23. August 1939: 70 Jahre Hitler-Stalin-Pakt

[Muninn]

Ein Unabhängikeitskrieg ist halt was anderes als ein Angriffskrieg. Aber da du mit deiner Naziideologie dies nicht erkennen willst ist eh jedem klar ersichtlich.

Immer wieder schön wie Sie versuchen den Eroberungskrieg der Polen (Lebensraum im Osten) zum Freiheitskampf um zumünzen. Damit müssen Sie natürlich scheitern.

[Muninn]

Die Litauisch-Polnische Union war eine der friedlichsten und fruchtbarsten sowie religiös tolerantesten in dieser Gegend bis heute.

Deshalb hat Polen Litauen angegriffen... Verstehe.

[Alexyessin]

Immer wieder schön wie Sie versuchen den Eroberungskrieg der Polen (Lebensraum im Osten) zum Freiheitskampf um zumünzen. Damit müssen Sie natürlich scheitern.

Willst du schon wieder von den Naziverbrechen ablenken oder die relativieren? Es lebten nunmal Polen in diesen Gebieten - da kannst du dich historisch blamieren wie du willst.

[Alexyessin]

Deshalb hat Polen Litauen angegriffen... Verstehe.

Das du von Geschichte keine Ahnung hast musst du nicht immer wieder beweisen - wobei, das ist das einzige, was du beweisen kannst.

[Tantris]

Dass munnin ablenken will, mit soviel kraft und energie, spricht dafür, dass er durchaus weiss, was sache war.

[Muninn]

Willst du schon wieder von den Naziverbrechen ablenken oder die relativieren? Es lebten nunmal Polen in diesen Gebieten - da kannst du dich historisch blamieren wie du willst.

Sie meinen wenn Deutsche irgendwo leben dann hat Deutschland das Recht das Land zu überfallen um die Deutschen zu befreien... Lebten nicht auch Deutsche in der SU? Im Elsas. In Rumänien. In Polen. In der Tschechei…

[Alexyessin]

Sie meinen wenn Deutsche irgendwo leben dann hat Deutschland das Recht das Land zu überfallen um die Deutschen zu befreien... Lebten nicht auch Deutsche in der SU? Im Elsas. In Rumänien. In Polen. In der Tschechei…

Sagen wir mal so, Nazideutschland hat das gemacht.
Und ausserdem war die SU noch kein gefestigter Staat und diese Teile gehörten zum ehemaligen Gebiet Polens. Das dir das nicht schmeckt, haben wir schon festgestellt.

[Muninn]

Sagen wir mal so, Nazideutschland hat das gemacht.
Und ausserdem war die SU noch kein gefestigter Staat und diese Teile gehörten zum ehemaligen Gebiet Polens. Das dir das nicht schmeckt, haben wir schon festgestellt.

Warum soll das bei Polen OK. sein bei Deutschland aber nicht. Ich behaupte einfach einmal das Polen kein gefestigter Staat war. Die Grenzen wurden im großen und Ganze so oder so von niemanden anderkannt. Auch wenn die die deutsche Regierung anbot. Leider wollten die Polen nicht.

[Alexyessin]

Warum soll das bei Polen OK. sein bei Deutschland aber nicht.

Weil Polen im Gegensatz zu Deutschland erst nach über hundert Jahren wieder gegründet wurde. Ganz simpl.

[Muninn]

Weil Polen im Gegensatz zu Deutschland erst nach über hundert Jahren wieder gegründet wurde. Ganz simpl.

Die Neugründug Polens war 1916. Der Überfall auf die SU 1920.

[Adler]

Weil Polen im Gegensatz zu Deutschland erst nach über hundert Jahren wieder gegründet wurde. Ganz simpl.

Und das legitimiert zu Angriffskriegen? Da hoffe ich einmal, dass das im Sudan besser funktioniert.

[Alexyessin]

Und das legitimiert zu Angriffskriegen? Da hoffe ich einmal, dass das im Sudan besser funktioniert.

Es war ja auch kein Angriffskrieg....

[Adler]

Es war ja auch kein Angriffskrieg....

Genau, und die Annektionen von tschechisch-slowakischen, litauischen, deutschen und sowjetischen Gebieten war auch ein Tanz in den Mai.

[Tantris]

.

[Alexyessin]

Genau, und die Annektionen von tschechisch-slowakischen, litauischen, deutschen und sowjetischen Gebieten war auch ein Tanz in den Mai.

Nein, sondern ein Staatsgründungsprozess - Nicht das ich das jetzt furchtbar gutheissen möchte.

[Adler]

Nein, sondern ein Staatsgründungsprozess - Nicht das ich das jetzt furchtbar gutheissen möchte.

