuern bezahlen die du hier nicht dramatisch findest?

Wenn das gesamte Umfeld passend organisiert ist, ist dies nicht dramatisch.

Das ist Unfug. Die Masse der Steuereinnahmen macht der Staat heute schon mit den oberen 10%.
Auch bei der Umsatzsteuer. Glaubst du nicht? Ganz einfache Rechnung: Wenn ich mir ein neues Auto kaufe zahle ich soviel Umsatzsteuer wie ein Hartz-IV-Empfänger in 21 Jahren und 5 Monaten wenn er sein gesamtes Geld für Produkte mit 19% Umsatzsteuer ausgibt. Und ich fahre mein Auto keine 21 Jahre.





Es ist nur nicht so!




Ne ist klar, die ganzen teuren Autos und Luxusimmobilien und so, die kaufen alle die Sozialleistungsempfänger gell?



Sorry, aber die Masse der Vermögen bestehen nicht aus irgendwelchen Sparbüchern auf denen Geld liegt. Die bestehen aus Unternehmen, Betrieben, Immobilien, Praxen, Fahrzeugen, Flugzeugen usw. usf.
Klau' dir davon jährlich 10% - und du wirst das Land sicher verbessern: Die Unternehmer sind weg samt ihrer Unternehmen, mit ihnen geht die obere Mittelschicht, gehen Ärzte, Ingenieure, Professoren, zurück bleiben die Arbeitslosen - und zwar SEHR VIEL MEHR Arbeitslose.
Das nennt man dann sicher Schädigung des Allgemeinwohls.

WENN es in der Vergangenheit JE eine FAIRE Besteuerung von Vermögen gegeben hätte, müsste man Vermögen nicht besteuern.
WENN die Vermögenden in ausreichendem Maße ihre Vermögenszuwächse reinvestieren würden, müsste man Vermögen nicht versteuern.

Doch dies ist nicht der FAll!

[Atue]

Zitat FAZ vom 3.4.2007: Geld für alle Bürger

Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)

Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.

286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag

"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.

Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."

Bewerten möchte ich die ganze Rechnung erst einmal nicht, da das Thema sehr komplex ist.

Das Thema der Finanzierung ist komplex. In der Aufstellung fehlen beispielsweise die Einnahmen, die durch die Streichung der steuerbefreiung des Existenzminimums entstehen. In Summe ist das nochmals ein dreistelliger Milliardenbetrag.

Es gibt derzeit einige gegen gerechnete konkrete Modelle für ein BGE. Doch wie es konkret aussehen würde, das hängt wohl maßgeblich auch von den jeweiligen politischen Mehrheitsverhältnissen ab. Klar ist nur, dass ein BGE zumindest in gewissen Grenzen finanzierbar ist.

[Thomas I]

Schön, dass du mal zurückruderst!
Klar ist aber: Wir werden mit politischen Vorschlägen in der BRD nicht die Welt retten können - sondern allenfalls unseren Sozialstaat modernisieren!

Ich ruderte nicht zurück, ich habe lediglich dein fehlerhaftes Leseverständnis korrigiert!

Ich kann diesen Ansatz nachvollziehen - allerdings ist dieser Ansatz nur dann richtig, wenn zu allen Zeiten die Besteuerung gerecht nach den Möglichkeiten stattgefunden hat. Dazu zählt aber auch, dass Vermögensgewinne, die beispielsweise durch Spekulation entstehen, dauerhaft als Einkommen gewertet werden. Dies ist aber nicht der Fall. Derzeit ist die längste spekulative Spanne aus Sicht des Einkommensteuerrechtes bei 10 Jahren.
Wer also eine Wohnung in der Stadtmitte kauft, diese für 11 Jahre hält, unterliegt beim Verkauf nicht mehr dem Einkommensteuerrecht. Der Wertzuwachs der Wohnung durch Spekulation wird nicht mehr versteuert!

Das kann man ja ändern.

Derlei Ungerechtigkeiten sind in unserem Steuerrecht aber allüberall enthalten! Tatsächlich ist die Versteuerung die sich am Vermögen orientiert deshalb wesentlich gerechter. Denn tatsächlich kann man sagen, dass ein Vermögenszuwachs gleich zu setzen ist mit Einkommen! Doch genau dieser Schluß wird derzeit im Steuerrecht nicht oder nicht ausreichend vollzogen! Teile des Vermögenszuwachses finden statt, ohne dass diese Zuwächse versteuert wurden.

Dann liegt da das Problem und nicht in der fehlenden Besteuerung von Vermögen.

Dazu kommt, dass im Steuer- und Abgabensystem insgesamt das Thema Gerechtigkeit immer suboptimal gelöst wird. Der einzige objektive Indikator, ob die finanziellen Möglichkeiten bei der Besteuerung ausreichend berücksichtigt wurden, wäre die konkrete Bewertung des Vermögenszuwachses! Einkommen würde dann definiert als die Differenz des Vermögensbestandes des Vorjahres zum laufenden Jahr. WÜRDE man dieses gerecht besteuern, könnte man auf eine Besteuerung des Vermögens tatsächlich verzichten!

Wer also sein Geld verprasst ist demnach steuerlich besser drann? Tut mir leid, darinne sehe ich nichts was gerecht ist!

Quatsch! Eine 10%-Steuer ist alles andere, nur keine Enteignung! Tatsächlich würden sich heute die Menschen jubelnd in die Arme fallen, wenn sie nur 10% Steuern zu entrichten hätten.

Auf Einkommen. Beim Vermögen sähe das anders aus. Das dürfte dann gerade für die Mittelschicht ein deutliches Mehr an Steuern bedeuten.
Wer ein Häuschen und einen Mittelklassewagen hat müsste da schon mehr Steuern zahlen als wenn er heute 100.000 EUR brutto verdient.

Ich zeig dir mal die Effekte ein wenig:

Angenommen, du fängst bei einem Vermögen von 0 Euro an. Du bekommst je Jahr 10.000€ Einkommen. Du zahlst 40% Steuern auf deine Einkommen - dann hast du nach 10 Jahren ein Vermögen von 60.000€ angehäuft.

