Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

[zollagent]

Vielleicht können wir das als Diskussionsgrundlage nutzen:

Die zentrale Aussage der MIT-Ökonomen ist aber folgende:



Natürlich entstehen auch neue Aufgabenfelder - aber dafür braucht man fast immer einen hohen Ausbildungsgrad.

Darüberhinaus entsteht doch eine ganz neue Situation:
Es ist nicht mehr notwendig, dass alle Menschen arbeiten.
Wir können auch mit wenig Beteiligung von Menschen Wohlstand für alle schaffen.


Deshalb:
Anbruch eines neuen Sklavenzeitalters

Nur benötigt diese neue Epoche, also das Informationszeitalter, ganz neue Spielregeln

Mit neuen Spielregeln entsteht eine viel bessere Gesellschaft, als die heutige

Ich sehe in deinen Aussagen aber keine neuen Spielregeln. Nur immer die Forderung, daß einige Wenige eine Vielzahl von Nichtstuern (ob nun als solche gewollt oder nicht, lasse ich mal außen vor) mit ihrer Arbeit unterhalten sollen. "Das gibt die Wirtschaft inzwischen ja her". Tut sie das wirklich? Und würde sie es tun, wenn man deine Thesen ernst nähme? Was wäre denn die wahrscheinlichste Reaktion? Du verkaufst alten Wein in neuen Schläuchen. Die Feststellungen des MIT sagen erst mal aus, daß alte Aufgabenfelder verschwinden. Nicht mehr, nicht weniger. Der Rest sind Schlußfolgerungen von dir. Diese Schlußfolgerungen gehen aber von einer Unveränderbarkeit aller anderen Faktoren aus. Und das ist der Fehler in deinen Gedanken. Denn es verändern sich stetig alle Faktoren in einer Volks- oder auch in der Weltwirtschaft. Was wir hier sehen, ist im Grundsatz ein ähnliche Veränderung wie die industrielle Revolution. Auch damals fielen Tätigkeiten weg. Und alte Ausbildungen verloren ihren Wert. Das Gleiche Prinzip wie jetzt. Recht hast du damit, daß man einen höheren Ausbildungsgrad braucht, um neue Techniken, neue Arbeiten zu beherrschen. Auch das wird sich abschleifen. Betrachte das mal am Beispiel der Mobilität: Pferdekutschen konnte jeder fahren, der in der Lage war, Zügel zu halten. Die einen besser, die anderen weniger gut, aber grundsätzlich konnte es jeder. Dann kamen die "Benzinkutschen", die Autos. Für deren Bewegung brauchte man schon mehr, man mußte ihre Bedienung erlernen. Und heute? Wie viel muß man heute denn können, um eine Benzinkutsche in Bewegung zu setzen? Mit all den Automatiken und elektronischen Helferlein? Ich hatte mal das "Vergnügen" einen der (immer noch gebräuchlichen) Lastwagen der US-Armee zu fahren, weil der Fahrer neben mir mit einem Herzinfarkt zusammenbrach. Schalten mit unsynchronisiertem Getriebe, versuch das mal mit so einer schwerfälligen Karre. Bremsen, bei denen du die Oberschenkel von Arnold Schwarzenegger brauchst etc etc. Dagegen war das Bewegen meines Renault Laguna wie Kett-Car Fahren. Ich will mit meine Ausführungen sagen, daß die Feststellungen des MIT richtig sind. Wir sind wieder mal in einer technologischen Umwälzung. Daraus aber den Schluß zu ziehen, daß der Großteil der Bevölkerung untätig bleiben müßte, das halte ich für falsch. Mal abgesehen von der Ungerechtigkeit denen gegenüber, die die Wohlfahrt für alle erarbeiten müßten, wäre ein erzwungenes Nichtstun, wie hoch es auch immer alimentiert wäre, das Ende unserer Gesellschaft.

[Skull]

Ich sehe in deinen Aussagen aber keine neuen Spielregeln.
Nur immer die Forderung, daß einige Wenige eine Vielzahl von Nichtstuern (ob nun als solche gewollt oder nicht, lasse ich mal außen vor) mit ihrer Arbeit unterhalten sollen. "Das gibt die Wirtschaft inzwischen ja her".

Ist schon älter. Passen tut es trotzdem:



So warnte der bekannte amerikanische Soziologe Jeremy Rifkin 1995 in seinem Buch "Das Ende der Arbeit" davor,
dass Arbeit als Massenphänomen binnen Jahrzehnten verschwinden werde.
...
Dass die technische Entwicklung die Arbeit reduziert, ist ein Mythos, der sich seit Jahrhunderten hält", sagt Schneider.
"Aus der Erfahrung, dass der technologische Fortschritt bestimmte Arbeitsplätze auffrisst, schließen wir,
dass er einen großen Teil der Arbeitswelt insgesamt vernichtet. Aber das stimmt nicht.
Die Arbeitsplätze verschwinden nicht, die Arbeit ändert sich nur." Das passiert permanent,
es gibt aber Technologieschübe, bei denen besonders viele Menschen abrupt betroffen sind.

Letztlich, sagt der Forscher, beruht die permanente technische Weiterentwicklung auf einer Illusion:
"Eigentlich hoffen wir, durch neue Techniken Zeit zu sparen, die wir für schönere Dinge als Arbeit nutzen können.
Aber statt uns auf die faule Haut zu legen, versuchen wir, die gewonnene Zeit sinnvoll zu nutzen.
Statt weniger Arbeit bekommen wir nur andere Arbeit."

http://www.welt.de/wirtschaft/kinderlei ... hritt.html

mfg

[drohne]

Ich akzeptiere jedoch keine Scheinargumente der Art - "man hat früher bereits so viel versprochen und schau nur, was davon real geworden ist"
Für vieles andere bin ich offen.

scheinargumente??? und deine kaffeesatzleserei die ueber mehrere jahrzehnte gehen sind keine scheinargumente? uebrigens habe ich auch "vieles andere" geschrieben wo du dich bisher noch nicht geaeussert hast.

[Sri Aurobindo]

zunächst zollagent vielen Dank für Deinen Diskussionsstil - man muss sich nicht angreifen bei sachlichen Diskussionen

Ich sehe in deinen Aussagen aber keine neuen Spielregeln. Nur immer die Forderung, daß einige Wenige eine Vielzahl von Nichtstuern (ob nun als solche gewollt oder nicht, lasse ich mal außen vor) mit ihrer Arbeit unterhalten sollen. "Das gibt die Wirtschaft inzwischen ja her". Tut sie das wirklich? Und würde sie es tun, wenn man deine Thesen ernst nähme?

Es geht mir darum, dass wir lediglich die Verpflichtung zur Arbeit überwinden, wenn die Wirtschaft keinen Bedarf mehr für Jeden hat.

Natürlich sollen die, die arbeiten immer mehr haben, als die die von der Arbeit anderer profitieren.

Diese Spielregeln wurden zwar hier von mir bereits mehrfach vorgestellt - aber Du hast recht, das sind meine Vorstellungen.
... Es geht mir um eine zweite Säule des Einkommens (Bildungsgeld)
... Darüber bin ich sehr gern bereit auch tiefgründiger zu diskutieren

Was wäre denn die wahrscheinlichste Reaktion? Du verkaufst alten Wein in neuen Schläuchen. Die Feststellungen des MIT sagen erst mal aus, daß alte Aufgabenfelder verschwinden. Nicht mehr, nicht weniger.

Das MIT sagt allerdings schon etwas mehr - das MIT sagt:

"Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant"

Hier wird schon vor einer tiefgreifenden Umwälzung gewarnt, die keinen Vergleich in der Geschichte findet.

Wenn die Hälfte der Bevölkerung doppelt so viel Wert schafft, dann ist das eine zu begrüßende Entwicklung.
Nur müssen dafür neue Bedingungen in einer Gesellschaft geschaffen werden - also Erwerbstätigkeit kann hier nicht mehr die einzige Einkommensmöglichkeit sein.
(Deshalb meine Idee des Bildungsgelds als zweite Einkommenssäule)

Der Rest sind Schlußfolgerungen von dir. Diese Schlußfolgerungen gehen aber von einer Unveränderbarkeit aller anderen Faktoren aus. Und das ist der Fehler in deinen Gedanken. Denn es verändern sich stetig alle Faktoren in einer Volks- oder auch in der Weltwirtschaft.

Welchen Rest meinst Du konkret - was schließe ich, was das MIT nicht schließt?

Das MIT spricht von einer

"tektonischen Verschiebung in der Arbeitswelt"

und dass immer weniger Menschen in der Werteproduktion benötigt werden.
Was sage ich zusätzlich, außer dass man darauf reagieren muss?

Was wir hier sehen, ist im Grundsatz ein ähnliche Veränderung wie die industrielle Revolution. Auch damals fielen Tätigkeiten weg. Und alte Ausbildungen verloren ihren Wert. Das Gleiche Prinzip wie jetzt.

So ähnlich ist das aber nicht - die industrielle Revolution hat nicht wirklich Menschen verdrängt. Sie hat sogar zusätzliche Arbeit geschaffen. Der zukünftige Automatisierungsprozess geht weit darüber hinaus. Und davor warnen die Wissenschaftler des MIT.

Recht hast du damit, daß man einen höheren Ausbildungsgrad braucht, um neue Techniken, neue Arbeiten zu beherrschen. Auch das wird sich abschleifen.

Was ich damit meine geht aber noch ein Stück weiter. Und auch das steht in dem Artikel.

Denn mit der Technisierung steigt auch die Komplexität der Jobs - und damit die Konkurrenz um die Arbeitsplätze, die weniger Fähigkeiten und Bildung verlangen.

Für wenig qualifizierte wird der Arbeitsmarkt immer härter.

Betrachte das mal am Beispiel der Mobilität: Pferdekutschen konnte jeder fahren, der in der Lage war, Zügel zu halten. Die einen besser, die anderen weniger gut, aber grundsätzlich konnte es jeder. Dann kamen die "Benzinkutschen", die Autos. Für deren Bewegung brauchte man schon mehr, man mußte ihre Bedienung erlernen. Und heute? Wie viel muß man heute denn können, um eine Benzinkutsche in Bewegung zu setzen? Mit all den Automatiken und elektronischen Helferlein? Ich hatte mal das "Vergnügen" einen der (immer noch gebräuchlichen) Lastwagen der US-Armee zu fahren, weil der Fahrer neben mir mit einem Herzinfarkt zusammenbrach. Schalten mit unsynchronisiertem Getriebe, versuch das mal mit so einer schwerfälligen Karre. Bremsen, bei denen du die Oberschenkel von Arnold Schwarzenegger brauchst etc etc. Dagegen war das Bewegen meines Renault Laguna wie Kett-Car Fahren.

