Können Medikamente einen Marktpreis haben?

[Sri Aurobindo]

Medikamente werden auf einem Markt gehandelt

Aber kann sich ein Preis für ein Medikament überhaupt auf einem freien Markt herausbilden?

Ein Beispiel:
Ein (fiktives) neues Verfahren kann jede Form von Krebs heilen.
... In Deutschland müsste jeder Patient diese Therapie erhalten. (=bedingungslose Nachfrage)
... Das Angebot des Verfahrens ist unbegrenzt - Medikamente sind in aller Regel nicht durch Rohstoffe begrenzt (=unbegrenztes Angebot)

Wie funktioniert in diesem Fall ein freier Markt?
Wie entsteht hier der Preis?

[Katana]

Andere Frage: was sollte hier anders sein als bei Industriegütern?
Die Nachfrage wird sinken wenn diese Therapie mal auf dem Markt ist, und sich auf ein mehr oder weniger konstantes Level einpendeln.
Die Erfinderfirma wird erstmal ordentlich absahnen, ihre Entwicklungskosten wieder reinholen und die Eckwerte, die Grundlagen setzen.
Nach Ablauf der 10 Jahre Patentschutz werden Andere folgen und diese Therapie anbieten, was zu einem weiteren Schmelzen der Preise führt.

[Dieter Winter]

In D müsste sich der Hersteller eh mit den Kassen einigen. Wenn die sagen: "Nö, zu teuer, zahlen wir nicht" kann's auch nicht verschrieben werden.

[Sri Aurobindo]

In D müsste sich der Hersteller eh mit den Kassen einigen. Wenn die sagen: "Nö, zu teuer, zahlen wir nicht" kann's auch nicht verschrieben werden.

Und wie läuft das dann ab?

Wenn das Verfahren zu teuer ist, müssen Patienten dann tausendfach sterben (obwohl man sie effizient behandeln könnte?)?

[Boracay]

Aber kann sich ein Preis für ein Medikament überhaupt auf einem freien Markt herausbilden?

Ja natürlich. Entweder weil es bereits Wettbewerb gibt, oder eben als Monoplo, wie bei jedem anderen patentierten Produkt auch.

Wie funktioniert in diesem Fall ein freier Markt?
Wie entsteht hier der Preis?

Es gibt bei Monopolen ebenfalls eine Angebots- und Naachfragekurve. Warum du meinst das diese bei Medikamtenten anders sein soll verstehe wer will.... Vermutlich haucht hier wieder ein Pseudo-Linkes Lüftchen rein.

Wen ein Autohersteller eine Möglichkeit entwicklet mittels Schaumstoff tödliche Unfälle quasi zu vermeiden - wie funktiniert da der Markt?
Wenn ein Maschinenhersteller ein Verfahren entwickelt bei dem tödliche Maschinenunfälle ausgeschlossen werden - wie funktioniert hier der Markt?

[Boracay]

Und wie läuft das dann ab?

Man wird sich mit dem Markt (in diesem Fall den Kassen) einigen, wie schon immer.

[sportsgeist]

Und wie läuft das dann ab?

Wenn das Verfahren zu teuer ist, müssen Patienten dann tausendfach sterben (obwohl man sie effizient behandeln könnte?)?

da geld (geld verkoerpert nur gegenleistung), also gegenleistung, nicht unendlich vorhanden ist, ist das eine abwaegungs- und prioritaetensache und frage ...
wie vieles im leben

[Sri Aurobindo]

da geld (geld verkoerpert nur gegenleistung), also gegenleistung, nicht unendlich vorhanden ist, ist das eine abwaegungs- und prioritaetensache und frage ...
wie vieles im leben

Leben an sich hat doch aber immer höchste Priorität

In diesem Fall gibt es keinen Preis der zu hoch ist - also im Prinzip müsste jeder geforderte Preis bezahlt werden
... Eine Ablehnung der Kostenübernahme einer effektiven Therapie für tot-kranke Menschen würde massive Aufruhr der Bevölkerung verursachen
--> Schließlich müsste jeder Preis bezahlt werden

Das hat 0 mit Markt zu tun!

Hier geht es um das nackte Überleben
menschliches Leben hat keinen Preis!

[Boracay]

In diesem Fall gibt es keinen Preis der zu hoch ist - also im Prinzip müsste jeder geforderte Preis bezahlt werden

Da es diesen "Fall" (man kann es auch absurdes Hirngespinst nennen) der schlagartigen Verfügbarkeit eines Medikamentes das Millionen Menschenleben retten kann, seit der Erfindung des Penicillin nicht mehr aufgetreten ist, ist diese Diskussion doch völlig illusorisch.

