Sozialverband fordert deutlich mehr Hartz IV

[martini]

Die moralische Dimension hatte ich in dem Beispiel noch gar nicht berührt. Es ging hier zunächst mal darum zu zeigen das selbst in einer martialischen Umgebung die Konfliktlösung durch Diskussion vorteilhaft sein kann.

Selbst wenn du dir den Plan ausdenkst mit deinem Nachbarn den 3ten Nachbarn zu überfallen, selbst dann musst du diesen Vorschlag, und bestimmte dabei auftretende Differenzen zwischen der Art wie du die Sache durchführen willst und wie dein Kumpane die Sache durchführen will durch Diskussion lösen.

Diese Diskussion sollte im übrigen die Frage beinhalten, aus welchem Grund - und hier kommt die moralische Komponente - der 2. Nachbar und ich 1 1/2 Häuser und dafür der 3. Nachbar gar keines mehr besitzen sollte.

[ryu1850]

Die moralische Dimension hatte ich in dem Beispiel noch gar nicht berührt. Es ging hier zunächst mal darum zu zeigen das selbst in einer martialischen Umgebung die Konfliktlösung durch Diskussion vorteilhaft sein kann.

Selbst wenn du dir den Plan ausdenkst mit deinem Nachbarn den 3ten Nachbarn zu überfallen, selbst dann musst du diesen Vorschlag, und bestimmte dabei auftretende Differenzen zwischen der Art wie du die Sache durchführen willst und wie dein Kumpane die Sache durchführen will durch Diskussion lösen.

Kann, und nicht muss genau das ist der Kernpunkt auf den ich hinaus will.

Warum sollte ich keine Gewalt benutzen wenn sie für mich vorteilhaft ist.

Ein Kompromiss ist nämlich nicht immer die Optimale Lösung für mich.

[ryu1850]

Es gibt viele verschiedene Situationen, und nicht nur eine Form von "Stärke".

Schon klar, aber warum darf ich Gewalt als Form von Stärke nicht benutzen?

[Robben1986]

Kann, und nicht muss genau das ist der Kernpunkt auf den ich hinaus will.

Warum sollte ich keine Gewalt benutzen wenn sie für mich vorteilhaft ist.

Ein Kompromiss ist nämlich nicht immer die Optimale Lösung für mich.

Ohne Kompromissbereitschaft könnten heute keine 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben.

[ryu1850]

Ohne Kompromissbereitschaft könnten heute keine 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben.

Dafür aber weniger, und "stärkere" Menschen.

[Robben1986]

Schon klar, aber warum darf ich Gewalt als Form von Stärke nicht benutzen?

Kommt drauf an was du mit "darf" meinst. Falls du dich auf abstrakte moralische Prinzipien beziehst welche für alle Menschen gelten dann ist die Antwort eben, dass das sogenannte "Recht des Stärkeren" nicht mit diesen Prinzipien vereinbar ist.

[ryu1850]

Kommt drauf an was du mit "darf" meinst. Falls du dich auf abstrakte moralische Prinzipien beziehst welche für alle Menschen gelten dann ist die Antwort eben, dass das sogenannte "Recht des Stärkeren" nicht mit diesen Prinzipien vereinbar ist.

Aber diese Prinzipien sind nur für die Schwachen Vorteilhaft, warum sollten sich die Starken daran halten?

[Robben1986]

Dafür aber weniger, und "stärkere" Menschen.

Sehr sehr sehr sehr viel weniger Menschen. Und ob diese wirklich "stärker" wären in irgend einer wirklich signifikanten Weise wage ich zu bezweifeln.

[Robben1986]

Aber diese Prinzipien sind nur für die Schwachen Vorteilhaft, warum sollten sich die Starken daran halten?

Auch die Starken profitieren von der Arbeitsteilung.

Kein einzelner Mensch weiß wie man einen Bleistift herstellt (wie man das Graphit fördert, das Metall um daraus Werkzeuge zu machen welche einerseits Bäume fällen und andererseits das Graphit in das Holz stopfen können etc. etc.) .

[ryu1850]

Auch die Starken profitieren von der Arbeitsteilung.

Kein einzelner Mensch weiß wie man einen Bleistift herstellt (wie man das Graphit fördert, das Metall um daraus Werkzeuge zu machen welche einerseits Bäume fällen und andererseits das Graphit in das Holz stopfen können etc. etc.) .

Aber für mich ist es am effizientesten wenn ich ihm die Bleistifte einfach wegnehme wenn ich es kann.

[martini]

Aber für mich ist es am effizientesten wenn ich ihm die Bleistifte einfach wegnehme wenn ich es kann.

Mit dem Ziel, am Ende alle Bleistifte zu haben ?

Was machst Du dann damit ?

