Antisemitismus

[Gutmensch]

Nein, Dein "lediglich" ist falsch. Zionismus bedeutet heute eine mächtige Lobby mit unendlichem Geldvermögen, Machteinfluss und dem Zugriff auf alle relevanten Medien, welche es Israel als Staat ermöglicht, praktisch ohne jede Teamfähigkeit die zionistischen Ziele aus dem letzten Jahrundert zu verfolgen.

Aus diesem Grund wird oftmals behauptet Antizionismus und ANtisemitismus sind zwei Seiten einer Medaillie. Das Gleiche was du über Zionismus denkst, denken Antisemiten über Juden und deren Macht.

[ThorsHamar]

Zunächst mal gibt es keine jüdischen Völker, sondern nur ein jüdisches Volk. ...

Die Zionisten haben aus verschiedenen jüdischen Völkern eine Nation gebastelt, wie es damals überall in Europa üblich war ...

[Liegestuhl]

Zionismus bedeutet heute eine mächtige Lobby mit unendlichem Geldvermögen, Machteinfluss und dem Zugriff auf alle relevanten Medien, ....

Wie kommt das eigentlich?

Das widerspricht doch deiner These, dass nur eine Minderheit der Juden hinter dem Zionismus steht.

[Dieter Winter]

Nein, Dein "lediglich" ist falsch. Zionismus bedeutet heute eine mächtige Lobby mit unendlichem Geldvermögen, Machteinfluss und dem Zugriff auf alle relevanten Medien, welche es Israel als Staat ermöglicht, praktisch ohne jede Teamfähigkeit die zionistischen Ziele aus dem letzten Jahrundert zu verfolgen.

Nö:

Der Zionismus bezeichnet eine politisch-religiöse Bewegung mit dem Ziel, einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zu errichten. Die Bewegung entstand bereits im 19. Jh. und war zunächst vor allem eine Reaktion auf die Bedrohung durch den Antisemitismus aus Osteuropa. Zur politischen Kraft wurde der Zionismus durch die Gründung der Zionistischen Organisation (1. Zionistischer Weltkongress 1897) mit seiner Forderung nach einer "öffentlich-rechtlich gesicherten Heimstätte in Palästina". Anfang des 20. Jhs. kam es zu größeren Auswanderungen, 1917 erfolgte die Zusage Großbritanniens, die Gründung eines jüdischen Gemeinwesens zu unterstützen, und in den 1920er Jahren begann die Phase eines verstärkten Ausbaus jüdischer Siedlungen durch die Zionisten. Der arabisch-palästinensische Widerstand (Aufstand 1936-1939) führte 1947 zu einer Zweiteilung Palästinas. Das Ziel des Zionismus mit der Gründung des Staates Israel konnte 1948 erreicht werden.

Was du da beschreibst, klingt mehr nach jüdischer Verschwörung.

[ThorsHamar]

Aus diesem Grund wird oftmals behauptet Antizionismus und ANtisemitismus sind zwei Seiten einer Medaillie. Das Gleiche was du über Zionismus denkst, denken Antisemiten über Juden und deren Macht.

Ja und? Soll ICH jetzt aufhören, zu denken??

[Dieter Winter]

Die Zionisten haben aus verschiedenen jüdischen Völkern eine Nation gebastelt, wie es damals überall in Europa üblich war ...

Auch nicht. Wer Jude ist definiert wiederum die Halacha ganz eindeutig. Lediglich die NK kocht diesbezüglich ihr eigenes Süppchen, aber auf Debatten über verschiedene religiöse Auslegungen verzichten wir doch lieber mal.

[ThorsHamar]

Wie kommt das eigentlich?

Das widerspricht doch deiner These, dass nur eine Minderheit der Juden hinter dem Zionismus steht.

Ach so? Wird das Vermögen, also im Sinne der Möglichkeiten etwa nach der Anzahl der Protagonisten ermittelt?
Ein Milliardär aus NYC reicht aus, das Schicksal von Millionen Menschen zu beeinflussen, auch zum Gutem natürlich ...

[ThorsHamar]

Auch nicht. Wer Jude ist definiert wiederum die Halacha ganz eindeutig. Lediglich die NK kocht diesbezüglich ihr eigenes Süppchen, aber auf Debatten über verschiedene religiöse Auslegungen verzichten wir doch lieber mal.

Ach komm ... die Halacha ist natürlich das Gebot, das Gesetz.Trotzdem ist die Idee einer jüdischen Nation eine politische, welche die Juden der Welt in einer friedlichen Heimstatt einigen sollte.