Was passiert denn aber genau hier in diesem Beispiel? Was bedeutet intelligente Automatisierung beim Beispiel Mobilität?
(google ist bereits sehr weit in der Entwicklung fahrerlosen Fahrzeugen http://www.mechanicalengineeringblog.co ... rless-car/ - diese Prototypen fahren längst unfallfrei viele hundert Kilometer ohne Eingreifen des Fahrers auch durch die Stadt)

Die Autoindustrie zweifelt nicht mehr daran, dass in den nächsten Jahrzehnten Fahrzeuge ganz ohne Fahrer durch den Verkehr finden.
Der Job Kraftfahrer, Taxifahrer oder ähnliches verändert sich nicht, sondern er verschwindet.
Und das passiert in nahezu allen Bereichen. Natürlich werden nicht alle Jobs ersetzt - aber sehr viele.
Wie soll hier je noch genug Arbeit für alle Menschen entstehen, wenn Maschinen immer nur intelligenter und leistungsfähiger werden?
http://www.lvz-online.de/ratgeber/ratge ... 47418.html

Wietze (dpa) - Der Traum vom Autopiloten im Wagen wird immer konkreter. Fraglich ist weniger die technische Machbarkeit, sondern eher das Tempo, mit dem Teile der Fahrerassistenz in die Mittelklasse kommen - und damit billig genug werden, um das ganze Thema zu beflügeln.

Ich will mit meine Ausführungen sagen, daß die Feststellungen des MIT richtig sind. Wir sind wieder mal in einer technologischen Umwälzung. Daraus aber den Schluß zu ziehen, daß der Großteil der Bevölkerung untätig bleiben müßte, das halte ich für falsch. Mal abgesehen von der Ungerechtigkeit denen gegenüber, die die Wohlfahrt für alle erarbeiten müßten, wäre ein erzwungenes Nichtstun, wie hoch es auch immer alimentiert wäre, das Ende unserer Gesellschaft.

Es geht doch nicht darum, dass ein Großteil untätig bleiben muss.
Mir geht es lediglich darum, dass man den Menschen nicht zur Arbeit verpflichten sollte, wenn nicht für jeden Arbeit vorhanden ist.

Bildungsgeld wäre eine Möglichkeit, wie man die Marktwirtschaft fit macht für das Informationszeitalter.
Sehr gern gehe ich ausführlicher auf diesen Gedanken ein!

[Sri Aurobindo]

Ist schon älter. Passen tut es trotzdem

Es passt eben halt nicht - das war ein Mythos, der auf die Entwicklungen des letzten Jahrhunderts passte, aber nicht auf die intelligente Automatisierungstechnologie dieser Tage.

Finde doch mal eine aktuelle Quelle von wert!

[Skull]

zunächst zollagent vielen Dank für Deinen Diskussionsstil - man muss sich nicht angreifen bei sachlichen Diskussionen

Ich lach mich weg.

Reflektierst Du vielleicht mal Dein eigenes Vorgehen ?

kannst Du Texte verstehen?

"wird" ist in diesem Fall auch kein Futur!
(aber Deutschunterricht bekommst Du von mir keinen!)

Es wäre sicher nötig
Du kannst ja nicht mal zwischen Futur und Passiv Sätzen unterscheiden!

lassen wir das

Du bist doch sowieso schlauer als
MIT-Ökonomen, Nobelpreisträger, ... und ich.

Kannst Du eine Deiner Aussagen eigentlich belegen?


Du bist doch eh nur ein Troll !

Und Du schriebst von Polemik...*lach*

Erstens: Natürlich bin ich nicht schlauer. Würde ich auch niemals behaupten.
Zweitens: Du willst gar nicht diskutieren. Du willst nur für Deine Thesen werben.
Drittens: Wie schon mehrfach gesehen. DU wirst ja gerade wieder persönlich.

mlg

[Sri Aurobindo]

uebrigens habe ich auch "vieles andere" geschrieben wo du dich bisher noch nicht geaeussert hast.

Ich sagte bereits darauf gehe ich gern ein.
Aber ich reagiere nicht auf die besagten Scheinargumente!

Kannst Du dieses "vieles andere" bitte noch einmal wiederholen?

[Skull]

Kannst Du dieses "vieles andere" bitte noch einmal wiederholen?

Du bist wirklich lustig. Auf Dutzende von Postings nicht wirklich eingehen und dann zu Ende aufzufordern...*Lach*

Es passt eben halt nicht - das war ein Mythos, der auf die Entwicklungen des letzten Jahrhunderts passte, aber nicht auf die intelligente Automatisierungstechnologie dieser Tage.

Finde doch mal eine aktuelle Quelle von wert!

Natürlich passt das. Es passt DIR nicht. Das ist ein Unterschied.

mlg

[Sri Aurobindo]

Es passt DIR nicht. Das ist ein Unterschied.

Von wem ist der Artikel denn?

Hat der Autor diesen Sachverhalt wissenschaftlich untersucht oder ist das lediglich ein Bauchgefühl?

Also ich vertraue dem MIT, den Nobelpreisträgern und meiner Analyse mehr.

[Skull]

Von wem ist der Artikel denn?

Das ist (mir) ziemlich egal. Ich hatte den Link dazugestellt.

Hat der Autor diesen Sachverhalt wissenschaftlich untersucht oder ist das lediglich ein Bauchgefühl?

*gähn*

Also ich vertraue dem MIT, den Nobelpreisträgern und meiner Analyse mehr zu.

Kannst Du, darfst Du, sollst Du.

Widerspruch mußt Du aber trotzdem hinnehmen.

mlg

P.S.: Eben hattest Du ja hier für kurze Zeit noch einen anderen Text stehen.

Dazu war übrigens meine Antwort:

Seit Generationen hört man dieses immer wieder (in Wellen).
Meist von denen deren KONKRETE Arbeitsplätze sich verändern oder verschwinden.
Du kannst also weiterhin daran glauben. In 20 Jahren werden wir es wissen.

[Sri Aurobindo]

Das ist (mir) ziemlich egal. Ich hatte den Link dazugestellt.*gähn*Kannst Du, darfst Du, sollst Du.

Widerspruch mußt Du aber trotzdem hinnehmen.

mlg

P.S.: Eben hattest Du ja hier für kurze Zeit noch einen anderen Text stehen.

Dazu war übrigens meine Antwort:

Seit Generationen hört man dieses immer wieder (in Wellen).
Meist von denen deren KONKRETE Arbeitsplätze sich verändern oder verschwinden.
Du kannst also weiterhin daran glauben. In 20 Jahren werden wir es wissen.

Gut ... aber zumindest musst Du doch zugeben, dass die Wissenschafter am MIT recht haben könnten - oder kannst Du das sicher ausschließen?
Also könnte es vielleicht sein, dass wir in 20 Jahren 20% weniger Arbeiter benötigen, um doppelt so viel Wohlstand zu schaffen?
oder kannst Du das etwa ganz sicher ausschließen? Besteht also nicht zumindest die Möglichkeit die Wissenschaftler könnten das sehr sorgfältig untersucht haben?

[Skull]

Gut ... aber zumindest musst Du doch zugeben, dass die Wissenschafter am MIT recht haben könnten - oder kannst Du das ausschließen?
Also könnte es vielleicht sein, dass wir in 20 Jahren 20% weniger Arbeiter benötigen, um doppelt so viel Wohlstand zu schaffen?

Das hat doch NIEMAND jemals bestritten !

Vielleicht solltest Du noch mal die letzten 5 Seiten lesen.

Was DU schreibst, was DU für sicher und zwangsläufig hältst. ===> UND was andere DARAN kritisieren.

mlg

[zollagent]

zunächst zollagent vielen Dank für Deinen Diskussionsstil - man muss sich nicht angreifen bei sachlichen Diskussionen

Es geht mir darum, dass wir lediglich die Verpflichtung zur Arbeit überwinden, wenn die Wirtschaft keinen Bedarf mehr für Jeden hat.

Natürlich sollen die, die arbeiten immer mehr haben, als die die von der Arbeit anderer profitieren.

Zollagent: Und das wäre dein einziges Zugeständnis? Es ist nicht nur das "mehr haben", was ich meine, sondern überhaupt die Zumutbarkeit des "durch Umverteilung weniger habens", die ich hier anspreche. Irgendwann werden durch den Umfang der Umverteilung Grenzen überschritten, die es unattraktiv machen, Leistung zu erbringen. Dann werden nur noch die arbeiten, die ihre Arbeit als Hobby betrachten. Und wird deren Anzahl wirklich ausreichen? Ich glaube nicht daran. Lies übrigens diesen meinen ersten Absatz noch mal. Ich habe dich nach einer möglichen Ausweichreaktion gefragt. Was denkst du, wird eine Person oder eine Firma tun, wenn sie für ihre Leistung in einem Land für Dinge, die mit dem Betriebszweck nichts zu tun haben (und damit meine ich nicht Abgaben für Infrastruktur) abgezockt werden? Sie werden selbstverständlich versuchen, diesem Umstand auszuweichen. Und eine solche Reaktion würde kommen, völlig unabhängig von dem "guten Zweck" oder den "guten Absichten", die du damit verfolgst. Und sie kann so weit gehen, daß die Leistung ganz eingestellt wird.

Diese Spielregeln wurden zwar hier von mir bereits mehrfach vorgestellt - aber Du hast recht, das sind meine Vorstellungen.
... Es geht mir um eine zweite Säule des Einkommens (Bildungsgeld)
... Darüber bin ich sehr gern bereit auch tiefgründiger zu diskutieren

Zollagent: Wie du das Kind benennst, und welche Zwecke du damit verfolgst, betrachte ich als nachrangig. Denn du berührst damit eine essentielle Zone, nämlich die wirtschaftliche Selbstbestimmung. Und deshalb wirst du mit solchen Dingen schlicht baden gehen. Wir sind keine Insekten, die sich selbstlos für den Stamm opfern, wir Menschen sind Individualisten. Zu solidarischen Dingen gibt es durchaus eine grundsätzliche Bereitschaft, die aber, wie oben beschrieben, Grenzen hat.