Sicher und wovon lebe ich in den zehn Jahren? Im übrigen zahlt man bei 10.000 EUR keine 40% Steuer sondern nur 14% Steuer auf das was 8130 EUR überschreitet.
Ergo wären es zu Beginn des Jahres 10 dann 87355 EUR, nach den Tarifen für 2014 sogar 87695 EUR

Angenommen, du fängst bei einem Vermögen von 0 Euro an. Du bekommst je Jahr 10.000€ Einkommen. Du zahlst 10€ Steuern auf dein Vermögen - dann hast du nach 10 Jahren ein Vermögen von mehr als 65.000€ angehäuft.

Zu Beginn des Jahres 10 wären es 60.900 EUR.

Ich sehe hier also schon eine Mehrbelastung von min. 27355 EUR bei deinem Modell!

Nun wirst du einwenden, dass der Zinseszinseffekt erst in den späteren Jahren greift.....nur mach dir klar, dass ich sehr vereinfacht gerechnet habe! Selbstverständlich kann man mit Kapital und Vermögen auch arbeiten und eine Rendite erwirtschaften! Das gilt auch in den ersten 10 Jahren des Vermögensbesteuerungsmodells.

Du hast vor allem falsch gerechnet. Dein Modell entlastet nämlich auch noch hohe Einkommen...

Wenn wir nämlich statt 10.000 mal 100.000 annehmen, dann sind bei der herkömmlichen Einkommensbesteuerung zu Beginn des Jahres 10 595764 zu verzeichnen, bei deinem Modell hingegen 609000...

Tatsächlich muss man aber gar nicht dauerhaft das GESAMTE Vermögen besteuern - es geht nur darum, dass endlich das Steuermodell am Vermögen ausgerichtet wird. Heute nämlich wird Einkommen noch lange nicht als die Differenz des Vorjahresvermögens zum heutigen Vermögen verstanden und berechnet. Auch so eine Inkonsistenz unseres heutigen Steuerrechts!

Sicher, schon weil es kaum praktikabel ist dass der Fiskus jedes Jahr den Wert meines Grundstückes, Hauses, Autos, meiner Bilder und Möbel usw. usf neu bewertet...

Sofern die Besteuerung sich in der Vergangenheit fair am Vermögenszuwachs ausgerichtet hat, reicht eine Besteuerung nach dem Vermögenszuwachs. Doch dies war und ist nicht der Fall!
Eine Vermögenssteuer ist deshalb durchaus in Erwägung zu ziehen!

Du möchtest also den abstrafen der spart, wer es nicht tut hingegen wird steuerlich belohnt?
Nach deinem Modell schon.
Gebe ich die 10.000 EUR Jahr für Jahr für Dinge aus die mein Vermögen nicht mehren zahle ich bei dir keine Steuern. Spare ich sie oder investiere sie, ziehst du mir im Laufe der Zeit davon ca. 29100 EUR ab...

Auch ein Vermögenszuwachs durch Spekulation muss zukünftig als Einkommen gewertet und versteuert werden - dann kann man ernsthaft über eine reine Besteuerung des Einkommens reden. Davor werden zu viele Einkommensarten nicht versteuert - so wie es heute der Fall ist.

Sicher, nur dann macht es eher Sinn das zu ändern und nicht in der von dir gewünschten Methode Vermögen zu besteuern!

Wenn heute jemand eine Eigentumswohnung kauft, und diese nach 11 Jahren zu einem deutlich höheren Preis verkauft, dann wird der Gewinn nicht versteuert!

90% der Leute kaufen so eine Wohnung um darinne zu wohnen. Und dann gibt es ja auch noch Inflation. Ob man nach 11 Jahren für den Betrag den man erzielt mehr Dinge kaufen kann als für den Betrag den man 11 Jahre zuvor gezahlt hat ist da dann auch noch die Frage...

Das GG verlangt danach, dass fair besteuert wird - und zwar nach Leistungsfähigkeit.

Das ist in einem Land in dem 10% dr Steuerpflichtigen 60% des Steuerabkommens aufbringen wohl absolut der Fall!

Diese Leistungsfähigkeit lässt sich anhand des Vermögens ermitteln.
Ein gerechtes Steuersystem wird also immer die Höhe der Besteuerung in Abhängigkeit vom Vermögenszuwachs von einem Jahr zum nächsten organisieren! Derzeit wird ein Vermögenszuwachs durch andere Themenstellungen als Einkommen in Deutschland nur rudimentär behandelt.

Nur besteuerst du dann eben Einkommen und keine Vermögen.

Kann ich nachvollziehen - weil du deinen Blick auch nur sehr beschränkt aufsetzt.
Wenn du mal schaust, zu welchem Anteil sich die an der Finanzierung des Staates beteiligen, die eigentlich nichts haben - und zu welchem Anteil die, die extrem viel haben - dann sieht man, dass wir derzeit in keiner Weise nach Leistungsfähigkeit besteuern! Tatsächlich belasten wir die viel zu hoch, die eigentlich nichts haben - und die, die Milliardäre sind, können sich nach wie vor arm rechnen.

Das ist wie gesagt Unsinn. Wenn 10% der Steuerpflichtigen, also 5,5% der Bevölkerung 60% der Finanzierung aufbringen, dann kan kaum die Rede sein dass die anderen 90% bzw 94,5% mit den verbleibenden 40% überfordert oder übervorteilt sind!

Steuergerechtigkeit ist mit dem bestehenden Steuersystem nicht zu machen! Zu leicht können sich die Reichen und Superreichen durch passende Steuerschlupflöcher arm rechnen.

1956 musste man das 8,46 fache verdienen nach Kaufkraft was man heute verdienen muß um den Spiztzensteuersatz zu zahlen. Um überhaupt Steuern zahlen zu müssen muß man aber nach Kaufkraft das 5-fache von 1956 verdienen.
Wenn das keine Umverteilung von oben nach unten ist!
Und das mit den Steuerschlupflöchern ist auch so eine Legende.

Und sie tun das!

Es ist eine Mär, dass diese zu viel Steuern bezahlen - und du fällst auf deren Propaganda rein!

Schon mal auf die Idee gekommen, dass ich zu den dummen 10% gehören die diesen Staats überwiegend finanzieren, ja sogar zu den besonders blöden 0,6% der Bevölkerung die immerhin 25% der Finanzierung beitragen?

Du solltest dir nochmals genauer anschauen, wer in Deutschland über welche Besitztümer verfügt - und wer wie viel Steuern zahlt. Und glaub mal nicht den üblichen Statistiken deiner Parteifreunde, sondern rechne mal selbst mit öffentlich verfügbarem Material nach. Ich sage dir nicht, was du dort sehen wirst - denn mir würdest du es nicht glauben. Also analysier mal selbst - und sei überrascht, wie stark das, was du erwartest, von dem abweicht, was tatsächlich passiert!