[ThorsHamar]

Nö:

Der Zionismus bezeichnet eine politisch-religiöse Bewegung mit dem Ziel, einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zu errichten. Die Bewegung entstand bereits im 19. Jh. und war zunächst vor allem eine Reaktion auf die Bedrohung durch den Antisemitismus aus Osteuropa. Zur politischen Kraft wurde der Zionismus durch die Gründung der Zionistischen Organisation (1. Zionistischer Weltkongress 1897) mit seiner Forderung nach einer "öffentlich-rechtlich gesicherten Heimstätte in Palästina". Anfang des 20. Jhs. kam es zu größeren Auswanderungen, 1917 erfolgte die Zusage Großbritanniens, die Gründung eines jüdischen Gemeinwesens zu unterstützen, und in den 1920er Jahren begann die Phase eines verstärkten Ausbaus jüdischer Siedlungen durch die Zionisten. Der arabisch-palästinensische Widerstand (Aufstand 1936-1939) führte 1947 zu einer Zweiteilung Palästinas. Das Ziel des Zionismus mit der Gründung des Staates Israel konnte 1948 erreicht werden.

Was du da beschreibst, klingt mehr nach jüdischer Verschwörung.

Aha!? Weiter vorne im Strang waren wir uns noch beide über die Realität im Klaren ...

[Dieter Winter]

Ach komm ... die Halacha ist natürlich das Gebot, das Gesetz.Trotzdem ist die Idee einer jüdischen Nation eine politische, welche die Juden der Welt in einer friedlichen Heimstatt einigen sollte.

Trotzdem bleiben Juden EIN Volk.

[Gregor Samsa]

Nö:

Der Zionismus bezeichnet eine politisch-religiöse Bewegung mit dem Ziel, einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zu errichten. Die Bewegung entstand bereits im 19. Jh.

Palästina als Ort war ursprünglich nur eine der Alternativen.

[Dieter Winter]

Aha!? Weiter vorne im Strang waren wir uns noch beide über die Realität im Klaren ...

Was meinst du damit?

Zionismus habe ich nie anders definiert, als oben zitiert.

[ThorsHamar]

Trotzdem bleiben Juden EIN Volk.

Nein, z.B. sind nicht alle Juden Chasaren, Ashkenzim, Sepharden, Fallasha ...

[Gregor Samsa]

Nein, z.B. sind nicht alle Juden Chasaren, Ashkenzim, Sepharden, Fallasha ...

Da sind eher die Deutschen kein Volk.

[ThorsHamar]

Was meinst du damit?

Zionismus habe ich nie anders definiert, als oben zitiert.

Es ging um Zionismus heute.

[Dieter Winter]

Nein, z.B. sind nicht alle Juden Chasaren, Ashkenzim, Sepharden, Fallasha ...

Na und?

Nicht alle Deutschen sind Bayern, Franken, Badener, Württemberger, Preußen....

[Dieter Winter]

Es ging um Zionismus heute.

Ist imho immer noch der Gleiche wie weiland...

[ThorsHamar]

Da sind eher die Deutschen kein Volk.

Sind sie ja auch nicht. Es sei denn, Du meinst das Staatsvolk. "Die Deutschen", das "Volk der Deutschen" sind dann die Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland.
Das haut aber bei Juden nicht hin, denn die Staatsbürger des zionistischen Judenstaates heissen Israelis.

[Dieter Winter]

Sind sie ja auch nicht. Es sei denn, Du meinst das Staatsvolk. "Die Deutschen", das "Volk der Deutschen" sind dann die Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland.
Das haut aber bei Juden nicht hin, denn die Staatsbürger des zionistischen Judenstaates heissen Israelis.

However. Für mich ist da die Halacha ausschlaggebend und die unterscheidet nicht.

[ThorsHamar]

Na und?

Nicht alle Deutschen sind Bayern, Franken, Badener, Württemberger, Preußen....

Und? Es gibt verschieden deutsche Völker, wie Du selbst geschrieben hast.EIN deutsches Volk gibt es nicht.

[Dieter Winter]

Und? Es gibt verschieden deutsche Völker, wie Du selbst geschrieben hast.EIN deutsches Volk gibt es nicht.

Vielleicht sind deshalb viele Deutsche so neidisch auf Juden?