Dann kann man den deutschen Angriffskrieg auch als Reichsfindungsprozess legitimieren?
Weiterführend heißt das im Übrigen auch, wenn die Staatsgrenzen nicht fix waren, dass genauso alle Nachbarstaaten Polens das moralische Recht hätten, das Land zu überfallen und zu zergliedern.
Betrachtet man jetzt noch die Verbissenheit, wie man verscuht hat, in Oberschlesien seine Grenzen zu finden... da wundert man sich kaum über ein zerrüttetes Verhältnis, das erst unter Hitler wieder ebsser wurde. Eine anhaltende Streitfrage über Grenzen und die Korridorfrage (zusammen mit der Verweigerung des Antikomminternpaktes), die Instrumentalisierung der Briten und Franzosen und eine aggressive Rhetorik hatte dann später auch nichts mehr mit einer Gründungsphase zu schaffen. Das war dann blanker polnischer Expansionismus. Dass man dabei mit Minderheiten nicht gerade galant umging, ist auch oft unter den Tisch gekehrt wurden.

Damit möchte ich jetzt nicht den deutschen Angriff rechtfertigen, sondern lediglich eine weitere Perspektive der Konfliktsituation eröffnen. Anahnd der moralischen Frage durch den Holocaust wird m.E. der Gesamtkontext nämlcih ein wenig vernachlässigt und alle Kriegsparteien gegen die Achsenmächte als hilflose, nichtsahnende Opfer dargestellt.

[Alexyessin]

Dann kann man den deutschen Angriffskrieg auch als Reichsfindungsprozess legitimieren?
Weiterführend heißt das im Übrigen auch, wenn die Staatsgrenzen nicht fix waren, dass genauso alle Nachbarstaaten Polens das moralische Recht hätten, das Land zu überfallen und zu zergliedern.
Betrachtet man jetzt noch die Verbissenheit, wie man verscuht hat, in Oberschlesien seine Grenzen zu finden... da wundert man sich kaum über ein zerrüttetes Verhältnis, das erst unter Hitler wieder ebsser wurde. Eine anhaltende Streitfrage über Grenzen und die Korridorfrage (zusammen mit der Verweigerung des Antikomminternpaktes), die Instrumentalisierung der Briten und Franzosen und eine aggressive Rhetorik hatte dann später auch nichts mehr mit einer Gründungsphase zu schaffen. Das war dann blanker polnischer Expansionismus. Dass man dabei mit Minderheiten nicht gerade galant umging, ist auch oft unter den Tisch gekehrt wurden.

Damit möchte ich jetzt nicht den deutschen Angriff rechtfertigen, sondern lediglich eine weitere Perspektive der Konfliktsituation eröffnen. Anahnd der moralischen Frage durch den Holocaust wird m.E. der Gesamtkontext nämlcih ein wenig vernachlässigt und alle Kriegsparteien gegen die Achsenmächte als hilflose, nichtsahnende Opfer dargestellt.

Im Gegensatz zu Polen gab es das "deutsche" Reich schon. Eine Vergrösserung ist numal Angriffskrig.

[Fadamo]

Und die welt hat es bis heute nicht geschafft, hitlers erbe auszurotten. Ist es politisch vielleicht so gewollt

[Adler]

Im Gegensatz zu Polen gab es das "deutsche" Reich schon. Eine Vergrösserung ist numal Angriffskrig.

Und das reicht aus um wieder die Grenzen von Polen-Litauen herzustellen? Was rechtfertigt in dieser Betrachtung sonst auch das Ziel Kiew? Da kann man genausogut sagen, dass das Deutsche Reich sich erst nach dem Weltkrieg wieder aklimatisieren musste. Oder wie sollte denn sonst die Korridorfrage gelöst werden? Dass die Sowjetunion als neues Gebilde noch seinen Weg finden musste, könnte auch eine Begründung für den Angriff mit dem Deutschen Reich zusammen sein. Letztendlich kann man auf diese Weise nahezu jeden bewaffneten Konflikt irgendiwe legitimieren.

Das ist nicht mein Standpunkt. Angriffskriege und Aggressionen führen per se zu Spannungen und erzeugen auf dem Gegenpart wiederum Aggressionen. Oder wie erklärten Sie einem Ukrainer, der Haus, Hof und Kultur zu verlieren droht, dass es nur eine polnische Befindlichkeit ist, der er zum Opfer fiel. Genauso kann man wohl schlecht den drangsalierten Minderheiten in Böhmen oder Österreich es schmackhaft, dass dafür das erstrebte Großdeutsche Reich endlich nach der Märzrevolution verwirklicht werden konnte.

[Tantris]

Und das reicht aus um wieder die Grenzen von Polen-Litauen herzustellen? Was rechtfertigt in dieser Betrachtung sonst auch das Ziel Kiew? Da kann man genausogut sagen, dass das Deutsche Reich sich erst nach dem Weltkrieg wieder aklimatisieren musste. Oder wie sollte denn sonst die Korridorfrage gelöst werden? Dass die Sowjetunion als neues Gebilde noch seinen Weg finden musste, könnte auch eine Begründung für den Angriff mit dem Deutschen Reich zusammen sein. Letztendlich kann man auf diese Weise nahezu jeden bewaffneten Konflikt irgendiwe legitimieren.