[Robben1986]

Aber für mich ist es am effizientesten wenn ich ihm die Bleistifte einfach wegnehme wenn ich es kann.

Das funktioniert aber nur wenn nicht jeder so handelt wie du. Es muss eine sehr sehr große Zahl an Menschen geben die friedlich kooperieren welche friedlich kooperieren damit es überhaupt Bleistifte geben kann.

[ryu1850]

Das funktioniert aber nur wenn nicht jeder so handelt wie du. Es muss eine sehr sehr große Zahl an Menschen geben die friedlich kooperieren welche friedlich kooperieren damit es überhaupt Bleistifte geben kann.

Ja, aber die starken können die Leute ja dazu zwingen miteinander zu Kooperieren, und sich dann den Profit den sie schaffen abschöpfen.

[Robben1986]

Ja, aber die starken können die Leute ja dazu zwingen miteinander zu Kooperieren, und sich dann den Profit den sie schaffen abschöpfen.

Diesen kann es aber nur geben wenn es zwischen den produktiven Menschen friedliche Kooperation gibt, also Lösung von Konflikten größtenteils durch Diskussion, und nur in Ausnahmefällen durch Gewalt.

Damit die gewalttätigen Parasiten nun den Profit "abschöpfen" können wie du es nennst reicht aber reine militärische Überlegenheit auf Dauer nicht aus, da die Parasiten zahlenmäßig in der Minderheit sind (wären sie es nicht würde das produktive System zusammenbrechen).

[Robben1986]

Ja, aber die starken können die Leute ja dazu zwingen miteinander zu Kooperieren, und sich dann den Profit den sie schaffen abschöpfen.

Aber selbst in diesem Fall brauchen die "Starken" abstrakte Regeln welche Konflikte zwischen den produktiven Menschen möglichst ohne Gewalt lösbar machen, da ansonsten keine Produktivität möglich wäre.

[ryu1850]

Diesen kann es aber nur geben wenn es zwischen den produktiven Menschen friedliche Kooperation gibt, also Lösung von Konflikten größtenteils durch Diskussion, und nur in Ausnahmefällen durch Gewalt.

Wenn nun aber unproduktive Leute mit Gewalt das nehmen was die Produktiven geschaffen haben ist es doch für die gewalttätigen Leute durchaus positiv.

Damit die gewalttätigen Parasiten nun den Profit "abschöpfen" können wie du es nennst reicht aber reine militärische Überlegenheit auf Dauer nicht aus, da die Parasiten zahlenmäßig in der Minderheit sind (wären sie es nicht würde das produktive System zusammenbrechen).

Ist kein Problem, dafür gibt es ja Waffen, damit kann ich als einzelner Mensch viele andere unterdrücken. Durch die Entwicklung von Maschinen sind die Gewalttätigen auch immer weniger auf die Produktiven angewiesen.

[ryu1850]

Aber selbst in diesem Fall brauchen die "Starken" abstrakte Regeln welche Konflikte zwischen den produktiven Menschen möglichst ohne Gewalt lösbar machen, da ansonsten keine Produktivität möglich wäre.

Ja, diese Regeln sind aber von den wenigen Starken gemacht, und Regeln das leben der Mehrheitsbevölkerung, und für die Starken gelten diese Regeln nicht.

[Robben1986]

Ja, diese Regeln sind aber von den wenigen Starken gemacht, und Regeln das leben der Mehrheitsbevölkerung, und für die Starken gelten diese Regeln nicht.

Dies dürfen sie aber nicht in der Öffentlichkeit zugeben, da sie sonst vom Mob aufgeknüpft würden.

Sie müssen lügen, sie müssen die Dinge anders darstellen als sie sind.

[Robben1986]

Wenn nun aber unproduktive Leute mit Gewalt das nehmen was die Produktiven geschaffen haben ist es doch für die gewalttätigen Leute durchaus positiv.



Ist kein Problem, dafür gibt es ja Waffen, damit kann ich als einzelner Mensch viele andere unterdrücken. Durch die Entwicklung von Maschinen sind die Gewalttätigen auch immer weniger auf die Produktiven angewiesen.

Auch im 21. Jahrhundert können unliebsame Diktatoren ermordet werden.

[ryu1850]

[quote="Robben1986 » So 18. Aug 2013, 16:14"
Dies dürfen sie aber nicht in der Öffentlichkeit zugeben, da sie sonst vom Mob aufgeknüpft würden.

Sie müssen lügen, sie müssen die Dinge anders darstellen als sie sind.[/quote]

Warum denn nicht? Wenn sie militärische Macht haben können sie tun und lassen was sie wollen.
Sie haben die Macht über den Mob, (Wachen, Leibwächter etc).

Totale Kontrolle und Überwachung, dann haben die Mächtigen alles was sie wollen.