Im Gegensatz zu dir kann ich bei Besitztum und Steuern zahlen aus eigener Erfahrung mitreden.

Es wird danach klarer sein, warum in Deutschland die Schere zwischen Arm und Reich sich nicht schließt, sondern weiter auseinander geht!

Das hat was mit Lohndumping durch Leiharbeit etc. pp. zu tun.

Da bin ich dabei! Nur - das, was man rechtmäßig erworben hat, sollte bereits rechtmäßig besteuert worden sein! Wurde es das nicht, ist noch eine Schuld offen!

Und rückwirkende Änderung von Recht ist wenn das Recht damals verfassungskomform war anzulehnen. Sowas ist ein No-Go für einen Rechtsstaat. Also wirst du akzeptieren müssen, das was in der Vergnagenheit nach damals geltendem Recht rechtskräftig versteuert wurde auch rechtmäßig besteuert wurde.

Das ist Quatsch!
Die Bürger im Staat sind der Souverän - nicht (d)eine persönliche willkürliche Meinung.

Auch der Souverän ist an die Beachtung der Grund- und Menschenrechte gebunden. Eine übermäßige Besteuerung verletzt diese!

Das Einkommen ist in unserem Staat nicht ausreichend begrenzt. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis - nicht objektive Kriterien zu Einkommen.

Das nennt man Freiheit. Was mir die Leistung eines anderen Wert ist entscheide ich nach meinen Kriterien so wie der entscheudet für welches Geld er mir seine Leistung anzubieten bereit ist!
Alles andere ist Bevormundung!

Macht man sich beispielsweise klar, dass Geld nichts anderes ist als das Versprechen, dass ein anderer für mich arbeitet - dann ist auch klar, dass es wenig Sinn macht, wenn ich ein Einkommen erzielen kann, welches ist tatsächlich in gleicher Weise nie durch eigene Leistung erarbeiten könnte. Der Grund für höhere Einkommen ist also woanders zu suchen - und man findet die Antwort beim Thema Angebot und Nachfrage, die den Preis bestimmen.

Wenn es nun durch Verwerfungen dazu kommt, dass einige Akteure irrsinnig hohe Einkommen erzielen können, dann ist es geradezu die Pflicht des Staates als Vertreter des Gemeinwesens, diese unsinnig hohen Einkommen auch in ausreichender Höhe abzuschöpfen.
Dies auf maximal 50% des Einkommens zu beschränken setzt voraus, dass das Thema Einkommen bereits steuerrechtlich fair verankert ist. Ist es derzeit aber nicht!

Das auf 50% zu beschränken setzt vorraus dass man die Verfassung achtet.

Prinzipiell bin ich dafür! Es macht eh nur wenig Sinn, Steuern auf Einkommen zu erheben. Denn mit Steuern auf Einkommen wird Arbeit verteuert - und es macht keinen Sinn, etwas durch staatlichen Eingriff zu verteuern, was eigentlich zu wenig vorhanden ist. In diesem Sinne bin ich eh ein Verfechter von indirekten Steuern - in Kombination mit sehr hohen Erbschaftssteuern, bei ausreichend hohen Freibeträgen.

Sagt man nicht das indirekte Steuern die Ärmeren weitaus härter treffen?

Derzeit wird in vielerlei Hinsicht unsinnig besteuert. Profiteure sind vor allem sehr reiche Menschen. Belegen kann man dies damit, dass die Schere zwischen Arm und reich sich nachweislich in den letzten Jahren zugunsten der Reichen entwickelt hat.

Kann man das denn überhaupt belegen?
Bei der Kinderarmut kam ja auch heraus, dass die ganzen Horrormeldungen am Ende reine Statistikfehler waren...

Quatsch! Es ist doch gar nicht die Frage, ob ich meine Steuern bar bezahlen kann!

Ach, womit zahlt man Steuern denn sonst? Mir wäre neu dass das Finanzamt Kartoffeln oder Alditüten als Zahlungsdmittel akzeptiert...

Und: Privatvermögen ist von Firmenvermögen nochmals differenziert zu behandeln!

Wenn mir die Firma gehört und die einen Wert hat stellt dieser Wert dann nicht mein Privatvermögen da?

Ich habe kein Problem mit der konsequenten Besteuerung des Einkommens - wenn Einkommen konsequent als Differenz des Vermögens vom Vorjahr zum laufenden Jahr definiert ist.

Das ist nur in der Vergangenheit so nie gehandhabt worden! Relevante Einkommensströme wurden nicht versteuert!

Das ist sehr wohl der Fall, denn wenn die nicht reinvestieren würden stände Deutschland wirtschaftlich nicht so gut da!

[Franco Frascella]

Ich lebe in Deutschland. Ich habe mit der Aussage auch nicht bestritten, dass das in Deutschland so ist. Ich habe lediglich zum Ausdrzuck gebracht dass das auch dann und da ein Menschen- und Grundrecht ist wo es nicht umgesetzt ist. Solche Länder soll es ja noch geben.

Die Beteiligung am der Statasfinazierung sollte sich nach dem Einkommen richten. Vermögen ist nämlich aus schon versteuertem Einkommen entstanden. Die Substanz nochmal zu besteuern ist nicht richtig. Da wird man nur abgestraft weil man sein Geld nicht sofort ausgegeben hat. Wenn ich Vermögen mehre hingegen generiere ich Einkommen und dann ist das natürlich auch wieder zu versteuern.
Das Vermögen generiert aber Rendite und stellt somit, in unserem verzinstem Schuldgeldsystem, Leistungslose Ansprüche her (Zinsen, Risikoprämien, Renditen, Dividenden etc. etc.) und warum diese Einkommensart auch noch steuerlich begünstigt ist, erschließt sich mir nicht - es ist lediglich eine sytembedingte- und verwerfliche Umverteilung von fleißig nach reich.