Das MIT sagt allerdings schon etwas mehr - das MIT sagt:
Hier wird schon vor einer tiefgreifenden Umwälzung gewarnt, die keinen Vergleich in der Geschichte findet.

Zollagent: Das ist exakt das, was ich mit der industriellen Revolution beschrieb. Denk mal an den Weberaufstand in Schlesien. Die standen auch vor dem Problem, daß Maschinen besser als sie waren. Und das war nicht der einzige Berufszweig.

Wenn die Hälfte der Bevölkerung doppelt so viel Wert schafft, dann ist das eine zu begrüßende Entwicklung.
Nur müssen dafür neue Bedingungen in einer Gesellschaft geschaffen werden - also Erwerbstätigkeit kann hier nicht mehr die einzige Einkommensmöglichkeit sein.
(Deshalb meine Idee des Bildungsgelds als zweite Einkommenssäule)

Zollagent: Wie willst du das lösen? So was geht nur über einen allmächtigen Staat, der auch die Wirtschaft unter Kontrolle hat und deswegen bestimmen kann, wohin die Erträge fließen. Man müßte also, um Verteilungskonflikten aus dem Wege gehen, die Privatwirtschaft abschaffen. Solche Ideen hatten wir schon. Und sie haben nicht funktioniert.

Welchen Rest meinst Du konkret - was schließe ich, was das MIT nicht schließt?

Das MIT spricht von einer
und dass immer weniger Menschen in der Werteproduktion benötigt werden.
Was sage ich zusätzlich, außer dass man darauf reagieren muss?

Zollagent: Du meinst sinngemäß, daß alle Einkommen in einen großen Topf fließen müssen und von dort verteilt werden. Das wird nicht funktionieren, weil die, die Leistung erbringen, sich nicht derart entmündigen lassen werden. Und du weißt nicht, was du nicht berücksichtigst? Du stellst Fortschritt als ein "arbeitsplatzverschlingendes Monster" dar, das nur Beschäftigungslose zurück läßt. Das aber war nie der Fall. Jeder Fortschritt gebiert auch neue Tätigkeitsfelder. Ich meine, dein "Bildungseinkommen" ist schlichtweg eine Investition ohne Sinn und Zweck. Bildung ist kein Wert an sich, sie muß verwertet werden, einsetzbar sein. Und wenn du Leute bildest, nur um dann festzustellen, daß die Welt sie nicht benötigt und gleichzeitig Umstände schaffst, nach denen sie, wenn sie ihre Bildung denn einsetzen, überproportional abgezockt werden, nur weil sie was tun, dann halte ich das für zutiefst ungerecht und vor allem falsch! Es ist unbestritten, daß Arbeitsgebiete wegfallen und die Menschen, die dafür ausgebildet wurden, nun in dieser Funktion nicht mehr gebraucht werden. Aber noch jeder technische Fortschritt hat auch neue Herausforderungen und Arbeitsgebiete gebracht. Die gesellschaftliche Entwicklung ebenso. Man denke nur an die ganze "soziale Industrie", die inzwischen allein vierzig Prozent des Staatshaushalts verschlingt. Für so was war vor 150 Jahren noch kein Platz in der Gesellschaft. Allein die Feststellung, oder besser Voraussage einer tektonischen Verschiebung in der Arbeitswelt, ist allenfalls eine Frage nach, aber keine Antwort auf die nötigen Reaktionen.

So ähnlich ist das aber nicht - die industrielle Revolution hat nicht wirklich Menschen verdrängt. Sie hat sogar zusätzliche Arbeit geschaffen. Der zukünftige Automatisierungsprozess geht weit darüber hinaus. Und davor warnen die Wissenschaftler des MIT.

Zollagent: Natürlich hat sie Menschen verdrängt. Nämlich aus ihren gewohnten und erlernten Tätigkeiten hinaus. Und er hat, wie du richtig feststellst, auch Neues geschaffen. Im Prinzip das Gleiche, wie es jetzt geschieht. Und auch der Umfang ist nicht wirklich größer. Nicht absolut natürlich, aber im Verhältnis. Ganze Wirtschaftszweige starben aus. Ich sehe hier keine wirklichen Unterschiede.

Was ich damit meine geht aber noch ein Stück weiter. Und auch das steht in dem Artikel.
Für wenig qualifizierte wird der Arbeitsmarkt immer härter.

Zollagent: Auch das ist eher eine Gemeinsamkeit als ein Unterschied zur industriellen Revolution.

Was passiert denn aber genau hier in diesem Beispiel? Was bedeutet intelligente Automatisierung beim Beispiel Mobilität?

Zollagent: Es ist einfach ein Vergleich, in dem festgestellt wird, was man mehr können muß, wenn man solch eine Technologie auf niedrigerem Level (der Lastwagen, für Kenner, es war ein Rio) betreiben muß, als auf höherem Niveau (mein relativ moderner PKW) mit all ihren Helferlein. Ich würde behaupten, obwohl die Fahrzeuge vom technischen Prinzip her völlig gleich sind, werden von den Usern hier im Forum allenfalls die Hälfte den Rio in Bewegung setzen können. Und von diesen werden ihn auch nicht alle im Straßenverkehr bewegen können. Was also wäre die Lösung? Den LKW stehen lassen, oder den Leuten beizubringen, wie er zu bewegen wäre? Ich wollte damit andeuten, daß die hohen technischen Anforderungen an den Betreiber solch einer Maschine (ersetze es durch Computer, dann hast du den Bezug zu heute) nur zu Beginn bestehen. Mit fortschreitender Entwicklung werden diese hohen Anforderungen sinken. Man nennt das auf Computerdeutsch "Benutzerfreundlichkeit". Denk mal an die ersten Computer, den Sinclair ZX, den IBM XT, den Schneider CPC, den Commodore VC 20 oder den C 64. Könntest du die aus dem Stand programmieren? Oder wenigstens eine Stapeldatei schreiben (Stapeldatei: http://universal_lexikon.deacademic.com/304582/Stapeldatei)? Man mußte die Befehle des Betriebssystems mit allen Zusätzen kennen und mit richtiger Syntax schreiben können, um die Dinger zum Arbeiten zu bewegen. Und heute? Ist das alles eine einzige Mauserei! Von weitergehenden Steuerungen wie Gestikerkennung mal abgesehen.

(google ist bereits sehr weit in der Entwicklung fahrerlosen Fahrzeugen http://www.mechanicalengineeringblog.co ... rless-car/ - diese Prototypen fahren längst unfallfrei viele hundert Kilometer ohne Eingreifen des Fahrers auch durch die Stadt)

Die Autoindustrie zweifelt nicht mehr daran, dass in den nächsten Jahrzehnten Fahrzeuge ganz ohne Fahrer durch den Verkehr finden.
Der Job Kraftfahrer, Taxifahrer oder ähnliches verändert sich nicht, sondern er verschwindet.
Und das passiert in nahezu allen Bereichen. Natürlich werden nicht alle Jobs ersetzt - aber sehr viele.
Wie soll hier je noch genug Arbeit für alle Menschen entstehen, wenn Maschinen immer nur intelligenter und leistungsfähiger werden?
http://www.lvz-online.de/ratgeber/ratge ... 47418.html
Wietze (dpa) - Der Traum vom Autopiloten im Wagen wird immer konkreter. Fraglich ist weniger die technische Machbarkeit, sondern eher das Tempo, mit dem Teile der Fahrerassistenz in die Mittelklasse kommen - und damit billig genug werden, um das ganze Thema zu beflügeln.

Zollagent: Das ist jetzt schon die dritte Aussage, daß Tätigkeiten wegfallen. Das ist unbestritten. Daß die Gleichen nicht wieder erstehen, auch nicht. Das gilt für die gesamte Wirtschaft. In meinen Ohren klingt das ständige "Wie soll hier noch genug Arbeit für alle Menschen entstehen...." wie ein immer wiederholtes Lamento. Und deine Vorstellung: "Wir kriegen nicht alle unter also stellen wir sie alle bezahlt frei" (so kommt es jedenfalls bei mir an) wie eine Resignation. Nur bewältigst du mit Resignation keine Zukunft.

Es geht doch nicht darum, dass ein Großteil untätig bleiben muss.
Mir geht es lediglich darum, dass man den Menschen nicht zur Arbeit verpflichten sollte, wenn nicht für jeden Arbeit vorhanden ist.

Zollagent: Das ist ein Plädoyer für eine Grundabsicherung. Die haben wir längst. Du willst also eine Frage beantworten, die längst beantwortet ist. Und, so lange man eine Arbeitsmöglichkeit für diesen Personenkreis auftun kann, halte ich es für gerechtfertigt, diese Arbeit auch erbringen zu lassen. Denn dann ist doch Arbeit da.

Bildungsgeld wäre eine Möglichkeit, wie man die Marktwirtschaft fit macht für das Informationszeitalter.
Sehr gern gehe ich ausführlicher auf diesen Gedanken ein!

Zollagent: Ich sehe in einer Bildung ohne Ziel kein Fitmachen. Was sollen die Menschen mit einer Bildung anfangen, die sie - wie du es kommen siehst - nicht nützen können?

[zollagent]

Von wem ist der Artikel denn?

Hat der Autor diesen Sachverhalt wissenschaftlich untersucht oder ist das lediglich ein Bauchgefühl?

Also ich vertraue dem MIT, den Nobelpreisträgern und meiner Analyse mehr.

Sorry, genau die ist es, die ich anzweifle. Ceteris Paribus funktioniert im Leben nicht.

[zollagent]

Gut ... aber zumindest musst Du doch zugeben, dass die Wissenschafter am MIT recht haben könnten - oder kannst Du das sicher ausschließen?
Also könnte es vielleicht sein, dass wir in 20 Jahren 20% weniger Arbeiter benötigen, um doppelt so viel Wohlstand zu schaffen?
oder kannst Du das etwa ganz sicher ausschließen? Besteht also nicht zumindest die Möglichkeit die Wissenschaftler könnten das sehr sorgfältig untersucht haben?