Und genau das passiert auch in der Freien Marktwirtschaft, der Mob wird die Industriemagnaten aufknüpfen wenn sie ihr Eigentum nicht zum Gemeinwohl nutzen.

Daher sind Steuern und Staaten dazu da die Reichen vor den Armen zu schützen, bzw es garnicht erst zu solchen Aufruhren kommen zu lassen.
Der Staat ist eine Sammlung von Menschen, die ihre gemeinsame Macht (Offensiv oder defensiv) dazu nutzen sich selbst einen Vorteil zu verschaffen.

Dabei gibt es kein Problem. Denn offensive Gewalt ist immer ein legitimes Mittel seine ziele zu erreichen.

Das Recht ist auf der Seite der Mächtigen.

[martini]

[quote="Robben1986 » So 18. Aug 2013, 16:14"
Dies dürfen sie aber nicht in der Öffentlichkeit zugeben, da sie sonst vom Mob aufgeknüpft würden.

Sie müssen lügen, sie müssen die Dinge anders darstellen als sie sind.

Warum denn nicht? Wenn sie militärische Macht haben können sie tun und lassen was sie wollen.
Sie haben die Macht über den Mob, (Wachen, Leibwächter etc).

Totale Kontrolle und Überwachung, dann haben die Mächtigen alles was sie wollen.

Und genau das passiert auch in der Freien Marktwirtschaft, der Mob wird die Industriemagnaten aufknüpfen wenn sie ihr Eigentum nicht zum Gemeinwohl nutzen.

Daher sind Steuern und Staaten dazu da die Reichen vor den Armen zu schützen, bzw es garnicht erst zu solchen Aufruhren kommen zu lassen.
Der Staat ist eine Sammlung von Menschen, die ihre gemeinsame Macht (Offensiv oder defensiv) dazu nutzen sich selbst einen Vorteil zu verschaffen.

Dabei gibt es kein Problem. Denn offensive Gewalt ist immer ein legitimes Mittel seine ziele zu erreichen.

Das Recht ist auf der Seite der Mächtigen.[/quote]

Steuern sind dazu da, die Reichen vor den Armen zu schützen ? Das sehen die nun aber ganz anders

[Robben1986]

@ martini

Steuern sind Diebstahl und daher schon aus Prinzip unmoralisch. Das die Profiteure von Steuern größtenteils selber schon reich sind ist ebenfalls bedeutsam, aber nicht so bedeutsam wie das moralische Prinzip.

[sportsgeist]

wer zahlt denn ueberhaupt die steuern ??!

[Robben1986]

@ryu1850

Du gibst also zu das der Raubstaat eine Räuberbande ist, schön.

Jetzt müssen wir uns nur noch darüber einig werden wie diese Räuberbande es schafft an der Macht zu bleiben,

denn wenn sie wirklich nur durch militärische Stärke an der Macht bleiben, warum halten sie dann so viele Reden und verbreiten überall die Behauptung, dass sie nur das Wohl der breiten Masse im Sinn hätten?

Ist das nicht Zeitverschwendung, wenn man deine Interpretation wählt?

[Robben1986]

wer zahlt denn ueberhaupt die steuern ??!

Alle möglichen Menschen zahlen Steuern. Die entscheidende Frage ist aber, wer unterm Strich netto Steuerzahler ist (wer mehr Steuern zahlt als er bekommt) und netto Steuerempfänger (wer mehr Steuergeld bekommt als er zahlt).

So etwas wie "Steuergerechtigkeit" kann niemals entstehen, da diese beiden Klassen, netto Steuerzahler und netto Steuerempfänger, stets im Konflikt sind.

[sportsgeist]

Alle möglichen Menschen zahlen Steuern. Die entscheidende Frage ist aber, wer unterm Strich netto Steuerzahler ist (wer mehr Steuern zahlt als er bekommt) und netto Steuerempfänger (wer mehr Steuergeld bekommt als er zahlt).

So etwas wie "Steuergerechtigkeit" kann niemals entstehen, da diese beiden Klassen, netto Steuerzahler und netto Steuerempfänger, stets im Konflikt sind.

natuerlich kann nicht jeder das an leistung zurueckbeziehen, was er an steuerleistung hineinbezahlt
ist ja trivial ...

es sind ja auch nicht alle gleich leistungsfaehig ...

[Robben1986]

natuerlich kann nicht jeder das an leistung zurueckbeziehen, was er an steuerleistung hineinbezahlt
ist ja trivial ...

es sind ja auch nicht alle gleich leistungsfaehig ...

Ich hatte nicht über "Leistungen" im Allgemeinen gesprochen sondern erst mal nur über Geldzahlungen.

[ryu1850]

@ryu1850

Du gibst also zu das der Raubstaat eine Räuberbande ist, schön.

