Debatte: Homosexualität

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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

JJazzGold » 6. Jun 2013, 23:11 hat geschrieben:
Weshalb auch nicht, mit der Vorgabe, jede Ehefrau/jeden Ehemann mit den gleichen Gütern auszustatten, wie z.B. einem eigenen Haus, monatlicher Apanage, Fahrzeugen und Dienstboten und natürlich einer Mindest-Beiwohnpflicht.
Muss denn heute irgendjemand seinem Ehepartner mit diesen Dingen versorgen?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von JJazzGold »

Blasphemist » Do 6. Jun 2013, 23:14 hat geschrieben: Beiwohnpflicht, also 2 Frauen und 2 Männer heiraten dann in eine Vierehe und jeder muss mit jedem. Richtig, so sollte es dann sein.

Och, so eng würde ich das nicht sehen, bei zwei Männern und einer Fraum haben die Jungs ja einen Tag Erholung dazwischen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Blasphemist » 6. Jun 2013, 23:11 hat geschrieben: Sex müsste erlaubt sein nur Fortpflanzung halt nicht
Wieso sollte keine Fortpflanzung erlaubt sein?
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Beitrag von Blasphemist »

Die Dämme sind gebrochen, nichts ist mehr undenkbar und niemand kann jetzt noch sagen, bis hierher und nicht weiter.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von JJazzGold »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 23:18 hat geschrieben: Muss denn heute irgendjemand seinem Ehepartner mit diesen Dingen versorgen?
Soweit mir bekannt ist, ist die Unterhaltspflicht nicht abgeschafft, aber ich lasse mich auch eines Besseren belehren.
Meine Vorgabe orientiert sich an der Regelung der bereits existierenden Vielehe.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von JJazzGold »

Blasphemist » Do 6. Jun 2013, 23:21 hat geschrieben:Die Dämme sind gebrochen, nichts ist mehr undenkbar und niemand kann jetzt noch sagen, bis hierher und nicht weiter.
Jeder mit jedem und soviele wie wollen. Ehe für alle.

Die Männer würden es nur nicht durchhalten. ;)
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Beitrag von Achim T. »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 22:17 hat geschrieben: Das klingt für mich so, als würdest du die Ehe zwischen Behinderten und Geschwistern diskriminieren... Toleranz sieht wohl anders aus...
Ja ich diskriminiere (zu deutsch: unterscheide).

Allerdings begründe ich auch.

Du solltest anfengen zwischen Teoleranz und Ignoranz zu untescheiden (diskriminieren).
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

JJazzGold » 6. Jun 2013, 23:21 hat geschrieben:
Soweit mir bekannt ist, ist die Unterhaltspflicht nicht abgeschafft, aber ich lasse mich auch eines Besseren belehren.
Na klar gibt es eine Unterhaltspflicht. Aber wieso sollte man diesen Unterhalt nicht zwischen zwei, drei oder vier Ehepartnern aufteilen können?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Achim T. »

JJazzGold » Do 6. Jun 2013, 22:19 hat geschrieben:

Och, so eng würde ich das nicht sehen, bei zwei Männern und einer Fraum haben die Jungs ja einen Tag Erholung dazwischen.
Warum nicht die Frau?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Achim T. » 6. Jun 2013, 23:22 hat geschrieben:
Ja ich diskriminiere (zu deutsch: unterscheide).

Allerdings begründe ich auch.
Wie sieht denn deine Begründung aus?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

JJazzGold » Do 6. Jun 2013, 23:19 hat geschrieben:

Och, so eng würde ich das nicht sehen, bei zwei Männern und einer Fraum haben die Jungs ja einen Tag Erholung dazwischen.
Neimand hat Erholung, warum auch, Mann mit Mann, Frau mit Mann, Frau mit Frau.
Wenn Mann mit Frau nicht kann dann kann ja Frau mit Frau usw. Usw.
Wenn schon Beiwohnpflicht wie DU geschrieben hast, dann richtig.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Achim T. »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 22:23 hat geschrieben: Wie sieht denn deine Begründung aus?
Lies den zugehörigen Beitrag durch - Du hast doch bereits darauf geantwortet...
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

X3Q » 6. Jun 2013, 23:14 hat geschrieben: Die traditionelle Ehe wird aber nicht dadurch abgeschaft, nur weil sie für Andere jetzt überhaupt erst zugänglich gemacht wird.
Natürlich muss die bisher geltende Definition einer Ehe dafür abgeschafft werden. Die Frage ist in meinen Augen, wieso Homosexuelle einer Ehe gleichgestellt werden möchten, dieses Privileg aber anderen verweigern möchten..
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Achim T. » 6. Jun 2013, 23:24 hat geschrieben:
Lies den zugehörigen Beitrag durch - Du hast doch bereits darauf geantwortet...
Deine Begründung ist also völlig aus der Luft gegriffen und nicht haltbar...
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

Achim T. » Do 6. Jun 2013, 23:22 hat geschrieben:
Ja ich diskriminiere (zu deutsch: unterscheide).