[Gregor Samsa]

Sind sie ja auch nicht. Es sei denn, Du meinst das Staatsvolk. "Die Deutschen", das "Volk der Deutschen" sind dann die Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland.
Das haut aber bei Juden nicht hin, denn die Staatsbürger des zionistischen Judenstaates heissen Israelis.

Sie kennen den Ursprung des Wortes "Israel"?

[ThorsHamar]

However. Für mich ist da die Halacha ausschlaggebend und die unterscheidet nicht.

Aber die Betroffenen selber unterscheiden sehr wohl, selbst in Israel.

[ThorsHamar]

Vielleicht sind deshalb viele Deutsche so neidisch auf Juden?

Sind sie das? Ich kenne viele Deutsche, die Juden sind. So what ...

[ThorsHamar]

Sie kennen den Ursprung des Wortes "Israel"?

Ja, natürlich. Und? Hat der moderne Staat Israel damit zu tun? In Israel herrscht nicht Gott.

[Dieter Winter]

Aber die Betroffenen selber unterscheiden sehr wohl, selbst in Israel.

Nicht was die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk betrifft. Die NK ist, wie gesagt, mal außen vor.

[Gregor Samsa]

Ja, natürlich. Und? Hat der moderne Staat Israel damit zu tun? In Israel herrscht nicht Gott.

Es ging um den Zusammenhang zwischen den Begriffen "Israel" und "Juden".

[Dieter Winter]

Sind sie das?

Ja, wenn auch nicht alle.

[ThorsHamar]

Nicht was die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk betrifft. Die NK ist, wie gesagt, mal außen vor.

Ich habe es anders kennengelernt, aber egal. Und ja, die NK ist das Extreme, gehört aber trotzdem zu dem Verein.

[ThorsHamar]

Ja, wenn auch nicht alle.

Meinetwegen, wenn Du das sagst. Ich kenne sehr viele Leute, aber einen Neidhammel, was Juden betrifft, habe ich noch nicht kennengelernt.
Egal, ich gehe jetzt ins Bett. Ich habe am Wochenende Dienst. Bis Montag ...

[Dieter Winter]

Ich habe es anders kennengelernt, aber egal. Und ja, die NK ist das Extreme, gehört aber trotzdem zu dem Verein.

Klar. Sie spinnen, sind aber unzweifelhaft Juden. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Dass es Unterschiede innerhalb der Juden gibt ist ebenfalls unstrittig. Dass bei zwei Juden am Tisch mind. drei Meinungen vertreten sind, kommt nicht von ungefähr...

[ThorsHamar]

Klar. Sie spinnen, sind aber unzweifelhaft Juden. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Dass es Unterschiede innerhalb der Juden gibt ist ebenfalls unstrittig. Dass bei zwei Juden am Tisch mind. drei Meinungen vertreten sind, kommt nicht von ungefähr...

Da sind wir uns doch an der Neige des Tages noch mal richtig einig ... hau rein ...

[Dieter Winter]

Meinetwegen, wenn Du das sagst. Ich kenne sehr viele Leute, aber einen Neidhammel, was Juden betrifft, habe ich noch nicht kennengelernt.
Egal, ich gehe jetzt ins Bett. Ich habe am Wochenende Dienst. Bis Montag ...

Bis dann.

Gemeint waren deutsche Antisemiten, deren Einstellung evtl. mit erwähntem Neid zu tun hat.

[ToughDaddy]

Auch nicht. Wer Jude ist definiert wiederum die Halacha ganz eindeutig. Lediglich die NK kocht diesbezüglich ihr eigenes Süppchen, aber auf Debatten über verschiedene religiöse Auslegungen verzichten wir doch lieber mal.

In Israel definiert nicht die Halacha wer Jude ist, sondern die Gesetzgebung.

[Kopernikus]

Was ist denn ein "geschlossenes rechtes Weltbild", welches ich angeblich vertrete? Ich vermute mal, du bist wie immer nicht in der Lage das zu definieren und wirfst wie immer in diffamierender Absicht mit Begriffen wie "rechtes Weltbild" um dich.

Die Antwort will ich dir nicht schuldig bleiben: Eine geschlossen rechtes Weltbild vertritt jemand, der nicht nur einen Apsekt rechter Ideologie vertritt, sondern gleich eine ganze Reihe. Konkret verfügt z.B. jemand, der sowohl xenophob als auch homophob und antisemitisch ist, über ein geschlossenes Weltbild, nicht zuletzt, weil er seine ablehnende Haltung gegenüber den Menschen, die davon betroffen sind, gern damit begründet, dass all die Ausländer, Schwulen und Juden als Teil eines übergeordneten meist geheimen Plans, der gegen ihn und seine "Volksgemeinschaft" gerichtet ist, walten können und das zu seinem Leidwesen. Und so findet man Beiträge von dir gern dort, wo es um Migranten, Homosexuelle oder Juden geht. Immer im selben Tenor.