Jetzt müssen wir uns nur noch darüber einig werden wie diese Räuberbande es schafft an der Macht zu bleiben,

denn wenn sie wirklich nur durch militärische Stärke an der Macht bleiben, warum halten sie dann so viele Reden und verbreiten überall die Behauptung, dass sie nur das Wohl der breiten Masse im Sinn hätten?

Ist das nicht Zeitverschwendung, wenn man deine Interpretation wählt?

Nur ist Raub nicht verwerflich, also gibt es garkein Problem mit der "Räuberbande" wenn ich rauben kann dann ist das auch ok.

Es gilt immer das Gesetzt des Stärkeren, das Nap ist eine Illusion die es nie geben kann, denn Gewalt wird immer zum sichern des Überlebens genutzt.
Es ist nicht verwerflich sich mit Gewalt etwas zu nehmen das man zum überleben braucht, solange man dadurch nicht das überleben von jemand anderem in Gefahr bringt.

[Robben1986]

Nur ist Raub nicht verwerflich, also gibt es garkein Problem mit der "Räuberbande" wenn ich rauben kann dann ist das auch ok.

Es gilt immer das Gesetzt des Stärkeren, das Nap ist eine Illusion die es nie geben kann, denn Gewalt wird immer zum sichern des Überlebens genutzt.
Es ist nicht verwerflich sich mit Gewalt etwas zu nehmen das man zum überleben braucht, solange man dadurch nicht das überleben von jemand anderem in Gefahr bringt.

Potentiell kann aber alles was du jemandem raubst dessen Überleben in Gefahr bringen. Wenn du mir mein Auto raubst kann es sein das ich in einer Situation, in der ich rechtzeitig mit dem Auto ins Krankenhaus gekommen wäre, ohne Auto sterben muss.

Einer meiner Bekannten hatte sich mal schwer verletzt (am Bauch), konnte sich aber ins Auto schleppen und zum Krankenhaus fahren. Ohne das Auto wäre die Sache möglicherweise nicht so glimpflich ausgegangen.

[ryu1850]

Potentiell kann aber alles was du jemandem raubst dessen Überleben in Gefahr bringen. Wenn du mir mein Auto raubst kann es sein das ich in einer Situation, in der ich rechtzeitig mit dem Auto ins Krankenhaus gekommen wäre, ohne Auto sterben muss.

Einer meiner Bekannten hatte sich mal schwer verletzt (am Bauch), konnte sich aber ins Auto schleppen und zum Krankenhaus fahren. Ohne das Auto wäre die Sache möglicherweise nicht so glimpflich ausgegangen.

Deswegen hat ja auch eine von der Gesamten Menschheit gewählte "Regierung" diesen Raub im Sinne der Allgemeinbevölkerung zu lenken.
Die Menschheit als Einheit bestimmt welcher Raub ok ist und welcher nicht.

Wenn die die Armen nicht unterstützt wird dir schlimmeres passieren als das dir dein Auto gestohlen wird, siehe Franz. Revolution und ähnliches.

Die Macht sollte immer auf der Seite der Mehrheit sein, solange diese Mehrheit niemanden schlechter stellt als sich selbst.

[sportsgeist]

Ich hatte nicht über "Leistungen" im Allgemeinen gesprochen sondern erst mal nur über Geldzahlungen.

geldzahlungen sind leistungen ...

[Robben1986]

Deswegen hat ja auch eine von der Gesamten Menschheit gewählte "Regierung" diesen Raub im Sinne der Allgemeinbevölkerung zu lenken.
Die Menschheit als Einheit bestimmt welcher Raub ok ist und welcher nicht.

Wenn die die Armen nicht unterstützt wird dir schlimmeres passieren als das dir dein Auto gestohlen wird, siehe Franz. Revolution und ähnliches.

Die Macht sollte immer auf der Seite der Mehrheit sein, solange diese Mehrheit niemanden schlechter stellt als sich selbst.

Tu doch nicht so als würdest du jeden anderen Menschen der auf dem Planeten lebt genau so gut kennen wie deinen eigenen Bruder.

Die meisten der 7 Milliarden Menschen hast du niemals kennen gelernt und wirst sie auch niemals kennen lernen.

Von einer "Einheit" zu sprechen ist total widersinnig.

Selbst dein leiblicher Bruder (oder Schwester, falls du eine hast), bildet mit dir zusammen keine "Einheit".

[Robben1986]

geldzahlungen sind leistungen ...

Ja, aber nicht alle Leistungen sind auch Geldzahlungen.