Allerdings begründe ich auch.

Du solltest anfengen zwischen Teoleranz und Ignoranz zu untescheiden (diskriminieren).
Es geht um Ehe und das Versprechen füreinander da zu sein. Liebe gitbes nicht nur auf körperlicher Ebene sonder auch auf vielen anderen Ebenen.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Bukowski »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 22:25 hat geschrieben: Natürlich muss die bisher geltende Definition einer Ehe dafür abgeschafft werden. Die Frage ist in meinen Augen, wieso Homosexuelle einer Ehe gleichgestellt werden möchten, dieses Privileg aber anderen verweigern möchten..
Ach ja - der Sex mit dem Wellensittich. - Wie konntest Du dieses Thema eigentlich so lange aus den Augen verlieren? :D
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

Bukowski » Do 6. Jun 2013, 23:27 hat geschrieben:
Ach ja - der Sex mit dem Wellensittich. - Wie konntest Du dieses Thema eigentlich so lange aus den Augen verlieren? :D
Bleib doch beim Thema Ehe. Warum sollen sich nicht Menschen heiraten dürfen die sich lieben oder ist Liebe für dich nur Sex?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Bukowski » 6. Jun 2013, 23:27 hat geschrieben:
Ach ja - der Sex mit dem Wellensittich. - Wie konntest Du dieses Thema eigentlich so lange aus den Augen verlieren? :D
Wieso sollten Mehrehen und die Ehe zwischen nahen Verwandten deiner Meinung nach verboten sein?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von X3Q »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 22:25 hat geschrieben: Natürlich muss die bisher geltende Definition einer Ehe dafür abgeschafft werden. Die Frage ist in meinen Augen, wieso Homosexuelle einer Ehe gleichgestellt werden möchten, dieses Privileg aber anderen verweigern möchten..
Welcher Vertreter aus der Schwulenszene hat sich denn zum Thema Ehe für andere Minderheiten geäussert?

--X
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Achim T. »

Blasphemist » Do 6. Jun 2013, 22:26 hat geschrieben: Es geht um Ehe und das Versprechen füreinander da zu sein. Liebe gitbes nicht nur auf körperlicher Ebene sonder auch auf vielen anderen Ebenen.
Richtig - auch darum geht es Füreinander da zu sein.

Weiter geht es in einer Liebesbeziehung aber auch um Sex.

Während dieser aber für eine (hilflose) Nachkommenschaft in einer gleichgeschlechtlichen Ehe keine Auswirkung hat, ist dieser in einer (heterosexuellen) Geschwisterehe relevant.

Da dieser zugegebenermaßen in einer Homosexuellen Geschwisterehe auch nicht zeugend relevat ist müsste an dieser Stelle vom Gesetzgeber zwischen Homosexuellen und Heterosexuellenehe unterschieden werden.

Da sehe ich ein Problem.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

X3Q » 6. Jun 2013, 23:32 hat geschrieben: Welcher Vertreter aus der Schwulenszene hat sich denn zum Thema Ehe für andere Minderheiten geäussert?

--X
Ich habe noch nie einen Homosexuellen gehört, der sich für die Gleichstellung die Mehr- oder Verwandtenehe eingesetzt hat...
Zuletzt geändert von USA TOMORROW am Donnerstag 6. Juni 2013, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Achim T. » 6. Jun 2013, 23:34 hat geschrieben:Während dieser aber für eine (hilflose) Nachkommenschaft in einer gleichgeschlechtlichen Ehe keine Auswirkung hat, ist dieser in einer (heterosexuellen) Geschwisterehe relevant.
Wie gesagt:

Behinderte und genetisch vorbelastete Menschen dürfen sowohl Kinder bekommen, als auch heiraten... Dieses Argument zieht also in Bezug auf nahe Verwandte nicht.
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Re: Debatte: Homosexualität

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Blasphemist » Do 6. Jun 2013, 22:28 hat geschrieben: Bleib doch beim Thema Ehe. Warum sollen sich nicht Menschen heiraten dürfen die sich lieben oder ist Liebe für dich nur Sex?
Die Frage, die sich mir stellt, ist, wieso Menschen steuerlich begünstigt werden sollten, wenn sie zusammenleben, aber nicht die Absicht oder die biologischen Voraussetzungen haben, für Nachwuchs zu sorgen.

