Deutsche Bahn kauft Züge bei Skoda

[nichtkorrekt]

Da ich etwas bahninteressiert bin, bin ich darauf aufmerksam geworden, dass die DB nun mehrere komplette Züge von Skoda geordert hat:

http://www.fr-online.de/wirtschaft/db-b ... 22126.html

Zum einen finde ich es interessant, dass die Tschechen Lokomotiven auf Westniveau bauen, finde es auch interessant wenn die in Deutschland fahren.

Was ich mich allerdings frage, wenn die Deutsche Bahn Züge im Ausland kauft, ist das nicht auch irgendwie ein Armutszeugnis für den Standort Deutschland? Mit Siemens soll es ja einige Probleme geben.

Meinungen dazu?

[Tantris]

Siemens triebwagen sind was für angeberische schwellenländer, die ihre petrodollars verprassen. Das ist schon ok, wenn wir was solides, preiswertes haben.

[Max73]

Ein Skoda ist schon etwas anderes als ein VW.

Und ein Skoda-Zug wird auch was anderes sein als einer von Siemens.

Die meisten Firmen haben solche Erfahrungen schon mehrmals gemacht.

Der reduzierte Preis wird anschließend um ein Vielfaches durch Folgekosten ausgeglichen.

[nichtkorrekt]

Die Automarke Skoda und das Unternehmen Skoda, dass die Züge herstellt sind nicht dieselben.

Wenn man mitbekommt, was für Probleme die Bahn ständig hat, fürchte ich, dass die Skoda Züge nicht schlechter sind, das wäre ja gerade das Armutszeugnis.

Ist vielleicht jemand öfters im Nachbarland unterwegs und weiß wie die dortige Bahn sich schlägt?

Skoda 380

http://www.zelpage.cz/fotogalerie/big/380009.jpg

[Muninn]

Die DB hat auch schon Loks in Polen bestellt.

Škoda war eine der größten Maschinenbauer im Bereicht der KuK. Von daher...

Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein das es in diesem Bereich Wettbewerb gibt. Die Loks aus den Werkhallen der Deutschen Demokratischen Republik fahren ja auch zuverlässig über das Schienennetz Deutschlands.

[Thomas I]

Ein Skoda ist schon etwas anderes als ein VW.

Und ein Skoda-Zug wird auch was anderes sein als einer von Siemens.

Die meisten Firmen haben solche Erfahrungen schon mehrmals gemacht.

Der reduzierte Preis wird anschließend um ein Vielfaches durch Folgekosten ausgeglichen.

Wenn man keine Ahnung hat.....

Die Lokomotiven werden auf der Baureihe 380 der CD bzw. Baureihe 381 der ZSSK basieren. Diese Fahrzeuge gehören fraglos zu den besseren wenn nicht besten Fahrzeuge der "über 189km/h"-Kategorie. (Dass die Züge nur 189km/h fahren werden liegt an den Doppelstockwagen, der Lok-Zyp hat bereits eine Zulassung für D mit 200km/h)

Die sind auch nicht unbedingt Billigheimer was den Preis angeht.

[Thomas I]

Die DB hat auch schon Loks in Polen bestellt.

Allerdings für die polnische Tochter von DB Cargo bzw. DB Schenker. Die kommen also eher nicht in Deutschland zum Einsatz.

Falls du die Triebwagen von PESA meinst - und ich vermute wegen der Zahl 470 im verlinkten Artikel, dass die gemeint sind - Triebwagen sind keine Loks...

Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein das es in diesem Bereich Wettbewerb gibt. Die Loks aus den Werkhallen der Deutschen Demokratischen Republik fahren ja auch zuverlässig über das Schienennetz Deutschlands.

Dass man da in den 1990er aber noch Varianten nachbestellt hat war politisch motiviert, technisch waren die damals schon veraltet.

[schokoschendrezki]

Neben Tschechien gehört auch Polen zu den zukünftigen Bahn-Lieferanten. Man scheint sich ein wenig von den alten Stamm-Lieferanten unabhängig machen zu wollen.

Dazu passend die Meldung im Herbst 2012 in mehreren Medien (hier stellvertretend Spiegel)

Hamburg - Die Deutsche Bahn macht ernst: Auf der Messe InnoTrans in Berlin gab der Konzern am Mittwoch bekannt, dass er bei der Suche nach Alternativen zu seinen bisherigen Zuglieferanten fündig geworden ist. Die Bahn bestätigte damit einen Bericht der "Financial Times Deutschland". Der für Infrastruktur und Technik zuständige Bahn-Vorstand Volker Kefer unterzeichnete auf der Bahnmesse den ersten Vertrag mit dem polnischen Zughersteller Pesa. Bis 2018 könne die Bahn dann bis zu 470 Dieseltriebzüge abrufen - im Gesamtwert von etwa 1,2 Milliarden Euro.

Weitere Verträge könnten ebenfalls in Zukunft an Hersteller gehen, von denen die Bahn bisher noch keine Züge bezogen hat. "Wir stehen auch in Gesprächen mit Herstellern außerhalb Europas, insbesondere mit Blick auf den asiatischen Markt", sagte der für Technik und Infrastruktur zuständige Bahnvorstand Volker Kefer der "FTD".