[prinzcaliban]

Ok, lass es mich nochmal anders ausdrücken:

Es ist die Natur des Menschen, dass er mit seinem Willen die direkte Kontrolle über seinen eigenen Körper ausübt. An der Grenze des eigenen Körpers hört die direkte Kontrolle auf. Alles außerhalb meines Körpers kann ich nur noch indirekt kontrollieren. Direkte Kontrolle geht aber definitorisch über indirekte Kontrolle, deshalb kann ein Wille, einen fremden Körper zu kontrollieren niemals logisch begründet werden. Der Wille über den eigenen Körper geht über jeden anderen Willen diesen Raum betreffend. Deshalb ist offensive Gewalt abzulehnen.

Wenn ich den Willen habe dich zu enteignen und dir alles Wegzunehmen, dann greife ich ja nicht direkt deinen Körper an.
Aber die Kontrolle über Dinge die außerhalb deines Körper liegen kann ich mir jederzeit mit Gewalt aneignen.

Nein kannst du eben nicht. Denn Gewaltanwendung auf mein Eigentum ist ja nicht zielführend um es in deinen Besitz zu bringen, damit kannst du es höchstens zerstören oder beschädigen. Wenn du mich enteignen willst, dann musst du schon gegen mich persönlich gerichtete Gewalt anwenden und das verstößt eben gegen das NAP.

[ryu1850]

Nein kannst du eben nicht. Denn Gewaltanwendung auf mein Eigentum ist ja nicht zielführend um es in deinen Besitz zu bringen, damit kannst du es höchstens zerstören oder beschädigen. Wenn du mich enteignen willst, dann musst du schon gegen mich persönlich gerichtete Gewalt anwenden und das verstößt eben gegen das NAP.

Warum sollte ich mich an das NAP halten wenn ich stärker bin als du? Das wäre Ökonomisch gesehen ja ziemlich dumm von mir.

[ryu1850]

Tu doch nicht so als würdest du jeden anderen Menschen der auf dem Planeten lebt genau so gut kennen wie deinen eigenen Bruder.

Die meisten der 7 Milliarden Menschen hast du niemals kennen gelernt und wirst sie auch niemals kennen lernen.

Von einer "Einheit" zu sprechen ist total widersinnig.

Selbst dein leiblicher Bruder (oder Schwester, falls du eine hast), bildet mit dir zusammen keine "Einheit".

Natürlich ist das nicht so, aber wir sind eine Interessengemeinschaft, wir wollen alle das die Resourcen der Erde zu unserem Vorteil verteilt werden.

Und zwar so, dass diejenigen die besser stehen auf das Niveau der schlechteren gesenkt werden, und dadurch das Durchschnittsniveau gleicher verteilt ist.

[sportsgeist]

Ja, aber nicht alle Leistungen sind auch Geldzahlungen.

ist im zusammenhang mit steuerzahlungen relativ irrelevant ...

[Robben1986]

Natürlich ist das nicht so, aber wir sind eine Interessengemeinschaft, wir wollen alle das die Resourcen der Erde zu unserem Vorteil verteilt werden.

Und zwar so, dass diejenigen die besser stehen auf das Niveau der schlechteren gesenkt werden, und dadurch das Durchschnittsniveau gleicher verteilt ist.

Würde man den zweiten Satz konsequent umsetzen müsste man jeden Menschen gesundheitlich auf das Niveau von Menschen senken welche schwer krank sind. Dies würde zum Aussterben der Menschheit führen.

[Robben1986]

ist im zusammenhang mit steuerzahlungen relativ irrelevant ...

Cash is king.

[ryu1850]

Würde man den zweiten Satz konsequent umsetzen müsste man jeden Menschen gesundheitlich auf das Niveau von Menschen senken welche schwer krank sind. Dies würde zum Aussterben der Menschheit führen.

Falsch, jedem Menschen sollte nur die gleiche Medizinische Versorgung zukommen.
Raub ist ok, solange du niemandes überleben dadurch in Gefahr bringst.

Lässt sich ganz einfach auf Nahrung und Wasser anwenden, wenn die "Grundversorgung" gesichert ist, und das überleben kein Problem ist kann man auf dieser Basis die freie Marktwirtschaft für Luxusgüter einführen.

Wenn die freie Marktwirtschaft den Überlebenstrieb von Menschen ausnutzen kann wird sie immer ein unfaires und Gewaltanfälliges System sein.

[Robben1986]

Falsch, jedem Menschen sollte nur die gleiche Medizinische Versorgung zukommen.
Raub ist ok, solange du niemandes überleben dadurch in Gefahr bringst.

Lässt sich ganz einfach auf Nahrung und Wasser anwenden, wenn die "Grundversorgung" gesichert ist, und das überleben kein Problem ist kann man auf dieser Basis die freie Marktwirtschaft für Luxusgüter einführen.

Wenn die freie Marktwirtschaft den Überlebenstrieb von Menschen ausnutzen kann wird sie immer ein unfaires und Gewaltanfälliges System sein.