Nichts zu danken.

[Dieter Winter]

In Israel definiert nicht die Halacha wer Jude ist, sondern die Gesetzgebung.

Und wonach richtet sich die wiederum in dieser Frage?

Welche Gerichte entscheiden denn ggf.?

Es geht hier wohlgemerkt um die Zugehörigkeit zum jüd. Volk, nicht um die Einwanderungsbestimmungen Israels.

[Liegestuhl]

Nein, z.B. sind nicht alle Juden Chasaren, Ashkenzim, Sepharden, Fallasha ...

Willkommen im Reich der Chasarentheorie.

Einige Diskussionen erübrigen sich hier wirklich.

[ToughDaddy]

Und wonach richtet sich die wiederum in dieser Frage?

Welche Gerichte entscheiden denn ggf.?

Es geht hier wohlgemerkt um die Zugehörigkeit zum jüd. Volk, nicht um die Einwanderungsbestimmungen Israels.

Jene, die als Juden einwandern dürfen, zählen natürlich in Israel als Juden, ansonsten könnte man sie nämlich nicht zur jüdischen Mehrheit zählen und die jüdische Mehrheit würde jetzt schon viel schlechter aussehen.

Naja was heißt schon Volk? Ganz davon abgesehen, dass die Bestimmungen in der Halach für mich persönlich eher merkwürdig sind, weil nur die weibliche Vorgeneration ausschlaggebend ist, wird es noch ulkiger, dass man durch Beitritt in die jüdische Religion dann auch zum jüdischen Volk gehört und auch bei neuer Religionszugehörigkeit dann immer dazu gehört. Erinnert mich immer wieder an die Simpsonsfolge: Wer erschoss Mr Burns, wo Marge die Simpsons-Gene durch Heirat übernommen hat.

[prime-pippo]

Die Aussage, man könne Israel nicht kritisieren, weil man sofort als Antisemit gilt, ist eine beispielhafte Scheinbehauptung und wird gerade von den Leuten benutzt, die eben nicht sachlich kritisieren, sondern ihren antisemitischen Sermon "aus dem Bauch heraus" formulieren.

Dass du mit Merkel kommst, die irgendwelche Phrasen vor sich hinsäuselt, deshalb noch nicht als Antisemitin gilt.....

Fakt ist, dass z.B. Augstein und Grass diesem Verdacht ausgesetzt waren, obwohl sie nicht ein Wort über Juden verloren haben.
Und dies kritisiere ich. Man darf Nationen kritisieren, man muss sie auch zu Unrecht kritisieren dürfen, ohne gleich als Antisemit zu gelten.

[prime-pippo]

Naja was heißt schon Volk? Ganz davon abgesehen, dass die Bestimmungen in der Halach für mich persönlich eher merkwürdig sind, weil nur die weibliche Vorgeneration ausschlaggebend ist, wird es noch ulkiger, dass man durch Beitritt in die jüdische Religion dann auch zum jüdischen Volk gehört und auch bei neuer Religionszugehörigkeit dann immer dazu gehört. Erinnert mich immer wieder an die Simpsonsfolge: Wer erschoss Mr Burns, wo Marge die Simpsons-Gene durch Heirat übernommen hat.

Natürlich ist dieses ganze "Volksgequatsche" eigentlich völlig aus der Zeit gefallen.
Allerdings müssen dies beide Seiten des Nahostkonflikts überwinden, nicht nur die Juden....

[Liegestuhl]

Und wonach richtet sich die wiederum in dieser Frage?

Welche Gerichte entscheiden denn ggf.?

Es geht hier wohlgemerkt um die Zugehörigkeit zum jüd. Volk, nicht um die Einwanderungsbestimmungen Israels.

Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Religiöse Gerichte, die allgemeingültig entscheiden, ob jemand zum jüdischen Volk gehört oder nicht, gibt es nicht. Wozu auch? Ob Konvertiten anerkannt werden, hängt von der Ausrichtung einer Gemeinde ab. Bei liberalen hat man es leichter als bei konservativen oder orthodoxen Gemeinden.

Gesetzlich wird es ganz anders gesehen und da treten die Regeln der Halacha in den Hintergrund.

