Können Medikamente einen Marktpreis haben?

[Sri Aurobindo]

Das Prinzip Markt generiert jedoch erhebliche Forschungsgelder.

Es ist natürlich wichtig, dass es sich für Pharmakonzerne lohnt zu forschen!

Problematisch ist nur, dass Krankenkassen jeden Preis bezahlen müssen und die Gesellschaft dadurch erpressbar wird.
--> Es gibt hier keine Möglichkeit sich gegen das Produkt zu entscheiden.

Also funktioniert hier der Markt nicht

[Sri Aurobindo]

Viele MEdikamente sind recht alt, hier funktioniert der Markt über die Generika-Hersteller.
Ist ein MEdikament jünger, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. es ist unverzichtbar, dann wird der Preis bezahlt.
2. Es gibt günstigere Alternativen, dann kommen diese in Einsatz.

Mir geht es vor allem um 1 - ohne 2.

In der Krebstherapie werden für die verschiedene Krebsarten jeweils eigene Monopol-Produkte entstehen.
--> Mit jedem neuen Produkt wird man die Preisschraube nach oben drehen - schlicht, weil es möglich ist.

[Adler]

Es ist natürlich wichtig, dass es sich für Pharmakonzerne lohnt zu forschen!

Problematisch ist nur, dass Krankenkassen jeden Preis bezahlen müssen und die Gesellschaft dadurch erpressbar wird.
--> Es gibt hier keine Möglichkeit sich gegen das Produkt zu entscheiden.

Also funktioniert hier der Markt nicht

Nein, Krankenkassen müssen nicht jeden Preis bezahlen. Es gibt Festbeträge, bis zu denen Krankenkassen erstatten müssen. Was darüber hinaus geht, muss der Patient tragen. Das kann ein anchteil sein, wenn man daraufhin andere Medikamente fordert.

Weiterhin konnte bisher nicht dargestellt werden, wie viele Menschen jetzt der zu teuren medikamente wegen nsterben mussten. Die Marktfunktion wurde bisher gar nicht analysiert.

[Sri Aurobindo]

Nein, Krankenkassen müssen nicht jeden Preis bezahlen. Es gibt Festbeträge, bis zu denen Krankenkassen erstatten müssen.

?
Worauf stützt Du diese Behauptung?

Es ging hier um neue Krebstherapien, die gerade noch in der klinischen Erprobung sind.
Ich sehe nicht, dass es für solche "Monopol-Therapien" Festbeträge gibt.
--> Es gibt einen Rechtsanspruch der Patienten auf solche Therapien
(durch welchen Passus im SGB5 sollte dieser beschnitten sein?)

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2025896

[Adler]

?
Worauf stützt Du diese Behauptung?

Es ging hier um neue Krebstherapien, die gerade noch in der klinischen Erprobung sind.
Ich sehe nicht, dass es für solche "Monopol-Therapien" Festbeträge gibt.
--> Es gibt einen Rechtsanspruch der Patienten auf solche Therapien
(durch welchen Passus im SGB5 sollte dieser beschnitten sein?)

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2025896

Wenn Medikamente in der Erprobungsphase sind, besteht ohnehin kein regulärer Marktzugang. Oder wie schaut es da mit der Zulassung aus? Folglich wird wohl auch keine Krankenkasse dafür löhnen, wenn ein MEdikament noch nicht voll erprobt ist.

Der Verweis auf den Gesetzestext ist trügerisch. Es ist nicht erwähnt, dass die Versicherung alle Kosten übernehmen muss. Zusätzlich steht ein heilungsprozess bei Medikamenten in Erprobung noch in den Sternen.

[Hiver]

Andere Frage: was sollte hier anders sein als bei Industriegütern?
Die Nachfrage wird sinken wenn diese Therapie mal auf dem Markt ist, und sich auf ein mehr oder weniger konstantes Level einpendeln.
Die Erfinderfirma wird erstmal ordentlich absahnen, ihre Entwicklungskosten wieder reinholen und die Eckwerte, die Grundlagen setzen.
Nach Ablauf der 10 Jahre Patentschutz werden Andere folgen und diese Therapie anbieten, was zu einem weiteren Schmelzen der Preise führt.

