Stümpereien bei CERN

[Belsazar]

Rolf-Dieter Heuer ist Generaldirektor beim CERN in Basel. Er ist der Sohn von Frau Heuer, einer älteren Dame, die meine Oma von der Kirchengemeinde in Stuttgart her kennt. Frau Heuer ist zwar die Mutter eines hochgescheiten Kindes, dem schon beste Aussichten auf den Nobelpreis bescheinigt wurden, dürfte aber genauso wenig von Physik verstehen wie meine Oma.
Der neue Teilchenbeschleuniger LHC kostete dem Institut ein hübsches Sümmchen, das in die Milliarden gehen dürfte. Rolf-Dieter Heuer verspricht sich davon einiges: Forschung auf höchstem Niveau und natürlich die Hauptsache: er wird ordentlich an seinem Projekt verdienen wollen, nach Möglichkeit den Nobelpreis kassieren und seine Mama damit endlich richtig stolz machen.
Dabei wurde auch hier wieder an der Kritik nicht gespart: man hätte mit dem Geld natürlich auch sinnvollere Projekte finanzieren können. So weit so gut. Wir werden sehen, ob die Kritiker am Ende recht behalten.
Für die Forscher, die auf der Jagd nach dem sogenannten Higgs-Teilchen sind, dem "Gottesteilchen", das das Universum in seinem Innersten zusammenhalten soll, sah es dabei lange Zeit nach einem Durchbruch aus. Das Teilchen schien bereits entdeckt. Bei genauerem Hinsehen handelte es sich dabei aber um einen Pyrrussieg, denn nicht nur, dass eine Restwahrscheinlichkeit von angeblich 1:1 Mio. für die Option blieb, dass es sich nicht um das Teilchen handelte, sondern auch, dass es in der Theorie noch ein zweites Teilchen, das sogenannte Susi-Teilchen braucht, damit die Rechnung der Forscher aufgeht. Dieses ist auch noch unentdeckt.
Tja, Herr Heuer, so wird das wohl eher nichts mit dem Nobelpreis. Dann müssen sie sich eben auf eine weitere Runde Big-Bang Theory einlassen. Vielleicht gibt es ja noch eine Chance, die Mutti stolz zu machen, solange sie noch lebt, wenn nicht, dann wird sie hoffentlich nicht zu senil sein um sich zu fragen, ob das alles nicht nur eine riesige Geldverschwendung ist.

[DerZwilling]

Ich verstehe nicht so ganz was du mit deinem Beitrag sagen willst.

Vielleicht das Grundlagenforschung sinnlos/Geldverschwendung ist? http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... el-kosten/

[Sri Aurobindo]

Da geht ja noch ein Stück
http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

Seit Ende Februar 2013 befindet sich der LHC in der ersten längeren Umrüstungsphase, die voraussichtlich bis 2015 andauern wird. In dieser Zeit soll der Beschleuniger für seine maximale Energie vorbereitet werden.[14]

[Belsazar]

Ich verstehe nicht so ganz was du mit deinem Beitrag sagen willst.

Vielleicht das Grundlagenforschung sinnlos/Geldverschwendung ist? http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... el-kosten/

Hier geht es doch ganz konkret darum, ein bestimmtes Teilchen zu finden.
Die Frage ist hier nur, findet man Higgs und Susi oder nicht? Wenn es keinen oder nur teilweise einen Durchbruch gibt, hätte hier alles keinen Sinn gehabt. Ich glaube so muss man das sehen.

[DerZwilling]

Das ist eben so eine Sache mit der Grundlagenforschung (und der Wissenschaft an sich). Man betritt Neuland und kann nicht voraussehen was passieren wird.
Deshalb darf man auch nicht sagen, dass das Geld nur bei einer Verifikation gut angelegt wurde. Auch eine Falsifikation ist ein Fortschritt!
Und ich bin (noch) nicht wissenschaftlich geschult, aber ich könnte mir vorstellen, dass auch Erkenntnisse gewonnen werden, wenn weder das eine noch das andere herauskommt.