Jeder Raub bringt das Überleben sehr vieler Menschen in Gefahr. Durch den gewaltsamen Eingriff in den freien Markt wird die effiziente Ressourcenallokation gestört, was dafür sorgt das weniger Menschen zu Essen bekommen.

Die Mentalität "Raub ist ok" sorgt für Hungertote wie in der Sowjetunion oder China unter Mao.

Es ist ein Kalkulationsproblem: Ohne den freien Markt weiß man nicht wo man wie viele Fabriken mit welcher Ausstattung bauen muss, weil es ohne freien markt kein effizientes Preissystem gibt.

[prinzcaliban]

Nur ist Raub nicht verwerflich, also gibt es garkein Problem mit der "Räuberbande" wenn ich rauben kann dann ist das auch ok.

Es gilt immer das Gesetzt des Stärkeren, das Nap ist eine Illusion die es nie geben kann, denn Gewalt wird immer zum sichern des Überlebens genutzt.
Es ist nicht verwerflich sich mit Gewalt etwas zu nehmen das man zum überleben braucht, solange man dadurch nicht das überleben von jemand anderem in Gefahr bringt.

Wenn du das so siehst - warum lässt du dann zu, dass jemand über dich bestimmt, dass du nicht rauben und stehlen und erpressen und nötigen darfst, aber er selbst (in seiner Funktion als Staatsbeauftragter) es dir antun darf???

Vom Grundsatz her geht es doch darum, das Libertäre nach einem Rechtssystem streben, welches jeden Menschen gleich behandelt. Gleichzeitig zur gleichen Zeit gleich. Da darf man zwischen gleichen Handlungen keinen Unterschied zulassen, nur weil es einmal ein Mensch und einmal ein "Beamter" ist.

Warum sollte ich mich an das NAP halten wenn ich stärker bin als du? Das wäre Ökonomisch gesehen ja ziemlich dumm von mir.

Nein, es wäre ökonomisch ziemlich dumm von dir, dich nicht dran zu halten. Je mehr du deine Stärke ausspielen willst, desto mehr spiele ich halt meine verbündeten aus. Das NAP wäre prinzipiell für jeden Menschen zustimmungsfähig und wie schon ausgeführt wurde ist die arbeitsteilige Gemeinschaft wirtschaftlich viel effizienter, als die Summe von Einzelleistungen. Von daher wird wohl eine Mehrzahl der Menschen aus ökonomischen Gründen das NAP akzeptieren, als diejenigen, die Raubriter spielen wollen.
Das führt dann dazu, dass wir dir nicht nur rein körperlich überlegen wären, sondern auch in unserer Fähigkeit, Waffen zu bauen (oder Abwehrsysteme gegen deine Waffen). Von daher kann dein Raubritterspiel keine ökonomisch sinnvolle Entscheidung sein, sondern nur irgendeine dumme Masche, mit der du uns zu Kommentaren verleiten willst, die du nachher nutzen willst, um den Staat zu scheinlegitimieren.

[Robben1986]

Wenn du das so siehst - warum lässt du dann zu, dass jemand über dich bestimmt, dass du nicht rauben und stehlen und erpressen und nötigen darfst, aber er selbst (in seiner Funktion als Staatsbeauftragter) es dir antun darf???

Vom Grundsatz her geht es doch darum, das Libertäre nach einem Rechtssystem streben, welches jeden Menschen gleich behandelt. Gleichzeitig zur gleichen Zeit gleich. Da darf man zwischen gleichen Handlungen keinen Unterschied zulassen, nur weil es einmal ein Mensch und einmal ein "Beamter" ist.


Nein, es wäre ökonomisch ziemlich dumm von dir, dich nicht dran zu halten. Je mehr du deine Stärke ausspielen willst, desto mehr spiele ich halt meine verbündeten aus. Das NAP wäre prinzipiell für jeden Menschen zustimmungsfähig und wie schon ausgeführt wurde ist die arbeitsteilige Gemeinschaft wirtschaftlich viel effizienter, als die Summe von Einzelleistungen. Von daher wird wohl eine Mehrzahl der Menschen aus ökonomischen Gründen das NAP akzeptieren, als diejenigen, die Raubriter spielen wollen.
Das führt dann dazu, dass wir dir nicht nur rein körperlich überlegen wären, sondern auch in unserer Fähigkeit, Waffen zu bauen (oder Abwehrsysteme gegen deine Waffen). Von daher kann dein Raubritterspiel keine ökonomisch sinnvolle Entscheidung sein, sondern nur irgendeine dumme Masche, mit der du uns zu Kommentaren verleiten willst, die du nachher nutzen willst, um den Staat zu scheinlegitimieren.

Diese Scheinlegitimation ist ein extrem bedeutsamer Faktor.