Als unser Grundgesetz geschaffen wurde, war die Intention des "Schutzes der Ehe" die, eine Familie mit Nachkommen zu unterstützen. Denn Nachwuchs ist nützlich für die Gesellschaft.

Aber ein reines Steuersparmodell ohne "Gegenleistung" zu finanzieren, halte ich für pervers.

Ich bin daher generell für die Abschaffung des Ehegattensplittings und als Ausgleich dafür, in die Bildung und die Erziehung von Kindern zu investieren.
Zuletzt geändert von Sir Porthos am Donnerstag 6. Juni 2013, 23:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von X3Q »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 22:35 hat geschrieben: Wo demonstrieren denn die Homosexuellen für die Mehr- oder Verwandtenehe?
Ist das relevat?

--X
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

X3Q » 6. Jun 2013, 23:37 hat geschrieben: Ist das relevat?

--X
Es geht halt nicht um Gleichberechtigung, sondern nur darum, bestimmte Privilegien zu genießen...
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Achim T. »

Sir Porthos » Do 6. Jun 2013, 22:37 hat geschrieben:
Die Frage, die sich mir stellt, ist, wieso Menschen steuerlich begünstigt werden sollten, wenn sie zusammleben, aber nicht die Absicht haben, für Nachwuchs zu sorgen.

Als unser Grundgesetz geschaffen wurde, war die Intention des "Schutzes der Ehe" die, eine Familie mit Nachkommen zu unterstützen. Denn Nachwuchs ist nützlich für die Gesellschaft.

Aber ein reines Steuersparmodell ohne "Gegenleistung" zu finanzieren, halte ich für pervers.

Ich bin daher generell für die Abschaffung des Ehegattensplittings und als Ausgleich dafür, in die Bildung und die Erziehung von Kindern zu investieren.
Das ist so weil der Sinn der Ehe nicht nur in der Nachwuchsaufzucht liegt, sondern auch im Versprechen gegenseitig für sich zu sorgen und die Fürsorge nicht einfach zu gegebener Zeit an die Gesellschaft zu übergeben.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

Sir Porthos » Do 6. Jun 2013, 23:37 hat geschrieben:
Die Frage, die sich mir stellt, ist, wieso Menschen steuerlich begünstigt werden sollten, wenn sie zusammleben, aber nicht die Absicht haben, für Nachwuchs zu sorgen.

Als unser Grundgesetz geschaffen wurde, war die Intention des "Schutzes der Ehe" die, eine Familie mit Nachkommen zu unterstützen. Denn Nachwuchs ist nützlich für die Gesellschaft.

Aber ein reines Steuersparmodell ohne "Gegenleistung" zu finanzieren, halte ich für pervers.

Ich bin daher generell für die Abschaffung des Ehegattensplittings und als Ausgleich dafür, in die Bildung und die Erziehung von Kindern zu investieren.
Das Thema Ehegattensplitting sollte in einem gesonderten Strang diskutiert werden. Ich schätze deine Beiträge sehr möchte aber in diesem Strang dazu keine Stellung nehmen, Sir, soviel Zeit muss sein :)
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Beitrag von Sri Aurobindo »

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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Achim T. » 6. Jun 2013, 23:41 hat geschrieben:
Das ist so weil der Sinn der Ehe nicht nur in der Nachwuchsaufzucht liegt, sondern auch im Versprechen gegenseitig für sich zu sorgen und die Fürsorge nicht einfach zu gegebener Zeit an die Gesellschaft zu übergeben.
Untergräbt das nicht irgendwie dein Argument gegen die Ehe zwischen nahen Verwandten?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Matthias Pochmann » 6. Jun 2013, 23:45 hat geschrieben:einmal noch heut :)
Ist das das Zeichen für fehlende Argumente?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

Matthias Pochmann » Do 6. Jun 2013, 23:45 hat geschrieben:einmal noch heut :)
Ist dein Horizont auf einmal so beschränkt dass du dir andere Formen der Ehe als Hetero und Homo nicht mehr vorstellen kannst?
Was man einmal für sich erreicht hat will man dann anderen nicht zugestehen. Man ist oben und zieht die Leiter nach.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Sri Aurobindo »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 23:47 hat geschrieben: Ist das das Zeichen für fehlende Argumente?
Nein ein Zeichen von Triumph ;)
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