Die Dauer des Patentschutz bei Pharmaka beträgt max. 20 Jahre. Die Zulassungsdokumentation, GMP, ist allerdings nur 10 Jahre geschützt und kann auf Antrag um ein Jahr verlängert werden.

Die Kosten für die Entwicklung eines neuen Medikamentes bestehen aus dem Entwicklungsteil der chem. Forschung und der chem. Verfahrensentwicklung, zusammen etwa 20% der Kosten bis zur Vermarktung. Der grösste Brocken von 80% in der Entwicklung sind die als screening 1 bis 3 und das scale up bezeichneten Entwicklungen. Diese Kosten braucht ein Generig Hersteller nicht tragen, daher ist es schon richtig diese Kosten zu Beginn der Markteinführung zu realisieren.

Ein erhebliches Problem und damit Kostentreiber ist die Haltung verschiedenen Regierungen, so auch Deutschland. Für einen globalen Pharmahersteller ist die wichtigste Zulassungsbehörde die FDA der USA. Viele Länder akzeptieren die Prüfergebnisse aus den Feldversuchen für die FDA, nicht aber Deutschland. daher muss für den deutschen Markt viele Prüfungen doppelt gemacht werden. Diese Kosten kann man daher nur dem deutschen Verbraucher anlasten, nicht aber z.B. dem Verbraucher in Spanien oder anderswo, die die FDA Ergebnisse akzeptieren. Das ist einer der Gründe weshalb Medikamente in Deutschland teurer als im Ausland sind. Dazu kommt in Deutschland noch der volle MWSt-Satz auf Medikamente - einmalig in der Welt. Dafür wird allerdings bei uns Pornoliteratur subventioniert.

[Sri Aurobindo]

Wenn Medikamente in der Erprobungsphase sind, besteht ohnehin kein regulärer Marktzugang. Oder wie schaut es da mit der Zulassung aus? Folglich wird wohl auch keine Krankenkasse dafür löhnen, wenn ein MEdikament noch nicht voll erprobt ist.

Der Verweis auf den Gesetzestext ist trügerisch. Es ist nicht erwähnt, dass die Versicherung alle Kosten übernehmen muss. Zusätzlich steht ein heilungsprozess bei Medikamenten in Erprobung noch in den Sternen.

hm ... nee

Es geht zwar um die Medikamente, die heute noch in klinischer Erprobung sind.
Aber davon sind einige so erfolgversprechend, dass sie wohl in den nächsten Jahren auf den Markt gelangen werden.
... Und genau darum geht es - also um den Zeitpunkt, wenn erstmals wirksame Therapien gegen verschiedene Formen von Krebs auf den Markt gelangen.
-->Es geht also um die Preise dieser Therapien zum Zeitpunkt ihrer Markteinführung.

ein Beispiel
Das Melanom war bis vor wenigen Jahren kaum wirksam zu behandeln, wenn es ein bestimmtes Stadium (metastasierendes Melanom) erreicht hatte.
... Vor einigen Jahren konnte man eine gewisse Mutation (BRAF) bei etwa der Hälfte der Fälle nachweisen (und darauf Therapien entwickeln)
... Diese Therapien sind sehr wirksam - nur leider nur für einen gewissen Zeitraum (Diese Therapie steht kurz vor der Markteinführung/ ist bereits zugelassen?)
http://www.roche.com/de/media/media_rel ... -08-17.htm
... Inzwischen gibt es einen noch erfolgversprechenderen Ansatz, der bereits in Phase 1 Tests erstaunliche Erfolge zeigte
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1302369

Solche Therapien werden in den nächsten Jahren vermehrt auf den Markt kommen.
Es gibt zu solchen Therapien keine vergleichbaren Alternativen.
Die Krankenkassen müssen deshalb die Kosten übernehmen.

[nichtkorrekt]

Medikamente werden auf einem Markt gehandelt

Aber kann sich ein Preis für ein Medikament überhaupt auf einem freien Markt herausbilden?