... Eine Ablehnung der Kostenübernahme einer effektiven Therapie

Würde in erster Linie den Hersteller treffen, da wie bei jedem Monopol der Gewinn bei einem gewissen Preis sein Maximum erreicht (das heißt möglichst viele Kassen übernehmen die Kosten, und das zu einem möglichst hohen Preis). Wenn kau meine Kasse die Medikation bezahlt, dann verdient er fast gar nix.

für tot-kranke Menschen würde massive Aufruhr der Bevölkerung verursachen

Todkranke Menschen sind in der Regel recht wenig gewaltätig, es sei denn diese sind an Toolwut erkrankt.

Derartig philosophische Diskussionen scheinen linke Weltfriedensspinner gerne vom Zaun brechen zu wollen..... Aber man kann ja mal die Gegenfrage stellen: Was wär die Alternative? Entwicklung von Medikamenten durch den Staat und damit quasi ein völliger Innovationsstillstand?

[Sri Aurobindo]

1
Es gibt für einige Krebserkrankungen dramatische Therapiefortschritte!
--> der Gedanke ist alles andere als absurd!
2
tot-kranke Menschen haben Angehörige und Freunde - hier formiert sehr rasch massiver Widerstand, wenn man lebensrettende Therapien auf Grund von Kosten untersagt
--> Es gibt hier keinen funktionierenden Markt - ein Pharmaunternehmen kann jeden Preis fordern!

[Adam Smith]

Wie funktioniert in diesem Fall ein freier Markt?
Wie entsteht hier der Preis?

Zuerst einmal gibt es natürlich den natürlichen Preis.

Hoch innovative, patentgeschützte und damit meist teure Präparate haben keinen Festbetrag.

http://www.bmg.bund.de/krankenversicher ... tehen.html

Und wenn das Medikament die Kosten reingebracht hat:

Läuft der Patentschutz aus, können auch andere Unternehmen diesen Wirkstoff produzieren und unter einem anderen Namen verkaufen. Solch ein Präparat wird als Nachahmerprodukt oder Generikum (Mehrzahl: Generika) bezeichnet. Der Preis ergibt sich dann im Wettbewerb.

Wobei es hier auch einen natürlichen Preis. Und danach gilt Angebot und Nachfrage.

[Boracay]

1
Es gibt für einige Krebserkrankungen dramatische Therapiefortschritte!
--> der Gedanke ist alles andere als absurd!

Mit zig verschienden Ansätzen, von zig verschiedenen Firmen. Es werden laufend eine ganze Reihe von verbesserten Medikamenten auf den Markt gebracht.

--> Es gibt hier keinen funktionierenden Markt - ein Pharmaunternehmen kann jeden Preis fordern!

Nur wenn es massive Verluste machen will. Auch Monopole habe eine Preiskurve, die sich aus a) Preis * B) Anzahl verkaufter Einheiten zusammensetzt. Ist b) quasi bei null, kann a)gigantisch hoch sein... es wird sich nicht lohnen.

[Sri Aurobindo]

SGB-5
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5 ... G000600328

Fünfter Abschnitt
Leistungen bei Krankheit

Erster Titel
Krankenbehandlung

Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 27 Krankenbehandlung

(1) Versicherte haben Anspruch auf Krankenbehandlung, wenn sie notwendig ist, um eine Krankheit zu erkennen, zu heilen, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder Krankheitsbeschwerden zu lindern.

--> wenn es eine Therapie gibt, müssen die Kassen diese unabhängig von ihrem Preis bezahlen!

Das ist ein Rechtsanspruch!

Hier existiert kein funktionierender Markt

[Adam Smith]

SGB-5
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5 ... G000600328

--> wenn es eine Therapie gibt, müssen die Kassen diese unabhängig von ihrem Preis bezahlen!

Das ist ein Rechtsanspruch!

Hier existiert kein funktionierender Markt

Medikamente werden nicht nur in Deutschland verkauft. Gerade einmal 1,14% der Weltbevölkerung sind Deutsche.

[Katana]

Leben an sich hat doch aber immer höchste Priorität

In diesem Fall gibt es keinen Preis der zu hoch ist - also im Prinzip müsste jeder geforderte Preis bezahlt werden
... Eine Ablehnung der Kostenübernahme einer effektiven Therapie für tot-kranke Menschen würde massive Aufruhr der Bevölkerung verursachen
--> Schließlich müsste jeder Preis bezahlt werden

Das hat 0 mit Markt zu tun!

Hier geht es um das nackte Überleben
menschliches Leben hat keinen Preis!

Alles hat mit Geld zu tun.
Man kann gerade in diesem Bereich die Grenzen nicht definieren, aber mal ehrlich: wer würde 20 Milliarden Euro für einen 85jährigen investieren?

Sonst müsste man gegenrechnen: mit 20 Mia. könnte man 1000 anderen Menschen das Leben retten.

