Habt ihr Probleme ?

[Ponderosa]

So da sind wir nun mit unser Erbschuld, obwohl nicht selber beteiligt gewesen.

Also ich hab keine Schuld geerbt.

Aber wenn sich Deine Eltern/Großeltern irgendwelcher Verbrechen schuldig gemacht haben, dann darfst Du deren Schuld natürlich gerne übernehmen und auch an Deine Kinder weitergeben.

[relativ]

Also ich hab keine Schuld geerbt.

Aber wenn sich Deine Eltern/Großeltern irgendwelcher Verbrechen schuldig gemacht haben, dann darfst Du deren Schuld natürlich gerne übernehmen und auch an Deine Kinder weitergeben.

Wie zu erwarten war, hast die die Logik und Quintessenz dahinter und warum ich dies genau so schrieb, nicht verstanden.

[Ponderosa]

Wie zu erwarten war, hast die die Logik und Quintessenz dahinter und warum ich dies genau so schrieb, nicht verstanden.

Ich habe sie besser verstanden, als Dir lieb sein kann, weil ich nämlich die Unlogik darin und daraus folgend die fehlerhafte Quintessenz erkannt habe.

Wer heute noch von Kollektivschuld spricht, hat überhaupt nichts kapiert.

[Tantris]

Also ich hab keine Schuld geerbt.

Aber wenn sich Deine Eltern/Großeltern irgendwelcher Verbrechen schuldig gemacht haben, dann darfst Du deren Schuld natürlich gerne übernehmen und auch an Deine Kinder weitergeben. [/quote]

Schuldig ist man nicht, weil man was tut, oder aus D kommt, schuldig ist man, weil man schwarz, schwul, türke oder demokröte ist.

Auf die muss man aufpassen... nazis sind doch ganz in ordnung, nicht wahr, rosa?

[Tantris]

Ich habe sie besser verstanden, als Dir lieb sein kann, weil ich nämlich die Unlogik darin und daraus folgend die fehlerhafte Quintessenz erkannt habe.

Wer heute noch von Kollektivschuld spricht, hat überhaupt nichts kapiert.

Hm... aber... als schwarzer sollte man sich noch nciht so haben, und moslems sind doch auch verdächtig, bedenke nur die vielen ehrenmorde!

Also, dein persilschein gilt natürlich nur für deutsche mit nationaler gesinnung.

Vergiss das nicht zu erwähnen!

[Napoleon Bonafrog]

Hm... aber... als schwarzer sollte man sich noch nciht so haben, und moslems sind doch auch verdächtig, bedenke nur die vielen ehrenmorde!

Also, dein persilschein gilt natürlich nur für deutsche mit nationaler gesinnung.

Vergiss das nicht zu erwähnen!

Genau das schnallen die Anti-Islam-Prediger eben nicht. Kollektivschuld gibt es bei denen nur für die Minderheiten, nicht für den ehrenwerten Deutschen. Statt sachlicher und fundierter Kritik am politischen Islam werden einfach alle Moslems dieser Welt in einen Sack gesteckt und drauf geprügelt. Differenzierung ist eben was für die "Gutmenschen". Und nebenbei kann man sich damit noch als Retter von Demokratie und Menschenwürde aufspielen, Hallelujah!

[Tantris]

Genau das schnallen die Anti-Islam-Prediger eben nicht. Kollektivschuld gibt es bei denen nur für die Minderheiten, nicht für den ehrenwerten Deutschen. Statt sachlicher und fundierter Kritik am politischen Islam werden einfach alle Moslems dieser Welt in einen Sack gesteckt und drauf geprügelt. Differenzierung ist eben was für die "Gutmenschen". Und nebenbei kann man sich damit noch als Retter von Demokratie und Menschenwürde aufspielen, Hallelujah!

Ja, der eigentliche hauptfeind ist nicht der jude, moslem oder neger, sondern die aufklärung, das differenzierte denken, die intelligenz.

[Ponderosa]

Genau das schnallen die Anti-Islam-Prediger eben nicht. Kollektivschuld gibt es bei denen nur für die Minderheiten, nicht für den ehrenwerten Deutschen. Statt sachlicher und fundierter Kritik am politischen Islam werden einfach alle Moslems dieser Welt in einen Sack gesteckt und drauf geprügelt. Differenzierung ist eben was für die "Gutmenschen". Und nebenbei kann man sich damit noch als Retter von Demokratie und Menschenwürde aufspielen, Hallelujah!

Wer hat denn hier Moslems für kollektiv schuld erklärt? Zitat bitte!

Es geht um die Kritik an einer Ideologie. Und genauso wie man den Nationalsozialismus kritisieren kann, ohne alle Deutschen für kollektiv schuldig zu erklären, genauso kann man den Islam als Ideologie kritisieren, ohne damit ein Urteil über alle Moslems zu fällen.

Was ist denn daran so schwer zu begreifen?

[relativ]

Ich habe sie besser verstanden, als Dir lieb sein kann, weil ich nämlich die Unlogik darin und daraus folgend die fehlerhafte Quintessenz erkannt habe.

Wer heute noch von Kollektivschuld spricht, hat überhaupt nichts kapiert.

Kollektivschuld: Gensau darum geht es. Du und andere hier macht genau dies. Der Fehler liegt also eindeutig bei dir und deinem Verständnis, sowohl was Textinhalte und Kontext betrifft, wie auch in der Realität ein gewisse Einfältigkeit bei dir zutage tritt.

[Tantris]

Wer hat denn hier Moslems für kollektiv schuld erklärt? Zitat bitte!