Ein Beispiel:
Ein (fiktives) neues Verfahren kann jede Form von Krebs heilen.
... In Deutschland müsste jeder Patient diese Therapie erhalten. (=bedingungslose Nachfrage)
... Das Angebot des Verfahrens ist unbegrenzt - Medikamente sind in aller Regel nicht durch Rohstoffe begrenzt (=unbegrenztes Angebot)

Wie funktioniert in diesem Fall ein freier Markt?
Wie entsteht hier der Preis?

Im Modell entsteht hier der Preis wie bei jedem anderen Gut, sofern kein Monopol besteht. Sagen wir es ginge um die USA und nicht um Deutschland, es gäbe tatsächlich ein Monopol und die Patienten würden die Medikamente selbst bezahlen.

Die Nachfrage ist nur so hoch, wie es Krebspatienten gibt. Der Monopolist würde die Medikamente zu einem Preis anbieten, an dem sein Gewinn am höchsten ist, das ist zu einem Preis, der höher ist als im vollkommenen Markt, aber i.d.R. kein Preis, der so hoch ist, dass nur eine Minderheit sich dieses Medikament leisten könnte.

Einfach mal "Preisbildung im Monopol" googeln.

Ohne Monopol und bei einem vollkommenen Markt, sollte das Medikament günstig genug sein, dass fast jeder es sich leisten könnte.

[Sri Aurobindo]

Im Modell entsteht hier der Preis wie bei jedem anderen Gut, sofern kein Monopol besteht. Sagen wir es ginge um die USA und nicht um Deutschland, es gäbe tatsächlich ein Monopol und die Patienten würden die Medikamente selbst bezahlen.

Die Nachfrage ist nur so hoch, wie es Krebspatienten gibt. Der Monopolist würde die Medikamente zu einem Preis anbieten, an dem sein Gewinn am höchsten ist, das ist zu einem Preis, der höher ist als im vollkommenen Markt, aber i.d.R. kein Preis, der so hoch ist, dass nur eine Minderheit sich dieses Medikament leisten könnte.

Einfach mal "Preisbildung im Monopol" googeln.

Ohne Monopol und bei einem vollkommenen Markt, sollte das Medikament günstig genug sein, dass fast jeder es sich leisten könnte.

Es geht um Monopoltherapien
(die wird es wohl für Krebs in etwa so viele geben, wie es verschiedene Arten Krebserkrankungen gibt)
und darum, dass die Kassen per Gesetz verpflichtet sind solche Therapien (unabhängig vom Preis) zu zahlen.

... Wer also an Krebs erkrankt und für den es ein heilende Therapie gibt, der hat Anspruch auf diese Therapie.

Hier kann ein Pharmakonzern im Prinzip jeden Preis nennen - die Therapie muss ja bezahlt werden.
... und dies nutzt man aus, indem man jede neue wirksame Therapie einfach teurer macht

Im Gegensatz zu gewöhnlichen Waren, geht es hier um das Überleben.
... D.h. man kann sich sehr wohl gegen ein gewöhnliches Monopolprodukt entscheiden, aber nicht gegen ein Produkt, das für das weitere Überleben erforderlich ist!

[nichtkorrekt]

Dann sind es an dieser Stelle die Krankenkassen, die den Markt aushebeln.

Aber worauf willst du hinaus? Dir geht es doch im Grunde nicht um VWL Modelle, geht es dir um die Marktwirtschaft an sich, das Gesundheitswesen, die Pharmaindustrie?

[Sri Aurobindo]

Dann sind es an dieser Stelle die Krankenkassen, die den Markt aushebeln.

Aber worauf willst du hinaus? Dir geht es doch im Grunde nicht um VWL Modelle, geht es dir um die Marktwirtschaft an sich, das Gesundheitswesen, die Pharmaindustrie?

Mir geht es darum, dass es gewisse Bereiche gibt, in denen Marktwirtschaft versagt.

Ich halte den Markt insgesamt für das beste Prinzip für das Hervorbringen von Wohlstand.