Die Bahn reagiert damit unter anderem auf Probleme mit ihren etablierten Herstellern - bereits im vergangenen Jahr hatte sie angekündigt, ihre Lieferantenbasis zu verbreitern. Bisher wurden die Züge vor allem von den großen drei Herstellern Siemens, Bombardier und Alstom bezogen. Die Bahn gehört weltweit zu den größten Bestellern von Zügen und hatte sich zuletzt verärgert gezeigt über große Lieferverzögerungen bei Siemens und Bombardier. Siemens teilte allerdings mit, der Konzern habe sich an der aktuellen Ausschreibung nicht beteiligt, weil er keine entsprechenden Züge im Angebot habe.

[Quatschki]

Ist vielleicht jemand öfters im Nachbarland unterwegs und weiß wie die dortige Bahn sich schlägt?

Vielen Eisenbahnfans gilt Tschechien als das Eisenbahnparadies schlechthin.

Die Doppelstocktriebwagen "City Elefant" sind nicht schlechter als vergleichbare Bombardier Regionalbahnzüge, vom Innenraum-Komfort meines Erachtens sogar besser.

Es wird auch höchste Zeit, dass hier die bisherigen Monopole aufgebrochen werden.
Siemens und Bombardier sind ja in dem, was sie der DB AG an unreifen und untauglichen Produkten angedreht haben, immer frecher und anmaßender geworden.

[Thomas I]

Vielen Eisenbahnfans gilt Tschechien als das Eisenbahnparadies schlechthin.

Wobei man allerdings zwischen dem was den Fans als Paradies gilt und dem was für Reisende paradiesisch ist doch unterscheiden sollte.
Die Reisegeschwindigkeiten wie auch die Frequenzen - gerade auf Nebenstrecken - sind nicht paradiesisch, allerdings auf einigen Hauptverbindungen dank fehlender Autobahnen durchaus wettbewerbsfähig.

[Quatschki]

Wobei man allerdings zwischen dem was den Fans als Paradies gilt und dem was für Reisende paradiesisch ist doch unterscheiden sollte.
Die Reisegeschwindigkeiten wie auch die Frequenzen - gerade auf Nebenstrecken - sind nicht paradiesisch, allerdings auf einigen Hauptverbindungen dank fehlender Autobahnen durchaus wettbewerbsfähig.

Strecken, wie sie in Tschechien als Nebenbahn betrieben werden, sind in Deutschland meist schon lange stillgelegt.

Die Tschechischen Staatsbahnen sind zwar nicht immer schnell, aber zuverlässig.
Wenn man in einem beliebigen hintersten Winkel des Landes früh mit dem ersten Zug losfährt, ist sichergestellt, dass man ohne größere Zwischenaufenthalte sicher vor 9 Uhr in Prag ist,
Und Abends kommt man auch wieder heim.
Nicht wie in Deutschland, wo man in Tagesrandlage und abseits der Hauptstrecken angeschmiert ist.

[Thomas I]

Strecken, wie sie in Tschechien als Nebenbahn betrieben werden, sind in Deutschland meist schon lange stillgelegt.

Das ist teils richtig, teils sind m.E. Strecken mit einem, zwei oder drei Alibizügen m.E. heute auch faktisch für Reisende kaum noch interessant.

Die Tschechischen Staatsbahnen sind zwar nicht immer schnell, aber zuverlässig.
Wenn man in einem beliebigen hintersten Winkel des Landes früh mit dem ersten Zug losfährt, ist sichergestellt, dass man ohne größere Zwischenaufenthalte sicher vor 9 Uhr in Prag ist,
Und Abends kommt man auch wieder heim.
Nicht wie in Deutschland, wo man in Tagesrandlage und abseits der Hauptstrecken angeschmiert ist.

Das funktioniert aber bei vielen Orten auch nur weil die ersten Züge da schon vor 4 Uhr verkehren.

Dazu kommt dass es auf dem tschechischen Bahnnetz auch wirkliche Konkurrenz für die Staatsbahn CD gibt. Zwischen Ostrava und Praha verkehren neben den SuperCities und Rychliks der CD auch noch die InterCities von RegioJet und die Rapid-Züge von LeoExpress, was in der Rush-Hour teils zu Abfahrten alle 15min führt...

[Boracay]

Was ich mich allerdings frage, wenn die Deutsche Bahn Züge im Ausland kauft

Glaubst du die Lufthansa fliegt nur Airbus??? Die Bahn ist eben nicht bescheuert und macht sich von einem Lieferanten abhängig....

[Muninn]

Glaubst du die Lufthansa fliegt nur Airbus??? Die Bahn ist eben nicht bescheuert und macht sich von einem Lieferanten abhängig....

Wenn sollte die Lufthansa nur Junkers oder Zeppelin fliegen...

[Thomas I]

Glaubst du die Lufthansa fliegt nur Airbus??? Die Bahn ist eben nicht bescheuert und macht sich von einem Lieferanten abhängig....