Das ist nicht mein Standpunkt. Angriffskriege und Aggressionen führen per se zu Spannungen und erzeugen auf dem Gegenpart wiederum Aggressionen. Oder wie erklärten Sie einem Ukrainer, der Haus, Hof und Kultur zu verlieren droht, dass es nur eine polnische Befindlichkeit ist, der er zum Opfer fiel. Genauso kann man wohl schlecht den drangsalierten Minderheiten in Böhmen oder Österreich es schmackhaft, dass dafür das erstrebte Großdeutsche Reich endlich nach der Märzrevolution verwirklicht werden konnte.

Und du bist dir sicher, die leute wollten alle russen werden? So, im vollen stalinismus?

Wenigstens ein genosse unter all den kameraden!

Da merkt man doch gleich den unterschied!

[Muninn]

Und das reicht aus um wieder die Grenzen von Polen-Litauen herzustellen? Was rechtfertigt in dieser Betrachtung sonst auch das Ziel Kiew? Da kann man genausogut sagen, dass das Deutsche Reich sich erst nach dem Weltkrieg wieder aklimatisieren musste. Oder wie sollte denn sonst die Korridorfrage gelöst werden? Dass die Sowjetunion als neues Gebilde noch seinen Weg finden musste, könnte auch eine Begründung für den Angriff mit dem Deutschen Reich zusammen sein. Letztendlich kann man auf diese Weise nahezu jeden bewaffneten Konflikt irgendiwe legitimieren.

Das ist nicht mein Standpunkt. Angriffskriege und Aggressionen führen per se zu Spannungen und erzeugen auf dem Gegenpart wiederum Aggressionen. Oder wie erklärten Sie einem Ukrainer, der Haus, Hof und Kultur zu verlieren droht, dass es nur eine polnische Befindlichkeit ist, der er zum Opfer fiel. Genauso kann man wohl schlecht den drangsalierten Minderheiten in Böhmen oder Österreich es schmackhaft, dass dafür das erstrebte Großdeutsche Reich endlich nach der Märzrevolution verwirklicht werden konnte.

Wenn man das hier so liest... Dann fragt man sich zwangsläufig was Polen daran gehindert hätte nach Deutschland einzumarschieren... Im Rahmen der polnischen Staatsgründung versteht sich. Mobilgemacht hatten die Polen ja schon.

[Tantris]

Wenn man das hier so liest... Dann fragt man sich zwangsläufig was Polen daran gehindert hätte nach Deutschland einzumarschieren... Im Rahmen der polnischen Staatsgründung versteht sich. Mobilgemacht hatten die Polen ja schon.

Du, womit konnte die SU gerade noch verhindern, dass sie von litauen erobert wurde?

Richtig!

Nur ein tyrann konnte das verhindern!

Ist immer so, wenn kleine länder große überfallen, nicht wahr kamerad linientreu?

[Muninn]

Du, womit konnte die SU gerade noch verhindern, dass sie von litauen erobert wurde?

Richtig!

Nur ein tyrann konnte das verhindern!

Ist immer so, wenn kleine länder große überfallen, nicht wahr kamerad linientreu?

Können Sie das bitte noch einmal auf Deutsch schreiben?

[Tantris]

Können Sie das bitte noch einmal auf Deutsch schreiben?

Wenn du es unbedingt nochmal auf deutsch brauchst, dann kopiers selber! Ich bin nicht deine mama!

[Adler]

Und du bist dir sicher, die leute wollten alle russen werden? So, im vollen stalinismus?

Wenigstens ein genosse unter all den kameraden!

Da merkt man doch gleich den unterschied!

Wann habe ich behauptet, alle wollten Russen werden? Wollten alle Weißrussen, Tschesslowaken, Ukrainer, Deutsche usw. Polen werden?

[Kandyd]

Und das reicht aus um wieder die Grenzen von Polen-Litauen herzustellen? Was rechtfertigt in dieser Betrachtung sonst auch das Ziel Kiew?
(...)
Das ist nicht mein Standpunkt. Angriffskriege und Aggressionen führen per se zu Spannungen und erzeugen auf dem Gegenpart wiederum Aggressionen. Oder wie erklärten Sie einem Ukrainer, der Haus, Hof und Kultur zu verlieren droht, dass es nur eine polnische Befindlichkeit ist, der er zum Opfer fiel. Genauso kann man wohl schlecht den drangsalierten Minderheiten in Böhmen oder Österreich es schmackhaft, dass dafür das erstrebte Großdeutsche Reich endlich nach der Märzrevolution verwirklicht werden konnte.