[Liegestuhl]

Dass du mit Merkel kommst, die irgendwelche Phrasen vor sich hinsäuselt, deshalb noch nicht als Antisemitin gilt.....

Sie und andere deutsche Politiker quer durch die Parteien haben die Siedlungspolitik mehrfach kritisiert. Einen Antisemitismusvorwurf habe ich nicht vernommen.

Fakt ist, dass z.B. Augstein und Grass diesem Verdacht ausgesetzt waren, obwohl sie nicht ein Wort über Juden verloren haben.

Grass und Augstein stehen zigtausend Leute entgegen, die Israel sachlich kritisieren und diesem Verdacht nicht ausgesetzt sind.

[Liegestuhl]

Natürlich ist dieses ganze "Volksgequatsche" eigentlich völlig aus der Zeit gefallen.

Kritisierst du auch, wenn von einem "palästinensischen Volk" gesprochen wird?

[prime-pippo]

Grass und Augstein stehen zigtausend Leute entgegen, die Israel sachlich kritisieren und diesem Verdacht nicht ausgesetzt sind.

Und was ist mit jenen, die Israel (vermeintlich) unsachlich kritisieren?
Würdest du bestreiten, dass die diesem Vorwurf schnell ausgesetzt sind?

[Liegestuhl]

Und was ist mit jenen, die Israel (vermeintlich) unsachlich kritisieren?
Würdest du bestreiten, dass die diesem Vorwurf schnell ausgesetzt sind?

Nein, ich halte die Vorwürfe sogar in vielen Fällen für berechtigt.

[prime-pippo]

Kritisierst du auch, wenn von einem "palästinensischen Volk" gesprochen wird?

Warum meinst du sonst, sprach ich davon, dass beide Seiten des Konflikts diesen Blödsinn letztendlich überwinden müssen?

[prime-pippo]

Nein, ich halte die Vorwürfe sogar in vielen Fällen für berechtigt.

Und ich halte sie für himmelschreienden Unsinn.

Ein Antisemit ist für mich jemand, der sich völkischen Blödsinn von krummer Nase (um was harmloseres zu nennen), Krieg der Völker etc. zusammenreimt.

Und ja, diesen Antisemitismus gibt es in der Tat nur noch ganz vereinzelt. Freuen wir uns drüber...

[pikant]

Dass du mit Merkel kommst, die irgendwelche Phrasen vor sich hinsäuselt, deshalb noch nicht als Antisemitin gilt.....

Fakt ist, dass z.B. Augstein und Grass diesem Verdacht ausgesetzt waren, obwohl sie nicht ein Wort über Juden verloren haben.
Und dies kritisiere ich. Man darf Nationen kritisieren, man muss sie auch zu Unrecht kritisieren dürfen, ohne gleich als Antisemit zu gelten.

Merkel kritisiert im Gegenzug zum verkreisten Grass sachlich Israel!

Israel hat einen leichten Stand, solange Hamas ohne Gerichtsverfahren Leute aufhaengt, Schwule verfogt und Sportveranstaltungen absagt von der UNO, weil dort Frauen teilnehmen wollen

[Liegestuhl]

Und ich halte sie für himmelschreienden Unsinn.

Ein Antisemit ist für mich jemand, der sich völkischen Blödsinn von krummer Nase (um was harmloseres zu nennen), Krieg der Völker etc. zusammenreimt.

Ich kann es gerne noch einmal schreiben:

Ich persönlich unterscheide diesbezüglich zwischen einem Antisemiten und einer antisemitischen Aussage bzw. der Verbreitung von Antisemitismus. Entsprechend modifiziert auf den Antisemiten würde ich der Aussage von Nolte sogar zustimmen. Eine antisemitische Aussage bleibt aber immer eine antisemitische Aussage; egal wer sie mit welcher Intention äußert.

Ich halte Grass nicht für einen Antisemiten. Das ändert aber nichts daran, dass er für mich antisemitischen Unsinn von sich gegeben hat. Und das sollte man auch sagen dürfen.

[Liegestuhl]

Warum meinst du sonst, sprach ich davon, dass beide Seiten des Konflikts diesen Blödsinn letztendlich überwinden müssen?

Das ist eine Frage, wie man Blödsinn definiert. Ich halte einen palästinensischen Staat ebenso sinnvoll wie einen jüdischen Staat. Ich halte die räumliche und politische Trennung auch für sinnvoll. Du wirst den gegenseitigen Hass nicht in ein paar Jahren überwinden können.