Ich sehe den Markt aber als problematisch an, wenn beliebig frei kopierbare Information (und für viel mehr als Information bezahlt man bei Pharmaprodukten nicht) zu einem hohen Preis gehandelt wird und diese Information darüber entscheidet, ob ein Mensch lebt oder stirbt.

Der Markt versagt, weil Pharmakonzerne hier kranke Menschen erpressen können
Sie sagen: entweder der Betrag x wird bezahlt, oder Du stirbst!
--> Folge: Betrag x wird in Deutschland in jedem Fall bezahlt!

Ich hätte keine Idee, wie man das lösen könnte.
Ein wirksames Verfahren soll natürlich jeder Mensch erhalten, wenn dieses sein Leben erhält.
--> Wir können aus humanitären Gründen nicht sagen, das ist uns zu teuer!
(und deshalb wird die Gesellschaft erpressbar)

[Sri Aurobindo]

Zum Thema
gleich: Hart aber fair
24.06.13 | 21:00 Uhr | ARD

Teuer aber nutzlos? Viele Medikamente bewirken vor allem eines: Die Pharma-Industrie wird reich. Was taugen Arzneien wirklich? Sind Vitamine und Wellness-Medizin Humbug? Und verlängern Vorsorge und Gentests unser Leben?

[Boracay]

Teuer aber nutzlos? Viele Medikamente bewirken vor allem eines: Die Pharma-Industrie wird reich.

Nutzlos sind vor allem so tolle "Medikamente" die sich Linksgrüne gern reinziehen. Bachblüten, Homöopathie, Schüssler Salze,... und trotz nachgewiesener Wirkungslosigkeit zahlen die Kassen dafür

Die Medikamten der pösen Pharmaindustrie sind eher selten nutzlos, auch wenn Neuerungen oftmals keine wirkliche Verbesserung bringen. Aber wenn die Sesselpupser von BfArM ihren Job nicht machen, dann kommt sowas bei raus.

[denkmal]

Hier wird doch der Konflikt zwischen Humanismus und Ökonomie deutlich.

Lasse ich Leute sterben oder Schmerzen / Gebrechen ertragen, weil eine weitere Behandlung ökonomisch "Unsinn" ist oder bezahle ich (als Krankenkasse beispielsweise) ALLES, was notwendig ist ohne nähere Prüfung? - und wer legt die Notwendigkeit eigentlich fest, alleine der Arzt (mittlerweile immer mehr zum Unternehmer mutiert und näher an der Ökonomie als an der Humanität) oder patientenfremde Sachausschüsse der Krankekassen (Politik?).

Und der Konflikt lässt sich nicht lösen - sondern nur in die eine oder andere Richtung "verbessern".

[Praia61]

Der Konflikt ist schon lange gelöst, nur wollen es manche nicht wahrhaben

[Sri Aurobindo]

Der Konflikt ist schon lange gelöst, nur wollen es manche nicht wahrhaben

achja?

wie denn?

[Sri Aurobindo]

Nutzlos sind vor allem so tolle "Medikamente" die sich Linksgrüne gern reinziehen. Bachblüten, Homöopathie, Schüssler Salze,... und trotz nachgewiesener Wirkungslosigkeit zahlen die Kassen dafür

Die Medikamten der pösen Pharmaindustrie sind eher selten nutzlos, auch wenn Neuerungen oftmals keine wirkliche Verbesserung bringen. Aber wenn die Sesselpupser von BfArM ihren Job nicht machen, dann kommt sowas bei raus.

das war ein Zitat der Sendung
und die ging leider ziemlich am Thema vorbei!

[Praia61]

achja?

wie denn?

Dass es so etwa bleiben wird wie es derzeit ist.

[Sri Aurobindo]

Dass es so etwa bleiben wird wie es derzeit ist.

und wie ist es zurzeit?

Hat das was mit dem Thema der Preisbildung innovativer lebensrettender Therapien zu tun, die alle Krankenkassen in Deutschland verpflichtet sind für Patienten zu bezahlen - ganz unabhängig vom Preis?

Also solche Therapien werden immer teurer!
... Da bleibt nichts etwa so, wie es derzeit ist!