Ich teile zwar im Allgemeinen Deine Meinung zum Thema Aggressionskriege (oben z.T. zttiert) aber man darf Ereignisse trotzdem nie ohne den konkreten historischen Kontext betrachten. Bei dem Urteil über die Grenzziehung 1918-1920 zwischen Polen und dem sich gerade bildenden sowjetischen Staat und über den daraus resultierenden künftigen Konfliktpotenzial darf man nicht ignorieren unter welchen politischen Umständen dazu gekommen ist. Ich vertrete die Meinung, dass es damals rechtens war. (Es war übrigens kein Aggressionskrieg seitens Polen)

Letztendlich ist es allerdings hier kein Thema, sondern Hitler-Stalin-Pakt. Ein Pakt, der gleichzeitig ein Sicherheits- und Aggressionspakt war. Ein Pakt zwischen zwei Staaten, die vereinbart haben einen dritten, völkerrechtlich anerkannten, demokratischen Staat unter sich aufzuteilen. Das kann man durch keine politischen, moralischen oder historischen Gründe rechtfertigen. Weder heute noch damals.

Kandyd

[Adler]

Ich teile zwar im Allgemeinen Deine Meinung zum Thema Aggressionskriege (oben z.T. zttiert) aber man darf Ereignisse trotzdem nie ohne den konkreten historischen Kontext betrachten. Bei dem Urteil über die Grenzziehung 1918-1920 zwischen Polen und dem sich gerade bildenden sowjetischen Staat und über den daraus resultierenden künftigen Konfliktpotenzial darf man nicht ignorieren unter welchen politischen Umständen dazu gekommen ist. Ich vertrete die Meinung, dass es damals rechtens war. (Es war übrigens kein Aggressionskrieg seitens Polen)

Letztendlich ist es allerdings hier kein Thema, sondern Hitler-Stalin-Pakt. Ein Pakt, der gleichzeitig ein Sicherheits- und Aggressionspakt war. Ein Pakt zwischen zwei Staaten, die vereinbart haben einen dritten, völkerrechtlich anerkannten, demokratischen Staat unter sich aufzuteilen. Das kann man durch keine politischen, moralischen oder historischen Gründe rechtfertigen. Weder heute noch damals.

Kandyd

Nach dem Putsch von Pilsudski war Polen keine Demokratie - also ab 1935. Unter Rydz-Smigly entstand ein autoritäes Regime, dass sich explizit gegen das Deutsche Reich und die Sowjetunion stellte. Auch rüstete Polen enorm auf und versuchte Frankreich und Großbritannien zu einem Zweifrontenkrieg gegen Deutschland zu überreden.
Gepaart mit der Korridorfrage und der Weigerung sich in eine deutsche Hegemonie, wie durch den Antikomminternpakt etwa, zu fügen, drängen dann ein solch impulsiven Führer wie Hitler. Dass Stalin mit dabei war, sollte auch kaum verwundern, weil das Verhältnis zu Polen miserabel war. Das deutsch-polnische war unter Hitler und Pilsudski sogar noch recht gut gewesen, wodurch es durchaus Potential zu einer friedlichen Lösung hätte geben können.
Stalin konnte eine feste Grenze erringen und auch in nationalsozialistische Inetressensphären eindringen, wie nach Rumänien (Bessarabien etwa).

Rechtfertigen lässt sich überdies fast alles, da Konflikte meist auf historisch tief verwurzelte Ursprünge zurückgehen. Polens Expansionsdrang erklärt sich etwa aus unetrdrückten Nationalismus.

[Ермолов]

Nun, da könnten wir jetzt mit der Nationenfindung anfangen, aber es lebten Polen dort ( also polnisch sprechende Menschen die der katholischen Kirche angehört haben )

Es lebten Polen in den Kresy? Ich dachte dort lebten auch Ukrainer und Weißrussen. Und zwar mit 2/3 in den jeweiligen Gebieten stellten sie auch die klare Mehrheit.

[Ермолов]

…und genau da beginnt das eigentliche Problem. Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei. Streng genommen waren es die Litauischen Fürsten, die die jetzt polnischen Gebiete im 15 Jahrhundert in Besitz nahmen, und sogar bis an das schwarze Meer vordrangen.

Und Litauer waren zu der Zeit... Weißrussen!

[Ермолов]

Ein Unabhängikeitskrieg ist halt was anderes als ein Angriffskrieg. Aber da du mit deiner Naziideologie dies nicht erkennen willst ist eh jedem klar ersichtlich.

Inwiefern lässt sich ein nationaler Unabhängigkeitskrieg mit der Offensive auf Kiew sowie dem Drang, die Grenzen von 1772 wiederherzustellen, vereinbaren?

[Ермолов]

Die Litauisch-Polnische Union war eine der friedlichsten und fruchtbarsten sowie religiös tolerantesten in dieser Gegend bis heute.

Schwachsinn. Das war mit der Union mit Polen vorbei. Es war das Ende des toleranten Großfürstentums Litauen und der Beginn der polnisch-katholischen Unterdrückung aller Minderheiten, die letztendlich nach unzähligen Aufständen und Kriegen mit Kosaken auch zu dem Anschluss der heute ukrainischen Gebiete an das orthodoxe Russland führten.