Nun, bisher hast du allen vehement widersprochen, die dir erklären wollten, dass du von einem nicht auf alle schliessen kannst, dass nicht alle schwarzen oder moslems verdächtig sind... dein alter denkfehler.... pars pro toto...
Weisst du echt nicht mehr?

Es geht um die Kritik an einer Ideologie. Und genauso wie man den Nationalsozialismus kritisieren kann, ohne alle Deutschen für kollektiv schuldig zu erklären, genauso kann man den Islam als Ideologie kritisieren, ohne damit ein Urteil über alle Moslems zu fällen.

Was ist denn daran so schwer zu begreifen?

Naja... du hetzt ja auch gegen neger, juden, schwule. mit den gleichen methoden, deinem fehlerhaften denken pars pro toto. Und du hast noch nie zwischen guten und bösen negern etc unterschieden. Immer war dir wichtig, dass bestimmte minderheiten besonders verdächtig seien....

Gilt das jetzt nicht mehr?

Damit würdest du uns alle beeindrucken... schauen wir mal, was du als nächstes über deine bis dato(?) verhassten minderheiten schreibst...

Wohlan! Lasse den worten taten folgen!

[Napoleon Bonafrog]

Es geht um die Kritik an einer Ideologie. Und genauso wie man den Nationalsozialismus kritisieren kann, ohne alle Deutschen für kollektiv schuldig zu erklären, genauso kann man den Islam als Ideologie kritisieren, ohne damit ein Urteil über alle Moslems zu fällen.

Was ist denn daran so schwer zu begreifen?

Auf meine Aussage, dass nicht alle Moslems Antisemiten und Sexisten seien, antwortete der User "Kavenzmann": "Stimmt, nur 98%."

Darum ging es mir. Gegen fundierte Kritik habe ich nichts einzuwenden. Der Salafismus ist eine faschistoide Strömung, die man entschieden bekämpfen muss. Allerdings ist er keineswegs Repräsentativ für >den< Islam in seiner Heterogenität.

[Ponderosa]

Auf meine Aussage, dass nicht alle Moslems Antisemiten und Sexisten seien, antwortete der User "Kavenzmann": "Stimmt, nur 98%."

Darum ging es mir. Gegen fundierte Kritik habe ich nichts einzuwenden. Der Salafismus ist eine faschistoide Strömung, den man entschieden bekämpfen muss. Allerdings ist er keineswegs Repräsentativ für >den< Islam in seiner Heterogenität.

Wieviel Prozent der Moslems sind denn Antisemiten und Sexisten?

Oder anders gefragt: Sind Moslems mehrheitlich antisemitisch und sexistisch, ist der Islam eine antisemitische und sexistische Weltanschauung?

[relativ]

Wer hat denn hier Moslems für kollektiv schuld erklärt? Zitat bitte!

Es geht um die Kritik an einer Ideologie. Und genauso wie man den Nationalsozialismus kritisieren kann, ohne alle Deutschen für kollektiv schuldig zu erklären, genauso kann man den Islam als Ideologie kritisieren, ohne damit ein Urteil über alle Moslems zu fällen.

Was ist denn daran so schwer zu begreifen?

Nein, der Islam ist eine Religion und wird von einigen immer noch als politische Ideologie zum Machterhalt missbraucht (Die Diktaruren in vielen islamischen Ländern sind Falsch darauf kann man sich einigen). Der Islam eignet sich eben nicht für die Kollektivschuld der Religion ansich, gerade weil es auch andere Beispiele gibt.
Dafür ist deine Ideologie durchweg als Falsch zu bezeichnen, weil durchgehend Menschenverachtend.

[relativ]

Wieviel Prozent der Moslems sind denn Antisemiten und Sexisten?

Du hast doch bestimmt ne Quelle in petto, die dir die 98% bestätigt, es sollte aber nicht die jüdische Katze sein , bitte.

Oder anders gefragt: Sind Moslems mehrheitlich antisemitisch und sexistisch, ist der Islam eine antisemitische und sexistische Weltanschauung?

Ja natürlich sind sie das, der Koran schreibt ihn ja vor Antisemit zu sein...oh wait, tut er nicht...ja woran mag es wohl liegen, daß die Juden und einige Christengesellschaften nicht so dolle angesagt sind bei vielen Moslems?
Aber um dieses Paradoxon zu klären scheint ihr Horizont mit Radius Null nicht ausreichend zu sein.

[politischesdenken]

Muslime sind nicht das Problem. Das kann man einfach beweisen. Ein Problem nämlich kann gelöst werden, oder jedenfalls kann man sich vorstellen, wie eine Lösung aussehen würde. Nun kann man aber Muslime nicht "lösen". Wie würde das auch gehen? Etwa umbringen? Oder zwangskonvertieren? Muslime sind nämlich Menschen, und Menschen und Probleme sind disjunkte Mengen.

Aber Spaß beiseite, man sieht doch recht schnell, dass die Idee, Muslime seien das Problem (oder auch nur EIN Problem) recht schnell in die falsche Richtung führt. Nur das Dritte Reich kam auf die absurde (und deswegen nicht weniger zu verurteilende) Idee, Menschen zu Problemen auszurufen, was dann auch natürlich nach Lösungsansätzen förmlich geschrieen hat.