Er hat da schon nicht ganz Unrecht. Bombardier und Siemens haben sich in letzter Zeit geradezu bemüht die DB dazu zu bringen von Anbietern ohne Produktionsstätten im Inland zu kaufen...

[nichtkorrekt]

Glaubst du die Lufthansa fliegt nur Airbus??? Die Bahn ist eben nicht bescheuert und macht sich von einem Lieferanten abhängig....

Naja die Bahn ist de facto immer noch ein Staatsunternehmen, Deutschland hat eine lange Tradition im Lokomotivbau, dass man hier auf ein ausländisches Fabrikat setzt ist schon bemerkenswert. Ist halt die Frage wie das im Ausland aufgenommen wird (vor allem wenn es mit Skoda zu keinen Verzögerungen kommt), z.B. in Österreich, zumindest optisch sind sich die Skoda Lok und der Siemens Taurus der in Österreich fährt recht ähnlich.

Allgemein habe ich das Gefühl, dass es mit dem Industriestandort Deutschland nicht rund läuft:

Problem mit Drohne

Problem mit Militär-Airbus

Problem mit Flughafen BER

Problem mit Stuttgart 21

Problem mit Zügen

Täuscht das, oder hat Deutschland ein ernstes Problem in der Hinsicht, was vernünftige Ingenieursarbeit angeht?

[Thomas I]

Naja die Bahn ist de facto immer noch ein Staatsunternehmen, Deutschland hat eine lange Tradition im Lokomotivbau, dass man hier auf ein ausländisches Fabrikat setzt ist schon bemerkenswert. Ist halt die Frage wie das im Ausland aufgenommen wird (vor allem wenn es mit Skoda zu keinen Verzögerungen kommt), z.B. in Österreich, zumindest optisch sind sich die Skoda Lok und der Siemens Taurus der in Österreich fährt recht ähnlich.

Allgemein habe ich das Gefühl, dass es mit dem Industriestandort Deutschland nicht rund läuft:

Problem mit Drohne

Problem mit Militär-Airbus

Problem mit Flughafen BER

Problem mit Stuttgart 21

Problem mit Zügen

Täuscht das, oder hat Deutschland ein ernstes Problem in der Hinsicht, was vernünftige Ingenieursarbeit angeht?

Ich vermute eher das Deutschland ein ernstes Problem mit den planenden und genehmigenden Behörden hat...
...so hat die DB auch bei Kawasaki HI, Hitachi, Kinki Sharyo und Nippon Sharyo nachgefargt wegen neuer Züge.
Antwort war: Und wenn sie 500 Hochgeschwindigkeits-Züge bestellen machen wir das beim gegenwärtigen Zulassungs- und Genehmigungsverfahren in Deutschland nicht.

[frems]

Täuscht das, oder hat Deutschland ein ernstes Problem in der Hinsicht, was vernünftige Ingenieursarbeit angeht?

Das täuscht wohl. Viele Probleme, die Du nennst, sind vor allem politischer Natur. Zudem liest man eher von jenen Projekten, wo etwas schiefläuft, und nicht von den vielen, wo es keine Probleme gibt.

[Boracay]

Naja die Bahn ist de facto immer noch ein Staatsunternehmen, Deutschland hat eine lange Tradition im Lokomotivbau, dass man hier auf ein ausländisches Fabrikat setzt ist schon bemerkenswert.

Bemerkenswert schlau.... Zumal mit kleinen Stückzahlen begonnen wird. Single Source ist immer ein Risiko das vermieden werden kann.

Allgemein habe ich das Gefühl, dass es mit dem Industriestandort Deutschland nicht rund läuft:

Problem mit Drohne

Problem mit Militär-Airbus

Problem mit Flughafen BER

Problem mit Stuttgart 21

Problem mit Zügen

Täuscht das, oder hat Deutschland ein ernstes Problem in der Hinsicht, was vernünftige Ingenieursarbeit angeht?

Eine Auflistung von Projekten bei denen der Staat seine Finger im Spiel hat. Natürlich läuft das nicht und wird auch nie laufen.

[Blickwinkel]

Das täuscht wohl. Viele Probleme, die Du nennst, sind vor allem politischer Natur. Zudem liest man eher von jenen Projekten, wo etwas schiefläuft, und nicht von den vielen, wo es keine Probleme gibt.

Ja, so ist es. In den meisten Fällen ist die Technik nicht das Problem!

[Thomas I]

Bemerkenswert schlau.... Zumal mit kleinen Stückzahlen begonnen wird. Single Source ist immer ein Risiko das vermieden werden kann.

Kleine Stückzahlen sind im Bahnwesen allerdings eher nachteilig.
Dass für den RE München - Nürnberg überhaupt neue Loks beschafft werden zeigt eher dass die Bahn weder daran glaubt dass die ICE Velaro von Siemens demnächst kommen, noch das sie an den geplanten Zeitraum der Auslieferung der ICx von Siemens glauben.
Denn wenn da alles klappen würde hätte man eigentlich genug 200km/h-E-Loks über und müsste keine neuen ordern.