[Ермолов]

Sagen wir mal so, Nazideutschland hat das gemacht.
Und ausserdem war die SU noch kein gefestigter Staat und diese Teile gehörten zum ehemaligen Gebiet Polens. Das dir das nicht schmeckt, haben wir schon festgestellt.

Smolensk gehörte auch mal zu Polen. Und in Moskau waren die Polen auch schon mal als Besatzer, lange bevor sich die Russen haben in Warschau blicken lassen. Rechtfertigt das die polnische Annexion Russlands.

[Alexyessin]

Schwachsinn. Das war mit der Union mit Polen vorbei. Es war das Ende des toleranten Großfürstentums Litauen und der Beginn der polnisch-katholischen Unterdrückung aller Minderheiten, die letztendlich nach unzähligen Aufständen und Kriegen mit Kosaken auch zu dem Anschluss der heute ukrainischen Gebiete an das orthodoxe Russland führten.

Willst du wieder dein Großrussisches Geschichtsmärchen erzählen?

[Ермолов]

Willst du wieder dein Großrussisches Geschichtsmärchen erzählen?

Die Unterdrückung und die Aufstände der orthodoxen Bevölkerung in Polen sind eine historische Tatsache. Da gibt es nichts zu relativieren.

[Alexyessin]

Die Unterdrückung und die Aufstände der orthodoxen Bevölkerung in Polen sind eine historische Tatsache. Da gibt es nichts zu relativieren.

Soso, weil sie orthodoxe Christen waren, oder? Quelle bitte.

[Ермолов]

Soso, weil sie orthodoxe Christen waren, oder? Quelle bitte.

Ganz genau. Mal wieder beweist du, wie wenig du über die Geschichte Osteuropas weißt, bzw. in welchem Umfang dein Wissen darüber klischeehaft ist.

Im durch die Lubliner Union von 1569 gebildeten litauisch-polnischen Doppelstaat wurden auch die bisher zu Litauen gehörenden ukrainischen Gebiete der polnischen Krone unterstellt. Im Gegensatz zu der bisherigen liberalen Politik Litauens nahmen ab diesem Zeitpunkt die wirtschaftliche und religiöse Unterdrückung der orthodoxen Bevölkerung durch Polen zu. Um die religiöse Spaltung zu überwinden, wurde die Idee einer „Wiedervereinigung“ von katholischer und orthodoxer Kirche in Litauen-Polen verfolgt. Deren konkrete Umsetzung in der Kirchenunion von Brest 1596, stieß aber auf viel Widerstand unter den Ruthenen: Die neu geschaffene griechisch-katholische Kirche, die den östlichen Ritus beibehielt, aber dem Papst unterstellt war, wurde von vielen nicht akzeptiert, da sie organisatorisch nur als Anhängsel der Westkirche wirkte. Weitere Ursache für Konflikte war die Tatsache, dass der ukrainische Adel nicht als gleichberechtigte dritte Stütze des Staates neben den Polen und Litauern anerkannt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine

[Ермолов]

Im übrigen ist es eines der Gründe für den Niedergang der Rzeczpospolita. Während der Jahrhunderte ist es ihr aufgrund solcher Innenpolitik einfach nicht gelungen, die große orthodoxe-russische Bevölkerung in den Staat einzubinden, sodass sie letztendlich an diesen inneren Widersprüchen zugrunde ging. Die äußeren Faktoren waren da eher zweitrangig.

[Tantris]

Die Unterdrückung und die Aufstände der orthodoxen Bevölkerung in Polen sind eine historische Tatsache. Da gibt es nichts zu relativieren.

und die haben dann um hilfe gerufen und wurden von den russen berfeit, nicht wahr?

Wie in kaukasien ja auch.

[Ермолов]

und die haben dann um hilfe gerufen und wurden von den russen berfeit, nicht wahr?

Wie in kaukasien ja auch.

Deinen Kampf gegen Großrussischen Imperialchauvinismus kannst du woanders austragen. Mit anderen bekifften 68-ern. Zuvor ein wenig lesen, wäre aber nicht schlecht.

[Ермолов]

Chmelnyzkyj-Aufstand war ein großer Aufstand der ukrainischen Saporoger Kosaken und Bevölkerung unter der Führung von Bohdan Chmelnyzkyj in der Ukraine in den Jahren 1648−1657, der gegen die Adelsrepublik Polen-Litauen gerichtet war, zu der die damalige Ukraine gehörte. Der Grund war eine zunehmende Willkür polnischer Landbesitzer gegenüber der ukrainischen Landbevölkerung, wirtschaftliche Ausbeutung und der religiöse Druck auf die orthodoxe Bevölkerung im Rahmen der Union von Brest.