Es mag sein, dass vielen in Europa oder in Deutschland oder auch in diesem Forum Muslime nicht gefallen. Aber ich habe bisher noch kein einziges Argument gehört, nach dem Muslime in irgendeiner Weise negativer wären als Christen oder sonstige Überzeugungstäter. Ein echter Muslim ist religiös, er glaubt, im Grunde, was sein Imam ihm vorpredigt. Wenn der Imam Unsinn predigt, glaubt der Muslim viel Unsinn. Aber genau das Gleiche gilt für den echten Christen. Es mag auch der Fall sein, dass die Anzahl "echter" Christen immer weiter sinkt, während die Anzahl echter Muslime immer mehr steigt. Aber das zeigt ja nur, dass für Menschen mit begrenzter Bildung und, nun ja, Menschen, die nicht allzu viel denken, muslimische Prediger attraktiver erscheinen. Da mögen doch die Christen aufholen, siehe die USA, wo die Christen ja auch recht radikal sein können.

Es gibt weder eine islamische Bedrohung, noch eine christliche Bedrohung. Das Problem ist, dass wir in einer Welt leben, in der wir es versäumt haben, den einfachen Menschen, eine Pespektive zu öffnen und zu erklären, worum es in einer säkularen Welt "eigentlich" geht. Nun ja - worum geht es eigentlich? Um Wirtschaftswachstum (der nur einigen nutzt)? Um Menschenrechte (die nur gelten, wenn es den Medien und einigen anderen gefällt)? Keine Ahnung, was man ihnen geben sollte - was haben wir überhaupt an Werten? Die einzige Art nämlich, eine Religion zu bekämpfen (so sie einem gefährlich vorkommt, und wahrlich, ich finde, man sollte eher sagen: DIE Religion im Allgemeinen, und nicht EINE Religion), ist etwas vergleichbar Klares den Menschen zu geben, an das sie glauben können: Ziele, Visionen, Ideale - etwas, für das zu leben, und insbesondere auch zu sterben, lohnt.

Ansonsten, man kann wohl auch damit leben, dass es Religionen gibt. Wenn religiöse Menschen Straftaten begehen oder auf irgendeine Weise sich verhalten, das der Öffentlichkeit nicht gefällt, so kann man doch diese Straftaten bzw. Verhaltensmuster bekämpfen. Aber doch bitte nicht die Menschen - vor der Dummheit ist nämlich keiner geschützt, auch in der eigenen Familie kann es vorkommen.

[Ponderosa]

Nein, der Islam ist eine Religion und wird von einigen immer noch als politische Ideologie zum Machterhalt missbraucht (Die Diktaruren in vielen islamischen Ländern sind Falsch darauf kann man sich einigen).

Gab es denn jemals eine muslimische Gesellschaft, in der Religion tatsächlich nur Glaubenssache war und der Islam in der Politik keine Rolle spielte?

Dafür ist deine Ideologie durchweg als Falsch zu bezeichnen, weil durchgehend Menschenverachtend.

Oh, ich wusste gar nicht, dass ich Anhänger einer Ideologie bin!

Welche Ideologie ist es denn?

[Keoma]

facepalm

Denken ist anstrengender als Augen zumachen ?

[relativ]

Gab es denn jemals eine muslimische Gesellschaft, in der Religion tatsächlich nur Glaubenssache war und der Islam in der Politik keine Rolle spielte?

Du kennst Indonesien nicht? Seit wann spielt bei uns das Christentum denn keine Rolle mehr in der Politik? Die aktuelle Regierungspartei hat dies sogar in ihren Parteinamen.
Viele Gesetze beziehen sich eindeutig auf christliche Werte. Familie, Steuerbegünstigungen ect.

Oh, ich wusste gar nicht, dass ich Anhänger einer Ideologie bin!

Welche Ideologie ist es denn?

Na die, die sie hier vertreten, die Rechtsradikale. Ich kann ihnen dafür auch einen neuen Namen geben, wenn sie meinen der Alte wäre nicht mehr Hipp genug.

[relativ]

Denken ist anstrengender als Augen zumachen ?

Evt. werden sie mal präziser in ihrer Fragestellung
Evt. ist ihnen aber auch nicht bekannt, daß bei der Gründung Israels Moslems im Gebiet von Israel lebten, die dann Vertrieben wurden.
Evt. Kommen sie dann darauf, warum Moslems und Juden sich nicht Grün sind und welchen tieferen Grund dies hatte und noch hat.

[Ponderosa]

Du hast doch bestimmt ne Quelle in petto, die dir die 98% bestätigt, es sollte aber nicht die jüdische Katze sein , bitte.

Das brauch ich gar nicht, dazu reichen ganz einfach die Definitionen dieser Phänomene.

Nehmen wir den Sexismus:

Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (engl. sex) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus

Als Koranvers von großer rechtlicher wie gesellschaftlicher Tragweite ist Sure 4,34: "Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie vor diesen ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind demütig ergeben (oder: gehorsam)...". Und ähnlich Sure 2,228: "Die Männer stehen eine Stufe über ihnen." Muslimische Theologen kommentieren diese Verse nicht selten so: "Männer und Frauen haben als Menschen nicht denselben Wert"[5] oder: "Männer sind Frauen überlegen, und ein Mann ist besser als eine Frau."
http://www.bpb.de/apuz/27944/frauen-unt ... aria?p=all

Klarer Fall: Der Islam ist per definitionem sexistisch!

[Keoma]

Evt. werden sie mal präziser in ihrer Fragestellung
Evt. ist ihnen aber auch nicht bekannt, daß bei der Gründung Israels Moslems im Gebiet von Israel lebten, die dann Vertrieben wurden.
Evt. Kommen sie dann darauf, warum Moslems und Juden sich nicht Grün sind und welchen tieferen Grund dies hatte und noch hat.

Eventuell ist das doch mit der Religion begründbar ?