Kann ja alles sein, daß wir so viel mehr schaffen können mit so viel weniger Arbeitskräften. Trotzdem kann es dann auch sein, daß wir neue Bedarfsfelder durch neue Entwicklungen haben. Ich erinnere an das Handy. Eine völlig neue Technologie, die sogar das tägliche Leben umgekrempelt hat. Oder das Internet. Wie haben wir als Jugendliche eigentlich den Tag rumgekriegt, ohne SMS, ohne Internet, ohne Chatten?

[Sri Aurobindo]

Kann ja alles sein, daß wir so viel mehr schaffen können mit so viel weniger Arbeitskräften. Trotzdem kann es dann auch sein, daß wir neue Bedarfsfelder durch neue Entwicklungen haben. Ich erinnere an das Handy. Eine völlig neue Technologie, die sogar das tägliche Leben umgekrempelt hat. Oder das Internet. Wie haben wir als Jugendliche eigentlich den Tag rumgekriegt, ohne SMS, ohne Internet, ohne Chatten?

Ich nutze mal diese Antwort und lasse die oben für eine später Reaktion offen.
(ich muss dann erstmal noch was tun)

Die Idee mit dem Bildungsgeld klingt vielleicht erstmal trivial.
Da ist aber eine Menge zu erklären.

Es geht um eine andere Form der Grundsicherung.
Also um so etwas, wie ein BGE nur dass es nicht bedingungslos ist.

Mir geht es um ein bedingtes Grundeinkommen und zwar bedingt durch erfolgreiche Bildung. Je erfolgreicher sich Menschen bilden, desto höher ist ihr monatliches Grundeinkommen.
Das schafft zusätzliches Interesse an Bildung - die Menschen werden gebildeter und zumindest statistisch brauchbarer für den Arbeitsmarkt.
Zudem ist es eine Antwort auf die höheren Ansprüche an Jobs und sorgt für sichere Nachfrage.

Das ist der grundsätzliche Gedanke dahinter.

Durch Bildungsgeld wird vielleicht ein Professor ein gutes monatliches Einkommen allein auf Grund des Bildungsstandes haben - aber selbst das sollte nicht für einen Luxuswagen ausreichen.
Bildungsgeld soll also immer nur für ein bescheidenes Leben genügen. Und es fördert Bildung - Menschen werden also aktiv und dadurch wertvoller für die Wirtschaft.
Mit steigendem Wert wächst auch die Aussicht auf ein gutes Einkommen.

Zudem verschafft ein solches Bildungsgeld einer Gesellschaft einen Standortvorteil. Hier sind Bürger überdurchschnittlich gebildet - das ist von großer Bedeutung im Informationszeitalter

[Sri Aurobindo]

Das hat doch NIEMAND jemals bestritten !

Vielleicht solltest Du noch mal die letzten 5 Seiten lesen.

Was DU schreibst, was DU für sicher und zwangsläufig hältst. ===> UND was andere DARAN kritisieren.

Na klar glaube ich daran - und Du glaubst an das Gegenteil.

Sicher ist aber, dass die Situation nicht sicher ist.
D.h. private Altersvorsorge ist für meine Generation eine spekulative Wette - da ist überhaupt nichts sicher

[Skull]

Na klar glaube ich daran - und Du glaubst an das Gegenteil.

Das ist doch Quatsch. Nur weil ich Deine "Zwangsläufigkeiten" und "Visionen" kritisch betrachte,
"glaube" ich noch lange nicht an ein "Gegenteil". Wobei sich die Frage nach welchem Gegenteil stellt.

D.h. private Altersvorsorge ist für meine Generation eine spekulative Wette - da ist überhaupt nichts sicher

Auch hier ein => Quatsch.

Private Altersvorsorge ist vielschichtig und kann viele verschiedenste Dinge sein.

mlg

[zollagent]

Na klar glaube ich daran - und Du glaubst an das Gegenteil.

Sicher ist aber, dass die Situation nicht sicher ist.
D.h. private Altersvorsorge ist für meine Generation eine spekulative Wette - da ist überhaupt nichts sicher

Das ganze Leben ist nicht sicher! Die Erfahrung zeigt es jeden Tag aufs Neue!

[zollagent]

Ich nutze mal diese Antwort und lasse die oben für eine später Reaktion offen.
(ich muss dann erstmal noch was tun)

Die Idee mit dem Bildungsgeld klingt vielleicht erstmal trivial.
Da ist aber eine Menge zu erklären.

Es geht um eine andere Form der Grundsicherung.
Also um so etwas, wie ein BGE nur dass es nicht bedingungslos ist.

Mir geht es um ein bedingtes Grundeinkommen und zwar bedingt durch erfolgreiche Bildung. Je erfolgreicher sich Menschen bilden, desto höher ist ihr monatliches Grundeinkommen.
Das schafft zusätzliches Interesse an Bildung - die Menschen werden gebildeter und zumindest statistisch brauchbarer für den Arbeitsmarkt.
Zudem ist es eine Antwort auf die höheren Ansprüche an Jobs und sorgt für sichere Nachfrage.

Das ist der grundsätzliche Gedanke dahinter.

Durch Bildungsgeld wird vielleicht ein Professor ein gutes monatliches Einkommen allein auf Grund des Bildungsstandes haben - aber selbst das sollte nicht für einen Luxuswagen ausreichen.
Bildungsgeld soll also immer nur für ein bescheidenes Leben genügen. Und es fördert Bildung - Menschen werden also aktiv und dadurch wertvoller für die Wirtschaft.
Mit steigendem Wert wächst auch die Aussicht auf ein gutes Einkommen.

Zudem verschafft ein solches Bildungsgeld einer Gesellschaft einen Standortvorteil. Hier sind Bürger überdurchschnittlich gebildet - das ist von großer Bedeutung im Informationszeitalter

Kann alles sein, was du dir davon versprichst. Nur, was sollte eine Bildungsrente besser machen für die, die sie bezahlen sollen, als ein BGE? Die Belastung ist die Gleiche. Und ein "Fitmachen" für den Arbeitsmarkt, ohne Verpflichtung, dann auch eine geeignete Stelle einzunehmen, was hätte die für eine Auswirkung? Hier wird ein Schlaraffenland nach dem anderen ausgebreitet.

[Sri Aurobindo]

Kann alles sein, was du dir davon versprichst. Nur, was sollte eine Bildungsrente besser machen für die, die sie bezahlen sollen, als ein BGE? Die Belastung ist die Gleiche. Und ein "Fitmachen" für den Arbeitsmarkt, ohne Verpflichtung, dann auch eine geeignete Stelle einzunehmen, was hätte die für eine Auswirkung? Hier wird ein Schlaraffenland nach dem anderen ausgebreitet.

ein kleiner noch, dann halt ich mich erstmal raus

Ich will dieses Bildungsgeld nicht über die Einkommen finanzieren, sondern durch Unternehmenssteuern, also durch Unternehmen, die von der bestens gebildeten Bevölkerung außerordentlich profitieren.
Schließlich sind es auch die Maschinen der Unternehmen, die einen immer größeren Anteil des Wohlstands generieren.

[zollagent]

ein kleiner noch, dann halt ich mich erstmal raus

Ich will dieses Bildungsgeld nicht über die Einkommen finanzieren, sondern durch Unternehmenssteuern, also durch Unternehmen, die von der bestens gebildeten Bevölkerung außerordentlich profitieren.
Schließlich sind es auch die Maschinen der Unternehmen, die einen immer größeren Anteil des Wohlstands generieren.

Schon mal über die Reaktionen der Unternehmen nachgedacht?

[Sri Aurobindo]

Schon mal über die Reaktionen der Unternehmen nachgedacht?

Nicht ohne Grund sprach ich von einem entscheidenden Standortvorteil!
also - ja

[Sri Aurobindo]

Diese Diskussion hatte übrigens schon mal einen Höhepunkt ...
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... &start=900

[zollagent]

Nicht ohne Grund sprach ich von einem entscheidenden Standortvorteil!
also - ja

Ob der sooo entscheidend ist, wenn alle Arbeitnehmer wissen, was 333 v. Chr. bei Issus geschah, oder wie der 12. Mond des Jupiter heißt, vielleicht auch, wie man die dritte Wurzel aus ¶ berechnet, das wage ich zu bezweifeln. Ein Standortvorteil wäre eine berufsspezifische Vorbildung. Die ist bei dem Weg, den du verschlägst, nicht zu sehen.

[Sri Aurobindo]

Ob der sooo entscheidend ist, wenn alle Arbeitnehmer wissen, was 333 v. Chr. bei Issus geschah, oder wie der 12. Mond des Jupiter heißt, vielleicht auch, wie man die dritte Wurzel aus ¶ berechnet, das wage ich zu bezweifeln. Ein Standortvorteil wäre eine berufsspezifische Vorbildung. Die ist bei dem Weg, den du verschlägst, nicht zu sehen.

Ich sagte doch der Gedanke Bildungsgeld ist nicht so trivial, wie er auf dem ersten Blick erscheint.

Bildungsgeld gibt der Gesellschaft neue Steuerungsmittel an die Hand.
Es kann ein zusätzlicher Faktor eingeführt werden, der eine höhere Vergütung der Bildung in marktrelevanten Aspekten ermöglicht.

Werden also Informatiker benötigt, könnte Bildung in diesem Bereich 1,78 mal so viel wert sein, wie bildende Kunst (1,0).

Hier kann der Staat also bedarfsgemäß steuern.

[Robben1986]

Ich sagte doch der Gedanke Bildungsgeld ist nicht so trivial, wie er auf dem ersten Blick erscheint.

Bildungsgeld gibt der Gesellschaft neue Steuerungsmittel an die Hand.
Es kann ein zusätzlicher Faktor eingeführt werden, der eine höhere Vergütung der Bildung in marktrelevanten Aspekten ermöglicht.

Werden also Informatiker benötigt, könnte Bildung in diesem Bereich 1,78 mal so viel wert sein, wie bildende Kunst (1,0).

Hier kann der Staat also bedarfsgemäß steuern.

Warum nicht 1,79 mal?

Den "Bedarf" einer Gruppe von Millionen von Menschen nach irgendetwas auf zwei Nachkommastellen genau auszurechnen, egal ob es sich um "Bildung im Bereich Informatik" oder um irgend ein anderes Gut handelt fußt am Ende immer auf dem Begriff "sozial notwendig".

Was aber "sozial notwendig" ist kann uns nur der freie Markt sagen und nicht die Räuberbande.

[zollagent]

Ich sagte doch der Gedanke Bildungsgeld ist nicht so trivial, wie er auf dem ersten Blick erscheint.