Richtig. Was passiert wenn du jährlich 10% deines Vermögens abgeben müsstest? Genau, nach 10 Jahren ist es weg! Das nennt man Enteignung werter atue, und das ist verfassungswidrig!
Die Zinsesszinsrechnung sollte beherrscht werden, wenn man solche Äußerungen von sich gibt und verfassungswidrig war der Spitzensteuersatz, der unter Helmut Kohl sogar noch 56% betragen hat, schließlich auch nicht. 2012 hat McKensey Zahlen heraus gegeben, wonach 220 Mrd. US-$ weltweites Privatvermögen auf 65 Mrd. $ Welt-Bruttoinlandsprodukt trifft und diese Disproportion ist es, die für die Krisen verantwortlich ist - bis 2008 sprachen alle noch von Bankenkrise und seither von Staatsschuldenkrise und genau hier sieht man einen sehr wichtigen Zusammenhang, der deine Aussage pervertiert - mehr dazu im angehängtem Video, denn Renditen, lassen sich nur aus den 65 Mrd. € WBIP erzielen.

Nur das sich Besteuerung eben nach dem Einkommen richtet. Wer Vermögen besteuert, der besteuert bereits versteuertes Geld nochmal. Das ist nicht richtig.
Nach deiner Logik müsste ich wenn ich 100.000 EUR verdiene die als Einkommen versteuern. Wenn ich die dann mit Nutten und Kokks durchbringen ist s gut, wenn nicht muß ich sie als Vermögen im Jahr drauf nochmal versteuern? Das findst du richtig? Ich nicht!
Von der Vorzüglichkeit deiner Rechtschreibung einmal abgesehen möchte ich deinen Vergleich, einmal ein wenig relativieren - du findest es also richtiger, dass die Putzfrau Lohnsteuern, Sozialversicherungsabgaben etc. aus ihren Arbeitseinkünften entrichtet währen Milliardäre ein Vielfaches dessen auch noch steuerbegünstigt bzw. steuerfrei (Stiftungsrecht - Bertelsmann etc.) einsacken können? Ich finde, dass ist schon eine erstaunliche Logik, die in meinen Augen aber leider super asozial ist - schließlich sagt auch die FDP, dass Leistung sich wieder lohnen soll und nicht die Nichtleistung!

Die 10% der Steuerpflichtigen (das sind etwa 4,5 Mio Personen) die am meisten verdienen zahlen heute bereits 60% der Summe die der Staat mit Lohn- und Einkommenssteuer einnimmt.
Da sehe ich allerdings langsam eine massive Überproportionalität - aber nicht da wo du sie siehst.
O. K. aber bei deiner These vergisst du leider die Gegenbuchung und die Tatsache, dass trotz der relativ moderaten Steuersätze, eine riesige Kapitalflucht stattgefunden hat - Stichworte Steuer-CD`s, Ulli Höhnes, Gustl Moath, etc. etc.

Die Tatsächlichen Auswirkungen der Vermögenssteuer, die es in unserem Land zweifelsohne gibt, sieht doch in etwa so aus:

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Eine doppelte Besteuerung von dem ewas man rechtmäßig erworben hat ist abzulehnen.
Diese bereits besteuerten Vermögen, generieren aber permanent neue Einkünfte und warum man diese Zins- bzw. Kapitaleinkünfte steuerlich ausklammern sollte, erschließt sich mir absolut nicht, schließlich ist dies Bestandteil der Wertschöpfung - warum Arbeiter ihre Einkommen versteuern müssen und Aktionäre das lassen können - ich möchte nicht noch einmal den Begriff asozial gebrauchen aber ichkomme nicht umhin.

Eine effektive Last der Abgaben und Besteuerung von über 50% ist abzulehnen. Es ist einfach nicht vertretbar zu erwarten das jemand mehr als die Hälfte seines Einkommens abgibt. Ein Staat der so schlecht mit dem Gelde umgeht dass er das braucht um das Allgemeinwohl zu sichern, der sollte hinterfragt werden.
Normale Arbeitnehmer, bekommen heute nur ca. 15% ihrer Wertschöpfung, tatsächlich ausgezahlt - warum Kapitaleinkünfte besser zu stellen sind, kannst du mir ja bitte einmal erklären - damit verstanden werden kann, was ich meine, hier eine Studie der Professorin Margrit Kennedy: http://www.margritkennedy.de/media/prae ... elt_22.pdf Dass sollte sehr gut nachvollzogen werden um zu verstehen, was eigentlich los ist.

Dann aber bitte die Besteuerung von Einkommen abschaffen. Du kannst nicht erst das Einkommen besteuern und dann wenn einer das Geld nicht alles ausgibt im Jahr drauf es nochmal besteuern!
Das hat über Jahrhunderte aber super funktioniert und es gab in unseren Breitengraden einen 300-jährigen Frieden, über den keiner mehr spricht, denn die Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden, siehe hier: [youtube][/youtube]

Ganz einfach, weil sie nicht fair ist. Sie belohnt denjenigen der wie ein Hallodri lebt und bestraft jeden der Werte schafft, ein Unternehmen aufbaut oder Vorsorge betreibt.
Mal abgesehen davon: Wenn ich ein Unternehmen habe dass 15 Mio EUR wert ist habe ich noch lange nicht jedes Jahr 1,5 Mio EUR um deine 10%ige Steuer darauf zu bezahlen. Ergo müsste ich jedes jahr etwas vom Unternehmen verkaufen.
Da kannst du noch und nöcher betonen dass wenn Reiche dadurch ärmer werden, braucht sie das nicht zu grämen - denn in der Folge zahlen sie im Folgejahr weniger Steuern, das ist eine Verhöhnung und glasklare Enteignung.
Landwirte mit ihrem nominell hohen Vermögen wegen dem großen Grundbesitz werden deine Idee sicher auch ganz toll finden...
Entschuldige bitte, aber du scheinst absolut gar keine Ahnung, von unseren finanziellen- und volkswirtschaftlichen Grundlagen zu besitzen, denn wenn du Recht hättest, dann wäre es nicht zu erklären, warum wir jetzt aktuell, schon über 500 Milliarden €, alleine für die Bankenrettung durch Mama Merkel, investiert worden sind und uns gehört weder die Deutsche Bank noch die Commerzbank (nur zu 25% + 1 Aktie bei 6-fahem Kaufpreis) und dass, obwohl die in den letzten 6 Jahren, mehr Staatsknete verschlungen haben, als alle Rentner und Erwerbslosen zusammengenommen. [youtube][/youtube]
Im letztem Video wird noch einmaldarauf eingegangen.