[Keoma]

Du kennst Indonesien nicht? Seit wann spielt bei uns das Christentum denn keine Rolle mehr in der Politik? Die aktuelle Regierungspartei hat dies sogar in ihren Parteinamen.
Viele Gesetze beziehen sich eindeutig auf christliche Werte. Familie, Steuerbegünstigungen ect.



Na die, die sie hier Vertreten, die Rechtsradikale. Ich kann ihnen dafür auch einen neuen Namen geben, wenn sie meinen der Alte wäre nicht mehr Hipp genug.

Steuerbegünstigung ist ein christlicher Wert ?

[Kopernikus]

Das brauch ich gar nicht, dazu reichen ganz einfach die Definitionen dieser Phänomene.

Nehmen wir den Sexismus:

Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (engl. sex) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus

Als Koranvers von großer rechtlicher wie gesellschaftlicher Tragweite ist Sure 4,34: "Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie vor diesen ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind demütig ergeben (oder: gehorsam)...". Und ähnlich Sure 2,228: "Die Männer stehen eine Stufe über ihnen." Muslimische Theologen kommentieren diese Verse nicht selten so: "Männer und Frauen haben als Menschen nicht denselben Wert"[5] oder: "Männer sind Frauen überlegen, und ein Mann ist besser als eine Frau."
http://www.bpb.de/apuz/27944/frauen-unt ... aria?p=all

Klarer Fall: Der Islam ist per definitionem sexistisch!

Alle Weltreligionen sind das. Das liegt an ihrer Entstehungszeit und den seinerzeit dominanten Frauenbildern.

[Keoma]

Alle Weltreligionen sind das. Das liegt an ihrer Entstehungszeit und den seinerzeit dominanten Frauenbildern.

Ändert nichts daran, dass der Machismo der Bibel bei uns nirgends im Gesetz verankert ist.

[Kopernikus]

Ändert nichts daran, dass der Machismo der Bibel bei uns nirgends im Gesetz verankert ist.

Und nun? Ich dachte, das Threadthema dreht sich um hier in Deutschland lebende Muslime und hier gelten dt. Gesetze ganz gleich was der Anhänger irgendeiner Religion persönlich für die richtige Frauenrolle hält und was nicht.

[Keoma]

Und nun? Ich dachte, das Threadthema dreht sich um hier in Deutschland lebende Muslime und hier gelten dt. Gesetze ganz gleich was der Anhänger irgendeiner Religion persönlich für die richtige Frauenrolle hält und was nicht.

Stimmt schon, solange keine Sharia-Gerichte zugelassen werden.
Eigentlich stößt mir schon die Anwendung des internationalen Privatrechtes bei manchen Dingen sauer auf.

[Ponderosa]

Alle Weltreligionen sind das. Das liegt an ihrer Entstehungszeit und den seinerzeit dominanten Frauenbildern.

Der Unterschied ist der, dass sich die christlichen Gesellschaften emanzipiert haben und die Religion ihre Macht verloren hat, weshalb diese sich wandeln und an die veränderten Gesellschaftsverhältnisse anpassen musste. Das Ergebnis ist das Christentum, wie wir es heute haben.
In islamischen Gesellschaften aber wandelt sich nichts oder kaum etwas. Warum?

[Kopernikus]

Der Unterschied ist der, dass sich die christlichen Gesellschaften emanzipiert haben und die Religion ihre Macht verloren hat, weshalb diese sich wandeln und an die veränderten Gesellschaftsverhältnisse anpassen musste. Das Ergebnis ist das Christentum, wie wir es heute haben.
In islamischen Gesellschaften aber wandelt sich nichts oder kaum etwas. Warum?

Vor 50 Jahren sah das in Deutschland noch ganz anders aus. Frauen an den Herd, Homosexualität unter Strafe verboten, Ehemänner können gegen den Willen der Frau ihre Arbeitsstelle kündigen, (Frauenwahlrecht erst ab 1971 in der Schweiz) etc.
Man sollte also nicht so tun, als hätten Deutschland und Europa bereits ein lange Tradition emanzipierter, gesellschaftlicher Rollen inne.
Entsprechend schnell kann sich auch eine Entwicklung innerhalb des Islam vollziehen. Die Frage ist also, was man mit der Diskussion bezweckt: Eine angeblich unabänderliche Rückständigkeit des Islam und der Muslime postulieren oder für eine islamische Emanzipation zu streiten, die den Freiheitsrechten des Individuums gerecht wird.

[relativ]

Ändert nichts daran, dass der Machismo der Bibel bei uns nirgends im Gesetz verankert ist.

Muss er das? Er kommt auch heutzutage noch oft genug zum Vorschein auch in unser ach so toleranten Frauengesellschaft.
Btw. Die Frauen haben in fast allen islamischen Staaten festgelegte Rechte. Das diese Rechte nicht die Gleichen sind wie bei uns , scheint der kasus knacktus in einigen Gehirnen zu sein.
Kultur/Religion ist etwas komplexeres als ein bloßes Unterdrückungsinstrument für Frauen.
Es gibt überall brutale Männer und Frauen, macht ihre Religion oder Kultur sie brutal, oder ist es ihre Brutalität, die ihren Ausdruck in Religion und Kultur sucht und findet?

Ich finde diesen Artikel ganz brauchbar, um zu verstehen was da für Gedankliche/Lebensunterschiede zusammenprallen.
http://www.bpb.de/internationales/weltw ... slam?p=all


Eine komplette Angleichung der Werte kann man nicht erzwingen und wir es für Generationen auch nicht geben, solange die Lebensumstände so verschieden sind.