Und von wegen "es geht hier ganz konkret um irgendwas:" Du hast in deiner Eröffnung soweit ich das sehe zwei mal auf das liebe Geld hingewiesen. Dazu siehe meinen Link, mehr brauche ich dazu nicht sagen.

[X3Q]

Hier geht es doch ganz konkret darum, ein bestimmtes Teilchen zu finden.
Die Frage ist hier nur, findet man Higgs und Susi oder nicht? Wenn es keinen oder nur teilweise einen Durchbruch gibt, hätte hier alles keinen Sinn gehabt. Ich glaube so muss man das sehen.

Du hast echt nix verstanden ...

--X

[MoOderSo]

Hier geht es doch ganz konkret darum, ein bestimmtes Teilchen zu finden.
Die Frage ist hier nur, findet man Higgs und Susi oder nicht? Wenn es keinen oder nur teilweise einen Durchbruch gibt, hätte hier alles keinen Sinn gehabt. Ich glaube so muss man das sehen.

Ja, wer nicht mehr in der gemütlichen Höhle übernachten will, könnte draußen von wilden Tieren getötet werden.

[victim]

IMHO bestehen alle Teilchen aus so etwas wie viell. strings, was allerdings keine (auch keine verdrillten) Multidimensionalitäten erfordert.
Immer gehts um el.-magn. Translokation, Transformation und um die Aggregierung dieses Energietransports.
Er bewirkt lokal Raumzeitkrümmung und auch deren Verdrillung.
Die Lichtgeschwindigkeit ist die universelle Verknüpfungskonstante von Raum, Zeit und Energie.
Der Energietransport krümmt je nach Energieinhalt und Aggregierung dort die Raumzeit.
Damit ist klar: es gibt im Universum nur eine Geschwindigkeit, mit der immer alles bewegt wird: die LG.
Masse ist die Aggregierungswirkung aus lokalen Raumzeitkrümmnungen.
Kommt dann noch z.B. lineare Beschleunigung von Massen hinzu (Galaxien, Sternensysteme, Rotationen), krümmt das dort die Raumzeit zusätzlich, womit die LG als Verknüpfungskonstante nach wie vor beibehalten wird.
Translokation und Transformation el.-magn. Volumina bedingt Quanteneffekte.
Zuerst fiel das per sog. "Unschärferelation" auf.

Transformation kleinster el.-magn. Volumina (von el. in magn. und wieder zurück usw.) und Translokation (Ortsveränderung) erfolgen senkrecht zueinander, was unseren Raum und die Zeit herstellt.

Z.B. Lichtquanten haben keine Ruhemasse, krümmen also die Raumzeit nicht, sondern folgen ihr nur.
Dunkle Materie ist Vormaterie, die es nicht schaffte, zu Teilchen zu aggregieren.
Dunkle Energie ist die Raumzeitverflachung, womit die Zeit im schneller verläuft und alles immer stärker weniger aggregierungsgebunden auseinander triftet.
Der el.-magn. Energietransfer würde sich also verflüchtigen, womit keine Zeit und kein Raum mehr existiert, die durch ihn erst hergestellt werden.

[Hiver]

[quote="Belsazar » Fr 30. Aug 2013, 14:24"]Rolf-Dieter Heuer ist Generaldirektor beim CERN in Basel. Er ist der Sohn von Frau Heuer, einer älteren Dame, die meine Oma von der Kirchengemeinde in Stuttgart her kennt. Frau Heuer ist zwar die Mutter eines hochgescheiten Kindes, dem schon beste Aussichten auf den Nobelpreis bescheinigt wurden, dürfte aber genauso wenig von Physik verstehen wie meine Oma.
quote]

Diese Zeilen deuten wenig auf einen gescheiten Autor hin. Einmal befindet sich das CERN und damit auch sein Generaldirektor in Genf und nicht in Basel. Das ist Allgemeinwissen und erwartet man von jedem Basler Schulkind.