[Blickwinkel]

Kleine Stückzahlen sind im Bahnwesen allerdings eher nachteilig.
Dass für den RE München - Nürnberg überhaupt neue Loks beschafft werden zeigt eher dass die Bahn weder daran glaubt dass die ICE Velaro von Siemens demnächst kommen, noch das sie an den geplanten Zeitraum der Auslieferung der ICx von Siemens glauben.
Denn wenn da alles klappen würde hätte man eigentlich genug 200km/h-E-Loks über und müsste keine neuen ordern.

Die Bahn musste den ICx neu ausschreiben, weil das Bundeskartellamt eingeschritten ist. Insofern hat sich das ganze Projekt auf Jahre verzögert, ohne dass Siemens etwas dafür kann.

[Thomas I]

Die Bahn musste den ICx neu ausschreiben, weil das Bundeskartellamt eingeschritten ist. Insofern hat sich das ganze Projekt auf Jahre verzögert, ohne dass Siemens etwas dafür kann.

Die Planungen von Siemens waren auch Murx, nicht ganz ohne Grund hat man die Konfiguration wie auch diverse technische Parameter der ICx nochmal verändert.

Sinnvoller wäre es wohl gewesen man hätte um die deutsche Bahnindustrie mal richtig aufzuscheuchen bei Alstom 15 - 20 TGV 2N2 47 geordert. Der Typ hat Zulassung für D, CH, F, L, B und NL. (Vorteil: Frankreich und Belgien hätten ihre Zulassungsverzögerungs-Spielchen wie beim ICE-3 nicht wieder spielen können).
Damit hätte man die ICE-3 Ri. Frankreich, Belgien, Niederlande ersetzen können und für andersweitigen Einsatz freigemacht und auch direkte ICE Rhein/Ruhr - Schweiz fahren können.
Alstom hätte da fraglos binnen kürzester Zeit geliefert.

[Dampflok94]

Zum einen finde ich es interessant, dass die Tschechen Lokomotiven auf Westniveau bauen,...

So eine Bemerkung hätte ich vor 20 Jahren schon witzig gefunden. Heute ist sie völlig aus der Zeit gefallen.

Im Übrigen: Schon vor der Wende konnte der "Ostblock" Lokomotiven auf Westniveau bauen.

[Thomas I]

So eine Bemerkung hätte ich vor 20 Jahren schon witzig gefunden. Heute ist sie völlig aus der Zeit gefallen.

Im Übrigen: Schon vor der Wende konnte der "Ostblock" Lokomotiven auf Westniveau bauen.

Na ja...
Also als Westniveau für die Zeit der Wende würde ich DSB EA, SNCF 26000 oder DB 120 sehen. Dass an dieses Niveau eine 143, 112 oder 156 der DR oder eine 162, 163, 263 oder 371 der CSD heranreichte sehe ich nicht.

[Tantris]

So eine Bemerkung hätte ich vor 20 Jahren schon witzig gefunden. Heute ist sie völlig aus der Zeit gefallen.

Im Übrigen: Schon vor der Wende konnte der "Ostblock" Lokomotiven auf Westniveau bauen.

Hm... war da nicht was? Mussten die ostblockländer nicht alle mit rumänischen loks rumfahren,die ständig stehen blieben, weil das so ein beschluss des comecon war?

[Quatschki]

Hm... war da nicht was? Mussten die ostblockländer nicht alle mit rumänischen loks rumfahren,die ständig stehen blieben, weil das so ein beschluss des comecon war?

Die "Uboote" der BR 219/229 fuhren bis vor wenigen Jahren noch bei der DB.
Und auf die russischen "Ludmillas" kann die deutsche Bahn auch 24 Jahre nach der Wende noch nicht ganz verzichten.

Die Tschechen haben aber immer ihre eigenen Dieselloks gebaut.

[schokoschendrezki]

Strecken, wie sie in Tschechien als Nebenbahn betrieben werden, sind in Deutschland meist schon lange stillgelegt.

Die Tschechischen Staatsbahnen sind zwar nicht immer schnell, aber zuverlässig.
Wenn man in einem beliebigen hintersten Winkel des Landes früh mit dem ersten Zug losfährt, ist sichergestellt, dass man ohne größere Zwischenaufenthalte sicher vor 9 Uhr in Prag ist,
Und Abends kommt man auch wieder heim.
Nicht wie in Deutschland, wo man in Tagesrandlage und abseits der Hauptstrecken angeschmiert ist.

Wenn man allerdings von Berlin (oder Dresden) nach Wien (oder Budapest oder Bratislava) über Prag fährt, wird man feststellen, dass der überregionale Verkehr im europäischen Vergleich in diesem Bereich weit, weit hinterherhinkt. Das gleiche gilt für die Bahnstrecken von Deutschland in Richtung Polen (Stettin, Breslau, Krakau) . Ist zwar ein anderes Thema, aber angesichts der Luxus-Diskussionen um Stuttgart 21 von erheblicher Relevanz.