[Katana]

1
Es gibt für einige Krebserkrankungen dramatische Therapiefortschritte!
--> der Gedanke ist alles andere als absurd!
2
tot-kranke Menschen haben Angehörige und Freunde - hier formiert sehr rasch massiver Widerstand, wenn man lebensrettende Therapien auf Grund von Kosten untersagt
--> Es gibt hier keinen funktionierenden Markt - ein Pharmaunternehmen kann jeden Preis fordern!

Ein Unternehmen kan prinzipiell IMMER jeden Preis fordern.
Ob es den bekommt ist hier die Frage.
Und die Unternehmen sind nicht blöd, sie werden einen Preis fordern, der die hohen Forschungskosten deckt und einen maximalen Gewinn verspricht

Maximaler Gewinn ist ungleich maximale Marge...

[Katana]

SGB-5
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5 ... G000600328

--> wenn es eine Therapie gibt, müssen die Kassen diese unabhängig von ihrem Preis bezahlen!

Das ist ein Rechtsanspruch!

Hier existiert kein funktionierender Markt

Natürlich existiert auch hier ein Markt.
Ein regulierter, aber ein Markt.

[Quatschki]

Leben an sich hat doch aber immer höchste Priorität

In diesem Fall gibt es keinen Preis der zu hoch ist - also im Prinzip müsste jeder geforderte Preis bezahlt werden
... Eine Ablehnung der Kostenübernahme einer effektiven Therapie für tot-kranke Menschen würde massive Aufruhr der Bevölkerung verursachen
--> Schließlich müsste jeder Preis bezahlt werden

Das hat 0 mit Markt zu tun!

Hier geht es um das nackte Überleben
menschliches Leben hat keinen Preis!

Alle Menschen sind von Geburt an zum Tode verdammt.
Das ist nur eine Frage der Zeit.

In Würde sterben lassen kann im Einzelfall auch eine Therapie sein.

[TomausderDDR]

Alle Menschen sind von Geburt an zum Tode verdammt.
Das ist nur eine Frage der Zeit.

In Würde sterben lassen kann im Einzelfall auch eine Therapie sein.

Wieso? Hast du Erfahrung? Bist du schon mal in Würde gestorben?

[Quatschki]

Wieso? Hast du Erfahrung? Bist du schon mal in Würde gestorben?

Während der letzten Jahre hab ich mehrere Angehörige auf ihrem letzten Weg erlebt,
in allen Fällen gab es den Punkt, wo die Organe versagten, wo der Sterbeprozeß einsetzte, (was man auch spürte, wenn man dabeisaß).
Die behandelnden Ärzte sagen sinngemäß: "Ja, wir können ihn/sie nochmal zurückholen. Wir können den Patienten wieder und wieder wiederbeleben, mit künstlicher Beatmung noch Wochen oder vielleicht sogar Monate am Leben erhalten." Technisch kein Problem.

Aber daß das so ziemlich das Gegenteil von "in Würde sterben ist", muß ich ja wohl nicht näher erläutern?!
Jedenfalls ist das der Punkt, wo man froh sein kann, rechtzeitig diese Dinge per Vorsorgevollmacht geregelt zu haben.

[TomausderDDR]

Während der letzten Jahre hab ich mehrere Angehörige auf ihrem letzten Weg erlebt,
in allen Fällen gab es den Punkt, wo die Organe versagten, wo der Sterbeprozeß einsetzte, (was man auch spürte, wenn man dabeisaß).
Die behandelnden Ärzte sagen sinngemäß: "Ja, wir können ihn/sie nochmal zurückholen. Wir können den Patienten wieder und wieder wiederbeleben, mit künstlicher Beatmung noch Wochen oder vielleicht sogar Monate am Leben erhalten." Technisch kein Problem.

Aber daß das so ziemlich das Gegenteil von "in Würde sterben ist", muß ich ja wohl nicht näher erläutern?!
Jedenfalls ist das der Punkt, wo man froh sein kann, rechtzeitig diese Dinge per Vorsorgevollmacht geregelt zu haben.

Und du bist der Meinung: wenn die Medikament zu teuer sind, weil Pharmakonzern zu hohe Preis verlangen, und deshalb sich nicht jeder leisten kann oder wenn Pharmakonzern keine Medikament produzieren, weil ihnen die Herstellung für sie nicht lohnt, dass man lieber die Menschen in Würde sterben lassen soll?

[prime-pippo]

1
Es gibt für einige Krebserkrankungen dramatische Therapiefortschritte!
--> der Gedanke ist alles andere als absurd!

Was meinst du, wäre es für einen Konzern ein erstrebenswertes Ziel, ein äußerst wirksames Medikament, für das er definitiv nicht beliebig hohe Preise nehmen können würde, zu entwickeln, wodurch zig (Geld bringende) andere Medikationen wegfallen würden?
Würde sich das aus unternehmerischer Sicht lohnen?
Meinst du, sie würden es dennoch (unüberlegt) entwickeln?