Bohdan Chmelnyzkyj, ein enteigneter ruthenischer Adliger, begab sich zur Saporoger Sitsch, dem Hort der Kosaken, und wurde dort zum Hetman gewählt. Eine Kosakenarmee begann einen erfolgreichen Feldzug gegen die Armee der polnischen Krone und schlug sie mehrmals empfindlich. Bereits 1648, zu Beginn des Aufstandes, schickte Bohdan Chmelnyzkyj eine Gesandtschaft nach Moskau mit der Bitte um Beistand. Da Moskau jedoch zögerte, einen neuen Krieg gegen Polen-Litauen zu beginnen, mussten sich die Kosaken mit den Krimtataren verbünden. Als Bezahlung durften die Krimtataren einen Löwenanteil der erbeuteten polnischen Güter behalten. Die Kosaken begannen einen unaufhaltsamen Vormarsch Richtung Westen, wobei während des Feldzugs Massaker größten Ausmaßes an Polen, Jesuiten, römisch-katholischen Geistlichen und Juden begannen wurden. Der Völkermordforscher Gunnar Heinsohn schätzt das diesen Massakern zwischen 34.000 bis 42.500 Menschen zum Opfer fielen [1]. Eines der Opfer wurde der spätere Heilige und Märtyrer Andreas Bobola.

Das Kriegsglück verließ Chmelnyzkyj, als der Krimkhan İslâm III. Giray in den Schlachten bei Sboriw, Berestetschko und Schwanez die Kosaken verriet, damit Polen nicht allzu sehr geschwächt würde. Daraufhin wandte sich Chmelnyzkyj erneut an Zar Alexei Michailowitsch. Bei der Rada von Perejaslaw im Januar 1654 schwor ein Großteil der Kosakenelite einen Treueeid auf den Zaren. Das Zarentum Russland erklärte Polen-Litauen den Krieg. Der sehr wechselhafte Russisch-Polnische Krieg 1654–1667 war eine Fortsetzung des Chmelnyzkyj-Aufstands. Am Ende wurde die Ukraine zwischen Russland und Polen entlang des Dnepr aufgeteilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chmelnyzkyj-Aufstand

[Alexyessin]

Ganz genau. Mal wieder beweist du, wie wenig du über die Geschichte Osteuropas weißt, bzw. in welchem Umfang dein Wissen darüber klischeehaft ist.

Im durch die Lubliner Union von 1569 gebildeten litauisch-polnischen Doppelstaat wurden auch die bisher zu Litauen gehörenden ukrainischen Gebiete der polnischen Krone unterstellt. Im Gegensatz zu der bisherigen liberalen Politik Litauens nahmen ab diesem Zeitpunkt die wirtschaftliche und religiöse Unterdrückung der orthodoxen Bevölkerung durch Polen zu. Um die religiöse Spaltung zu überwinden, wurde die Idee einer „Wiedervereinigung“ von katholischer und orthodoxer Kirche in Litauen-Polen verfolgt. Deren konkrete Umsetzung in der Kirchenunion von Brest 1596, stieß aber auf viel Widerstand unter den Ruthenen: Die neu geschaffene griechisch-katholische Kirche, die den östlichen Ritus beibehielt, aber dem Papst unterstellt war, wurde von vielen nicht akzeptiert, da sie organisatorisch nur als Anhängsel der Westkirche wirkte. Weitere Ursache für Konflikte war die Tatsache, dass der ukrainische Adel nicht als gleichberechtigte dritte Stütze des Staates neben den Polen und Litauern anerkannt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine

Lol. Der Adel wurde unterdrückt, mehr nicht. Nur hatten die ukrainischen Adligen immer noch mehr zu sagen als unter den Russen. Aber das vergisst man ganz schnell. Von den Juden erst gar nicht zu reden, gell.

[Tantris]

Deinen Kampf gegen Großrussischen Imperialchauvinismus kannst du woanders austragen. Mit anderen bekifften 68-ern. Zuvor ein wenig lesen, wäre aber nicht schlecht.

Wie kam es dann, dass die russen die polen beglückt haben? Es war doch wohl hoffentlich kein aggressiver akt`?

[Alexyessin]

Im übrigen ist es eines der Gründe für den Niedergang der Rzeczpospolita. Während der Jahrhunderte ist es ihr aufgrund solcher Innenpolitik einfach nicht gelungen, die große orthodoxe-russische Bevölkerung in den Staat einzubinden, sodass sie letztendlich an diesen inneren Widersprüchen zugrunde ging. Die äußeren Faktoren waren da eher zweitrangig.

Das Problem war eher, das sich die Machtpolitik Russlands nicht daran gewöhnen wollte keinen Einfluss mehr auf die russische Bevölkerung zu haben

Ihr ursprüngliches Ziel war es, die Orthodoxie im Osten der Rzeczpospolita vor den Ansprüchen des 1589 gegründeten Moskauer Patriarchats zu schützen.

Wie immer ist deine "Geschichtskenntniss" von SU-Großrussischen Märchen durchsetzt, gell.

[Ермолов]

Lol. Der Adel wurde unterdrückt, mehr nicht. Nur hatten die ukrainischen Adligen immer noch mehr zu sagen als unter den Russen. Aber das vergisst man ganz schnell. Von den Juden erst gar nicht zu reden, gell.