Bildungsgeld gibt der Gesellschaft neue Steuerungsmittel an die Hand.
Es kann ein zusätzlicher Faktor eingeführt werden, der eine höhere Vergütung der Bildung in marktrelevanten Aspekten ermöglicht.

Werden also Informatiker benötigt, könnte Bildung in diesem Bereich 1,78 mal so viel wert sein, wie bildende Kunst (1,0).

Hier kann der Staat also bedarfsgemäß steuern.

Du kannst über Bewertungsfaktoren irgendwelcher Bildung reden, so viel du willst, so lange das Ganze darauf hinausläuft, daß man sich mit Schulbesuch von Arbeit freikaufen kann und sogar noch Geld dafür bekommt, ist das nichts weiter als eine Würgeschlinge für die Wirtschaft. Es ist die Finanzierung, mit der so was steht oder fällt. Und wenn du meinst, in Deutschland eine Art Maschinensteuer erheben zu können, wirst du Firmen aus dem Land treiben. Dein Projekt ist schon tot, bevor es geboren wurde. Genau so, wie es die vielen BGE-Wünsche sind.

[Sri Aurobindo]

Du kannst über Bewertungsfaktoren irgendwelcher Bildung reden, so viel du willst, so lange das Ganze darauf hinausläuft, daß man sich mit Schulbesuch von Arbeit freikaufen kann und sogar noch Geld dafür bekommt, ist das nichts weiter als eine Würgeschlinge für die Wirtschaft. Es ist die Finanzierung, mit der so was steht oder fällt. Und wenn du meinst, in Deutschland eine Art Maschinensteuer erheben zu können, wirst du Firmen aus dem Land treiben. Dein Projekt ist schon tot, bevor es geboren wurde. Genau so, wie es die vielen BGE-Wünsche sind.

Mein Projekt beginnt zunächst mit der Automatisierung der Bildung
... Wenn diese vollzogen ist, wird Bildungsgeld logisch erscheinen

[Blickwinkel]

Mein Projekt beginnt zunächst mit der Automatisierung der Bildung
... Wenn diese vollzogen ist, wird Bildungsgeld logisch erscheinen

Hast du inzwischen Finanziers für dieses Projekt gefunden?

[zollagent]

Mein Projekt beginnt zunächst mit der Automatisierung der Bildung
... Wenn diese vollzogen ist, wird Bildungsgeld logisch erscheinen

Darauf bin ich gespannt.

[Sri Aurobindo]

Hast du inzwischen Finanziers für dieses Projekt gefunden?

In der Neuland-Republik?


Die Nachhilfeplattform auf Länderebene ist gescheitert.
Aber die Petition ans Europaparlament läuft noch - da wird gerade geprüft, ob sie dort überhaupt Beachtung finden kann.

(wer es noch nicht kennt: https://www.openpetition.de/petition/on ... attform-eu )

Aber:
Informationstechnologie schafft neue Möglichkeiten für IT-basierte Bildung.
Und diese Möglichkeiten werden von Jahr zu Jahr besser - ich bin überzeugt, dass die Vorteile langfristig nicht mehr geleugnet werden können.

Ich erarbeite gerade eine Petition (an wen, muss ich sehen) mit der Forderung auf ein Menschenrecht auf freien Zugang zu einem BildungsVOLLangebot.
(eine ausformulierte mehrere Seiten umfassende Schrift)

Mal sehen, wie man darauf reagiert

[Blickwinkel]

In der Neuland-Republik?


Die Nachhilfeplattform auf Länderebene ist gescheitert.
Aber die Petition ans Europaparlament läuft noch - da wird gerade geprüft, ob sie dort überhaupt Beachtung finden kann.

(wer es noch nicht kennt: https://www.openpetition.de/petition/on ... attform-eu )

Aber:
Informationstechnologie schafft neue Möglichkeiten für IT-basierte Bildung.
Und diese Möglichkeiten werden von Jahr zu Jahr besser - ich bin überzeugt, dass die Vorteile langfristig nicht mehr geleugnet werden können.

Ich erarbeite gerade eine Petition (an wen, muss ich sehen) mit der Forderung auf ein Menschenrecht auf freien Zugang zu einem BildungsVOLLangebot.

Mal sehen, wie man darauf reagiert

In den USA könnte es erfolgreicher sein, weil dort die Vorbehalte gegenüber Technik und Neuerungen nicht so groß sind, wie in Deutschland. Nach dem NSA-Skandal ist sowieso die Technik böse. Deswegen mein Tipp, schau mal in die USA oder probier dort mal sowas zu testen.

[Sri Aurobindo]

In den USA könnte es erfolgreicher sein, weil dort die Vorbehalte gegenüber Technik und Neuerungen nicht so groß sind, wie in Deutschland. Nach dem NSA-Skandal ist sowieso die Technik böse. Deswegen mein Tipp, schau mal in die USA oder probier dort mal sowas zu testen.

Danke - das klingt wie ein ehrlich gemeinter Ratschlag


Eigentlich könnte sowas google leicht finanzieren
... es würde google sehr gut stehen - und man könnte google-glass fest im Bereich Bildung verankern, indem man dafür passende Inhalte schafft

aber erstmal schreib ich das fertig
... wird auch demnächst auf meinem blog (signatur) zu lesen sein

[Sri Aurobindo]

Zollagent: Und das wäre dein einziges Zugeständnis? Es ist nicht nur das "mehr haben", was ich meine, sondern überhaupt die Zumutbarkeit des "durch Umverteilung weniger habens", die ich hier anspreche. Irgendwann werden durch den Umfang der Umverteilung Grenzen überschritten, die es unattraktiv machen, Leistung zu erbringen. Dann werden nur noch die arbeiten, die ihre Arbeit als Hobby betrachten. Und wird deren Anzahl wirklich ausreichen? Ich glaube nicht daran

Warum sollten denn Menschen aber nicht arbeiten?

Bei einem passenden Lohn findet man für jeden Job einen Freiwilligen.

Vor allem aber, was passiert, wenn man nichts tut?

Durch Automatisierung kann viel mehr produziert werden
Dafür braucht man weniger Menschen
Weniger Menschen konsumieren weniger
Die Nachfrage sinkt
Der Gewinn der Unternehmen sinkt
Es muss weniger produziert werden, als möglich ist.
--> Die Wirtschaft kann nicht den Wert hervorbringen, der technisch möglich wäre.

Also hier verlieren nicht nur die Armen - hier verlieren alle Menschen, weil der Fortschritt gebremst wird.
Ohne Korrektiv kommt die Marktwirtschaft durch fortlaufende Automatisierung in große Schwierigkeiten.

Zollagent: Wie du das Kind benennst, und welche Zwecke du damit verfolgst, betrachte ich als nachrangig. Denn du berührst damit eine essentielle Zone, nämlich die wirtschaftliche Selbstbestimmung. Und deshalb wirst du mit solchen Dingen schlicht baden gehen. Wir sind keine Insekten, die sich selbstlos für den Stamm opfern, wir Menschen sind Individualisten. Zu solidarischen Dingen gibt es durchaus eine grundsätzliche Bereitschaft, die aber, wie oben beschrieben, Grenzen hat.

Ich möchte gar nicht in die wirtschaftliche Autonomie eingreifen, ich will lediglich die vorhanden (Steuer)Mittel effizient einsetzen.

Bildungsgeld ersetzt alle Formen der sozialen Absicherung.

Zollagent: Wie willst du das lösen? So was geht nur über einen allmächtigen Staat, der auch die Wirtschaft unter Kontrolle hat und deswegen bestimmen kann, wohin die Erträge fließen. Man müßte also, um Verteilungskonflikten aus dem Wege gehen, die Privatwirtschaft abschaffen. Solche Ideen hatten wir schon. Und sie haben nicht funktioniert.

siehe davor

Zollagent: Du meinst sinngemäß, daß alle Einkommen in einen großen Topf fließen müssen und von dort verteilt werden. Das wird nicht funktionieren, weil die, die Leistung erbringen, sich nicht derart entmündigen lassen werden. Und du weißt nicht, was du nicht berücksichtigst? Du stellst Fortschritt als ein "arbeitsplatzverschlingendes Monster" dar, das nur Beschäftigungslose zurück läßt. Das aber war nie der Fall. Jeder Fortschritt gebiert auch neue Tätigkeitsfelder.

Das ist für mich kein Monster - ich sehe das als menschlichen Befreiungsschlag vom Zwang zur Arbeit - ich nenne es doch nicht ohne Grund Sklavenzeitalter

Die Griechen hatten das doch bereits - nur waren das damals keine Maschinen, sondern Menschen.

Zollagent: Ich meine, dein "Bildungseinkommen" ist schlichtweg eine Investition ohne Sinn und Zweck. Bildung ist kein Wert an sich, sie muß verwertet werden, einsetzbar sein.

Für mich ist Bildung der Wert an sich überhaupt.

Die Zeit ändert sich - Erwerbsarbeit kann nicht für immer der Sinn des Lebens der Menschheit sein - Bildung hingegen hat einen eigenständigen Wert. Selbst in einer vollautomatisierten Welt, in der Menschen quasi nur noch Ideen haben, die Maschinen umsetzen, besitzt Bildung einen Wert. Erwerbstätigkeit hingegen nicht!

Zollagent: Es ist unbestritten, daß Arbeitsgebiete wegfallen und die Menschen, die dafür ausgebildet wurden, nun in dieser Funktion nicht mehr gebraucht werden. Aber noch jeder technische Fortschritt hat auch neue Herausforderungen und Arbeitsgebiete gebracht. Die gesellschaftliche Entwicklung ebenso. Man denke nur an die ganze "soziale Industrie", die inzwischen allein vierzig Prozent des Staatshaushalts verschlingt. Für so was war vor 150 Jahren noch kein Platz in der Gesellschaft. Allein die Feststellung, oder besser Voraussage einer tektonischen Verschiebung in der Arbeitswelt, ist allenfalls eine Frage nach, aber keine Antwort auf die nötigen Reaktionen.

Unbestritten werfen die Wissenschaftler lediglich eine Frage auf - ich habe eine mögliche - meine Antwort angeschnitten. Kennst Du eine bessere Antwort?