Wenn diese nicht mehr ausreichend gegeben ist, wenn auch nur ein bestimmter Bruchteil der Bevölkerung anfängt den Raubstaat als das zu sehen was er wirklich ist, dann muss der Raubstaat untergehen. Es geht gar nicht anders.

Die Leute die hier ins Forum kommen um den Raubstaat zu verteidigen wissen, dass sie ihn verteidigen müssen, oder sie verlieren ihn.

Es ist wie mit den Priestern die versucht haben Galileo nieder zu schreiben weil sie wussten, das ihr geozentrisches Weltbild zum Untergang verdammt ist sobald die Wahrheit sich erst einmal zu stark verbreitet hat.

Die Wahrheit ist (im positiven Sinne) wie Krebs: Sobald sie ein bestimmtes Stadium der Verbreitung erreicht hat (viel weniger als 50% des Körpers) kann sie mit keinem Medikament und keiner Behandlung mehr gestoppt werden.

[Dr. Nötigenfalls]

Zwangsprostitution kann man eben gerade nicht rechtfertigen. Kinderarbeit hingegen schon. Woran ja auch nichts Verwerfliches ist, so lange sie es freiwillig tun (oder ausschließlich unter Sachzwängen, also nicht unter aktiv von selbstbestimmten Menschenhandlungen herbeigeführten Zwängen).
Du hingegen, würdest das Kind lieber verhungern lassen, als ihm die Erlaubnis zuzugestehen, dass es für sein Essen arbeiten darf.
Das Kind soll nicht arbeiten, es soll zur Schule gehen und lernen dass es nur durch den Sozialstaat überleben kann

Willkommen im Frühkapitalismus.
Die Wirtschaft wurde durch Politik zum wildgewordenen Kapitalismus.
Ergo muss die Politik neue Rahmen schaffen damit die soziale Marktwirtschaft nicht aus dem Ruder läuft.
"Grenzen auf", war ja ganz einfach,aber die Verwerfungen zu bekämpfen ist wohl die größere Baustelle.

[Robben1986]

Willkommen im Frühkapitalismus.
Die Wirtschaft wurde durch Politik zum wildgewordenen Kapitalismus.
Ergo muss die Politik neue Rahmen schaffen damit die soziale Marktwirtschaft nicht aus dem Ruder läuft.
"Grenzen auf", war ja ganz einfach,aber die Verwerfungen zu bekämpfen ist wohl die größere Baustelle.

Zwei Menschen zu verbieten einen freiwilligen Handel einzugehen ist nicht akzeptabel innerhalb eines logisch konsistenten Systems, egal welche Vorwände man auch herbeizitieren mag.

[ryu1850]

[quote="Robben1986 » So 18. Aug 2013, 17:59"

Jeder Raub bringt das Überleben sehr vieler Menschen in Gefahr. Durch den gewaltsamen Eingriff in den freien Markt wird die effiziente Ressourcenallokation gestört, was dafür sorgt das weniger Menschen zu Essen bekommen.

Die Mentalität "Raub ist ok" sorgt für Hungertote wie in der Sowjetunion oder China unter Mao.

Es ist ein Kalkulationsproblem: Ohne den freien Markt weiß man nicht wo man wie viele Fabriken mit welcher Ausstattung bauen muss, weil es ohne freien markt kein effizientes Preissystem gibt.[/quote]

Das bringt der freie Markt auch, Menschen die wirtschaftlich nicht wertvoll sind haben keinen "erhaltenswerten" Wert in dem System.
Der freie markt ist nicht effizient, er basiert immer auf der Gewalt Menschen davon abzuhalten sich zu nehmen was sie zum überleben brauchen.

Wenn du etwas hast was ein andere zum Überleben braucht kannst du den Wert dafür bestimmen, auch wenn du es nicht zum Überleben brauchst.
Das ist ein Macht Ungleichgewicht zu deinen Gunsten.

[ryu1850]

Wenn du das so siehst - warum lässt du dann zu, dass jemand über dich bestimmt, dass du nicht rauben und stehlen und erpressen und nötigen darfst, aber er selbst (in seiner Funktion als Staatsbeauftragter) es dir antun darf???

Vom Grundsatz her geht es doch darum, das Libertäre nach einem Rechtssystem streben, welches jeden Menschen gleich behandelt. Gleichzeitig zur gleichen Zeit gleich. Da darf man zwischen gleichen Handlungen keinen Unterschied zulassen, nur weil es einmal ein Mensch und einmal ein "Beamter" ist.

Ich lasse es zu weil ich von diesem System profitiere, dieser Raub bringt mir mehr vor als Nachteile.
Es gibt eine Grundsicherung für mein Überleben in diesem System, alleine deswegen ist es schon dem freien Markt übelegen.