[Quatschki]

Und du bist der Meinung: wenn die Medikament zu teuer sind, weil Pharmakonzern zu hohe Preis verlangen, und deshalb sich nicht jeder leisten kann oder wenn Pharmakonzern keine Medikament produzieren, weil ihnen die Herstellung für sie nicht lohnt, dass man lieber die Menschen in Würde sterben lassen soll?

Ich bin in einem Land aufgewachsen, wo es ein staatliches Gesundheitswesen und eine staatliche Arzneimittelindustrie gab.
Da hätte -theoretisch- alles, was zum Glück der Menschen benötigt wird, ohne irgendwelche bösen Marktmechanismen in ausreichender Menge produziert werden können...
Aber so funktioniert es in der Praxis leider nicht.

[Sir Porthos]

In D müsste sich der Hersteller eh mit den Kassen einigen. Wenn die sagen: "Nö, zu teuer, zahlen wir nicht" kann's auch nicht verschrieben werden.

Mit den gesetzlichen Kassen.....ja.

Die privaten Kassen sind verpflichtet zu zahlen, wenn ein medizinischer Erfolg wahrscheinlich ist.

[Quatschki]

Ein Unternehmen kan prinzipiell IMMER jeden Preis fordern.
Ob es den bekommt ist hier die Frage.
Und die Unternehmen sind nicht blöd, sie werden einen Preis fordern, der die hohen Forschungskosten deckt und einen maximalen Gewinn verspricht

Maximaler Gewinn ist ungleich maximale Marge...

Richtig.
Unternehmen wollen, dass ihre Produkte gekauft werden.
Sie haben überhaupt kein Interesse daran, dass ihre Kunden sich die Produkte nicht leisten können

Deshalb gestalten sie die Preise in einem freien Markt so, dass da irgendwo ein Optimum zwischen umgesetzter Stückzahl und Stückpreis zustande kommt.

[TomausderDDR]

Ja, das lag daran, dass die Produktion nicht demokratische (direktdemokratisch) war. Und die Ingenieure nicht immer gefragt wurden, was am besten ist, sondern die stalinistischen Genossen über alles bestimmt haben, so wie heute BWL, Manager und Banker über alles bestimmen. Und da kommt nicht immer, das Beste für die Menschen und für die Gesellschaft raus.

[Sri Aurobindo]

Mit den gesetzlichen Kassen.....ja.

Die privaten Kassen sind verpflichtet zu zahlen, wenn ein medizinischer Erfolg wahrscheinlich ist.

Auch gesetzliche Krankenkassen müssen bezahlen, wenn es sich um eine wirksame Therapie handelt
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2025896

[Sri Aurobindo]

Natürlich existiert auch hier ein Markt.
Ein regulierter, aber ein Markt.

da steht aber funktionierender Markt
--> Der Preis entsteht hier nicht durch Angebot und Nachfrage!
Hier handelt es sich vielmehr um ein Preisdiktat der Pharmakonzerne

die Kassen sind gesetzlich verpflichtet wirksame Therapien zu bezahlen
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2025896

[Quatschki]

Ja, das lag daran, dass die Produktion nicht demokratische (direktdemokratisch) war. Und die Ingenieure nicht immer gefragt wurden, was am besten ist, sondern die stalinistischen Genossen über alles bestimmt haben, so wie heute BWL, Manager und Banker über alles bestimmen. Und da kommt nicht immer, das Beste für die Menschen und für die Gesellschaft raus.

Auch direktdemokratisch kommst du an der Ressourcenfrage nicht vorbei, die nun mal nicht unbegrenzt sind.
Wieviel Personal soll sich z.B. um Kinder und Jugend kümmern, wieviel für Erhaltung und Pflege der Alten und Kranken abgestellt werden?
Abwägen und Prioritäten setzen muß man immer.
Die Frage: Welchen Preis will ich bezahlen? Jeden Preis? stellt sich auch in einer geldfreien Gesellschaft
Geld ist nur ein Substitut für Güter und Arbeitskraft

[Sir Porthos]

Auch gesetzliche Krankenkassen müssen bezahlen, wenn es sich um eine wirksame Therapie handelt
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2025896

Es ist trotzdem schwieriger, dieses durchzusetzen bei gesetzlichen Kassen.

Die Privaten Kassen sind da um einiges fortschrittlicher. Sie bezahlen Medikamente, die auf der roten Liste der gesetzlichen Kassen stehen.