[relativ]

Der Unterschied ist der, dass sich die christlichen Gesellschaften emanzipiert haben und die Religion ihre Macht verloren hat, weshalb diese sich wandeln und an die veränderten Gesellschaftsverhältnisse anpassen musste. Das Ergebnis ist das Christentum, wie wir es heute haben.
In islamischen Gesellschaften aber wandelt sich nichts oder kaum etwas. Warum?

Nun ich habs schon mal erwähnt, aber da ja weiterhin dummes Zeug von deiner Seite gepostet wird, will ich hier noch mal den Gegenbeweis anstellen.
http://www.welt.de/debatte/die-welt-in- ... -kann.html
Btw. Der bevölkerungsreichste islamische Staat.

[Ponderosa]

Vor 50 Jahren sah das in Deutschland noch ganz anders aus. Frauen an den Herd, Homosexualität unter Strafe verboten, Ehemänner können gegen den Willen der Frau ihre Arbeitsstelle kündigen, (Frauenwahlrecht erst ab 1971 in der Schweiz) etc.
Man sollte also nicht so tun, als hätten Deutschland und Europa bereits ein lange Tradition emanzipierter, gesellschaftlicher Rollen inne.

Der Punkt ist der, dass es in den christlichen Gesellschaften eine Emanzipation von der Religion gab und sich danach nach und nach die Verhältnisse ändern konnten. In islamischen Gesellschaften gibt es diese Emanzipation nicht. Die Frage bleibt: warum?

Entsprechend schnell kann sich auch eine Entwicklung innerhalb des Islam vollziehen.

Kann! Oder auch nicht...

Die Frage ist also, was man mit der Diskussion bezweckt: Eine angeblich unabänderliche Rückständigkeit des Islam und der Muslime postulieren oder für eine islamische Emanzipation zu streiten, die den Freiheitsrechten des Individuums gerecht wird.

Wollen sich denn die Muslime mehrheitlich verändern?

[Ponderosa]

Nun ich habs schon mal erwähnt, aber da ja weiterhin dummes Zeug von deiner Seite gepostet wird, will ich hier noch mal den Gegenbeweis anstellen.
http://www.welt.de/debatte/die-welt-in- ... -kann.html
Btw. Der bevölkerungsreichste islamische Staat.

Schlechtes Beispiel:

Die Javaner nahmen im Laufe von 1000 Jahren mehrere Religionen an, zunächst den Buddhismus und den Hinduismus, die bis zum 16. Jahrhundert die beiden meistverbreiteten Religionen waren. Vielerorts vermischten sie sich teilweise mit älteren javanischen Glaubensvorstellungen. Durch indische und arabische Händler begann im 16. Jahrhundert die Konversion zum Islam, dem heute die große Mehrheit der Javaner angehört. Traditionell praktizieren die meisten von ihnen eine Form des Islams (Abangan), die immer noch stark von alten javanischen Glaubensvorstellungen durchdrungen ist. Daneben bestehen sehr kleine Minderheiten aus Christen und Buddhisten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Javaner

Was sagen denn die islamischen Rechtsgelehrten zur Form des "Islams" in Indonesien?

[Keoma]

Muss er das? Er kommt auch heutzutage noch oft genug zum Vorschein auch in unser ach so toleranten Frauengesellschaft.
Btw. Die Frauen haben in fast allen islamischen Staaten festgelegte Rechte. Das diese Rechte nicht die Gleichen sind wie bei uns , scheint der kasus knacktus in einigen Gehirnen zu sein.
Kultur/Religion ist etwas komplexeres als ein bloßes Unterdrückungsinstrument für Frauen.
Es gibt überall brutale Männer und Frauen, macht ihre Religion oder Kultur sie brutal, oder ist es ihre Brutalität, die ihren Ausdruck in Religion und Kultur sucht und findet?

Ich finde diesen Artikel ganz brauchbar, um zu verstehen was da für Gedankliche/Lebensunterschiede zusammenprallen.
http://www.bpb.de/internationales/weltw ... slam?p=all


Eine komplette Angleichung der Werte kann man nicht erzwingen und wir es für Generationen auch nicht geben, solange die Lebensumstände so verschieden sind.

"Das Wesensmerkmal der Unteilbarkeit der Menschenrechte wird somit verworfen. Auch der Anspruch der Egalität, das heißt, dass alle Menschen ohne Unterschied die gleichen Rechtsansprüche haben, wird durch die Scharia in Frage gestellt. "

http://www.bpb.de/internationales/weltw ... slam?p=all

Also, was soll's ?
So lange gläubige Muslime den Koran als das unveränderliche Wort Allahs ansehen und seinen vermeintlichen Willen über alles andere stellen, gibt es keinen Konsens.

[relativ]

Schlechtes Beispiel:

Die Javaner nahmen im Laufe von 1000 Jahren mehrere Religionen an, zunächst den Buddhismus und den Hinduismus, die bis zum 16. Jahrhundert die beiden meistverbreiteten Religionen waren. Vielerorts vermischten sie sich teilweise mit älteren javanischen Glaubensvorstellungen. Durch indische und arabische Händler begann im 16. Jahrhundert die Konversion zum Islam, dem heute die große Mehrheit der Javaner angehört. Traditionell praktizieren die meisten von ihnen eine Form des Islams (Abangan), die immer noch stark von alten javanischen Glaubensvorstellungen durchdrungen ist. Daneben bestehen sehr kleine Minderheiten aus Christen und Buddhisten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Javaner

Was sagen denn die islamischen Rechtsgelehrten zur Form des "Islams" in Indonesien?

Haben sie jetzt ein Rad ab. Im Gegenteil, es ist mit Abstand das beste Beispiel.
Uns geht es doch gerade darum , daß der Islam sich ändern soll und toleranter wird. Indonesien ist das Beste Beispiel und sie ingnorieren dies und stellen lieber wieder ihre radikalen islamischen Vorbeter als diejenigen hin die einzig und allein den Islam vertreten.