Matthias Pochmann » Do 6. Jun 2013, 23:49 hat geschrieben: Nein ein Zeichen von Triumph ;)
Der Triumph ist dir wichtiger als die Gleichberechtigung, schön zu wissen.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Matthias Pochmann » 6. Jun 2013, 23:49 hat geschrieben: Nein ein Zeichen von Triumph ;)
Du hältst es also für einen Triumph, wenn anderen Menschen die Rechte vorenthalten werden, die du für dich selbst beanspruchst?

Ziemlich armselig...
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Sri Aurobindo »

Blasphemist » Do 6. Jun 2013, 23:50 hat geschrieben: Der Triumph ist dir wichtiger als die Gleichberechtigung, schön zu wissen.
Heute ist ein Tag an dem die Gleichberechtigung gewonnen hat!

Ein Grund zu feiern - das lohnt sich erstmal!
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Matthias Pochmann » 6. Jun 2013, 23:53 hat geschrieben: Heute ist ein Tag an dem die Gleichberechtigung gewonnen hat!
Echt? Wie sieht es denn mit der Mehrehe oder der Ehe zwischen nahen Verwandten aus?
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Sri Aurobindo »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 23:55 hat geschrieben: Echt? Wie sieht es denn mit der Mehrehe oder der Ehe zwischen nahen Verwandten aus?
*mimimi*

Gute Nacht!
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Bukowski »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 22:31 hat geschrieben: Wieso sollten Mehrehen und die Ehe zwischen nahen Verwandten deiner Meinung nach verboten sein?
Mehrehen sind in unserem Kulturkreis nicht verwurzelt. :)
Ehen zwischen nahen Verwandten befördern Behinderungen und sind ein altes Tabu.

Na rasch, hol die bekannten Gegen-Argumente aus Deiner Hirnzelle.

Wieviele Jahre möchtest Du noch mit Deinen immergleichen Gedankenschleifen verbringen?
Wärest Du nicht so verstockt, könntest Du einem sehr leid tun.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von X3Q »

usaTomorrow » Do 6. Jun 2013, 22:53 hat geschrieben: Du hältst es also für einen Triumph, wenn anderen Menschen die Rechte vorenthalten werden, die du für dich selbst beanspruchst?

Ziemlich armselig...
Hast du dich denn schon für die Abschaffung der Instiuion Ehe eingesetzt?

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Zuletzt geändert von X3Q am Freitag 7. Juni 2013, 00:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von USA TOMORROW »

Bukowski » 6. Jun 2013, 23:56 hat geschrieben:Mehrehen sind in unserem Kulturkreis nicht verwurzelt. :)
Und das rechtfertigt Diskriminierung?
Bukowski » 6. Jun 2013, 23:56 hat geschrieben:Ehen zwischen nahen Verwandten befördern Behinderungen und sind ein altes Tabu.
Ehen zwischen zwei Brüdern tun das sicherlich nicht. Ehen zwischen Behinderten schon eher. Die sind aber (ebenso wie der Sex zwischen Behinderten) vollkommen legal. Dieses Argument zieht also nicht.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Puschel »

X3Q » Do 6. Jun 2013, 22:02 hat geschrieben: Du kannst ja gerne in Angst leben und auf allen Vieren durch dein Leben krabbeln. Aber bitte verschone deine Mitmenschen mit dieser Pathologie.

--X

Du solltest erst nachdenken bevor du postest!

Hier geht es um Moral und Ethik nicht um "pathologische" Schlußfolgerungen!
Puschel

Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Puschel »

Bukowski » Do 6. Jun 2013, 22:56 hat geschrieben:
Mehrehen sind in unserem Kulturkreis nicht verwurzelt. :)
Ehen zwischen nahen Verwandten befördern Behinderungen und sind ein altes Tabu.

Na rasch, hol die bekannten Gegen-Argumente aus Deiner Hirnzelle.

Wieviele Jahre möchtest Du noch mit Deinen immergleichen Gedankenschleifen verbringen?
Wärest Du nicht so verstockt, könntest Du einem sehr leid tun.
Wie süß......... Aber Gott der Allmächtige wird es nicht dulden!
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von X3Q »

Puschel » Do 6. Jun 2013, 23:01 hat geschrieben:

Du solltest erst nachdenken bevor du postest!