Andersherum kenne ich keine Beispiele.....d.h. ich kenne keine Behandlung bzw. Medikamente, die die PKV ablehnt aber die gesetzliche KV anerkennt.

Ergo ist die PKV einfach besser.

[Sri Aurobindo]

Medikamente werden nicht nur in Deutschland verkauft. Gerade einmal 1,14% der Weltbevölkerung sind Deutsche.

Medikamentepreise sind aber sehr verschieden innerhalb Europas!
http://www.rp-online.de/gesundheit/news ... -1.2320856

Berlin (RPO). Die Pharma-Industrie schröpft das deutsche Gesundheitssystem mit stark überhöhten Medikamenten-Preisen. Wie aus dem aktuellen Arzneimittelbericht hervorgeht, kosten Medikamente in Deutschland 50 bis 100 Prozent mehr als in anderen europäischen Ländern. Die Gründe dafür sind hausgemacht.

[Sri Aurobindo]

Es ist trotzdem schwieriger, dieses durchzusetzen bei gesetzlichen Kassen.

Die Privaten Kassen sind da um einiges fortschrittlicher. Sie bezahlen Medikamente, die auf der roten Liste der gesetzlichen Kassen stehen.

Andersherum kenne ich keine Beispiele.....d.h. ich kenne keine Behandlung bzw. Medikamente, die die PKV ablehnt aber die gesetzliche KV anerkennt.

Ergo ist die PKV einfach besser.

Ich will hier gar keinen Kontrast zwischen PKV und GKV zeichnen
--> Beide sind gesetzlich verpflichtet bewiesenermaßen wirksame Therapien schwerwiegender Erkrankungen zu bezahlen

d.h. die Pharmakonzerne können die Preise kontinuierlich anheben
... neue Medikamente werden deshalb teurer und teurer
--> Hier versagt der Markt - weil es keinen funktionierenden Markt gibt

[Adam Smith]

Ja, das lag daran, dass die Produktion nicht demokratische (direktdemokratisch) war. Und die Ingenieure nicht immer gefragt wurden, was am besten ist, sondern die stalinistischen Genossen über alles bestimmt haben, so wie heute BWL, Manager und Banker über alles bestimmen. Und da kommt nicht immer, das Beste für die Menschen und für die Gesellschaft raus.

Ingenieure sind aber jetzt auch nur ein Teil der Demokratie. Der Kapitalismus ist Demokratie total.

[Watchful_Eye]

Hier geht es um das nackte Überleben
menschliches Leben hat keinen Preis!

Der Gedanke, dass das menschliche Leben über allem steht, ist natürlich ein sehr romantischer.

Aber um dessen Scheitern an der Realität zu erkennen, braucht es nicht einmal ein fiktives Heilmittel gegen Krebs. Schon hier und jetzt ist die Lebenserwartung der Menschen aus höheren Schichten eindeutig höher als die von denen der niedrigen: Weniger körperliche Arbeit, gesünderes Essen und nicht zuletzt eine private Krankenversicherung, mit dessen Hilfe bessere und zeitnahere Behandlungen finanziert werden können.

Natürlich sind die unteren Schichten daran zum Teil auch selbst schuld, gerade im Bereich der Ernährung. Dennoch kann nicht bestritten werden, dass ganz klar die Tendenz gilt: Wer mehr Geld hat, lebt länger. Wenn jedem Menschen die Behandlungsmöglichkeiten der Superstars offenstünden, wäre die durchschnittliche Lebenserwartung schon heute sicherlich ein paar Jährchen höher.

Wenn es morgen ein permanentes Heilmittel gegen Krebs gäbe und 100000 Euro pro Patient kosten würde, würde nicht jeder in dessen Genuss kommen. Traurig, aber wahr.

[sportsgeist]

Leben an sich hat doch aber immer höchste Priorität

In diesem Fall gibt es keinen Preis der zu hoch ist - also im Prinzip müsste jeder geforderte Preis bezahlt werden
... Eine Ablehnung der Kostenübernahme einer effektiven Therapie für tot-kranke Menschen würde massive Aufruhr der Bevölkerung verursachen
--> Schließlich müsste jeder Preis bezahlt werden

Das hat 0 mit Markt zu tun!

Hier geht es um das nackte Überleben
menschliches Leben hat keinen Preis!

theoretisch kann es zwar unendlich viel geld geben, hilft aber nix, weil es nur soviel wert ist, wie die theoretisch moegliche menge an gegenleistung, und die ist nun einmal nicht unendlich.

sie ist begrenzt, und zwar mit max. 7 milliarden x persoenliche leistung x 24 stunden.

sobald wir an die leistungsgrenzen kommen, muessen wir prioritaeten setzen, denn dann kann man nicht mehr das eine tun wollen, ohne gleichzeitig was anderes sein zu lassen. und schon muss man abwaegen.

ist doch ganz einfach, oder.