Zollagent: Natürlich hat sie Menschen verdrängt. Nämlich aus ihren gewohnten und erlernten Tätigkeiten hinaus. Und er hat, wie du richtig feststellst, auch Neues geschaffen. Im Prinzip das Gleiche, wie es jetzt geschieht. Und auch der Umfang ist nicht wirklich größer. Nicht absolut natürlich, aber im Verhältnis. Ganze Wirtschaftszweige starben aus. Ich sehe hier keine wirklichen Unterschiede.

Dann sind die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung des MIT Deiner Meinung nach falsch?

"Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant"

"Das ist aber bislang alles nur ein Vorgeschmack, in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden wir den Wandel weltweit erst richtig zu spüren bekommen"

Die haben diese Sache untersucht und kommen nicht zu dem Schluss, dass sich die Liste der Tätigkeiten (...) verändert, sondern, dass sie schrumpft. Also in immer weniger Aufgabenbereichen ist der Mensch besser als die Maschine. Diese Aussage ist eindeutig und lässt sich auch nicht anders deuten.

Zollagent: Es ist einfach ein Vergleich, in dem festgestellt wird, was man mehr können muß, wenn man solch eine Technologie auf niedrigerem Level (der Lastwagen, für Kenner, es war ein Rio) betreiben muß, als auf höherem Niveau (mein relativ moderner PKW) mit all ihren Helferlein. Ich würde behaupten, obwohl die Fahrzeuge vom technischen Prinzip her völlig gleich sind, werden von den Usern hier im Forum allenfalls die Hälfte den Rio in Bewegung setzen können. Und von diesen werden ihn auch nicht alle im Straßenverkehr bewegen können. Was also wäre die Lösung? Den LKW stehen lassen, oder den Leuten beizubringen, wie er zu bewegen wäre? Ich wollte damit andeuten, daß die hohen technischen Anforderungen an den Betreiber solch einer Maschine (ersetze es durch Computer, dann hast du den Bezug zu heute) nur zu Beginn bestehen. Mit fortschreitender Entwicklung werden diese hohen Anforderungen sinken. Man nennt das auf Computerdeutsch "Benutzerfreundlichkeit". Denk mal an die ersten Computer, den Sinclair ZX, den IBM XT, den Schneider CPC, den Commodore VC 20 oder den C 64. Könntest du die aus dem Stand programmieren? Oder wenigstens eine Stapeldatei schreiben (Stapeldatei: http://universal_lexikon.deacademic.com/304582/Stapeldatei)? Man mußte die Befehle des Betriebssystems mit allen Zusätzen kennen und mit richtiger Syntax schreiben können, um die Dinger zum Arbeiten zu bewegen. Und heute? Ist das alles eine einzige Mauserei! Von weitergehenden Steuerungen wie Gestikerkennung mal abgesehen.

Ich verstehe das - aber das spricht doch noch eher für meine These.

Automatisierung führt in dem angeführten Beispiel dazu, dass komplexere Anwendungen geschrieben werden können und das dazu noch leichter wird.
Mit den Methoden vor 10 Jahren würde man viel mehr Arbeitszeit benötigen, als mit den Methoden von heute.
Aber warum sollte man genau so viele Entwickler an eine Aufgabe setzen, wenn doch einer genügt?

Automatisierung betrifft ja auch Aufgaben, die heute höchste Bildungsabschlüsse benötigen. Gerade in der Medizin wird Technologie in den nächsten Jahrzehnten den Ärztebedarf reduzieren - zunächst gar nicht weil damit Kosten eingespart werden, sondern weil Maschinen sicherer als Menschen werden. Langfristig wird eine Maschine ein Skalpell viel präziser führen als der beste Chirurg.

Ich sehe nicht, wo hier viele neue Jobs entstehen - außer in den Bereichen, wo bereits heute händeringend Leute benötigt werden.

Zollagent: Das ist jetzt schon die dritte Aussage, daß Tätigkeiten wegfallen. Das ist unbestritten. Daß die Gleichen nicht wieder erstehen, auch nicht. Das gilt für die gesamte Wirtschaft. In meinen Ohren klingt das ständige "Wie soll hier noch genug Arbeit für alle Menschen entstehen...." wie ein immer wiederholtes Lamento. Und deine Vorstellung: "Wir kriegen nicht alle unter also stellen wir sie alle bezahlt frei" (so kommt es jedenfalls bei mir an) wie eine Resignation. Nur bewältigst du mit Resignation keine Zukunft.

Wieso Resignation - mir schwebt eine bessere Zukunft vor.

Maschinen sind Sklaven - Menschen leben weltweit wie die Bürger in Athen.
Bildung wird zum zentralen Thema der Gesellschaft - eine Bildungsgesellschaft widmet sich wahrhaft großen Herausforderungen.

Ich sehe das also sehr optimistisch - die Entwicklungen hilft mir nur immer mehr in meiner Argumentation.
Ich hatte vor etwa 10 Jahren bereits eine solche Diskussion geführt - damals war da gar kein Durchkommen - inzwischen bestätigt mich das MIT und Nobelpreisträger

Ich bin davon überzeugt, dass die Welt sich in diese Richtung entwickelt.
Die Neuland-Republik mit ihren konservativen "demographischen" Faktoren bietet nur leider für den politischen Gestaltungswillen des Neulands schlechte Bedingungen.
Wenn nicht heute - dann morgen - in 5 Jahren oder aber erst 10 Jahren.
Es wird aber kommen - dafür liefert mir die Welt mit jedem neuen Tag neue Argumente.

Zollagent: Das ist ein Plädoyer für eine Grundabsicherung. Die haben wir längst. Du willst also eine Frage beantworten, die längst beantwortet ist. Und, so lange man eine Arbeitsmöglichkeit für diesen Personenkreis auftun kann, halte ich es für gerechtfertigt, diese Arbeit auch erbringen zu lassen. Denn dann ist doch Arbeit da.

Grundsicherung ist schon etwas anderes.
Ich will die Bevölkerung zur Bildung treiben - die Menschen sollen ihre Potentiale mehr nutzen - das wird sich ganz sicher auch positiv auf die Wirtschaft auswirken!

Zollagent: Ich sehe in einer Bildung ohne Ziel kein Fitmachen. Was sollen die Menschen mit einer Bildung anfangen, die sie - wie du es kommen siehst - nicht nützen können?

Ich finde diesen einseitigen Fokus auf Wirtschaft nicht mehr zeitgemäß.

Bildung ist mehr als fit werden für die Wirtschaft.

[Antisozialist]

Warum sollten denn Menschen aber nicht arbeiten?

Bei einem passenden Lohn findet man für jeden Job einen Freiwilligen.

Vor allem aber, was passiert, wenn man nichts tut?

Durch Automatisierung kann viel mehr produziert werden
Dafür braucht man weniger Menschen
Weniger Menschen konsumieren weniger
Die Nachfrage sinkt
Der Gewinn der Unternehmen sinkt
Es muss weniger produziert werden, als möglich ist.
--> Die Wirtschaft kann nicht den Wert hervorbringen, der technisch möglich wäre.

Also hier verlieren nicht nur die Armen - hier verlieren alle Menschen, weil der Fortschritt gebremst wird.
Ohne Korrektiv kommt die Marktwirtschaft durch fortlaufende Automatisierung in große Schwierigkeiten.


Ich möchte gar nicht in die wirtschaftliche Autonomie eingreifen, ich will lediglich die vorhanden (Steuer)Mittel effizient einsetzen.

Bildungsgeld ersetzt alle Formen der sozialen Absicherung.




siehe davor



Das ist für mich kein Monster - ich sehe das als menschlichen Befreiungsschlag vom Zwang zur Arbeit - ich nenne es doch nicht ohne Grund Sklavenzeitalter

Die Griechen hatten das doch bereits - nur waren das damals keine Maschinen, sondern Menschen.

Für mich ist Bildung der Wert an sich überhaupt.

Die Zeit ändert sich - Erwerbsarbeit kann nicht für immer der Sinn des Lebens der Menschheit sein - Bildung hingegen hat einen eigenständigen Wert. Selbst in einer vollautomatisierten Welt, in der Menschen quasi nur noch Ideen haben, die Maschinen umsetzen, besitzt Bildung einen Wert. Erwerbstätigkeit hingegen nicht!

Unbestritten werfen die Wissenschaftler lediglich eine Frage auf - ich habe eine mögliche - meine Antwort angeschnitten. Kennst Du eine bessere Antwort?


Dann sind die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung des MIT Deiner Meinung nach falsch?
Die haben diese Sache untersucht und kommen nicht zu dem Schluss, dass sich die Liste der Tätigkeiten (...) verändert, sondern, dass sie schrumpft. Also in immer weniger Aufgabenbereichen ist der Mensch besser als die Maschine. Diese Aussage ist eindeutig und lässt sich auch nicht anders deuten.





Ich verstehe das - aber das spricht doch noch eher für meine These.

Automatisierung führt in dem angeführten Beispiel dazu, dass komplexere Anwendungen geschrieben werden können und das dazu noch leichter wird.
Mit den Methoden vor 10 Jahren würde man viel mehr Arbeitszeit benötigen, als mit den Methoden von heute.
Aber warum sollte man genau so viele Entwickler an eine Aufgabe setzen, wenn doch einer genügt?

Automatisierung betrifft ja auch Aufgaben, die heute höchste Bildungsabschlüsse benötigen. Gerade in der Medizin wird Technologie in den nächsten Jahrzehnten den Ärztebedarf reduzieren - zunächst gar nicht weil damit Kosten eingespart werden, sondern weil Maschinen sicherer als Menschen werden. Langfristig wird eine Maschine ein Skalpell viel präziser führen als der beste Chirurg.

Ich sehe nicht, wo hier viele neue Jobs entstehen - außer in den Bereichen, wo bereits heute händeringend Leute benötigt werden.

Wieso Resignation - mir schwebt eine bessere Zukunft vor.

Maschinen sind Sklaven - Menschen leben weltweit wie die Bürger in Athen.
Bildung wird zum zentralen Thema der Gesellschaft - eine Bildungsgesellschaft widmet sich wahrhaft großen Herausforderungen.