Wem interessieren die Physikkenntnisse deiner Oma und was hat die Intelligenz der Mutter von Prof. Heuer mit der des Sohnes zu tun? Ich betrachte es als eine unverfrorene Frechheit sich über die Intelligenz andere Menschen auszulassen, die man allenfalls auch nur über Erzählungen der Oma kennt

[Mithrandir]

Hier geht es doch ganz konkret darum, ein bestimmtes Teilchen zu finden.
Die Frage ist hier nur, findet man Higgs und Susi oder nicht? Wenn es keinen oder nur teilweise einen Durchbruch gibt, hätte hier alles keinen Sinn gehabt. Ich glaube so muss man das sehen.

Alles falsch:

Am CERN und speziell beim LHC geht es nicht nur um ein ganz bestimmtes Teilchen. Es wird dort eine Vielzahl von Experimenten zu unterschiedlichen Themen durchgeführt.

Das ganze hat natürlich auch sehr viel Sinn, wenn man kein Higgs-Teilchen findet: Einmal wegen der Ergebnisse der anderen Experimente, darüber hinaus aufgrund er technologischen Entwicklungen, und zuletzt natürlich, weil es auch ein wertvolles wissenschaftliches Ergebnis ist, wenn man sagen kann, in diesem Energiebereich konnten wir kein Higgs-Teilchen finden.

Momentan sieht es übrigens ganz danach aus, dass das Higgs-Teilchen gefunden sein könnte.

[Cat with a whip]

Das Forum heißt nicht "Ich bin blitzblöd und muß mich jetzt outen".

[firlefanz11]

man hätte mit dem Geld natürlich auch sinnvollere Projekte finanzieren können.

Ja, klar. Man hätte grundsätzlich jeden wissenschaftlichen Fortschritt als Geldrausschmiss titulieren-, stattdessen nur ums Lagerfeuer herum sitzen- u. Gumbaija singen können...

[Blickwinkel]

Rolf-Dieter Heuer ist Generaldirektor beim CERN in Basel. Er ist der Sohn von Frau Heuer, einer älteren Dame, die meine Oma von der Kirchengemeinde in Stuttgart her kennt. Frau Heuer ist zwar die Mutter eines hochgescheiten Kindes, dem schon beste Aussichten auf den Nobelpreis bescheinigt wurden, dürfte aber genauso wenig von Physik verstehen wie meine Oma.
Der neue Teilchenbeschleuniger LHC kostete dem Institut ein hübsches Sümmchen, das in die Milliarden gehen dürfte. Rolf-Dieter Heuer verspricht sich davon einiges: Forschung auf höchstem Niveau und natürlich die Hauptsache: er wird ordentlich an seinem Projekt verdienen wollen, nach Möglichkeit den Nobelpreis kassieren und seine Mama damit endlich richtig stolz machen.
Dabei wurde auch hier wieder an der Kritik nicht gespart: man hätte mit dem Geld natürlich auch sinnvollere Projekte finanzieren können. So weit so gut. Wir werden sehen, ob die Kritiker am Ende recht behalten.
Für die Forscher, die auf der Jagd nach dem sogenannten Higgs-Teilchen sind, dem "Gottesteilchen", das das Universum in seinem Innersten zusammenhalten soll, sah es dabei lange Zeit nach einem Durchbruch aus. Das Teilchen schien bereits entdeckt. Bei genauerem Hinsehen handelte es sich dabei aber um einen Pyrrussieg, denn nicht nur, dass eine Restwahrscheinlichkeit von angeblich 1:1 Mio. für die Option blieb, dass es sich nicht um das Teilchen handelte, sondern auch, dass es in der Theorie noch ein zweites Teilchen, das sogenannte Susi-Teilchen braucht, damit die Rechnung der Forscher aufgeht. Dieses ist auch noch unentdeckt.
Tja, Herr Heuer, so wird das wohl eher nichts mit dem Nobelpreis. Dann müssen sie sich eben auf eine weitere Runde Big-Bang Theory einlassen. Vielleicht gibt es ja noch eine Chance, die Mutti stolz zu machen, solange sie noch lebt, wenn nicht, dann wird sie hoffentlich nicht zu senil sein um sich zu fragen, ob das alles nicht nur eine riesige Geldverschwendung ist.