[jorikke]

Hm... war da nicht was? Mussten die ostblockländer nicht alle mit rumänischen loks rumfahren,die ständig stehen blieben, weil das so ein beschluss des comecon war?

Der "Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe" hatte beschlossen, dass die Züge ständig stehen bleiben müssen?
Glaubst du doch selber nicht.

[HugoBettauer]

Warum nicht bei Skoda kaufen? Bei CKD geht ja nicht mehr

Heutzutage werden doch auch viele Bus- und Straßenbahnlieferungen aus Osteuropa bestellt.

[Quatschki]

Wenn man allerdings von Berlin (oder Dresden) nach Wien (oder Budapest oder Bratislava) über Prag fährt, wird man feststellen, dass der überregionale Verkehr im europäischen Vergleich in diesem Bereich weit, weit hinterherhinkt. Das gleiche gilt für die Bahnstrecken von Deutschland in Richtung Polen (Stettin, Breslau, Krakau) . Ist zwar ein anderes Thema, aber angesichts der Luxus-Diskussionen um Stuttgart 21 von erheblicher Relevanz.

Die Tschechen wollen schon seit Jahren ihre Pendolino-Hochgeschwindigkeitszüge nach Berlin durchbinden.
Ein Machtkartell aus Deutscher Bahn, Bahngewerkschaft, Bahnindustrie und Eisenbahnbundesamt wußte das bislang zu verhindern...

So gibt es auf der Stiefkindstrecke der Deutschen Bahn halt weiterhin längere Fahrzeiten und miesere Angebote als in den 1930er Jahren.
Leidtragende sind die Leute ohne Auto...

[schokoschendrezki]

Die Tschechen wollen schon seit Jahren ihre Pendolino-Hochgeschwindigkeitszüge nach Berlin durchbinden.
Ein Machtkartell aus Deutscher Bahn, Bahngewerkschaft, Bahnindustrie und Eisenbahnbundesamt wußte das bislang zu verhindern...

So gibt es auf der Stiefkindstrecke der Deutschen Bahn halt weiterhin längere Fahrzeiten und miesere Angebote als in den 1930er Jahren.
Leidtragende sind die Leute ohne Auto...

Vor allem: Ich kenne auch die Auto-Strecke Prag-Wien in- und auswendig. Die ist bald noch schlimmer als die Bahn. Ab Brno quält man sich zwischen LKWs - auch auf österreichischer Seite - auf Fernstraßen teils durch Ortschaften ohne Umfahrung. Eigentlich ist mir das unbegreiflich: In Prag siedeln sich Niederlassungen von allen möglichen Technologieunternehmen an (von Hewlett Packard bis Apple) und Wien ist ohnehin eine wichtige europäische Metropole. Aber (Land-)Reisende zwischen Prag und Wien können zwischen Uralt-Bahnstrecken und völlig überlasteten Fernverkehrsstraßen wählen.

Fast noch absurder mutet die teils noch eingleisige Bahnstrecke von Berlin in die immerhin über 400 000 Einwohner zählende Hafenstadt Stettin an.

[Tantris]

Der "Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe" hatte beschlossen, dass die Züge ständig stehen bleiben müssen?
Glaubst du doch selber nicht.

Auch damals schon hat man die probleme einfach durch vorgebliche leseschwäche ignoriert. Wo hast du diese geniale strategie gelernt?

[Max73]

Wenn man keine Ahnung hat.....

Lieber Thomas,

solche "Ad Personam Bemerkungen", vor allem bereits im ersten Satz als Einstieg zu einer Antwort, gehören sich für einen Moderator nicht. Sie schaffen gleich von Beginn an eine unnötig unsachliche Stimmung. Moderatoren sollten da Vorbild sein, denn sie sind es ja, die am Ende entscheiden müssen, ab welcher Schmerzgrenze man ähnlich strukturierte Beiträge normaler User in den Papierkorb verschiebt, um der Diskussion wieder eine Wende zur Sachlichkeit zu verleihen. Mir fiel jüngst erst die beleidigende Bemerkung "Pisser" durch Deinen Kollegen Frems auf. Ihr macht Euch dadurch nicht gerade glaubwürdig. Außerdem fiel mir vor ein paar Tagen auf, dass ein Moderator ein paar Beiträge in einem Strang von mir löschte, nur weil ein anderer User meine Meinung nicht zu teilen schien, obwohl er keineswegs beleidigend auftrat. Ihr scheint nicht immer ein sensibles Gefühl für solche Dinge zu haben, was vor allem dann nicht überrascht, wenn Ihr, wie man sieht, selbst regelmäßig ad personam auftretet. Da lobe ich mir Ume, die sich als Moderatorin in höchstem Maße vorbildlich und professionell verhält. Wir normalen User dürfen schon eher mal ein wenig über das Ziel hinausschießen. Aber, wie soll jemand das Format haben, andere User glaubwürdig in ihre Grenzen zu verweisen, wenn er sich selbst noch nicht einmal im Griff hat?

Das dazu.