Dein pseudohistorisches Gebaren wird immer peinlicher.
Wenn historische Tatsachen nicht in das eigene Weltbild passen, umso schlimmer für historische Tatsachen, was?

Der große Kosakenaufstand gegen die polnische Herrschaft (1648)

Seit dem 15. Jahrhundert gehörte das Gebiet der Kosaken zwischen Don und Dnepr, die wilde Steppe genannt, nominell zur Polnisch-Litauischen Union1, also zum polnischen (West-Ukraine) und zum litauischen Reich (Ost-Ukraine).

Die Bedrängung der ukrainischen Bauern durch polnische Magnaten (hohe Adlige) und ihre jüdischen Verwalter, die Diskriminierung der orthodoxen Kirche durch den römischen Katholizismus und die Senkung des Heeres der registrierten Kosaken, d. h. die Senkung der Aufnahme von Kosaken in den Sold des Königs von Polen führte schon seit den 20er Jahren zu verschiedenen Aufständen, die aber sofort niedergeschlagen wurden bis es 1648 zum Aufstand unter dem ukrainischen Kosakenführer Bohdan Chmelnizki2 kam.



In diesem Chmelnizki-Aufstand wurden zahlreiche polnische Adlige und Verwaltungsleute, katholische Priester und Juden getötet; die übrigen flohen nach Polen oder Litauen. Die Aufständischen plünderten ihre Güter und nahmen ihr Land in Besitz. Die Leibeigenschaltsordnung wurde vielerorts durch die Kosakenorganisation ersetzt.

Besonders viele Opfer hatten die Juden zu beklagen, die als Verwalter, Pächter, Schankwirte und Steuereinzieher im Dienste der polnischen Magnaten standen oder als Händler in den Städten lebten.

Die Juden waren also für die ukrainischen Bauern und Stadtbewohner die direkten Repräsentanten der polnischen Adelsherrschaft. Soziale Ursachen der Judenmassaker3 wurden auch vom aus Wolhynien stammenden zeitgenössischen jüdisch-hebräischen Chronisten Nathan Hannover4 unterstrichen:

"Die Massen der orthodoxen Bevölkerung verarmten immer mehr. Man betrachtete sie als minderwertige Wesen und als Sklaven und Dienerinnen der Polen und Juden .... Die Tätigkeit als Steuerpächter der Adligen war der häufigste Beruf der Juden ..., was die Missgunst der Bauern weckte und zur Ursache für die Massaker wurde."
Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine, Beck Verlag, München, 2009, S. 61;



Die Zahl der Opfer dürften über 20.000 gewesen sein. Nathan Hanover berichtet weiter:

"Die Juden ergriffen sofort die Flucht. Sie rannten um ihr Leben. Wer es nicht schaffte zu entkommen oder dazu unfähig war, wurde getötet."
Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine, Beck Verlag, München, 2009, S. 62;


Chmelnizki erfocht weitere Erfolge gegen polnische Armeen und zog mit seinem Kosakenheer bis vor Lemberg in die Westukraine, doch kehrte er schon im Januar 1649 nach Kiew zurück.

Dort empfing man ihn, wie ein Zeitgenosse berichtet, als Helden:

"Eine große Menge, die ganze Bevölkerung, begrüßte ihn am Rande der Stadt. Die Akademie hieß ihn mit Reden und Beifall willkommen, man nannte ihn einen Moses, einen Retter, einen Erlöser, einen Befreier des Volkes von der polnischen Knechtschaft."
Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine, Beck Verlag, München, 2009, S. 62;



Der Hetman Chmelnizki verkündete nun, er werde das ganze Volk der Kiewer Rus von den Polen befreien und als unabhängiger Herrscher der Rus für den orthodoxen Glauben kämpfen. Sein primäres Anliegen war aber nicht die religiöse Emanzipation oder die soziale Revolution der Bauern, sondern die Bestätigung der kosakischen Privilegien, die er sich von dem neuen polnischen König Jan Kazimirez erhoffte.

Im August 1649 schloss Chmelnizki einen Vertrag mit dem polnischen König, der dem Kosakenheer wesentliche Konzessionen machte.

Polen-Litauen konnte sich aber mit der Verselbständigung des ukrainischen Hetmanats nicht abfinden und so folgte im Jahr 1651 ein militärischer Schlag und die Niederlage der Kosaken. In einem neuen Vertrag wurden die Autonomie und die Privilegien der Kosaken erheblich gestutzt.


Noch während des Volksaufstandes wandte sich Chmelnizki nun an den russischen Zaren Alexei I. und bat ihn, den ukrainischen Kosakenstaat unter russische Herrschaft zu stellen, das 1654 im Vertrag von Perejaslaw vom Semski Sobor genehmigt wurde. Damit verließ die Ukraine, das Grenzland zur Steppe, das sich seit dem Zerfall der Kiewer Rus (im 13. Jahrhundert) unter polnischem Joch befand, formal den polnisch-litauischen Unionsstaat und wurde Teil des Russischen Reiches. Für die ukrainische Geschichtsschreibung begann damit die Geschichte des Kosakenstaates, die erst mit Katharina II. endete.