Das liest sich für mich wie ein Neidpost, der als "wissenschaftlicher" Beitrag verkauft wird. Grundlagenforschung ist notwendig und Forscher müssen ehrgeizig sein, denn arbeiten sie mehr und energischer an den Problemen.

[firlefanz11]

Nee, eher wie der Post eines verbrämten religiösen Fundis, der der Meinung ist, der Mensch solle "die Schöpfung" nicht erforschen (sprich: vom Baum der Erkenntnis kosten), Weil er sich dann "Gott" gleich machen will, sondern Hosianna singend u. frohlockend nackt in ihr herumspringen und sich einfach an ihr erfreuen so wie es seiner Meinung nach Adam u.Sandler ääh nee... Adam u. Evchen hätten tun sollen.

[victim]

"Teilchen" ist ne Illusion, weil wir nur sowas messen bzw. wahrnehmen können.
"Quantenschaum" ist noch lustiger.
Multidimensionale strings gehorchen jeder noch so abgefahrenen Formelei, die sogar mal für völlig andere Zwecke erdacht wurde.
Math. korrekte Formeln suchen nach physikalischen Anwendungen, hahaha ;-)

[Daylight]

"Teilchen" ist ne Illusion, weil wir nur sowas messen bzw. wahrnehmen können.
"Quantenschaum" ist noch lustiger.
Multidimensionale strings gehorchen jeder noch so abgefahrenen Formelei, die sogar mal für völlig andere Zwecke erdacht wurde.
Math. korrekte Formeln suchen nach physikalischen Anwendungen, hahaha ;-)

Welche ESO-Therapie empfehlen Sie uns also als besseren und wahreren Ersatz für diese insuffizienten Wissenschaften? Sorry, aber dieser Einwand kommt recht substanzlos einher.

[firlefanz11]

dieser Einwand kommt recht substanzlos einher.

Und das ist schon sehr untertrieben...

[victim]

Es gibt nix Festes, keine Teilchen.
Was fest wirkt, sind ja nur el.-magn. Kraftwirkungen, auch auf Meßeinrichtungen, die sogar selbst wiederum Unschärferelationen bewirken.
Deren lokale Aggregierungen bewirken "Teilchen" und bewegen sich dort immer nur mit LG.
Kommt dann noch z.B. lineare Beschleunigung dazu, krümmt das dort nur den Raum zusätzlich, womit dort die Zeit langsamer vergeht und somit die LG weiterhin konstant bleibt.
Lassen sich keine Teilchen aggregieren, ist das Vormaterie, also dunkle Materie.
Dunkle Energie besagt nur, daß die Raumzeit eben verflacht, womit sich letztlich alles mal in Wohlgefallen auflöst ;-)
Laufend wird ausgeblendet: die LG ist die universelle Verknüpfungskonstante von Raum, Zeit und Energie, also weit mehr als nur eine 'obere' Geschwindigkeit.
Könnte man die Raumzeit beliebig krümmen, hätten wir natürlich die lustigen Tunneleffekte.
Dazu wäre ihr aber so viel Energie zu entziehen, daß sie nicht mehr bestehen könnte.
Wir sind halt auf die sich verflachende Oberfläche der Raumzeit gefesselt.
Wo sie nicht ist, kann natürlich was sein - wozu man eben das Raumzeitdenken verlassen müsste.
Aber das wird uns wohl unerschlossen bleiben, oder viell. doch nicht? ;-)

[schokoschendrezki]

Durch einen Beitrag in der Reihe "Politisches Feuilleton" bin ich unlängst auf einen gewissen Herrn Alexander Unzicker aufmerksam geworden. Er ist Physiker, Gymnasiallehrer in Bayern und vor allem Autor polemisch wissenschaftskritischer Bücher wie etwa "Auf dem Holzweg durchs Universum" oder "Vom Urknall zum Durchknall – Die absurde Jagd nach der Weltformel". Seine jüngste Publikation heißt "The Higgs Fake: How Particle Physicists Fooled the Nobel Committee", ein aktualisierter Auszug aus "Vom Urknall zum Durchknall ..." zum Thema Higgs-Teilchen.