Man kann in Onlinediskussionen zu Bahnthemen immer wieder erkennen, wie sich im Laufe der Debatten vor allem der Typ "älterer Herr mit Modelleisenbahn im Arbeitszimmer" überaus eifrig zu Wort meldet und sein in Hochglanzbröschüren von Märklin, Herpa & Co zusammengelesenes Halbwissen zum Besten gibt, ja sich sogar als Experte aufspielt.

Wenn man seinen Verstand noch einigermaßen beisammen hat, dann müsste man sich eigentlich ernsthaft fragen, warum 50, 60 oder 70 jährige Herren immer noch mit der Eisenbahn spielen.

Ich bin zwar nicht mehr auf dem ganz aktuellen Stand, aber das Thema ist mir dann doch nicht so fremd wie Du meinst, da ich auch schon in einem der größten Ausbesserungswerke des Landes beschäftigt war und Lokomotiven nicht nur aus Werbebroschüren kenne, sondern vor allem auch von innen. Außerdem habe ich durchaus Erfahrung in Kauf/Pilotierung von Hochtechnologie.

Nachdenkliche Grüße
Max

[Dampflok94]

Na ja...
Also als Westniveau für die Zeit der Wende würde ich DSB EA, SNCF 26000 oder DB 120 sehen. Dass an dieses Niveau eine 143, 112 oder 156 der DR oder eine 162, 163, 263 oder 371 der CSD heranreichte sehe ich nicht.

Ach ja? Die 143er und die 112er fahren noch heute. (Und die 155er dazu.) Und können noch lange nicht als komplett veraltet bezeichnet werden. Waren sie damals erst recht nicht.

Die mögen nicht eine Innovation wie die BR 120 gewesen sein. Das war einfach solide moderne Technik für den Alltagsbetrieb. Und waren zum Zeitpunkt ihrer Entstehung absolut State of the Art. Und genau das ist es, was ich unter einem hohen Niveau verstehe. (Also wohl jenes, was der Strangersteller als Westniveau bezeichnet.)

[Dampflok94]

Hm... war da nicht was? Mussten die ostblockländer nicht alle mit rumänischen loks rumfahren,die ständig stehen blieben, weil das so ein beschluss des comecon war?

Nein! Eigentlich waren die Russen für Lokomotiven dieser Größenordnung zuständig. Aber nur wenige Länder hielten sich strikt an diese Vereinbarungen. (Nur die DDR war da Musterknabe, deswegen wurde die V 180 nicht weiter entwickelt.) Und die Rumänen bauten eben trotzdem solche Loks. Waren aber eher unzuverlässig. Wie die DR erfahren mußte. Die wurden hauptsächlich deswegen gekauft, um das Außenhandelsungleichgewicht mit Rumänien ein wenig ins Lot zu bringen.

[HugoBettauer]

Wenn man seinen Verstand noch einigermaßen beisammen hat, dann müsste man sich eigentlich ernsthaft fragen, warum 50, 60 oder 70 jährige Herren immer noch mit der Eisenbahn spielen.

Weils ihnen Spaß macht und sie es sich leisten können. Warum auch nicht? Auch Modellschiffe und Lego sind längst nicht mehr vorrangig für Kinder gekauft. Ich kann daran nichts schlechtes erkennen. Andere setzen sich eine alte Lok und 50m Gleis aufs Grundstück und fahren vorwärts und rückwärts oder im Kreis. Oder eine Straßenbahn. Ist doch OK. Wir sollten hier auf der Sachebene diskutieren.

[jorikke]

Auch damals schon hat man die probleme einfach durch vorgebliche leseschwäche ignoriert. Wo hast du diese geniale strategie gelernt?

Das kann man nicht lernen, das muss einem gebbe sei.

[Thomas I]

Ach ja? Die 143er und die 112er fahren noch heute. (Und die 155er dazu.)

Es fahren auch noch 110er und 140er und die sind noch älter....

Und können noch lange nicht als komplett veraltet bezeichnet werden. Waren sie damals erst recht nicht.

Sie waren nur nicht auf dem Stand der im Westen bereits Standard war. Dazu müssen sie ja nicht gleich komplett veraltet sein.

Die mögen nicht eine Innovation wie die BR 120 gewesen sein. Das war einfach solide moderne Technik für den Alltagsbetrieb. Und waren zum Zeitpunkt ihrer Entstehung absolut State of the Art. Und genau das ist es, was ich unter einem hohen Niveau verstehe. (Also wohl jenes, was der Strangersteller als Westniveau bezeichnet.)

Anfang der 1990er waren die nicht mehr State of the Art. Bezogen auf den Westen waren die 143er und 112er State of the Art von Mitte der 1970er.
Was ja nicht unbedingt schlecht sein muß, die 111er und 151er waren und sind ja auch ganz tauglich.

[Thomas I]

Man kann in Onlinediskussionen zu Bahnthemen immer wieder erkennen, wie sich im Laufe der Debatten vor allem der Typ "älterer Herr mit Modelleisenbahn im Arbeitszimmer" überaus eifrig zu Wort meldet und sein in Hochglanzbröschüren von Märklin, Herpa & Co zusammengelesenes Halbwissen zum Besten gibt, ja sich sogar als Experte aufspielt.