Du redest Unsinn. Selbst auf dem Papier Superreiche haben kaum mal eben 10% ihres Vermögens flüssig. Bist du so dumm und denkst z.B. die Gebrüder Albrecht haben 12 Milliarden auf ihrem Sparbuch? Die 12 Milliarden sind die Aldi-Filialen, der Warenbestand darinne, die Grundstücke auf denen die Geschäfte stehen usw. usf.
Verlange denen jedes Jahr 120 Mio EUR ab und sie werden jedes Jahr einige Filiailen verkaufen müssen, Mitarbeiter entlasen usw. usf.
Das ist Irrsinn und das Ende des Wohlstands in Deutschland.
Das jetzige System ist Irrsinn - gucke mal hier:
[youtube][/youtube]


Die Steuer- uind Abgabenlast richtet sich typischer- und vernünftigerweise nach dem Einkommen. Was du forderst würe bedeuten dass jemand der ein Vermögen erarbeitet hat und sich im Alter zu Ruhe setzt einfach schlicht und ergreifend sein Vermögen wegbesteuert bekäme.
Selbst wenn er es anlegt, denn 10% Rendite nach Steuern schafft kaum jemand.

Findest du? Glaubst du alle die Normalos die ihr 300.000 EUR-Häuschen im Alter abbezahlt haben können dann von ihrer Rente Jahr für Jahr die 30.000 EUR Steuern bezahlen die du hier nicht dramatisch findest?

Das ist Unfug. Die Masse der Steuereinnahmen macht der Staat heute schon mit den oberen 10%.
Auch bei der Umsatzsteuer. Glaubst du nicht? Ganz einfache Rechnung: Wenn ich mir ein neues Auto kaufe zahle ich soviel Umsatzsteuer wie ein Hartz-IV-Empfänger in 21 Jahren und 5 Monaten wenn er sein gesamtes Geld für Produkte mit 19% Umsatzsteuer ausgibt. Und ich fahre mein Auto keine 21 Jahre.

Es ist nur nicht so!

Ne ist klar, die ganzen teuren Autos und Luxusimmobilien und so, die kaufen alle die Sozialleistungsempfänger gell?

Sorry, aber die Masse der Vermögen bestehen nicht aus irgendwelchen Sparbüchern auf denen Geld liegt. Die bestehen aus Unternehmen, Betrieben, Immobilien, Praxen, Fahrzeugen, Flugzeugen usw. usf.
Klau' dir davon jährlich 10% - und du wirst das Land sicher verbessern: Die Unternehmer sind weg samt ihrer Unternehmen, mit ihnen geht die obere Mittelschicht, gehen Ärzte, Ingenieure, Professoren, zurück bleiben die Arbeitslosen - und zwar SEHR VIEL MEHR Arbeitslose.
Das nennt man dann sicher Schädigung des Allgemeinwohls.

Ich habe mein erstes Unternehmen, 1986 aus dem Boden gestampft und stamme aus einer Unternehmerfamilie - deine Schlussfolgerungen halte ich jedoch für völlig daneben und daher empfehle ich dir, dem ehemaligen Personalvorstand von ThyssenKrupp zuzuhören - der dürfte dein Weltbild auf den Kopf stellen: [youtube][/youtube]

Ich bin eigentlich viel friedfertiger, also bitte keine anderen Schreiber derart angehen... Vielen Dank.

[Wähler]

Zitat FAZ vom 3.4.2007: Geld für alle Bürger

Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)

Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.

286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag

"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.

Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."

Bewerten möchte ich die ganze Rechnung erst einmal nicht, da das Thema sehr komplex ist.

Das Thema der Finanzierung ist komplex. In der Aufstellung fehlen beispielsweise die Einnahmen, die durch die Streichung der steuerbefreiung des Existenzminimums entstehen. In Summe ist das nochmals ein dreistelliger Milliardenbetrag.

Es gibt derzeit einige gegen gerechnete konkrete Modelle für ein BGE. Doch wie es konkret aussehen würde, das hängt wohl maßgeblich auch von den jeweiligen politischen Mehrheitsverhältnissen ab. Klar ist nur, dass ein BGE zumindest in gewissen Grenzen finanzierbar ist.

Dann würde wohl auch das BGE besteuert. Stell doch einmal ein solches gerechnetes konkretes Modell vor, dass auf mehr als 300 Euro pro Monat - exclusive Kranken- für alle und Rentenversicherungsbeiträge, sowie Pensionen für die jetzige Altengeneration - kommt. Von den 300 Euro pro Monat müßten doch laut FAZ-Straubhaar-Modell 150 Euro durch Steuererhöhungen gedeckt werden.

[Antisozialist]

Das Thema der Finanzierung ist komplex. In der Aufstellung fehlen beispielsweise die Einnahmen, die durch die Streichung der steuerbefreiung des Existenzminimums entstehen. In Summe ist das nochmals ein dreistelliger Milliardenbetrag.

Es gibt derzeit einige gegen gerechnete konkrete Modelle für ein BGE. Doch wie es konkret aussehen würde, das hängt wohl maßgeblich auch von den jeweiligen politischen Mehrheitsverhältnissen ab. Klar ist nur, dass ein BGE zumindest in gewissen Grenzen finanzierbar ist.

Das BGE ist in einem rohstoffarmen Land nicht finanzierbar, da es freiwillige Arbeitslosigkeit auf Kosten des Staats erlaubt, was Kinderreiche und Geringverdiener ohne Aufstiegsperspektiven bestimmt sehr attraktiv finden werden.

Den Transferentzug bei Arbeitsaufnahme fließender gestalten und die direkten Abgaben mit den steuerfinanzierten Sozialleistungen zusammenzufassen funktioniert auch ohne BGE. Diese Idee enthielt bereits das Wahlprogramm der FDP zur Bundestagswahl 2009.

[Thomas I]

Ich habe mein erstes Unternehmen, 1986 aus dem Boden gestampft und stamme aus einer Unternehmerfamilie - deine Schlussfolgerungen halte ich jedoch für völlig daneben und daher empfehle ich dir, dem ehemaligen Personalvorstand von ThyssenKrupp zuzuhören - der dürfte dein Weltbild auf den Kopf stellen: [youtube][/youtube]

Ich bin eigentlich viel friedfertiger, also bitte keine anderen Schreiber derart angehen... Vielen Dank.