[Keoma]

Haben sie jetzt ein Rad ab. Im Gegenteil, es ist mit Abstand das beste Beispiel.
Uns geht es doch gerade darum , daß der Islam sich ändern soll und toleranter wird. Indonesien ist das Beste Beispiel und sie ingnorieren dies und stellen lieber wieder ihre radikalen islamischen Vorbeter als diejenigen hin die einzig und allein den Islam vertreten.

Der Islam wird in Indonesien völlig unterschiedlich ausgeübt.
Das reicht von Toleranz über Kussverbot bis zur Christenverfolgung.
So eitel Wonne ist das auch nicht.

[relativ]

"Das Wesensmerkmal der Unteilbarkeit der Menschenrechte wird somit verworfen. Auch der Anspruch der Egalität, das heißt, dass alle Menschen ohne Unterschied die gleichen Rechtsansprüche haben, wird durch die Scharia in Frage gestellt. "

http://www.bpb.de/internationales/weltw ... slam?p=all

Also, was soll's ?
So lange gläubige Muslime den Koran als das unveränderliche Wort Allahs ansehen und seinen vermeintlichen Willen über alles andere stellen, gibt es keinen Konsens.

Du vergißst dabei, daß die Christen und ihre Menschrechte nicht allein auf dieser Erde wohnen. Die Scharia hat stringente Gesetze die das Zusammenleben einer Gemeinschaft regeln, dies ist wahr.
Aber auch Männer werden bei einer korrekten Auslegung dieser Scharia sehr hart bestraft.
Der wahre Knackpunkt sind einzig und allein die Frauenrechte, die mit unseren Kolledieren. Wären sie gleich, könnte man denken die Scharia wird in einigen Bundesländern der USA angewandt.
Ich könnte auch sagen, solange die westliche Welt ihre Menschrechte und Lebenswirklichkeit als einzig wahre hinstellt (das witzige dabei ist ja, daß sie es noch nicht mal jedem bieten will noch kann), solange wird es kein Konsens geben.

[Gregorius I]

Der Unterschied ist der, dass sich die christlichen Gesellschaften emanzipiert haben

Blödsinn. Aufklärung, Säkularisierung und Emanzipation waren Gedankengebäude, die ehemals nur den Eliten zugänglich waren, und sie sind es bis heute, wobei sie selbst für die Eliten immer unbekannter und unwichtiger werden. Die große Mehrheit in den christlichen Gesellschaften hat sich weniger emanzipiert als vielmehr säkularisiert, allerdings mit der Folge, dass sie außer im materiellen Wohlstand kaum noch einen Lebenssinn für sich erkennen können.

und die Religion ihre Macht verloren hat,

Die weltliche Macht der christlichen Religionen wurde gebrochen, aber nicht ihre geistige.

weshalb diese sich wandeln und an die veränderten Gesellschaftsverhältnisse anpassen musste. Das Ergebnis ist das Christentum, wie wir es heute haben.

Eine Religion kann sich nur in engen Grenzen wandeln. Deshalb hat heute die Katholische Kirche in der Welt mehr Ansehen als die Evangelischen Kirchen, weil letztere immer mehr die christlichen Grundlagen dem Zeitgeist opfern und gesichtslos werden. Man mag der Katholische Kirche Vieles vorwerfen, aber sie behauptet hartnäckig solche Lehren und Werte, die sie für das Christentum als grundlegend und unverhandelbar ansieht. Die Standpunkte der Katholischen Kirche sind genau deswegen höchst umstritten, weil sie eben nicht den veränderten Gesellschaftsverhältnissen angepasst werden, sondern diesen z. T. sogar diametral entgegenstehen.

In islamischen Gesellschaften aber wandelt sich nichts oder kaum etwas. Warum?

Ist das nun Verdrängung oder Unwissen? Warum z. B. stellten sich große Massen von Ägyptern gegen ein präsidiales Regime, das den säkularen in einen Gottesstaat verwandeln wollte? Warum geschieht genau dies auch in der Türkei? Warum wenden sich die Widerstandskämpfer in Syrien nicht nur gegen den Diktator Assad, sondern auch gegen islamistische Assadgegner?

[relativ]

Der Islam wird in Indonesien völlig unterschiedlich ausgeübt.
Das reicht von Toleranz über Kussverbot bis zur Christenverfolgung.
So eitel Wonne ist das auch nicht.

Oh ja, da gibbet bestimmt ein paar schwarze Flecke...omg.
Wobei bei uns schon Klementine alles weiss und rein gewaschen hat...oder wie?

[Keoma]

Du vergißst dabei, daß die Christen und ihre Menschrechte nicht allein auf dieser Erde wohnen. Die Scharia hat stringente Gesetze die das Zusammenleben einer Gemeinschaft regeln, dies ist wahr.
Aber auch Männer werden bei einer korrekten Auslegung dieser Scharia sehr hart bestraft.
Der wahre Knackpunkt sind einzig und allein die Frauenrechte, die mit unseren Kolledieren. Wären sie gleich, könnte man denken die Scharia wird in einigen Bundesländern der USA angewandt.
Ich könnte auch sagen, solange die westliche Welt ihre Menschrechte und Lebenswirklichkeit als einzig wahre hinstellt (das witzige dabei ist ja, daß sie es noch nicht mal jedem bieten will noch kann), solange wird es kein Konsens geben.