Wenn man seinen Verstand noch einigermaßen beisammen hat, dann müsste man sich eigentlich ernsthaft fragen, warum 50, 60 oder 70 jährige Herren immer noch mit der Eisenbahn spielen.

Ich sehe da jetzt nichts was mehr verwunderlich ist als wenn 50, 60 oder 70 jährige Herren jungen Männer zujubeln die einen Ball treten.
Nach der Logik hätte die Masse der Männer ihren Verstand nicht mehr beisammen. Gut, Frauen würden das ggf. unterschreiben...

Ich bin zwar nicht mehr auf dem ganz aktuellen Stand, aber das Thema ist mir dann doch nicht so fremd wie Du meinst, da ich auch schon in einem der größten Ausbesserungswerke des Landes beschäftigt war und Lokomotiven nicht nur aus Werbebroschüren kenne, sondern vor allem auch von innen. Außerdem habe ich durchaus Erfahrung in Kauf/Pilotierung von Hochtechnologie.

Nachdenkliche Grüße
Max

Ich habe ja nicht behauptet dass du völlig ahnungslos bist, aber wenn man nicht auf dem ganz aktuellen Stand ist, sollte man halt mit apodiktischen Werturteilen sparsam umgehen.
Dein Beitrag sprach nunmal nicht dafür, dass du besonders viel Ahnung hast.
Skodas 109E-Type ist wahrlich kein Billigheimer, zu solchen würde ich eher Bombardiers TRAXX-Serie zählen.

Ich habe übrigends Skoda und VW gefahren - und ich kann nicht behaupten, dass der reduzierte Preis anschließend um ein Vielfaches durch Folgekosten ausgeglichen wurde, nein leider wurde der höhere Preis der VW auch durch höher Folgekosten gekrönt und das bei Modellen die technisch eigentlich nahezu identisch waren.

[Thomas I]

Die "Uboote" der BR 219/229 fuhren bis vor wenigen Jahren noch bei der DB.
Und auf die russischen "Ludmillas" kann die deutsche Bahn auch 24 Jahre nach der Wende noch nicht ganz verzichten.

Die Tschechen haben aber immer ihre eigenen Dieselloks gebaut.

Die 229 fuhren noch, die waren aber derart generalüberholt dass es fast Neubauten waren. Die 219, also die Originalversion, waren rasch weg vom Fenster...

[Thomas I]

Wenn man allerdings von Berlin (oder Dresden) nach Wien (oder Budapest oder Bratislava) über Prag fährt, wird man feststellen, dass der überregionale Verkehr im europäischen Vergleich in diesem Bereich weit, weit hinterherhinkt. Das gleiche gilt für die Bahnstrecken von Deutschland in Richtung Polen (Stettin, Breslau, Krakau) . Ist zwar ein anderes Thema, aber angesichts der Luxus-Diskussionen um Stuttgart 21 von erheblicher Relevanz.

Das Problem ist dabei aber mehr auf der Seite der DB zu suchen.

[Thomas I]

Die Tschechen wollen schon seit Jahren ihre Pendolino-Hochgeschwindigkeitszüge nach Berlin durchbinden.
Ein Machtkartell aus Deutscher Bahn, Bahngewerkschaft, Bahnindustrie und Eisenbahnbundesamt wußte das bislang zu verhindern...

So gibt es auf der Stiefkindstrecke der Deutschen Bahn halt weiterhin längere Fahrzeiten und miesere Angebote als in den 1930er Jahren.
Leidtragende sind die Leute ohne Auto...

Auf dem Murx der DB-Strecke Dresden - Berlin würde auch der Pendolino nichts herausholen. Das haben auch die Tschechen irgendwann bemerkt und festgestellt, dass sie diese schönen Fahrzeuge auf anderen Verbindungen sinnvoller fahren lassen können. Da eine Zulassung für Österreich seit 2006 vorliegt, wäöre reine solche für Deutschland kaum zu verhindern gewesen, da die Gegebenheiten in Österreich nahezu identisch sind.
Für Fernzüge Dresden - Berlin reicht ja inzwischen jede x-beliebige 140km/h-Ellok um den möglichen Fahrplan zu halten...

[nichtkorrekt]

Die "Uboote" der BR 219/229 fuhren bis vor wenigen Jahren noch bei der DB.
Und auf die russischen "Ludmillas" kann die deutsche Bahn auch 24 Jahre nach der Wende noch nicht ganz verzichten.

Die Tschechen haben aber immer ihre eigenen Dieselloks gebaut.

Ist zwar nicht das eigentliche Thema, aber mir hat es diese tschechische Lok irgendwie angetan:

http://www.fotodoprava.com/brejlovci_foto3.htm

Fährt wie ich gelesen hatte auch bei ein paar italienischen Privatbahnen.

[jack000]

Täuscht das, oder hat Deutschland ein ernstes Problem in der Hinsicht, was vernünftige Ingenieursarbeit angeht?