Es behandelt nicht jedem Menschen gleich, der Mensch ist mit seiner Wirtschaftsleistung gleichzusetzen in diesem System.

Nein, es wäre ökonomisch ziemlich dumm von dir, dich nicht dran zu halten. Je mehr du deine Stärke ausspielen willst, desto mehr spiele ich halt meine verbündeten aus. Das NAP wäre prinzipiell für jeden Menschen zustimmungsfähig und wie schon ausgeführt wurde ist die arbeitsteilige Gemeinschaft wirtschaftlich viel effizienter, als die Summe von Einzelleistungen. Von daher wird wohl eine Mehrzahl der Menschen aus ökonomischen Gründen das NAP akzeptieren, als diejenigen, die Raubriter spielen wollen.

Wenn ich aber stärker bin als du bzw meine Verbündeten stärker sind als deine sind wir als Gruppe, euch immer noch überlegen. Mir nicht mit Gewalt euern Besitz zu nehmen ist einfach eine Gelegenheit die ich nicht genutzt habe.

Das führt dann dazu, dass wir dir nicht nur rein körperlich überlegen wären, sondern auch in unserer Fähigkeit, Waffen zu bauen (oder Abwehrsysteme gegen deine Waffen). Von daher kann dein Raubritterspiel keine ökonomisch sinnvolle Entscheidung sein, sondern nur irgendeine dumme Masche, mit der du uns zu Kommentaren verleiten willst, die du nachher nutzen willst, um den Staat zu scheinlegitimieren.

Wenn meine Gruppe nen aber bessere Waffen hat als deine?
Wir löschen euch aus, und nehmen all euren Besitz an uns.

Wo ist das denn bitte nicht sinvoll?

[Robben1986]

Das bringt der freie Markt auch, Menschen die wirtschaftlich nicht wertvoll sind haben keinen "erhaltenswerten" Wert in dem System.
Der freie markt ist nicht effizient, er basiert immer auf der Gewalt Menschen davon abzuhalten sich zu nehmen was sie zum überleben brauchen.

Wenn du etwas hast was ein andere zum Überleben braucht kannst du den Wert dafür bestimmen, auch wenn du es nicht zum Überleben brauchst.
Das ist ein Macht Ungleichgewicht zu deinen Gunsten.

Einen ökonomischen Wert kann man nicht exogen "bestimmen", das ist unlogisch.

Man kann einen Preis bestimmen den man persönlich für etwas verlangt, der Wert den eine Sache aber letztendlich hat ergibt sich aus den subjektiven Präferenzen der Marktteilnehmer.

[ryu1850]

Einen ökonomischen Wert kann man nicht exogen "bestimmen", das ist unlogisch.

Man kann einen Preis bestimmen den man persönlich für etwas verlangt, der Wert den eine Sache aber letztendlich hat ergibt sich aus den subjektiven Präferenzen der Marktteilnehmer.

Der Mensch hat einen Wert der unabhängig von seiner Ökonimischen Leistungsfähigkeit ist, nennt sich im Sprachgebrauch Menschenwürde.

Wenn du Dinge besitzt, die du nicht zum überleben brauchst, jemand anderes aber schon gibt es ein extremes Machtungleichgewicht.
Und um diese Situationen zu regeln bilden sich Staaten. Damit niemand den Überlebenstrieb von anderen ausnutzen kann um sich vorteile zu verschaffen.

[Robben1986]

Ich lasse es zu weil ich von diesem System profitiere, dieser Raub bringt mir mehr vor als Nachteile.
Es gibt eine Grundsicherung für mein Überleben in diesem System, alleine deswegen ist es schon dem freien Markt übelegen.

Es behandelt nicht jedem Menschen gleich, der Mensch ist mit seiner Wirtschaftsleistung gleichzusetzen in diesem System.




Wenn ich aber stärker bin als du bzw meine Verbündeten stärker sind als deine sind wir als Gruppe, euch immer noch überlegen. Mir nicht mit Gewalt euern Besitz zu nehmen ist einfach eine Gelegenheit die ich nicht genutzt habe.



Wenn meine Gruppe nen aber bessere Waffen hat als deine?
Wir löschen euch aus, und nehmen all euren Besitz an uns.

Wo ist das denn bitte nicht sinvoll?

Selbst wenn du militärische Stärke hast funktioniert kein totalitäres Regime ohne die Verzerrung der Wahrheit, die Lüge.

Du musst in der Öffentlichkeit die Behauptung verbreiten das du und deine Kumpanen sich für die Wohlfahrt der breiten Bevölkerung

aufopfern, obwohl dies nicht der Wahrheit entspricht (was du selbst zugegeben hast).

Die Wahrheit ist die silberne Kugel, die du als Diktator nicht verkraften kannst und vor der du fliehen musst wie ein Hase vor dem

Jagdhund.