Ich sehe das also sehr optimistisch - die Entwicklungen hilft mir nur immer mehr in meiner Argumentation.
Ich hatte vor etwa 10 Jahren bereits eine solche Diskussion geführt - damals war da gar kein Durchkommen - inzwischen bestätigt mich das MIT und Nobelpreisträger

Ich bin davon überzeugt, dass die Welt sich in diese Richtung entwickelt.
Die Neuland-Republik mit ihren konservativen "demographischen" Faktoren bietet nur leider für den politischen Gestaltungswillen des Neulands schlechte Bedingungen.
Wenn nicht heute - dann morgen - in 5 Jahren oder aber erst 10 Jahren.
Es wird aber kommen - dafür liefert mir die Welt mit jedem neuen Tag neue Argumente.



Grundsicherung ist schon etwas anderes.
Ich will die Bevölkerung zur Bildung treiben - die Menschen sollen ihre Potentiale mehr nutzen - das wird sich ganz sicher auch positiv auf die Wirtschaft auswirken!


Ich finde diesen einseitigen Fokus auf Wirtschaft nicht mehr zeitgemäß.

Bildung ist mehr als fit werden für die Wirtschaft.

Warum soll die Gesellschaft dafür zahlen, dass jemand einen Abschluss in Kunstgeschichte besitzt? Das führt doch nur zu noch mehr arbeitslosen Kunsthistorikern!

Wer hingegen etwas gelernt hat, was der Arbeitsmarkt stark benötigt, braucht in der Regel keine Alimente vom Staat.

[Antisozialist]

ein kleiner noch, dann halt ich mich erstmal raus

Ich will dieses Bildungsgeld nicht über die Einkommen finanzieren, sondern durch Unternehmenssteuern, also durch Unternehmen, die von der bestens gebildeten Bevölkerung außerordentlich profitieren.
Schließlich sind es auch die Maschinen der Unternehmen, die einen immer größeren Anteil des Wohlstands generieren.

Das Ergebnis des Maschineneinsatzes wird doch schon längst mit Abgaben belastet.

[drohne]

Ich sagte bereits darauf gehe ich gern ein.
Aber ich reagiere nicht auf die besagten Scheinargumente!

Kannst Du dieses "vieles andere" bitte noch einmal wiederholen?

ich habe es schon 2 mal hier gepostet. wenn du das nicht erkennst dann zeigt es doch nur auf wie borniert und festgefahren du mit deiner einstellung bist. du schreibst hier doch immer das selbe und hakt man nach kommen geistige rauchbomben um alles zu vernebeln.

geh also drauf ein wenn du kannst oder lass es ganz.

[Sri Aurobindo]

Warum soll die Gesellschaft dafür zahlen, dass jemand einen Abschluss in Kunstgeschichte besitzt? Das führt doch nur zu noch mehr arbeitslosen Kunsthistorikern!

Wer hingegen etwas gelernt hat, was der Arbeitsmarkt stark benötigt, braucht in der Regel keine Alimente vom Staat.

Ich will, dass in Zukunft Maschinen die Straßen sauber halten, weil Maschinen gewissenhafter darin werden.

Du willst Menschen dazu verdonnern, nur weil Dich das irgendwie befriedigt?

[Hirsch]

Warum soll die Gesellschaft dafür zahlen, dass jemand einen Abschluss in Kunstgeschichte besitzt? Das führt doch nur zu noch mehr arbeitslosen Kunsthistorikern!

Wer hingegen etwas gelernt hat, was der Arbeitsmarkt stark benötigt, braucht in der Regel keine Alimente vom Staat.

Aber warum sollen wir denn nur studieren, was der Arbeitsmarkt gerade benötigt. Es wurde bereits geschrieben, dass wir ein konstantes Wirtschaftsachstum durch eine zunehmende Technologogiesierung haben . Doch sollten wir deshalb nicht besonderes Wert darauf legen, dass unsere Gesellschaft und dessen Normen sich weiterentwickelt.
Wollen wir eine Gesellschaft, die nur auf Profit ausgelegt ist?

Normalerweise sind die Indikatoren des Wirtschaftswachstum: der materielle Wohlstand, SozialeTeilhabe sowie die Umweltsituation.( Quelle )
Ich denke wir sollten die gesellschaftliche Entwicklung ebenso mit einberechnen. Ist natürlich wenig populär bei Politikern, weil sie sich nur schwer messen lässt.
Aber nötig wäre es dennoch

[Skull]

Ich denke wir sollten die gesellschaftliche Entwicklung ebenso mit einberechnen. Ist natürlich wenig populär bei Politikern, weil sie sich nur schwer messen lässt.
Aber nötig wäre es dennoch

Wie und zu welchem Zweck ?
Was wäre das Ergebnis davon ?

mfg

[zollagent]

Warum sollten denn Menschen aber nicht arbeiten?

Bei einem passenden Lohn findet man für jeden Job einen Freiwilligen.

Zollagent: Was aber ist der passende Lohn? Lohnzahlung ohne jede Rücksicht auf die Wertschöpfung der Tätigkeit? Nur viel bezahlen, damit sich auch ja jemand findet? Wo das endet, kannst du in Griechenland sehen. Dort wollte Siemens eine griechische Telekommunikationsgesellschaft übernehmen. Das scheiterte, vor allem weil in dieser Staatsgesellschaft selbst ein einfacher Techniker mehr verdiente als ein Abteilungsleiter im Mutterhaus. Passende Löhne? Sorry, nicht jede Tätigkeit wird um jeden Preis angeboten.

Vor allem aber, was passiert, wenn man nichts tut?

Durch Automatisierung kann viel mehr produziert werden
Dafür braucht man weniger Menschen
Weniger Menschen konsumieren weniger
Die Nachfrage sinkt
Der Gewinn der Unternehmen sinkt
Es muss weniger produziert werden, als möglich ist.
--> Die Wirtschaft kann nicht den Wert hervorbringen, der technisch möglich wäre.

Zollagent: Diese Kette ist nicht logisch! Es wird nichts produziert, für das es keine Abnahmechancen gibt. Es gibt keine Produktion um der Produktion willen, sondern nur Produktion, um einen Bedarf zu befriedigen. Niemand wird sein Geld in eine Produktion stecken, von der abzusehen ist, daß sie keine Abnehmer findet. Im Gegenteil, durch zunehmende Automation werden die produzierten Waren billiger und erschwinglicher, so daß sie mehr Abnehmer finden.

Also hier verlieren nicht nur die Armen - hier verlieren alle Menschen, weil der Fortschritt gebremst wird.
Ohne Korrektiv kommt die Marktwirtschaft durch fortlaufende Automatisierung in große Schwierigkeiten.

Zollagent: Das ist ein Trugschluß. Und durch kein Beispiel in der technischen Entwicklung auch nur ansatzweise belegt. Du beschränkst dich in deiner Argumentation übrigens auf die industrielle Produktion. Die aber ist nicht allein die Wirtschaft. Es gibt noch das Handwerk, das du nur in sehr beschränktem Umfang automatisieren kannst, es gibt den sozialen Sektor, den Bildungssektor, auch hier geht zumindest derzeit mit Automation wenig. Aber auch in der Industrie kommst du nicht ohne Menschen aus. Du kommst zunehmend mit weniger Hilfskräften aus, das ist unbestritten. Das aber ist auch eines der Ziele der Automatisierung.

Ich möchte gar nicht in die wirtschaftliche Autonomie eingreifen, ich will lediglich die vorhanden (Steuer)Mittel effizient einsetzen.

Zollagent: Nein, eben das tust du nicht. Du willst eine Rente, die du von der Höhe der Bildung abhängig machst, aber trotzdem eine Rente für alle zahlen, von der Wiege bis zur Bahre. Das ist nichts als ein getarntes BGE mit einigen Modifizierungen.

Bildungsgeld ersetzt alle Formen der sozialen Absicherung.

Zollagent: Genau das Gleiche wird beim BGE versprochen. Es wird also immer deutlicher, wo du hinsteuerst.

siehe davor

Zollagent: Und auch hier die gleiche Antwort.

Das ist für mich kein Monster - ich sehe das als menschlichen Befreiungsschlag vom Zwang zur Arbeit - ich nenne es doch nicht ohne Grund Sklavenzeitalter

Die Griechen hatten das doch bereits - nur waren das damals keine Maschinen, sondern Menschen.

Zollagent: Genau. Und auch bei den Griechen mußten einige (die Sklaven) für die Wohlfahrt der anderen bezahlen. Glaubst du im Ernst, das wäre jetzt was Anderes? Auch hier würdest du die Arbeitenden für den Unterhalt der Nichtarbeitenden heranziehen.

Für mich ist Bildung der Wert an sich überhaupt.

Zollagent: Bildung ist ja nichts Negatives. Nur ist es kein Ziel, Menschen zu bilden, sie dafür zu bezahlen, und sie dann doch nicht zu brauchen.

Die Zeit ändert sich - Erwerbsarbeit kann nicht für immer der Sinn des Lebens der Menschheit sein - Bildung hingegen hat einen eigenständigen Wert. Selbst in einer vollautomatisierten Welt, in der Menschen quasi nur noch Ideen haben, die Maschinen umsetzen, besitzt Bildung einen Wert. Erwerbstätigkeit hingegen nicht!

Zollagent: Diese Aussage ist falsch! Warum wohl erwerben Menschen Bildung? Weil sie damit etwas anfangen wollen, ihre eigene Situation verbessern wollen. Aber nicht, um bezahlt in einem Altersheim rumzuhängen und auf die Ankunft des Sarges zu warten. Und womit verbessert man seine Situation? Nur durch Erwerbstätigkeit! Bildung ist kein Endzustand, wie du es darstellst, Bildung ist ein Werkzeug!

Unbestritten werfen die Wissenschaftler lediglich eine Frage auf - ich habe eine mögliche - meine Antwort angeschnitten. Kennst Du eine bessere Antwort?

Zollagent: Zunächst mal steht hier deine Antwort auf dem Prüfstand. Und da habe ich erhebliche Kritiken zu üben. Es ist keineswegs ausgesagt, daß man eine ungeeignete Antwort auch umsetzen muß, nur weil einem keine bessere einfällt. Dann lieber gar keine.

Dann sind die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung des MIT Deiner Meinung nach falsch?

Zollagent: Jetzt kommst du wieder mal mit hanebüchenen Schlüssen, weil dir keine passende Antwort einfällt. Wenn die Ergebnisse falsch wären, dann hätte ich geschrieben, daß die Ergebnisse falsch wären. Kannst du einen solchen Satz von mir hier irgendwo lesen? Ich schrieb, daß deine Schlüsse aus diesen Ergebnissen falsch sind. Und warum das so ist, dazu schreibe ich dir schon mehrere seitenlange Begründungen.