Hier geht es um Moral und Ethik nicht um "pathologische" Schlußfolgerungen!
Du kannst aus deinem Glauben gerne Moral und Ethik ableiten und als Handlungsanleitung für dich verwenden. Ich schaue mir das auch gerne an, aber mehr auch nicht. Und außerdem hat mein Gott einen viel größeren als dein Gott.

--X
Zuletzt geändert von X3Q am Freitag 7. Juni 2013, 00:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Bukowski »

Puschel » Do 6. Jun 2013, 23:04 hat geschrieben:
Wie süß......... Aber Gott der Allmächtige wird es nicht dulden!
Was. Die Schwulenehe?
Duldet er doch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgesc ... e_weltweit
Puschel

Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Puschel »

X3Q » Do 6. Jun 2013, 23:05 hat geschrieben:Du kannst aus deinem Glauben gerne Moral und Ethik ableiten und als Handlungsanleitung für dich verwenden. Ich schaue mir das auch gerne an, aber mehr auch nicht. Und außerdem hat mein Gott einen viel größeren als dein Gott.

--X
Was mal wieder typisch Mann ist.......je angeblich größer der Joystik unten desto kleiner der Prozessor oben und mit der Festplatte ist dann auch nicht viel los! :thumbup:


Gott ist Geist und sollte mit Geist angebetet werden.

Das was Du mit größer meinst ist wohl eher eine männliche Beathe Uhse Puppe! :thumbup:
Puschel

Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Puschel »


Tja abwarten wenn andere an die Macht kommen und den Willen des Volkes nach demokratischen Spielregeln vertreten (Mehrheitswille) siehts bald wieder anders aus! :thumbup:
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

Bukowski » Do 6. Jun 2013, 23:56 hat geschrieben:
Mehrehen sind in unserem Kulturkreis nicht verwurzelt. :)
Ehen zwischen nahen Verwandten befördern Behinderungen und sind ein altes Tabu.

Na rasch, hol die bekannten Gegen-Argumente aus Deiner Hirnzelle.

Wieviele Jahre möchtest Du noch mit Deinen immergleichen Gedankenschleifen verbringen?
Wärest Du nicht so verstockt, könntest Du einem sehr leid tun.
Also ich kann mich nicht erinnern, dass Homoehe in unserem Kulturkreis jemals verwurzelt war. Warum ist der Kulturkreis auf einmal so wichtig?
Ehe sind nicht zur Fortpflanzung gedacht wie man an der Homoehe sehen kann. Deswegen ist es keine Argument für die Verweigerung der Ehe für Verwandte.
Welche Argumente bleiben dann noch. Warum ist der Horizont auf einmal so eingeschränkt?
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X3Q
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von X3Q »

Puschel » Do 6. Jun 2013, 23:14 hat geschrieben:
Was mal wieder typisch Mann ist.......je angeblich größer der Joystik unten desto kleiner der Prozessor oben und mit der Festplatte ist dann auch nicht viel los! :thumbup:


Gott ist Geist und sollte mit Geist angebetet werden.

Das was Du mit größer meinst ist wohl eher eine männliche Beathe Uhse Puppe! :thumbup:
Bloß habe ich nichts von Joystick oder anderen Gegenständen geschrieben. Dass du diesen von mir offen gelassenen Punkt gleich penismäßig interpretierst, hat wohl etwas mit deiner religiös verursachten sexuellen Frustration zu tun. Ein guter Seelenklempner kann das wahre Wunder bewirken.

--X
Bukowski

Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Bukowski »

Puschel » Do 6. Jun 2013, 23:16 hat geschrieben:

Tja abwarten wenn andere an die Macht kommen und den Willen des Volkes nach demokratischen Spielregeln vertreten (Mehrheitswille) siehts bald wieder anders aus! :thumbup:
ach Puschelchen - das IST der Mehrheitswille.
17 Länder plus diverse Staaten in den USA plus einige Indianerstämme. :)
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Blasphemist
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Re: Debatte: Homosexualität

Beitrag von Blasphemist »

Bukowski » Fr 7. Jun 2013, 00:24 hat geschrieben: ach Puschelchen - das IST der Mehrheitswille.
17 Länder plus diverse Staaten in den USA plus einige Indianerstämme. :)
Warum arbeitest du dich an dem religiösen Spinner ab?
Hast du sonst keine Argumente oder ist es nur einfacher?
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