[Praia61]

Wer länger leben möchte bezahlt mehr und muss es zukünftig auch tun.

[Sri Aurobindo]

Wer länger leben möchte bezahlt mehr und muss es zukünftig auch tun.

so ein Quatsch
1.
Für Vielverdiener ist die PKV in aller Regel günstiger als die GKV
2.
erwiesenermaßen wirksame Therapien müssen sowohl die PKV, als auch die GKV zahlen


Also wer bezahlt wofür mehr und lebt deshalb länger?

[Praia61]

so ein Quatsch
1.
Für Vielverdiener ist die PKV in aller Regel günstiger als die GKV
2.
erwiesenermaßen wirksame Therapien müssen sowohl die PKV, als auch die GKV zahlen


Also wer bezahlt wofür mehr und lebt deshalb länger?

Derjenige, der sich die gesündesten hochwertigsten Lebensmittel leisten kann.
Derjenige, der sich es leisten kann nicht neben einer luftverschmutzten Gegend zu wohnen ( frische Seeluft hat nicht jeder...)
Derjenige, der sich die besten Spezialisten ( Mediziner) leisten kann.
Derjenige, der sofort behandelt werden kann und keine Wartezeiten in Kauf nehmen muss.
Derjenige, der nicht zu den Ärmsten der Ärmsten in der Dritten Welt gehört.

[Sri Aurobindo]

Derjenige, der sich die gesündesten hochwertigsten Lebensmittel leisten kann.
Derjenige, der sich es leisten kann nicht neben einer luftverschmutzten Gegend zu wohnen ( frische Seeluft hat nicht jeder...)
Derjenige, der sich die besten Spezialisten ( Mediziner) leisten kann.
Derjenige, der sofort behandelt werden kann und keine Wartezeiten in Kauf nehmen muss.
Derjenige, der nicht zu den Ärmsten der Ärmsten in der Dritten Welt gehört.

Also am Thema vorbei?

[denkmal]

Wer länger leben möchte bezahlt mehr und muss es zukünftig auch tun.

Das ist aber nicht die Lösung des Konfliktes, sondern nur der Stand der Dinge....

[Praia61]

Das ist aber nicht die Lösung des Konfliktes, sondern nur der Stand der Dinge....

Richtig, und wie gedenkt man diesen Stand der Dinge maßgeblich zu ändern ?
Kubanisches Gesundheitssystem ?

[Sri Aurobindo]

Richtig, und wie gedenkt man diesen Stand der Dinge maßgeblich zu ändern ?
Kubanisches Gesundheitssystem ?

Zu einem wirklichen Problem wird das, wenn in den nächsten Jahren wirkliche Innovationen Marktreife erreichen.
Und das kündigt sich gerade an.

Die Pharmakonzerne werden dann Stück für Stück die Preise für neue Präparate anheben.

Besonders bei lebensrettenden Verfahren wird die Gesellschaft erpressbar!

eine Lösung sehe ich hier nicht
...vielleicht könnte man auf Europa-Ebene generelle Preisobergrenzen festlegen?

[denkmal]

Richtig, und wie gedenkt man diesen Stand der Dinge maßgeblich zu ändern ?
Kubanisches Gesundheitssystem ?

Ich sagte ja bereits

Und der Konflikt lässt sich nicht lösen - sondern nur in die eine oder andere Richtung "verbessern".

Ich kenne das kubanische Gesundheitssystem nicht, deshalb weiß ich auch nicht, in welche Richtung sich das entwickeln würde.
Mehr Markt (und weniger Humansimus) oder weniger Markt (und mehr Humansimus)...

[Sri Aurobindo]

http://www.lateinamerikanachrichten.de/ ... /1245.html

Kubas Gesundheitssystem
Kriselnd und doch auf vorbildlichem Niveau

Trotz wirtschaftlicher Dauerkrise ist das kubanische Gesundheitssystem eines der besten des amerikanischen Kontinents. Da teure Geräte nur in den Nobelkliniken für AusländerInnen vorhanden sind, müssen die kubanischen ÄrztInnen improvisieren. Doch überraschenderweise funktioniert das sehr gut.