[Dieter Winter]

Was meinst du, wäre es für einen Konzern ein erstrebenswertes Ziel, ein äußerst wirksames Medikament, für das er definitiv nicht beliebig hohe Preise nehmen können würde, zu entwickeln, wodurch zig (Geld bringende) andere Medikationen wegfallen würden?
Würde sich das aus unternehmerischer Sicht lohnen?
Meinst du, sie würden es dennoch (unüberlegt) entwickeln?

Natürlich nicht. Das wäre betriebswirtschaftlicher Wahnsinn.

[Dieter Winter]

Ingenieure sind aber jetzt auch nur ein Teil der Demokratie. Der Kapitalismus ist Demokratie total.

Was du meinst nennt man Plutokratie.

[freigeist]

Was du meinst nennt man Plutokratie.

Blödsinn, Demokratie funktioniert nur im Kapitalismus, genauso wie Freiheit.
Da es diese aber nicht mehr vollumfänglich gibt, beweist, dass wir vom Kapitalismus entrückt sind und in ein semisozialistisches System gefallen sind, auch wenn 'Sozialismus' in der Systemsprache nicht mehr vorhanden ist.

[yogi61]

Es ist trotzdem schwieriger, dieses durchzusetzen bei gesetzlichen Kassen.

Die Privaten Kassen sind da um einiges fortschrittlicher. Sie bezahlen Medikamente, die auf der roten Liste der gesetzlichen Kassen stehen.

Andersherum kenne ich keine Beispiele.....d.h. ich kenne keine Behandlung bzw. Medikamente, die die PKV ablehnt aber die gesetzliche KV anerkennt.

Ergo ist die PKV einfach besser.

Hier muss man aber klar sagen, dass die von der PK bezahlten Medikamente keinen Nutzen haben und eher Teil einer Marketingstrategie sind um Privatpatienten zu halten. Die Patienten haben in der Regel keine wirklichen Vorteile, wenn man von psychologisch wirkenden Placeboeffekten mal absieht.

[Sri Aurobindo]

Der Gedanke, dass das menschliche Leben über allem steht, ist natürlich ein sehr romantischer.

Aber um dessen Scheitern an der Realität zu erkennen, braucht es nicht einmal ein fiktives Heilmittel gegen Krebs. Schon hier und jetzt ist die Lebenserwartung der Menschen aus höheren Schichten eindeutig höher als die von denen der niedrigen: Weniger körperliche Arbeit, gesünderes Essen und nicht zuletzt eine private Krankenversicherung, mit dessen Hilfe bessere und zeitnahere Behandlungen finanziert werden können.

Natürlich sind die unteren Schichten daran zum Teil auch selbst schuld, gerade im Bereich der Ernährung. Dennoch kann nicht bestritten werden, dass ganz klar die Tendenz gilt: Wer mehr Geld hat, lebt länger. Wenn jedem Menschen die Behandlungsmöglichkeiten der Superstars offenstünden, wäre die durchschnittliche Lebenserwartung schon heute sicherlich ein paar Jährchen höher.

Wenn es morgen ein permanentes Heilmittel gegen Krebs gäbe und 100000 Euro pro Patient kosten würde, würde nicht jeder in dessen Genuss kommen. Traurig, aber wahr.

(ich denke aber, dass moderne Therapien gegen Krebs längst weit über 100000 €/ Patient kosten + bezahlt werden)

Dass das Leben des Menschen keinen Preis hat, wird in unserem Grundgesetz festgelegt.
Die Würde des Menschen ist unantastbar!
(Würde ist das Gegenteil von Preis - Würde=über jeden Preis erhaben)

Wie könnte sich denn die Krankenkasse in Deutschland herausreden?
Sie muss doch für eine wirksame Behandlung bezahlen - das ist gesetzlich festgelegt.
--> genau das ist das Problem, wegen dieser Pflicht zur Übernahme der Kosten gibt es keinen funktionierenden Markt
Pharmakonzerne können den Preis frei festlegen - die Kassen müssen bezahlen

[Sri Aurobindo]

Was meinst du, wäre es für einen Konzern ein erstrebenswertes Ziel, ein äußerst wirksames Medikament, für das er definitiv nicht beliebig hohe Preise nehmen können würde, zu entwickeln, wodurch zig (Geld bringende) andere Medikationen wegfallen würden?
Würde sich das aus unternehmerischer Sicht lohnen?
Meinst du, sie würden es dennoch (unüberlegt) entwickeln?

natürlich passiert das
1
stehen die Konzerne zueinander in Konkurrenz - also wenn einer es nicht macht, dann halt ein anderer
2
die Natur setzt die Grenzen möglicherer wirksamer Therapien
--> Hier kann der Mensch nur nutzen, was die Natur zulässt
3
passiert das gerade - es gibt einen regelrechten "run" auf neue Therapieverfahren
4
ein solches neues Verfahren muss doch gar nicht zu den eigenen Produkten im Wettbewerb stehen - es kann ja auch Produkte anderer Konzerne "ersetzen"

Und der wichtigste Punkt:
Es gibt keine solche Verschwörung!