Ich vergesse gar nichts, wenn der Islam die Menschenrechte nicht als etwas Universelles ansieht und einen uralten Aberglauben darüber stellt, kann man ihn als nicht gleichwertig und rückständig bezeichnen.

[Tantris]

Schlechtes Beispiel:

Die Javaner nahmen im Laufe von 1000 Jahren mehrere Religionen an, zunächst den Buddhismus und den Hinduismus, die bis zum 16. Jahrhundert die beiden meistverbreiteten Religionen waren. Vielerorts vermischten sie sich teilweise mit älteren javanischen Glaubensvorstellungen. Durch indische und arabische Händler begann im 16. Jahrhundert die Konversion zum Islam, dem heute die große Mehrheit der Javaner angehört. Traditionell praktizieren die meisten von ihnen eine Form des Islams (Abangan), die immer noch stark von alten javanischen Glaubensvorstellungen durchdrungen ist. Daneben bestehen sehr kleine Minderheiten aus Christen und Buddhisten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Javaner

Was sagen denn die islamischen Rechtsgelehrten zur Form des "Islams" in Indonesien?

Nun, auch der arabische islam ist von den vorgängerreligionen geprägt. Warum sonst gibt es diesen "heiligen stein" an der kaaba ecke?

Also, diese synergie gibts überall.

Wenn also islamische menschen unterschiedlich handeln und du sogar selbst die meinung vertrittst, das läge an den vorgängerreligionen, tja... dann sind es ja diese und nicht der islam, den du bekämpfen solltet.

Auf jeden fall erklärst du den islam jetzt zu einem kulturellen drübergestreuten und das kann ja dann wohl nicht die wurzel allen übels sein.
Du hast dein eigenes feindbild widerlegt.
Was kommt jetzt?

[Tantris]

Ich vergesse gar nichts, wenn der Islam die Menschenrechte nicht als etwas Universelles ansieht und einen uralten Aberglauben darüber stellt, kann man ihn als nicht gleichwertig und rückständig bezeichnen.

Wer ist "der islam"?

Selbverständlich gibt es jede menge moslems, die grundrechte für wesentlich halten und jede menge christen bzw als christen verkleidete ostdeutsche atheisten hier im forum z.b., die die grundrechte bekämpfen, weil sie ihnen nicht faschistisch genug sind.

Also, es ist nicht "der islam" und auch nicht "das christentum". Beim islam stimmt das besonders wenig, weil er kein verein ist mit mitgliedsregistern und vorgesetzten geistlichen wie bei den christen. Da könnte man vielleicht noch sagen, der papst spräche für das christentum. Er ist ja auch unfehlbar. ABer, WER spricht für "den islam"?

[Keoma]

Wer ist "der islam"?

Selbverständlich gibt es jede menge moslems, die grundrechte für wesentlich halten und jede menge christen bzw als christen verkleidete ostdeutsche atheisten hier im forum z.b., die die grundrechte bekämpfen, weil sie ihnen nicht faschistisch genug sind.

Also, es ist nicht "der islam" und auch nicht "das christentum". Beim islam stimmt das besonders wenig, weil er kein verein ist mit mitgliedsregistern und vorgesetzten geistlichen wie bei den christen. Da könnte man vielleicht noch sagen, der papst spräche für das christentum. Er ist ja auch unfehlbar. ABer, WER spricht für "den islam"?

Einfach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Er ... e_im_Islam

[relativ]

Einfach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Er ... e_im_Islam

Finden sie den inhalt dieser Rechte nicht auch sehr Fortschrittlich?
Vorallem dieser

b) Es ist verboten, Mittel einzusetzen, die zur Vernichtung der Menschheit führen.

hat mir imponiert.
Da könnte sich die christliche Welt mal etwas von abschneiden

[Keoma]

Finden sie den inhalt dieser Rechte nicht auch sehr Fortschrittlich?
Vorallem dieser hat mir imponiert.
Da könnte sich die christliche Welt mal etwas von abschneiden

Der Scherz ist nicht schlecht, aber zum Kern: Nein, die muslimische Haltung zu Menschenrechten ist nicht fortschrittlich, sondern rassistisch.
Das ist überhaupt das Problem:
Muslime fordern immer "Gerechtigkeit" ein.
Nur verstehen sie darunter die Gerechtigkeit der Sharia, und die ist in unseren Augen sicher nicht gerecht.

[relativ]

Der Scherz ist nicht schlecht, aber zum Kern: Nein, die muslimische Haltung zu Menschenrechten ist nicht fortschrittlich, sondern rassistisch.
Das ist überhaupt das Problem:
Muslime fordern immer "Gerechtigkeit" ein.
Nur verstehen sie darunter die Gerechtigkeit der Sharia, und die ist in unseren Augen sicher nicht gerecht.

Quatsch sie ist nicht rassistisch, sondern befolgt in deren Augen Gottes Wort. Wie kann sowas rassistisch sein.
Die Scharia ist ein BGB StGB in einem, daß Problem ist nur, daß die Regeln und Gesetze, meist sehr Streng sind, sie nicht dem gesellschaftlichen Wandel angeglichen wurden und zu sehr der persönlichen Interpretation der Fallauslegung des Richters oder Land/Landesteil in dem es praktiziert wird ausgeliefert sind. Bei solchen strengen Strafen kann dies schon mal böse enden für angeblich "Kriminelle".
Da unsere Gesellschaft und Strafgesetzordnung eher auf Vergebung und 2 Chance ausgelegt ist, kommen da natürlich ziemliche Unterschiede zum Vorschein.
Evt. Akzeptieren sie endlich mal, daß wenn sich eine Mehrheit für eine Gesetzgebung der Scharia entscheidet, sie dies einfach mal akzeptieren sollten. Es ist ja nicht so, daß sie davon betroffen sind, solange sie nicht in dieses Land fahren und deren Gesetze brechen.
Btw. gilt mom. nur in 2 Ländern die Scharia vollständig.