Ich würde dir gerne antworten, aber da du nicht ordentlich zitiert hast und beim Antworten die Schriftfarbe nicht angezeigt wird ist mir das in dem Falle einfach zu mühsam.

[Atue]

Ich ruderte nicht zurück, ich habe lediglich dein fehlerhaftes Leseverständnis korrigiert!

lach

Das kann man ja ändern.

Ja, kann man. Ist aber nicht trivial, wenn man das derzeitige Steuerrecht zugrunde legt. Das Problem ist, dass in unserem derzeitigen Wirtschaftsumfeld einige Parameter von Bewertungen abhängen. Besteuern kann ich immer nur Kapital - also wird alles kapitalisiert. Allerdings ist im spekulativen Umfeld eine Kapitalisierung keine Konstante. Konkret könnte dies beispielsweise bedeuten, dass ich in einem Jahr einen Bonus, im nächsten einen Malus zu versteuern habe. Wie lange darf ich Bonus und Malus miteinander verrechnen?
Man könnte sich so nähern, dass ich nur versteuere, wenn die Gewinne/Verluste realisiert werden - also beispielsweise bei der Veräußerung eines konkreten Objektes. Aber auch hier steckt der Teufel im Detail! Eine Wertveränderung des Objektes kann ja auf völlig unterschiedlichem Wege zustande gekommen sein. Einmal allein durch Spekulationsgewinne - ein anderes Mal aber durch wertverändernde Maßnahmen - beispielsweise durch Nutzung des Objektes (wertmindernd) oder durch Renovierung des Objektes (wertsteigernd). Wie betrachte ich diese Maßnahmen jeweils im Steuerrecht? Trivial ist das nicht.....

Es sagt sich leicht, das kann man ja ändern......man müsste nur auch sagen, wie man das konkret (!) ändert! - Und zwar idealerweise so, dass mehr Gerechtigkeit als Ungerechtigkeit für die Masse der Einzelfälle entsteht.

Dann liegt da das Problem und nicht in der fehlenden Besteuerung von Vermögen.

Wie ich ausgeführt habe, ist die Beseitigung dieses Problems nicht trivial, solange man das derzeit bestehende Steuersystem und Sozialsystem zugrunde legt. Man kann sogar getrost sagen, dass ein Versuch dies gerecht zu ändern scheitert, wenn man nicht grundsätzlich über Veränderungen im Steuer- und Sozialsystem nachdenkt.
Zu diesem Schluss kommt man allein schon, wenn man sich nur mathematisch mit unserem Steuer- und Sozialsystem beschäftigt - unabhängig von jeglicher konkreter Ausgestaltung.

Wenn Vermögensveränderungen durch Spekulation geschieht, ist eine Besteuerung dieser Vermögensveränderung (die man theoretisch als Einkommen oder Verlust ausweisen könnte) schwierig. Man denke beispielsweise nur an die Thematik, dass es in einem Jahr durch Neubewertungen zu einem Gewinn, und im Folgejahr zu einem Verlust kommen könnte - gleichzeitig sich aber das Steuerrecht zwischen diesen beiden Jahren ändert. Welches Recht ist nun anzuwenden? Das ist keine triviale Rechtsgeschichte - das ist hochgradig komplex!

Wer also sein Geld verprasst ist demnach steuerlich besser drann? Tut mir leid, darinne sehe ich nichts was gerecht ist!

Wer sein Geld verprasst, zahlt in der Regel zumindest mal dafür die Mehrwertsteuer. Das ist steuerlich ziemlich unproblematisch.
Problematischer sind steuerrechtlich die, die das Geld und schlimmer noch Sachwerte zusammen halten und nicht kapitalisieren. Denn dort entstehen die Bewertungsproblematiken!

Um das zu erläutern nochmals einen Schritt zurück:
Was ist Einkommen?
Als Einkommen kann man pauschal definieren: Der Vermögenszuwachs in einem bestimmten Zeitraum.

Ich weise allerdings darauf hin, dass im Steuerrecht heute das Einkommen anders definiert und behandelt wird! Diese andere Art der Definition ist allerdings noch problematischer, weil einige Einkommen damit nicht mehr versteuert werden. Das ist im Sinne einer echten nachhaltigen gerechten Besteuerung problematisch.

Nehmen wir also den Vermögenszuwachs in einem bestimmten Zeitraum....
Und schon sind wir in der Abgrenzungs- und Bewertungsproblematik. Zu welchem Stichzeitpunkt wird das Vermögen bewertet? Und wie gehe ich mit Verlusten in einem Abgrenzungszeitraum um?

Dies sind sehr schwierige Rechtsfragen - das sollten sie sich klar machen!

Auf Einkommen. Beim Vermögen sähe das anders aus. Das dürfte dann gerade für die Mittelschicht ein deutliches Mehr an Steuern bedeuten.
Wer ein Häuschen und einen Mittelklassewagen hat müsste da schon mehr Steuern zahlen als wenn er heute 100.000 EUR brutto verdient.

Moment - es geht nicht darum, dauerhaft immer und immer wieder das Bestandsvermögen zu besteuern - es geht darum, dass die Besteuerung von Einkommen heute Lücken aufweist, weil nicht alle Arten von Einkommen besteuert werden. Darüber hinaus ist es nicht trivial, alle Arten von Einkommen überhaupt zu erfassen und zu besteuern.

Getrost kann man aber die Aussage treffen, dass heute nur die Menschen genau deshalb so reich sind wie sie sind, weil sie in der Vergangenheit genau so finanziell (steuerlich, bezogen auf Abgaben.....) so behandelt wurden, wie sie behandelt wurden.
Die Idee, dass man Vermögen nicht mehr besteuern darf, weil es ja schon mal versteuert wurde, ist insofern nicht richtig. Einiges an Vermögen wurde noch nie versteuert! DAS sollte man sich klar machen.

Sicher und wovon lebe ich in den zehn Jahren? Im übrigen zahlt man bei 10.000 EUR keine 40% Steuer sondern nur 14% Steuer auf das was 8130 EUR überschreitet.
Ergo wären es zu Beginn des Jahres 10 dann 87355 EUR, nach den Tarifen für 2014 sogar 87695 EUR

Sorry, aber wenn du dich auf Gedankenmodelle nicht einlässt, ist es schwierig, mit dir eine geschlossene Diskussion zu führen! Ich habe bewußt im Modell einige Rahmenparameter vernachlässigt, weil sie für das Modell und die Schlussfolgerungen um die es geht nicht wesentlich sind. Dass die Realität nochmals weitaus komplexer ist, ist keine Frage! Zu Analysezwecke eignen sich aber vereinfachende Modelle.