[Sri Aurobindo]

theoretisch kann es zwar unendlich viel geld geben, hilft aber nix, weil es nur soviel wert ist, wie die theoretisch moegliche menge an gegenleistung, und die ist nun einmal nicht unendlich.

sie ist begrenzt, und zwar mit max. 7 milliarden x persoenliche leistung x 24 stunden.

sobald wir an die leistungsgrenzen kommen, muessen wir prioritaeten setzen, denn dann kann man nicht mehr das eine tun wollen, ohne gleichzeitig was anderes sein zu lassen. und schon muss man abwaegen.

ist doch ganz einfach, oder.

Na klar gibt es einen Deckel auf Grund der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft

... aber was nützt ein solcher Deckel, wenn das Gesetz vorschreibt, dass die Kassen eine wirksame Therapie gegen eine schwerwiegende Erkrankung bezahlen muss - und das zu jedem Preis, wenn es keine Alternative dazu gibt

Ein Heilmittel für Krebs, das nachgewiesen heilt, muss jede Kasse bezahlen!
(dafür gibt es einen Rechtsanspruch)

... ein Markt funktioniert nur dann, wenn es die Möglichkeit gibt auch nein zu sagen.
... Im Fall einer Tod-bringenden Krankheit gibt es aber keine Wahl - hier geht es um das nackte Überleben des Menschen - und das Leben des Menschen hat keinen Preis
(sondern besitzt Würde)

[yogi61]

Was meinst du, wäre es für einen Konzern ein erstrebenswertes Ziel, ein äußerst wirksames Medikament, für das er definitiv nicht beliebig hohe Preise nehmen können würde, zu entwickeln, wodurch zig (Geld bringende) andere Medikationen wegfallen würden?
Würde sich das aus unternehmerischer Sicht lohnen?
Meinst du, sie würden es dennoch (unüberlegt) entwickeln?

Das passiert an jedem Tag,allein in der Entwicklung von Antibiotika und in der Aids-Therapie gab es Quantensprünge. Forschung lässt sich letzendlich nicht verheimlichen, das liegt schon an dem natürlichen und in diesem Zusammenhang gar nicht despektierlich gemeinten Ego der meisten Forscher.

[prime-pippo]

natürlich passiert das
1
stehen die Konzerne zueinander in Konkurrenz - also wenn einer es nicht macht, dann halt ein anderer

Und gibt dafür eine ganze gewinnbringende Produktpalette auf?
Wenn ein Medikament 20 andere Produkte überflüssig machte?
Ein neues Unternehmen würde das vielleicht tun, aber das könnte vermutlich den Markteintritt gar nicht stemmen.

die Natur setzt die Grenzen möglicherer wirksamer Therapien
--> Hier kann der Mensch nur nutzen, was die Natur zulässt

Welche natürlichen Grenzen meinst du konkret?

Ein solches neues Verfahren muss doch gar nicht zu den eigenen Produkten im Wettbewerb stehen - es kann ja auch Produkte anderer Konzerne "ersetzen"

Wenn ein Produkt 20 andere überflüssig macht?

Entscheidend für ein Unternehmen ist doch, dass sein Zeug Gewinne bringt.

Und der wichtigste Punkt:
Es gibt keine solche Verschwörung!

Es ist doch keine Verschwörung, möglichst viel Kohle machen zu wollen?
Und du meinst, dass immer die wirksamste Therapie am meisten Kohle bringt? Da wäre ich mir nicht so sicher.

[prime-pippo]

Das passiert an jedem Tag,allein in der Entwicklung von Antibiotika und in der Aids-Therapie gab es Quantensprünge. Forschung lässt sich letzendlich nicht verheimlichen, das liegt schon an dem natürlichen und in diesem Zusammenhang gar nicht despektierlich gemeinten Ego der meisten Forscher.

Ein Forscher mit noch so großem Ego ist dennoch auf entsprechende finanzielle Unterstützung angewiesen.

[Sri Aurobindo]

Und gibt dafür eine ganze gewinnbringende Produktpalette auf?
Wenn ein Medikament 20 andere Produkte überflüssig machte?
Ein neues Unternehmen würde das vielleicht tun, aber das könnte vermutlich den Markteintritt gar nicht stemmen.

Es gibt in der Krebstherapie vielfach noch kaum wirklich effektive Therapien.
Die meisten zugelassenen Therapien sind mehrere Jahrzehnte alt.