[pikant]

Evt. Akzeptieren sie endlich mal, daß wenn sich eine Mehrheit für eine Gesetzgebung der Scharia entscheidet, sie dies einfach mal akzeptieren sollten..

ich werde das nie akzeptieren, wenn man Frauen steinigt, nur weil sie fremdgehen oder wenn Frauen vom oeffentlichen Leben im Namen der Sharia ausgeschlossen werden und wenn man Schwule ins Gefaengnis wirft oder wenn man Frauen den Sport verbeitet und sogar eine UNO-Sportveranstaltung nicht stattfinden darf, weil Frauen daran teilnehmen wollen und wenn man eine Vergewaltigte im Namen der Sharia wie kuerzlich geschehen, auch noch verurteilt, dann kann und werde ich das nie akzeptieren und mich dagegen auflhehnen und um diese Laender einen weiten Bogen machen und sie oeffentlich aechten!

[Keoma]

Quatsch sie ist nicht rassistisch, sondern befolgt in deren Augen Gottes Wort. Wie kann sowas rassistisch sein.
Die Scharia ist ein BGB StGB in einem, daß Problem ist nur, daß die Regeln und Gesetze, meist sehr Streng sind, sie nicht dem gesellschaftlichen Wandel angeglichen wurden und zu sehr der persönlichen Interpretation der Fallauslegung des Richters oder Land/Landesteil in dem es praktiziert wird ausgeliefert sind. Bei solchen strengen Strafen kann dies schon mal böse enden für angeblich "Kriminelle".
Da unsere Gesellschaft und Strafgesetzordnung eher auf Vergebung und 2 Chance ausgelegt ist, kommen da natürlich ziemliche Unterschiede zum Vorschein.
Evt. Akzeptieren sie endlich mal, daß wenn sich eine Mehrheit für eine Gesetzgebung der Scharia entscheidet, sie dies einfach mal akzeptieren sollten. Es ist ja nicht so, daß sie davon betroffen sind, solange sie nicht in dieses Land fahren und deren Gesetze brechen.
Btw. gilt mom. nur in 2 Ländern die Scharia vollständig.

Ziemlich krudes Gewäsch.
Rassistisch ist der Islam sowieso, weil er in Gläubige und Ungläubige unterteilt.
Wieso soll sich ein Atheist an göttliche Gesetze halten ?
"Gottes Wort" hat in Gesetzen überhaupt nichts verloren, da man ihn auch nicht als Zeugen aufrufen kann.
Und wenn sich eine Mehrheit für den Unsinn ausspricht, denke ich nur an Fliegen.

[Tantris]

Der Scherz ist nicht schlecht, aber zum Kern: Nein, die muslimische Haltung zu Menschenrechten ist nicht fortschrittlich, sondern rassistisch.
Das ist überhaupt das Problem:
Muslime fordern immer "Gerechtigkeit" ein.
Nur verstehen sie darunter die Gerechtigkeit der Sharia, und die ist in unseren Augen sicher nicht gerecht.

Hm... und dich kann man demnach nach der österreichischen regierung beurteilen?

Und, nein, "Der Islam" ist was anderes als irgendwelche konferenzen. Das hätteste aber selber wissen können... so schwer ist das doch nicht...

Übrigens, ich beurteile österreich auch nicht nur nach hitler und haider. Ich weiss sehr wohl, dass es solche und solche gibt. Komm doch mit auf die höhen des unterscheidungsfähigen menschen!
Werde intelligent!

[Keoma]

Werde intelligent!

So wie du ?
Danke, nein.

[Paul W.]

Zu diesem elendigen Relativierungsversuch was die Weltkriegsschuld angeht und dabei gehts mir Hauptsächlich um den 2. Weltkrieg gibt es nur ein Wort. Erbärmlich.

Du [...] hast den Kontext überhaupt nicht geblickt, bevor du hier deinen Sermon abgelassen hast. Es geht um die Aussagekraft von Statistiken. Wenn die Datengrundlage so aussieht:
Deutschland 2 - USA 0 - Australien 0 -0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0, dann ist das keine Statistik mit Aussagekraft so wie das hier.

Quatsch sie ist nicht rassistisch, sondern befolgt in deren Augen Gottes Wort. Wie kann sowas rassistisch sein.
Die Scharia ist ein BGB StGB in einem

haha

Evt. Akzeptieren sie endlich mal, daß wenn sich eine Mehrheit für eine Gesetzgebung der Scharia entscheidet, sie dies einfach mal akzeptieren sollten. Es ist ja nicht so, daß sie davon betroffen sind, solange sie nicht in dieses Land fahren und deren Gesetze brechen.

Zeigt wes Geistes Kind du bist. Wenn in 50 Jahren in Südfrankreich die Muslime in der Überzahl sind, dann wäre die Scharia von den restlichen Christen ja auch zu akzeptieren. Da werden ja heute schon Angriffe auf Polizeiwachen durchgeführt, weil die Polizei sich erdreistet gültiges Recht anzuwenden und irgendeiner Muslima nen Strafzettel ausstellt, weil sie ihr faschistoides Stoffgefängnis nicht ablegen will.
Ich denke Menschen mit so einem Demokratie-Verständnis wie du zeigen sehr deutlich, dass wir sehr viel mehr darauf aufpassen müssen, wen wir hier einwandern lassen. Demokratie abschaffen steht nicht zur Abstimmung.