Positive Schlagzeilen produziert das kubanische Gesundheitssystem immer wieder. Anfang des Jahres wartete das Gesundheitsministerium beispielsweise mit einer neuerlichen Senkung der Kindersterblichkeitsquote auf. Der statistische Wert konnte auf 6,2 pro Tausend Lebendgeburten gesenkt werden. Ein Ergebnis, das Kuba noch vor den USA und nach Kanada zum führenden Land des amerikanischen Kontinents auf diesem Gebiet machte. Mit derartigen Ergebnissen sorgt die kleine Insel immer wieder für Erstaunen. Wie erreicht ein Land derartige Erfolge, dessen Wirtschaft sich auch zwölf Jahre nach der Auflösung der sozialistischen Staatengemeinschaft noch nicht erholt hat?

[USA TOMORROW]

http://www.lateinamerikanachrichten.de/ ... /1245.html

Dieser Mythos hält sich wohl ziemlich hartnäckig:

Für desolat hält Carro, der bereits seit seinem zwölften Lebensjahr im Exil in den USA lebt, auch die Zustände im kubanischen Gesundheitssystem. „Es ist einer von Castros Mythen, dass es erst seit der Revolution ein funktionierendes Gesundheitswesen in Kuba gibt“, erklärt der Arzt. „Dabei sind die Zustände dort jetzt teilweise schlechter als Ende der 50er-Jahre.“ Den offiziellen Statistiken glaubt Carro nicht. Sie ließen sich nicht verifizieren, sagt er. Zwar sei die Arztdichte beeindruckend für ein so kleines Land – ein Arzt versorgt theoretisch 170 Einwohner –, aber den gut ausgebildeten Ärzten fehlten die diagnostischen und therapeutischen Möglichkeiten, um ihre Patienten angemessen versorgen zu können. Es mangele an allen gängigen Medikamenten, an Decken und Nahrungsmitteln. „Oft müssen die Patienten sogar die Glühbirnen mit ins Krankenhaus bringen, damit sie dort Licht haben“, so Carro. „Der Mangel liegt in der desolaten Wirtschaftslage begründet. Außerdem fließt ein großer Teil der Einnahmen aus dem Tourismus oder der Zuckerproduktion in den Militärapparat.“ Um ihren Medikamentenbedarf decken zu können, sind viele Kubaner auf Hilfe aus dem Ausland angewiesen. Zwischen 1992 und 2000 sind Carro zufolge Medikamente im Wert von vier Milliarden Dollar an Kuba gespendet worden.

Doch nicht alle leiden unter dem System. Für die politische Elite und Touristen werden Einrichtungen vorgehalten, die durchaus westlichen Standards entsprechen. „Es ist ein regelrechtes medizinisches Apartheid-System“, kritisiert Carro. Jährlich rund 400 000 Anträge auf Visa für die USA sprechen nach Ansicht des Exil-Kubaners ihre eigene Sprache – vor allem weil derartige Ausreiseanträge für die Antragsteller niemals folgenlos bleiben.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/43417/ ... onneninsel

[Sri Aurobindo]

Medikamente werden auf einem Markt gehandelt

Aber kann sich ein Preis für ein Medikament überhaupt auf einem freien Markt herausbilden?

Ein Beispiel:
Ein (fiktives) neues Verfahren kann jede Form von Krebs heilen.
... In Deutschland müsste jeder Patient diese Therapie erhalten. (=bedingungslose Nachfrage)
... Das Angebot des Verfahrens ist unbegrenzt - Medikamente sind in aller Regel nicht durch Rohstoffe begrenzt (=unbegrenztes Angebot)

Wie funktioniert in diesem Fall ein freier Markt?
Wie entsteht hier der Preis?

Der Preis von Medikamenten kann sich nicht wirklich durch die Gesetze des Marktes herausbilden.

Das funktioniert nicht, weil Patienten einen Anspruch auf diese Medikamente haben und die Kassen dadurch durch die Pharmaunternehmen erpressbar werden.