"Die Liste der Tätigkeiten, in denen Menschen besser als Maschinen sind, schrumpft rasant"

"Das ist aber bislang alles nur ein Vorgeschmack, in den nächsten fünf bis zehn Jahren werden wir den Wandel weltweit erst richtig zu spüren bekommen"

Die haben diese Sache untersucht und kommen nicht zu dem Schluss, dass sich die Liste der Tätigkeiten (...) verändert, sondern, dass sie schrumpft. Also in immer weniger Aufgabenbereichen ist der Mensch besser als die Maschine. Diese Aussage ist eindeutig und lässt sich auch nicht anders deuten.[/quote]

Zollagent: Und wieder mal der Studentenanfängertrick Ceteris Paribus. http://www.wirtschafts-lehre.de/ceteris-paribus.html
Die Entwicklung bleibt nicht stehen. Und es werden immer neue Tätigkeitsfelder erschlossen. Und deshalb sind Schlüsse auf der Basis, wie du sie hier ziehst, nämlich nur einen Faktor in Betracht zu ziehen und dabei anzunehmen, daß sich kein anderer Faktor ändert, schlichtweg unbrauchbar.

Ich verstehe das - aber das spricht doch noch eher für meine These.

Automatisierung führt in dem angeführten Beispiel dazu, dass komplexere Anwendungen geschrieben werden können und das dazu noch leichter wird.
Mit den Methoden vor 10 Jahren würde man viel mehr Arbeitszeit benötigen, als mit den Methoden von heute.
Aber warum sollte man genau so viele Entwickler an eine Aufgabe setzen, wenn doch einer genügt?

Zollagent: Sie führt in ihrer Konsequenz vor allem dazu, daß sich Arbeitsmöglichkeiten vereinfachen und nach einer gewissen Anlaufzeit auch von anderen als ausschließlich von Spezialisten gebraucht werden können. Deshalb wird es auch in Zukunft nicht nur Höchstspezialisten brauchen, sondern einfach auch Leute, die bestehende Technik mit einer aktuellen Ausbildung nutzen können. Wie, glaubst du, kam die Globalisierung zustande? Doch genau durch diesen Umstand der Simplifizierung von Technik, sie macht es möglich, daß heute in Entwicklungsländern Produkte hergestellt werden können, die vor 20 Jahren noch ausschließlich von hochqualifizierten Fachkräften hergestellt werden konnten.

Automatisierung betrifft ja auch Aufgaben, die heute höchste Bildungsabschlüsse benötigen. Gerade in der Medizin wird Technologie in den nächsten Jahrzehnten den Ärztebedarf reduzieren - zunächst gar nicht weil damit Kosten eingespart werden, sondern weil Maschinen sicherer als Menschen werden. Langfristig wird eine Maschine ein Skalpell viel präziser führen als der beste Chirurg.

Ich sehe nicht, wo hier viele neue Jobs entstehen - außer in den Bereichen, wo bereits heute händeringend Leute benötigt werden.

Zollagent: Vor 20 Jahren sah man noch nicht neue Jobs in der Telekommunikationsbranche entstehen. Vor 10 Jahren sah man noch nicht neue Jobs in der Branche erneuerbare Energien entstehen. Es ist einfach fahrlässig, anzunehmen, daß der technische Fortschritt nicht noch mehr Alltagstechnik, die gefertigt, gewartet und repariert werden muß, gebiert. Wir haben keine Technologie, die keine Verbesserungen und Neuentwicklungen mehr zuläßt, erreicht. Du gehst mit deinen Schlüssen, ich sage dir das schon zum wiederholte Male, von einem Stillstand aus. Den wird es nicht geben.

Wieso Resignation - mir schwebt eine bessere Zukunft vor.

Zollagent: Was für eine bessere Zukunft wäre das? Menschen ohne Ziel? Das wäre eine Zukunft der Hoffnungslosigkeit. Menschen sind nur in den ersten paar Jahren ihrer Existenz Babies bzw. Kleinkinder, die der Fürsorge bedürfen. Ab einem gewissen Alter, ich persönlich verorte dies mit dem Beginn der Pubertät, suchen Menschen eine Selbstbestätigung, ein Ziel für ihr Leben. Und das existenziellste Ziel ist nun mal die eigene Tätigkeit. Bei dir käme eine Gesellschaft verhätschelter, lebensuntüchtiger Pseudogenies heraus. Das, Matthias, ist ganz bestimmt kein Ziel, das ich mit ansteuere. Du mußt nicht der Hybris unterliegen, alle Menschen glücklich zu machen. Du mußt ihnen die Freiheit gewähren, ihr Glück selbst zu suchen. Und mit deinem Modell kannst du das nicht. Dieses Verpampern erstickt jedwede Eigenaktion.

Maschinen sind Sklaven - Menschen leben weltweit wie die Bürger in Athen.
Bildung wird zum zentralen Thema der Gesellschaft - eine Bildungsgesellschaft widmet sich wahrhaft großen Herausforderungen.

Ich sehe das also sehr optimistisch - die Entwicklungen hilft mir nur immer mehr in meiner Argumentation.
Ich hatte vor etwa 10 Jahren bereits eine solche Diskussion geführt - damals war da gar kein Durchkommen - inzwischen bestätigt mich das MIT und Nobelpreisträger

Zollagent: Auch hier, es bestätigt dich nicht, sondern du nimmst die Ergebnisse einer Studie, nimmst an, ab da gibt es keinen Fortschritt mehr und malst dir dann aufgrund dieses Stillstands ein Schlaraffenland aus. Zwei Dinge fehlen in deiner Rechnung: Zum Einen der immer noch gegenwärtige gesellschaftliche und technische Fortschritt, zum anderen der Wille der Menschen. Und ohne diese Faktoren ist dein Paradies eine Seifenblase, groß, bunt, schillernd, und in keinster Weise belastbar.

Ich bin davon überzeugt, dass die Welt sich in diese Richtung entwickelt.
Die Neuland-Republik mit ihren konservativen "demographischen" Faktoren bietet nur leider für den politischen Gestaltungswillen des Neulands schlechte Bedingungen.
Wenn nicht heute - dann morgen - in 5 Jahren oder aber erst 10 Jahren.
Es wird aber kommen - dafür liefert mir die Welt mit jedem neuen Tag neue Argumente.

Zollagent: Siehe oben!

Grundsicherung ist schon etwas anderes.
Ich will die Bevölkerung zur Bildung treiben - die Menschen sollen ihre Potentiale mehr nutzen - das wird sich ganz sicher auch positiv auf die Wirtschaft auswirken!

Zollagent: Wie denn bitte? Du sagst selbst, die Menschen sind Überflüssig, sie werden die Leistungsempfänger der Sklaven (=Maschinen) sein. Sie werden nichts zu tun haben. Was sollten sie dann mit einer Bildung, die sie nicht nutzen können? Menschen, die nach deiner eigenen Aussage nicht beschäftigt werden, sollen sich positiv auf die Wirtschaft auswirken?

Ich finde diesen einseitigen Fokus auf Wirtschaft nicht mehr zeitgemäß.

Bildung ist mehr als fit werden für die Wirtschaft.

Zollagent: Bildung ohne Ziel war noch niemals zeitgemäß. Und die Wirtschaft ist die Basis unserer Existenz. Deshalb ist die Priorität nicht "einseitig", sondern existenziell.

[zollagent]

Ich will, dass in Zukunft Maschinen die Straßen sauber halten, weil Maschinen gewissenhafter darin werden.

Du willst Menschen dazu verdonnern, nur weil Dich das irgendwie befriedigt?

Ich kann das, was du hier behauptest, in seinen Beiträgen nirgendwo lesen. Bitte gib mir einen Tipp, wo ich es finden kann.

[zollagent]

Aber warum sollen wir denn nur studieren, was der Arbeitsmarkt gerade benötigt. ...

Weil nur das dich in die Lage versetzt, deine eigene Existenz unabhängig von Alimentationen zu sichern. Hobbies muß man selber bezahlen und nicht erwarten, daß die Gesellschaft dafür einspringt.

[Sri Aurobindo]

Ich kann das, was du hier behauptest, in seinen Beiträgen nirgendwo lesen. Bitte gib mir einen Tipp, wo ich es finden kann.

Man sollte die Arbeitslosenunterstützung an regelmäßige Dienstpflichten wie z.B. Straßen fegen und Müll aufsammeln koppeln. Dann blieben die Betroffenen auch aktiv und vegetierten nicht auf der Fernsehcouch vor sich in.

[Sri Aurobindo]

Weil nur das dich in die Lage versetzt, deine eigene Existenz unabhängig von Alimentationen zu sichern. Hobbies muß man selber bezahlen und nicht erwarten, daß die Gesellschaft dafür einspringt.

Das gilt aber nur für die aktuelle, sich zu Ende neigende Epoche.

Im anbrechenden neuen Sklavenzeitalter sind es vor allem technologische Sklaven, die die Existenz der Menschen sichern.

[Skull]

Das gilt aber nur für die aktuelle, sich zu Ende neigende Epoche.

Im anbrechenden neuen Sklavenzeitalter sind es vor allem technologische Sklaven, die die Existenz der Menschen sichern.

Bitte. Bitte schreibe könnte

sich zu Ende neigend könnende Epoche.

die die Existenz der Menschen sichern könnten.

FESTSTEHEND ist da mal gar nichts.

mfg

[Sri Aurobindo]

Bitte. Bitte schreibe könnte

sich zu Ende neigend könnende Epoche.

die die Existenz der Menschen sichern könnten.

FESTSTEHEND ist da mal gar nichts.

mfg

Es steht fest, dass ein technologisches Sklavenzeitalter kommen wird.
(also wenn es keine totale Vernichtung durch Krieg oder Meteoriten gibt)

Die Frage ist allein, wann es soweit sein wird.

[Skull]

Es steht fest, dass ein technologisches Sklavenzeitalter kommen wird.

Wenn DU das schreibst...

mlg

[zollagent]

Das gilt aber nur für die aktuelle, sich zu Ende neigende Epoche.

Im anbrechenden neuen Sklavenzeitalter sind es vor allem technologische Sklaven, die die Existenz der Menschen sichern.

Jules Verne war besser als du, Matthias.