Zu Beginn des Jahres 10 wären es 60.900 EUR.

Ich sehe hier also schon eine Mehrbelastung von min. 27355 EUR bei deinem Modell!



Du hast vor allem falsch gerechnet. Dein Modell entlastet nämlich auch noch hohe Einkommen...

Wenn wir nämlich statt 10.000 mal 100.000 annehmen, dann sind bei der herkömmlichen Einkommensbesteuerung zu Beginn des Jahres 10 595764 zu verzeichnen, bei deinem Modell hingegen 609000...

Seufz....

Modelle sind dazu da, dass man an ihnen gewisse Effekte zeigen kann. Wenn du essentielle Parameter des Modells veränderst, wirst du andere Dinge zeigen können. Dagegen spricht nichts - ausser dass wir dann nicht mehr über das Gleiche reden.

Was willst du also - dich ernsthaft mit einem Thema auseinander setzen, oder dem ein neues Thema entgegen stellen, was du besser verstehst?

Sicher, schon weil es kaum praktikabel ist dass der Fiskus jedes Jahr den Wert meines Grundstückes, Hauses, Autos, meiner Bilder und Möbel usw. usf neu bewertet...

Stimmt genau! Und nun? Du bestätigst also, dass unser Steuersystem ungerecht ist - nur, welche Schlussfolgerungen ziehst du daraus? Wie können wir es gerechter machen?

Du möchtest also den abstrafen der spart, wer es nicht tut hingegen wird steuerlich belohnt?
Nach deinem Modell schon.
Gebe ich die 10.000 EUR Jahr für Jahr für Dinge aus die mein Vermögen nicht mehren zahle ich bei dir keine Steuern. Spare ich sie oder investiere sie, ziehst du mir im Laufe der Zeit davon ca. 29100 EUR ab...

Nein - ICH möchte das schon mal gar nicht! Ich habe lediglich mittels Modell gezeigt, dass das bestehende Steuersystem Probleme hat. DU hast das bestätigt - aber gefolgert, dass ich die Überlegungen, die diese Unzulänglichkeiten aufzeigen, zu einem neuen Steuergesetz formulieren möchte. Soweit sind wir aber noch nicht!

Relevant ist vielmehr, was die Ursachen für die inzwischen auch von dir bemerkten Unzulänglichkeiten sind. Denn wenn wir schon was relevantes verändern wollen, dann doch bitte die Ursachen, die die Probleme machen!

Überleg also mal selbst, wie man die Problematik beseitigen kann......

Sicher, nur dann macht es eher Sinn das zu ändern und nicht in der von dir gewünschten Methode Vermögen zu besteuern!

Dann erläutere mal, wie genau du meinst, das konsistent ändern zu können?

90% der Leute kaufen so eine Wohnung um darinne zu wohnen. Und dann gibt es ja auch noch Inflation. Ob man nach 11 Jahren für den Betrag den man erzielt mehr Dinge kaufen kann als für den Betrag den man 11 Jahre zuvor gezahlt hat ist da dann auch noch die Frage...

Du hast die Probleme gut erkannt. Nur - eine Lösung hast du nicht dafür.....

Das ist in einem Land in dem 10% dr Steuerpflichtigen 60% des Steuerabkommens aufbringen wohl absolut der Fall!

Ist es das?
Wenn in demselben Land 10% der Steuerpflichtigen mehr als 60% des Vermögens besitzen, wohl nicht! Tatsächlich müssten diese 10% bei der Vermögensverteilung von 2007 wohl mindestens 66,6% der Steuerlast tragen - was erhebliche Mehrbelastungen für diese Gruppe mit sich bringen würde, und deutliche Entlastungen für die anderen!

Diese Gruppe muss also eine Steuererhöhung um 10% leisten, damit man überhaupt erst mal ansatzweise von einer gerechten Verteilung der Steuerlast reden könnte!

Allerdings ist sowohl ihre wie auch meine Argumentation dazu mit deutlicher Unschärfe behaftet! Denn - Vermögen ist nicht gleich Einkommen - und Einkommenssteuern sind nicht gleichzusetzen mit der steuerlichen Belastung insgesamt.

Trotzdem sollte ihnen eines klar werden - nur weil 10% der steuerpflichtigen 60% der (Einkommens-)Steuern zahlen, muss dies nicht bedeuten, dass dies gerecht wäre!

Nur besteuerst du dann eben Einkommen und keine Vermögen.

Stimmt. Allerdings - Einkommen ALLER ART - also Einkommen, welches sich nach der Formel: Vermögensdifferenz vom Vorjahr zum Laufenden Jahr ermittelt. Das ist ein deutlich anderes Einkommen, als es heute im Steuerrecht verwendet wird.

Gerade weil in unserem heutigen und vergangenen Steuerrecht zahlreiche Einkommensarten nicht oder nicht ausreichend besteuert wurden, kann man die Aussage treffen, dass eine einmalige Besteuerung des Vermögens absolut gerechtfertigt wäre!

Das ist wie gesagt Unsinn. Wenn 10% der Steuerpflichtigen, also 5,5% der Bevölkerung 60% der Finanzierung aufbringen, dann kan kaum die Rede sein dass die anderen 90% bzw 94,5% mit den verbleibenden 40% überfordert oder übervorteilt sind!

Das ist natürlich Quatsch! Weil wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die nachvollziehbarste Antwort darauf ist, dass die Top 10% der Vermögenden einen Anteil von mehr als 66% am Vermögen haben - also auch diesen Anteil am Steueraufkommen zahlen sollten. Wenn sie nur 60% zahlen, zahlen sie zu wenig.

Wenn man es genauer haben wollte, müsste man sorgfältiger vorgehen! Zunächst würde es einer einmaligen Korrektur erfordern - die erst mal alle vergangene Unstimmigkeiten aufräumt. Danach müsste jährlich der Vermögenszuwachs insgesamt als Einkommen einheitlich versteuert werden.

Von einem solchen stringenten Steuerrecht sind wir noch Jahre entfernt!