Es sind aus meiner Sicht Politik und die Ingenieursarbeit. Bsp: S21 ist Politik, weil sich Politiker ein Denkmal setzen wollten und aus meiner Sicht da Schmiergelder geflossen sein müssen. S21 ist auch Ingenieursarbeit, da bisher technisch bei S21 quasi nichts geklappt hat (z.B. Grundwassermanagement) und diverse Genehmigungen noch offen sind.

Das Desaster mit den neuen S-Bahnen in Stuttgart ist ebenfalls Politik und Ingenieursarbeit :
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=37207

Die Trittbretter sind Politik (Vorschrift aus Brüssel), die Geschwindigkeit der Trittbretter und die ständigen Zugausfälle sind schlechte Ingenieursarbeit, das Nichtbemerken dass so lahme Türöffnungszeiten durch die Trittbretter den S-Bahnverkehr lahmlegen ist wiederum Politik, da ein jeder Laie erkannt hätte das das nicht gut gehen kann, aber offensichtlich die neuen Bahnen in jeden Fall an sofort an den Start sollten.

[Dampflok94]

Es fahren auch noch 110er und 140er und die sind noch älter....

Eben!

Sie waren nur nicht auf dem Stand der im Westen bereits Standard war. Dazu müssen sie ja nicht gleich komplett veraltet sein.

Alsi sie im Westen ankamen, wurden sie dort sehr positiv aufgenommen. Was wohl kaum daran lag, daß sie dem bisherigen Standard unterboten. Selbst bei den Ludmillas gab es in Oberhausen nach anfänglicher Skepsis später geradezu eine gewisse Begeisterung bei den Personalen.

Anfang der 1990er waren die nicht mehr State of the Art. Bezogen auf den Westen waren die 143er und 112er State of the Art von Mitte der 1970er.
Was ja nicht unbedingt schlecht sein muß, die 111er und 151er waren und sind ja auch ganz tauglich.

Die beiden Baureihen waren ein Kind der 80er. Und genau auf diesem technischen Stand. Fraglos nicht an der Spitze. Aber wer steht da schon. Die Spitze hat einen großen Nachteil. Sie ist halt Spitz und damit klein. Auch von dem im Westen produzierten Dingen kann sich nur ein sehr kleiner Teil diesen Anspruch stellen. Und das gilt auch für den Lokomotivbau.

[Thomas I]

[...]
Alsi sie im Westen ankamen, wurden sie dort sehr positiv aufgenommen. Was wohl kaum daran lag, daß sie dem bisherigen Standard unterboten.

Da muß man zwischen dem was bei Neubestellungen Standard war und dem was im Bestand der Bundesbahn Standard war aber auch mal differenzieren. State-of-the-Art für neue Lokomotiven im Westen waren die 120er. State-of-the-Art im Durchschnitt der Bundesbahn eher die Einheits-E-Loks aus den 1950ern...
...da ist klar dass man 112er und 143er gut aufnahm seitens der Personale.
Was aber nichts daran ändert dass die 112er zum Zeitpunkt ihrer Fertigung nicht mehr State-of-the-Art für Neufahrzeuge waren.

[Dampflok94]

Da muß man zwischen dem was bei Neubestellungen Standard war und dem was im Bestand der Bundesbahn Standard war aber auch mal differenzieren. State-of-the-Art für neue Lokomotiven im Westen waren die 120er. State-of-the-Art im Durchschnitt der Bundesbahn eher die Einheits-E-Loks aus den 1950ern...
...da ist klar dass man 112er und 143er gut aufnahm seitens der Personale.
Was aber nichts daran ändert dass die 112er zum Zeitpunkt ihrer Fertigung nicht mehr State-of-the-Art für Neufahrzeuge waren.

Scheint mir eine Definitionsfrage zu sein. Laß mich Dir ein Beispiel geben, was ich meine:

Jeder heute produzierte Golf oder auch Opel Astra ist für mich State of the Art. Aber keine innovative Spitzentechnologie. Letztere wäre für mich bei der Eisenbahn eben die 120. Die setzte Maßstäbe. Aber das tun nur wenige Baureihen. Die 143 ist eben "nur" der Golf. Das ist jedenfalls meine Sichtweise. Für dich scheint, um im Bild zu bleiben, die 143 eher dem Käfer zu entsprechen. Halte ich für falsch.

[Thomas I]

Scheint mir eine Definitionsfrage zu sein. Laß mich Dir ein Beispiel geben, was ich meine:

Jeder heute produzierte Golf oder auch Opel Astra ist für mich State of the Art. Aber keine innovative Spitzentechnologie. Letztere wäre für mich bei der Eisenbahn eben die 120. Die setzte Maßstäbe. Aber das tun nur wenige Baureihen. Die 143 ist eben "nur" der Golf. Das ist jedenfalls meine Sichtweise. Für dich scheint, um im Bild zu bleiben, die 143 eher dem Käfer zu entsprechen. Halte ich für falsch.

Ich nicht. Mitte der 1980er waren die 120° noch innovative Spitzentechnologie, aber Anfang der 1990er waren die 120.1 das nicht mehr, sie waren State-of-the-Art.