Den Kosaken wurde eine weitgehende Autonomie gewährt; sie waren tributfrei, erhielten ein eigenes Rechtswesen, Selbstverwaltung mit der freien Wahl ihres Hetmans und eine gewisse, wenn auch eingeschränkte außenpolitische Bewegungsfreiheit. Außerdem sollte das Stehende Heer der Kosaken von 60.000 Mann in Regimenter aufgeteilt werden und einen jährlichen Sold von 3 Rubel erhalten, während die kosakischen Starosten Besitzstandrechte über ihre Ländereien erhielten.



Für die Kosaken war der Vertrag von Perejaslaw eine Art Militärkonvention, der zwar eine Unterordnung des Hetmanats mit sich brachte, jedoch seine Selbständigkeit wahrte und jederzeit kündbar war.


Für Moskau dagegen handelte es sich um den ersten Schritt der Eingliederung der Ukraine ins Russische Reich. Schon in den Vereinbarungen von 1654 nannte sich der Zar "Selbstherrscher von ganz Groß- und Kleinrussland" und bezeichnete "Kleinrussland" als sein "Vatererbe" und dessen Bewohner als seine Untertanen.

Der Vertrag von Perejaslaw verpflichtete die Kosaken für lange Zeit für den Zaren als leichte Reiterei in den Krieg zu ziehen und den Moskauer Zaren, zum Schutz der Ukraine der polnisch-litauischen Adelsrepublik den Krieg zu erklären, was zum Ausbruch des Russisch-Polnischen Krieges von 1654–1667 führte.
http://www.migrazioni.altervista.org/de ... stand.html

[Umbrella]

Was meinen Sie damit konkret?

Vielleicht meint er Israel.

[Ермолов]

Das Problem war eher, das sich die Machtpolitik Russlands nicht daran gewöhnen wollte keinen Einfluss mehr auf die russische Bevölkerung zu haben

Wie immer ist deine "Geschichtskenntniss" von SU-Großrussischen Märchen durchsetzt, gell.

Das macht sich nicht gut, wenn man als "Schutz" die Hälfte der Bevölkerung des Landes diskriminiert. Bydlo (=Vieh) war damals die übliche Bezeichnung orthodoxer Bauern in Polen-Litauen. Es sollte nicht weiter verwundern, dass unter diesen Umständen äußere Mächte ein leichtes Spiel haben. Dieser innenpolitische Widerspruch sollte letztendlich auch zum Niedergang der polnischen Staatlichkeit führen. Es ist zwar hier nicht das Thema, aber es ist ein historisches Wunder, dass aus dem marginalen Großfürstentum Moskau - einem Land mit extremen klimatischen Bedingungen, niedriger Bevölkerungsdichte und schlechten Ernteerträgen - eine Großmacht entwicklen konnte, die das Wettrennen gegen andere regionale Mächte, die geografisch günstiger gelegen haben (Polen, Schweden, Krimkhanat etc.), gewann. Das lag unter anderem auch an solchen Fehlern, wie oben beschrieben, seiner Konkurrenten.

[Umbrella]

Willst du wieder dein Großrussisches Geschichtsmärchen erzählen?

Wie wäre es, wenn du einen festen Gegenbeweis auftreibst? Ansonsten ist das nur heiße Luft deinerseits.

[Umbrella]

Das Problem war eher, das sich die Machtpolitik Russlands nicht daran gewöhnen wollte keinen Einfluss mehr auf die russische Bevölkerung zu haben

Wie immer ist deine "Geschichtskenntniss" von SU-Großrussischen Märchen durchsetzt, gell.

Schon wieder nur reine Hetze bestehend aus heißer Luft.

[Adler]

Das Problem war eher, das sich die Machtpolitik Russlands nicht daran gewöhnen wollte keinen Einfluss mehr auf die russische Bevölkerung zu haben

Wie immer ist deine "Geschichtskenntniss" von SU-Großrussischen Märchen durchsetzt, gell.

Ich schließe mich Umbrella an. Ермолов konnte bisher sehr viele Zahlen, Daten und Fakten präsentieren, die Sie jeweils so platt abbügeln. Ihr einzige Strategie scheint darin zu bestehen, auf irgendwelche vermeintlichen ideologischen Hintergründe zu verweisen. Das ist nicht sehr zielführend.

[Ермолов]

Schon wieder nur reine Hetze bestehend aus heißer Luft.

Wenn man sich selbst in einem ideologischen schwarz-weiß-Schema (hier die bösen unfreien Zaren-Russen die alle nur geknechtet haben, dort die toleranten und liebevollen Polen, die schon im 17 Jhr. in der Ukraine eine Demokratie einführen wollte) gefangen hält, kann ja auch nichts anderes daraus werden.