1956 musste man das 8,46 fache verdienen nach Kaufkraft was man heute verdienen muß um den Spiztzensteuersatz zu zahlen. Um überhaupt Steuern zahlen zu müssen muß man aber nach Kaufkraft das 5-fache von 1956 verdienen.
Wenn das keine Umverteilung von oben nach unten ist!
Und das mit den Steuerschlupflöchern ist auch so eine Legende.

Smile....

Man kann sich Wahrheit auch zurechtbiegen! Wieder werden Begrifflichkeiten munter gemischt!

Dabei erkenne ich durchaus an, dass es im derzeitigen Steuersystem schwierig ist, eine konsistente Argumentationslinie zu entwickeln. Denn gerade das werfe ich unserem heutigen Steuersystem vor - es ist inkonsistent! JEDER kann sich beliebig was zusammenrechnen, und wird immer auch gute gründe für jede beliebige Argumentation finden.

Tatsächlich sollten wir das Steuersystem um solche fehlerhaften Ansätze erst mal bereinigen!

Schon mal auf die Idee gekommen, dass ich zu den dummen 10% gehören die diesen Staats überwiegend finanzieren, ja sogar zu den besonders blöden 0,6% der Bevölkerung die immerhin 25% der Finanzierung beitragen?

Warum argumentierst du dann so? Also ich meine insbesondere fehlerhaft, lückenhaft......

Im Gegensatz zu dir kann ich bei Besitztum und Steuern zahlen aus eigener Erfahrung mitreden.

Ich wäre mir nicht so sicher, ob du wirklich in deinem Leben auch nur halb so viel Steuern bezahlt hast, wie ich es getan habe! Aber da du ja meine Zahlen kennst, kannst du das sicher besser beurteilen :-)

Das hat was mit Lohndumping durch Leiharbeit etc. pp. zu tun.

Stimmt. Aber eben auch mit Steuern und Sozialabgaben!

Und rückwirkende Änderung von Recht ist wenn das Recht damals verfassungskomform war anzulehnen. Sowas ist ein No-Go für einen Rechtsstaat. Also wirst du akzeptieren müssen, das was in der Vergnagenheit nach damals geltendem Recht rechtskräftig versteuert wurde auch rechtmäßig besteuert wurde.

Das ist gar kein Problem - dafür gibt es gg-konforme Lösungen! Auch nach dem GG ist beispielsweise eine Vermögenssteuer machbar - wenn gewisse Spielregeln eingehalten werden.

Auch der Souverän ist an die Beachtung der Grund- und Menschenrechte gebunden. Eine übermäßige Besteuerung verletzt diese!

Niemand will eine übermäßige Besteuerung!

Das nennt man Freiheit. Was mir die Leistung eines anderen Wert ist entscheide ich nach meinen Kriterien so wie der entscheudet für welches Geld er mir seine Leistung anzubieten bereit ist!
Alles andere ist Bevormundung!

Das ist Quatsch! Mit Freiheit hat das nur zu einem Teil zu tun. Denn die eigene Freiheit findet immer dort ihre Grenzen, wo sie die Freiheit des nächsten beschneidet. Nach deiner Definition von Freiheit gibt es den einzelnen Freien - aber bei ungünstiger Konstellation sind viele andere Unfrei! Meine Definition strebt die Maximierung der Freiheit in einer Gesellschaft an - das ist mehr! Das Maximum erreicht man dabei nicht, wenn man einen Einzelfall betrachtet, sondern nur, wenn man die Mitglieder der GEsellschaft insgesamt ins Visier nimmt.
Wenn es den übergeordneten Interessen der Gesellschaft im Bezug auf die Maximierung der Freiheit nützt, ist eine Beschränkung der Freiheit eines Einzelnen nicht nur geboten, sondern ggf. sogar zwingend notwendig.

Dass du diesen trivialen Aspekt bei der Betrachtung der Freiheit ausblendest, unterscheidet uns fundamental in unserem politischen Ansatz!

Das auf 50% zu beschränken setzt vorraus dass man die Verfassung achtet.

Warum achtest du die Verfassung nicht?

Sagt man nicht das indirekte Steuern die Ärmeren weitaus härter treffen?

Man sagt das! Nur - die Ursache dessen lässt sich leicht abstellen - beispielsweise durch den Ansatz ein bedingungsloses Grundeinkommen zu gewähren.

Kann man das denn überhaupt belegen?
Bei der Kinderarmut kam ja auch heraus, dass die ganzen Horrormeldungen am Ende reine Statistikfehler waren...

Ja - das ist schon belegt.

Ach, womit zahlt man Steuern denn sonst? Mir wäre neu dass das Finanzamt Kartoffeln oder Alditüten als Zahlungsdmittel akzeptiert...

Unbare Mittel gibt es deutlich mehr als deine Kartoffeln.....

Wenn mir die Firma gehört und die einen Wert hat stellt dieser Wert dann nicht mein Privatvermögen da?

So trivial ist es nicht......

Das ist sehr wohl der Fall, denn wenn die nicht reinvestieren würden stände Deutschland wirtschaftlich nicht so gut da!

Moment - deren Verhalten sagt nichts über eine faire Besteuerung aus!

[jmjarre]

Mir fällt da zuerst die Familienpolitik ein: Ehegattensplitting, Kindergeld (Steuerfreibetrag oder fixer Betrag), Eltergeld, Betreuungsgeld, Pflegegeld und andere mehr. Wer hat da eigentlich noch den Überblick?

Am wichtigsten finde ich die Krankenversicherungs-Problematik: Bürgerversicherung, Kopfpauschale oder mehr Privatversicherung. Dass der eine mehr krank ist, als der andere, hat oft genetische Gründe. Das läßt sich durch individuelle Vorsorge weniger beeinflußen, als zum Beispiel die private Altersvorsorge.

Das, was am meisten Geld kostet, wurde noch gar nicht erwähnt:

die Familienversicherung in der Krankenversicherung

[jmjarre]

Wieso sollte er mehr haben?

je nach Anzahl der Kinder kann das schon sein

[ToughDaddy]

je nach Anzahl der Kinder kann das schon sein

Nö, soweit alle Voraussetzung, bis eben auf das Arbeitseinkommen, gleich sind, wird er das nie.

[jmjarre]

Nö, soweit alle Voraussetzung, bis eben auf das Arbeitseinkommen, gleich sind, wird er das nie.

wer hat mehr zum Leben:

2.200 brutto Fam mit 2 Kinder

oder H4 Fam. mit 2 Kinder

wer hat mehr?