Mir gehts hier gar nicht um ein sachliches, physikbezogenes Pro oder Kontra zu Unzickers Thesen, das wäre auch schwierig in einem Forum zu erörtern ... aber mit einem Radioessay, noch dazu auf einem öffentlich-rechtlichen Sender, scheint mir irgendwie eine gewisse Schwelle überschritten zu sein. In Schriftform publiziert wird ja täglich alles mögliche, auch aller möglicher Unsinn.

Und Unzicker lässt es an Deutlichkeit der Kritik nicht fehlen:

Die Akademie sah sich einer übermächtigen Erwartungshaltung gegenüber, die die Propaganda des CERN mit intensivem Lobbying aufgebaut hatte, um das teuerste Experiment aller Zeiten zu rechtfertigen.

Die Sensationsmeldung, ein fundamentales Teilchen sei entdeckt worden, liegt irgendwo zwischen Missbrauch der Sprache und einer Lüge. Was gefunden wurde, löste kein einziges Problem der Physik, und wurde doch sofort als Entdeckung des Jahrhunderts gefeiert. Ob dies bewusste Irreführung, schamlose Marktschreierei oder törichtes Nachplappern war, sei dahingestellt.

Sicher ist nur, dass große Physiker wie Albert Einstein die Higgs-Geschichte vollkommen lächerlich gefunden hätten. Nicht eine Sekunde hätten sie daran geglaubt, dass dieses hochkomplizierte Modell der Elementarteilchenphysik mit seinen dutzenden von unerklärten Zahlen eine sinnvolle Naturbeschreibung sein kann.

http://www.deutschlandradiokultur.de/ei ... _id=267142

Ist nicht zu befürchten, dass solche Thesen zur Entstehung einer populistischen Intellektuellenfeindlichkeit führen? Natürlich muss man über Kosten reden dürfen. Aber die Welt ist nicht einfach einfach, weil wir es gern so hätten. Die Welt ist vielleicht doch kompliziert und schwer zu begreifen.

[Perdedor]

Ist nicht zu befürchten, dass solche Thesen zur Entstehung einer populistischen Intellektuellenfeindlichkeit führen?

Crackpots gibt es viele. Inwiefern stellt Unzicker nun eine größere Gefahr da, als die anderen? Wie erfolgreich ist denn sein Buch?
Man müsste mal schauern, was er seinen Schülern so im Unterricht erzählt. Aber mit der klassischen Physik scheint er ja noch klar zu kommen.

[X3Q]

Ist nicht zu befürchten, dass solche Thesen zur Entstehung einer populistischen Intellektuellenfeindlichkeit führen? Natürlich muss man über Kosten reden dürfen. Aber die Welt ist nicht einfach einfach, weil wir es gern so hätten. Die Welt ist vielleicht doch kompliziert und schwer zu begreifen.

Nein. Ich kenne zwar den Beitrag nicht, halte aber die Hörerschaft von Deutschlandradio für kritisch genug nicht auf den Unsinn von Unzicker herein zu fallen. Eines seiner Bücher wurde übrigens vor Jahren mal in Bild der Wissenschaft vorgestellt. Nach heftiger Kritik der Leserschaft erfolgt bereits in der nächsten Ausgabe sowas wie eine redaktionelle Entschuldigung.

--X

[firlefanz11]

Na ja, was macht man wenn man keinen Bock mehr auf den Gymnasiallehrerjob hat, weil alles an was die Schülerlein beim Wort Superstring denken eine neue Form von Mädchenhöschen ist?
Man schreibt ein provokantes Buch oder mehrere, in dem man versucht sich selbst schlauer darzustellen als der Rest der Welt. Irgendwer wirds schon lesen, und damit ausreichend Kohle in die Kasse spülen, damit man in Vorruhestand gehen-, und weiterhin der eigenen Profilneurose Rechnung tragen kann.