Aber inzwischen gibt es sehr viele sehr erfolgversprechende neue Ansätze, die gerade in der klinischen Erprobung sind.
--> Also hier wird nicht wirklich etwas ersetzt - hier stehen erstmals wirklich wirksame Verfahren vor einer Markteinführung

Und die Firmen wollen hier natürlich richtig Kohle machen - und jedes neue Medikament wird teurer werden
(einfach, weil das möglich ist, weil es keinen funktionierenden Markt gibt)

[yogi61]

Ein Forscher mit noch so großem Ego ist dennoch auf entsprechende finanzielle Unterstützung angewiesen.

Natürlich, aber ich verstehe nicht ganz, warum Du so ein schlechtes Bild zeichnest. Natürlich möchte jedes Unternehmen Neuerungen versilbern, es bedeutet aber nicht, dass es da konspirative Handlungen oder Unterdrückungsmechanismen gibt. Ob Du es glaubst oder nicht, die tauschen sich sogar ohne Geheimnisverrat zu begehen auf Kongressen aus, genau wie Ärzte die ihr Wissen nicht aus taktischen und moralisch nicht nachzuvollziehenden Gründen für sich behalten. Für jedes, egal ob grosses oder kleines Pharmaunternehmen ist eine wirkliche Neuerung immer noch die grösste Reputation die es gibt, denn es schafft Vertrauen bei Ärzten,Apothekern und aufgeklärten Patienten auch für die anderen Produkte die vertrieben werden und bringt dadurch einen immensen Wettbewerbsvorteil.

[Sri Aurobindo]

Der Markt ist ein höchst effektives Prinzip der Generierung von Wohlstand.

Es gibt aber Grenzen

Im Bereich der Medizin - vor allem, wenn es um das Überleben von Menschen geht, versagt der Markt.
--> Hier wird die Gesellschaft gnadenlos erpresst!
(Geld oder Leben!)

In die Forschung fließt dabei lediglich:

Zwischen 15 und 25 Prozent ihres Umsatzes investieren forschende Pharmafirmen in Forschung und Entwicklung.

http://www.cepton.net/publications/down ... rum_05.pdf

Das mag im Vergleich zu anderen Unternehmen viel sein - aber im Grunde hat die Pharmaindustrie nur eine Aufgabe:
Forschung & Entwicklung von neuen Therapien

[Katana]

Ich will hier gar keinen Kontrast zwischen PKV und GKV zeichnen
--> Beide sind gesetzlich verpflichtet bewiesenermaßen wirksame Therapien schwerwiegender Erkrankungen zu bezahlen

d.h. die Pharmakonzerne können die Preise kontinuierlich anheben
... neue Medikamente werden deshalb teurer und teurer
--> Hier versagt der Markt - weil es keinen funktionierenden Markt gibt

Viele MEdikamente sind recht alt, hier funktioniert der Markt über die Generika-Hersteller.
Ist ein MEdikament jünger, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. es ist unverzichtbar, dann wird der Preis bezahlt.
2. Es gibt günstigere Alternativen, dann kommen diese in Einsatz.

[Adler]

Der Markt ist ein höchst effektives Prinzip der Generierung von Wohlstand.

Es gibt aber Grenzen

Im Bereich der Medizin - vor allem, wenn es um das Überleben von Menschen geht, versagt der Markt.
--> Hier wird die Gesellschaft gnadenlos erpresst!
(Geld oder Leben!)

In die Forschung fließt dabei lediglich:

http://www.cepton.net/publications/down ... rum_05.pdf

Das mag im Vergleich zu anderen Unternehmen viel sein - aber im Grunde hat die Pharmaindustrie nur eine Aufgabe:
Forschung & Entwicklung von neuen Therapien

Das Prinzip Markt generiert jedoch erhebliche Forschungsgelder. Ansonsten gäbe es nur ein paar Hobbypharmazeuten. Der Milliardenmarkt aber lockt zur Forschung und Investition. Damit sich diese lohnen, bedarf es eines Patentschutzes. Immerhin kann es mitunter ein recht kostspieliges Unterfangen werden, Fehlprodukte zu erzeugen. Man denke an Nebenwirkungen, verfehlte Zulassungen usw. Entsprechend muss sich der EInsatz von Ressourcen wieder amortisieren.
Hier jetzt ein Haftungsprinzip zu Gunsten der armen Menschen abzuleiten, halte ich für falsch. Aber wer will schon was gegen arme, hilflose Menschen sagen?
Das Patent verfällt rasch und Generika können verkauft werden. Davon profitieren dann meist auch die Armen, da das wirtschaftliche Risiko überwiegend schon getragen wurde. Und genau das sollte sich auch lohnen!